«Особое мнение» Леонида Гозмана
Если бы Путин выигрывал войну, они бы ему всё простили, они бы сплотились вокруг него. Но он же её проигрывает, он ничего не может сделать. В элитах растёт понимание того, что Акела не просто промахнулся – Акела просто совершенно не годится на свою должность…
А. ЖИГУЛИНА: Сегодня со мной на связи политик и психолог Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, рада вас приветствовать.
Л. ГОЗМАН: Взаимно. Я тоже очень рад.
А. ЖИГУЛИНА: Я приветствую также всех, кто нас слушает сегодня онлайн, тех, кто слушает этот эфир в записи. Призываю ставить обязательно лайки, призываю писать в чате. Ну и активно участвуйте в жизни нашего канала. Как это можно сделать, есть в описании к этому видео. Я еще раз об этом вам напомню, но сейчас я, собственно, хотела перейти к особому мнению нашего сегодняшнего гостя.
Леонид Яковлевич, у нас с вами были… Я вам вчера присылала, мы с вами проговаривали тему, которую мы хотим обсудить. И мало кто знал, что когда я писала, что я хочу обсудить с вами прилеты дронов в «Москву-Сити», что окажется, что это уже не один прилет, а целая серия прилетов, потому что этой ночью в «Москву-Сити» снова прилетели дроны. Конечно же, это не идет в сравнение с событиями, которые происходят в Кривом Роге или в Харькове, но очевидно, что у Украины и цели немножко другие. Мы понимаем все, что в «Москве-Сити», в этом здании, находится министерство, это определенные какие-то акты демонстрации. Как вам кажется, цели этих прилетов какие и были ли они достигнуты?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, есть две возможных цели, как мне кажется. Не военные, но чисто логические. Начну про одну, сначала про военную скажу и дальше про это говорить не буду, поскольку не мое дело. Есть люди, которые понимают наверняка в тысячу раз лучше, чем я. Не исключено, что такого рода демонстративные удары заставляют руководство Российской Федерации и военное руководство Российской Федерации усиливать охрану объектов, а значит, переносить, переключать внимание с фронтовой зоны на зону Москвы. Ну, число ПВО всяких, оно ограничено, значит, будет больше стоять под Москвой, значит, меньше будет стоять там, условно, в районе Кривого Рога, значит, легче будет воевать. Не исключено, что дело в этом.
Но я вижу очень серьезный политический и психологический смысл происходящего. Удары по Москве и по Крымскому мосту являются, безусловно, символическими ударами. Особенно, конечно, по Москве. Да и по Крымскому мосту тоже. Понимаете, я не могу оценить военно-стратегическое значение удара по «Москва-Сити». И даже по мосту тоже. Он был перекрыт на какое-то время, но насколько это действительно болезненно для российской армии, я не знаю.
Но поскольку Москва – столица, сердце нашей родины и все прочее, а с Крымским мостом, как и вообще с Крымом, Путин связал себя насмерть и развязать сейчас невозможно, то это удар лично по нему. Он отдает постоянно всякие приказы: не допустить и так далее.
Допустим, когда был первый удар по Крымскому мосту, можно было сказать, что это, ну да, случайности войны, да, мы недооценили, но уж теперь-то мы, конечно, возьмемся и все будет хорошо. Когда был первый удар по Москве, можно было сказать то же самое. Помните, дрон упал на Сенатский корпус, не шуточки, на Кремль.
Но грозные приказы издаются постоянно, совещания проводятся постоянно, удары возмездия, там еще какая-то ерунда. Я говорю, что удары возмездия – это ерунда, потому что Путин наносит те удары, которые он наносил всегда и которые просто может. Все, что можно, он уже сделал. Что он не сделал, он просто не может. Поэтому это не удары возмездия в прямом смысле слова. Потому что удар возмездия – это вы сделали вот это, мы сделаем вот это в ответ, чего мы раньше не делали. А чего мы раньше не делали? Что, людей раньше не убивали? Убивали. Каждый день убивают. Что там, не бомбили? Бомбят каждый день. Ну и так далее.
Так вот, смотрите, эти удары по символическим объектам свидетельствуют о профессиональной некомпетентности Владимира Путина и его лучших генералов. Они не могут выполнить приказ о защите этих объектов. А с «Москва-Сити» это просто уже издевательство такое над ними, потому что только что ударили, дальше сказали, что нет, у нас приняты такие меры, такие меры, что уж теперь ничего не будет. Опять прилетело. Привет, ребята.
Для кого это важно? Не для населения. Потому что, во-первых, население в широкой массе будет знать только то, что скажут по телевизору, а по телевизору не скажут.
А. ЖИГУЛИНА: Ничего
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Кроме того, на население Владимиру Владимировичу глубоко и искренне наплевать. Если у него есть искренние чувства, то одно из них – это наплевательское отношение к собственному народу. В гробу он видал, что там люди думают.
Но есть верхняя тысяча. Или там верхние десять тысяч. Никто не считал, но верхние люди, так сказать. От них ты это не скроешь. От них ты это не скроешь. Они убеждаются в том, что вождь некомпетентен. А вождь уже давно некомпетентен. С того момента, как он Киев не взял за 3 дня. С того момента, как он вообще начал это безумное обострение еще в декабре 2021 года, когда они этот хамский ультиматум предъявили НАТО неизвестно зачем.
И тогда уже было недовольство элит очень сильное. Если бы Путин выигрывал войну, они бы ему все простили, они бы сплотились вокруг него и так далее. Но он же ее проигрывает, он же ничего не может сделать. Недовольство элит растет. В элитах растет понимание того, что Акела не просто промахнулся, куда хуже, Акела просто совершенно не годится на свою должность.
И вот это недовольство верхних десяти тысяч очень сильно подготавливает, делает более вероятной ситуацию насильственного отстранения Владимира Владимировича Путина от должности, то есть какого-то варианта дворцового переворота. С табакеркой, не с табакеркой, с почетной отставкой. На самом деле это не имеет значения существенного. Ни для кого, кроме него лично, его биографии. А вот для страны это очень важно.
Почему это важно, это мнение 10 тысяч? Эти 10 тысяч не войдут к нему, эти 10 тысяч не предъявят ему ультиматум. Они его видят только со стороны. Войти к нему может, не знаю, 5-7 человек, не больше. Ну, из его ближайшего окружения. Или его личная охрана, как в Нигере. Но важно вот что. Одним из факторов дворцового переворота является понимание потенциальными его участниками, как к ним за это отнесутся те, кто для них важен. Их круг общения, их референтная группа и так далее. Вы понимаете, когда государь Павел Петрович, как было объявлено, скончался апоплексическим ударом.
А. ЖИГУЛИНА: Табакеркой в висок.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Но объявлено было, что скончался апоплексическим ударом. Весь Петербург прекрасно понимал, что это за апоплексический удар. И, Настя, вы знаете, в день, когда было объявлено об убийстве помазанника Божьего, императора, на Невском проспекте были народные гуляния. Причем не народные в смысле народа, а народные в смысле элиты. Офицеры гвардии, аристократы вышли на Невский проспект, поздравляли друг друга. Все вышли в круглых шляпах, которые почему-то запретил император, бросали их в воздух и кричали «Свобода!».
Вот граф Пален и его товарищи, когда они решились на этот очень рискованный шаг… Ведь они могли закончить на плахе. Павел I первый не стал бы их потом принимать во дворце, как Путин Пригожина, он бы их казнил, очевидно. Так вот, они, когда решились на этот очень рискованный поступок, понимали, что в любом случае те люди, с которыми они встречаются по вечерам, обедают, ходят в гости, общаются и так далее, то есть их круг людей одобрит их в любом случае. И он действительно одобрил.
Вот сегодня если что-то произойдет с Владимиром Владимировичем Путиным, то это одобрят элиты Они это одобрят. Конечно, наша ситуация более сложная, чем ситуация графа Палена и других с Павлом Петровичем. Дело в том, что когда они вошли в его опочивальню, они точно знали, что следующим государем России будет государь наследник цесаревич Александр. У нас, конечно, после отстранения Путина могут начаться большие пертурбации в борьбе за его трон. Тем не менее такие события, как то, что произошло сейчас, повторная атака на «Москва-Сити», конечно, увеличивает вероятность дворцового переворота. Я полагаю, украинцы это прекрасно понимают.
А. ЖИГУЛИНА: Объясните, какие элите нужны еще доказательства слабости Путина после мятежа Пригожина, после двойной атаки на «Москву-Сити», после атаки на Кремль накануне 9 мая, после двух атак на Крымский мост? Неужели у этих самых элит нет каких-то договоренностей с той же Украиной, может быть, с кем-то на Западе, что вот до этого момента мы сидим, но вот если пойдет дальше, то мы переметнемся? Ну, либо как-то по-другому сформулированных каких-то договоренностей, каких-то подушек безопасности, которые они себе сами организовали. И что должно произойти, чтобы переворот, о котором вы говорите, случился?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, с договоренностями сложно. Дело в том, что, помните, они говорили, что они записали мысли Мадлен Олбрайт, считали из ее мозга. Помните, было такое. То есть среди них много людей довольно диких с дикими предрассудками, которые верят во все. Но вера верой, но что они точно знают, что у них в каждом сортире понатыкано прослушивающих устройств дикое количество. Я думаю, что они сны боятся неправильные видеть, не то что говорить неправильно.
Понимаете, вот то, что вы сказали, неужели у них нет договоренностей и так далее и так далее, требует коммуникаций между ними. То есть чиновник категории А Пупкин должен где-то встретиться с чиновником категории А Тютькиным и обсудить этот вопрос. Во-первых, и Тютькин и Пукин убеждены в том, что они друг на друга донесут немедленно на всякий случай, чтобы первым успеть.
Был такой советский анекдот:
– За что сидите?
– Да за лень сижу.
– Почему за лень?
– Да вот мы политические анекдоты рассказывали. Он пошел сразу донес. А я думал, утром пойду, лень было идти вечером. Поэтому я и сижу.
И они, конечно, это понимают. Кроме того, они понимают, что их разговор может быть записан, фиксирован. А кто-то из них, самый глупый, верит в то, что их разговор может быть зафиксирован через их мозг, как зафиксировали мысли Мадлен Олбрайт. Поэтому им очень трудно договориться.
Теперь смотрите, одно дело – некомпетентность, другое дело – безнаказанность. Да, он некомпетентен, но он силен. Допустим, Гитлер в 1944 году, когда полковник фон Штауффенберг предпринял попытку его убийства, операция «Валькирия» знаменитая, тогда Гитлер как руководитель страны уже давно был некомпетентен, он давно уже вел Германию к полному военному, моральному, политическому поражению. Но попытка его убийства в 1944 году показала, что да, он некомпетентен, но он силен, он силен еще. И он всех причастных расстрелял немедленно. Репрессии были мощные в ответ на попытку Штауффенберга.
То есть для них важно еще не только, компетентен он или нет, а для них важно, может ли он подавить путч. Вот путч Пригожина показал, что он подавить толком ничего не может.
А. ЖИГУЛИНА: Не может. Ну так вот разве это не красная черта?
Л. ГОЗМАН: Одна из них. Но решиться-то сложно, решиться-то страшно.
Теперь что касается договоренностей. Вы знаете, я думаю, что договоренностей как таковых нету, но я надеюсь, что есть сигналы, которые получили его верхние люди с Запада, хотя бы часть из них.
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, прервалась у вас связь. А, все, все в порядке.
Л. ГОЗМАН: Сигнал о том, что все тебе простим, лично тебе, ты только сделай. Ты только сделай, а дальше ты будешь выведен из-под санкций…
А. ЖИГУЛИНА: Прерывается связь, Леонид Яковлевич. Вы зависли совсем. Если вы меня слышите, пожалуйста…
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что такого рода договоренности не выполняются. Але, Настя?
А. ЖИГУЛИНА: Але. Да, да, да. Слышно ли меня?
Л. ГОЗМАН: Вы меня слышите?
А. ЖИГУЛИНА: Да, Леонид Яковлевич, к сожалению, какие-то у нас помехи. Я думаю, что это временно, потому что в остальное время я вас слышу четко. Да, давайте тогда, раз мы прервались, я напомню нашим слушателям, что в описании к этой трансляции есть способы, которыми можно нам помочь. Мы делаем все эти эфиры только благодаря вашей помощи. И любая с вашей стороны поддержка, может быть, самая незначительная, на ваш взгляд, может оказаться очень важной и значительной для нас. Пожалуйста, смотрите в описание. Там есть множество всяких способов и для людей, которые находятся в России, и для людей, которые находятся вне России. В общем, спасибо тем, кто это уже делает. Я призываю остальных присоединяться.
И раз уж мы начали разговор про элиты, у меня была припасена еще одна тема, тоже касающаяся этого. Вчера вышло большое расследование издания «Проект» про вклад российских бизнесменов в войну в Украине. Там очень подробно расписали коллеги, конкретно про какое оружие, в каких оно применялось преступлениях и какое отношение к данному конкретному оружию, к его производству, к его поставкам имел каждый отдельный бизнесмен. И вот среди прочих там были и бизнесмены «Альфа-Групп», в том числе и Михаил Фридман, которые, например, кредитовали Тульский патронный завод, страховали разные военные предприятия.
Я вот хотела спросить вас, не могу не спросить, Леонид Яковлевич, вы один из людей, которые подписывали письмо за снятие санкций с бизнесменов «Альфа-Групп». И вы много раз объясняли почему. Я не буду задавать вам еще раз этот же вопрос. Хочу спросить о другом. Сейчас бы вы подписали это письмо?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я бы подумал.
А. ЖИГУЛИНА: А что изменилось для вас? Давайте подробнее тогда.
Л. ГОЗМАН: Как вам сказать, мне кажется, что финансирование, если это правда, финансирование этого завода – это серьезная такая вещь, конечно, действительно серьезная. Другое дело, что я и любой из нас… Не надо брать на себя функцию суда. То есть функцию суда надо брать вы знаете в какой ситуации? У Галича есть прекрасная песня, которая завершается словами: «Те, кто избраны, те и судьи? Я не избран, но я судья». Это своим. Это в ситуации вот я судья всей этой сволочи, которая все это устроила, я судья им всем. Я чувствую себя вправе внутри себя выносить приговор.
Что касается ситуации с санкциями, то это ситуация, которая находится полностью в компетенции западных судебных, политических структур и так далее. И я выступаю всего лишь свидетелем в данном случае. А я свидетельствую, что вот этот человек, обвиняемый в таких-то и таких-то преступлениях, он вот тогда-то, я видел это, совершил вот такой-то положительный, позитивный, добрый поступок. Я сообщаю об этом суду. А суд, взяв все обстоятельства вместе, вполне можно сказать: «Да, он это совершил. Но мы не считаем это смягчающим обстоятельством. Мы не считаем, что это должно приниматься во внимание. Он все равно виновен. Мы все равно его караем по полной». Это их дело. Это не мое дело.
Вообще, быть судьей, по-моему, вещь неприятная. По-моему, вещь неприятная и тяжелая. Причем любым судьей. Вы знаете, я никогда не любил принимать экзамены. Мне ужасно не нравилась эта ситуация. Потому что сидит парень или девочка передо мной, и я должен решить, тройку ставить или четверку. Я поставлю тройку – ее лишат стипендии. А она знает на 2,5. Ну и так далее. Не люблю это дело. Пускай без меня. Я понимаю, что это надо. Я понимаю, что это необходимая вещь. Пускай без меня решается.
А один из моих учителей как-то говорил, что когда ты принимаешь экзамен, то отметку ты ставишь в первые несколько секунд. И, кстати, он был прав. Внутри себя ты сразу чувствуешь это. А дальше, последующие 20 минут или полчаса разговора, ты ищешь, нельзя ли ее повысить. Вот на самом деле чем должен заниматься экзаменатор, мне кажется. И я старался следовать этому правилу всегда, когда принимал экзамен. У меня не всегда получалось. Совсем вообще ничего нет – значит, 2 балла. Ну что поделать? Но, по крайней мере, старался в эту сторону.
Меня несколько тревожит знаете что? Санкции как прагматическая вещь абсолютно необходимы. Абсолютно необходимы, конечно. И снятие санкций как прагматическая вещь абсолютно необходимо. Люди должны видеть, что если они отказываются, то они могут заслужить прощение. Надо же раскалывать эту всю публику обязательно. Но меня несколько тревожит (и мне очень не хочется быть в ряду этих людей) такое удовольствие, которое я иногда слышу: «И этого накажем, и этого накажем, и всех достанем». Вот это упоение правосудием. Пусть даже это настоящее правосудие. Пусть это не святая инквизиция, которая обвиняла в колдовстве, а пусть это настоящее правосудие. Но все равно это упоение, эта радость оттого, что я накажу или буду участвовать в наказании, мне это глубоко чуждо, очень не нравится, честно говоря.
Поэтому совершенно точно, я предваряю ваш вопрос, совершенно точно, что я не буду делать – это отзывать свою подпись. Вот это я точно не буду делать.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела немножко о другом. Ну, не спросить, а возразить вам скорее. Вы привели пример, аналогию с неким свидетельством на суде. Вы сказали о том, что вот свидетель говорит о том, что да, этот человек совершал вот такие, такие, такие хорошие поступки. Но ведь в письме было написано не это. Оно было коллективным. Естественно, его писали не вы. Возможно, вы бы по-другому составили этот текст. Но там был как раз призыв к снятию санкций. То есть это был некий коллективный жест.
Просто есть люди с определенной репутацией, а есть люди, которые могут не стать решающим голосом, но могут каким-то образом склонить эту чашу весов. И мне кажется, что вы к числу этих людей относитесь. Разве вы не чувствуете ответственность за это?
Л. ГОЗМАН: Спасибо. Спасибо, что вы меня относите к числу таких людей. Очень лестно. Конечно, письмо писал не я. Конечно, я бы его составил иначе и так далее. Но если вы выступаете адвокатом на суде, вы говорите: «Вот посмотрите, у него такие, такие, такие смягчающие обстоятельства. Я, адвокат, прошу высокий суд учесть это, признать его невиновным и назначить ему меру наказания не такую, а такую». Верно ведь? Это всегда говорит адвокат. Естественно, мы выступали адвокатами. Конечно, мы выступали свидетелями защиты. И как свидетели защиты мы просили высокий суд принять определенное решение.
При этом я прекрасно понимаю, насколько я знаю, другие подписанные тоже это вполне осознавали, что наше мнение для высокого суда значит не так уж и много. Естественно, не так уж и много.
Вы знаете, я вам вот что скажу. Я говорю, что мне не нравится это упоение справедливостью. Когда говорят о справедливости, о воздаянии – все правильно. Все правильно. Так и должно быть. Только некоторые люди говорят об этом с таким упоением, с таким вообще счастьем, что меня ужас охватывает от этого. Просто ужас охватывает. И вообще Господь сказал: «Мне отмщение, я воздам».
Слушай, что ж тебе так нравится быть прокурором? Не потому, что прокурор – это плохая работа. Прокурор необходим. Необходим прокурор, необходим обвинитель, необходимы судьи, необходимы те, кто исполнит наказание. Да, необходимы. Только мало ли кто необходим. Чего ты в это лезешь? Неужели тебе это так приятно? Вот тебе это приятно. Вот это «приятно» меня несколько, честно говоря, отвращает. Мне очень не хочется быть в этой компании.
Вообще, мне бы хотелось, чтобы мы больше говорили не о том, как им – тем, кто это развязал – будет плохо после победы Украины, а вместе с ней и, соответственно, нашей, мне бы хотелось, чтобы мы говорили о том, как нам будет хорошо. Это разные вещи.
И вот последнее слово Навального, столь знаменитое и цитируемое всеми и так далее, меня очень порадовало на самом деле. Но порадовало меня не тем, чем всех других. Потому что все говорили, вот он Лотмана цитирует. Я очень хорошо отношусь к Лотману. И мне нравится, что он процитировал Лотмана. Но нравится скорее неожиданностью этой цитаты в контексте выступления Навального в суде. Меня порадовало то, что в выступлении Алексея Анатольевича не было мотива «не забудем, не простим». Не было этого мотива там. Там не было грядущего воздаяния, отмщения и так далее. Не было вообще. Он обращался к людям в масках как к согражданам. И в этом смысле это было выступление Нельсона Манделы.
Нельсон Мандела начал с силовых акций, его карьера началась. Он, в общем, по нынешним определениям был террористом. А к концу своего тюремного заключения, незадолго до прихода в власти, он говорил совсем о другом. Он говорил, черное правительство черного большинства не будет мстить белым. И это сделало возможным правительство черного большинства, потому что поддержка апартеида со стороны белых во многом была связана со страхом отмщения со стороны черных. И когда белые поверили Манделе и, кстати, правильно поверили, пока Мандела был президентом, не было таких эксцессов, когда они поверили Манделе, де Клерк смог провести реальные реформы.
Вот этим мне понравилось выступление Навального. И это вот про то же самое. А воздаяние конкретное за Тульский патронный завод или там за что-то – оно должно наступить. Я надеюсь, оно наступит. И дальше уже пускай те, кто сейчас в этом списке, кого раскрыл «Проект», пускай они с судебными властями и разными властями Европы, с Господом Богом, со своей совестью дальше разбираются. Только я не хочу быть судьей. Ну не хочу.
А. ЖИГУЛИНА: Если честно, ну вот вы меня сейчас поправите, возможно, но выглядит так, как будто бы есть некая грязная работа, которую делает ФБК, которую делает «Проект», как вы сказали, выступают прокурорами, но при этом часть оппозиционных действий, ну вот я не могу говорить за многих, но вот опять же пытаюсь ваши слова трактовать, вы в этой грязной работе выступать прокурором, выступать обвинителем, вот какой-то вносить вклад в то, чтобы в будущем такого не повторилось в России, вы в этой работе участвовать не хотите. Справедливо ли это? И как вам кажется, работа ФБК вообще в этом контексте нужна и важна?
Л. ГОЗМАН: Да, работа ФБК нужна, работа «Проекта» нужна. «Проект» что сделал? «Проект» рассказал правду. Проект рассказал, что есть. Вот оно вот так. «Проект» не пляшет с бубном и не требует всех казнить. «Проект» говорит: «Вот, ребята, имейте в виду, имейте в виду, они поступали вот так». Это очень важная работа.
А. ЖИГУЛИНА: Простите, пожалуйста, я перебью, но ФБК создает списки именно для санкций, то есть они именно призывают казнить, как вы называете это.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я говорил, что санкции имеют два смысла. Они прагматически очень важны. Прагматически они очень важны, потому что санкции могут раскалывать российские элиты. И в этом смысле это очень важно. Если ты делаешь эту работу, понимая необходимость этой работы – тебе спасибо за это; если ты делаешь эту работу и получаешь от нее удовольствие – меня это отвращает. Необходимость этой работы я понимаю.
Я вам скажу, что значит, я не хочу участвовать? Да нет, я готов. Я сколько писал и говорил такого, за что им могут что-нибудь добавить этим людям, которые все это развязали. Я это делал сознательно, понимая, что это необходимо делать. Но если, например, в будущей России мне выпадет по жребию – присяжных по жребию отбирают – мне выпадет по жребию быть членом коллегии присяжных, я, конечно, не откажусь от этой работы ни в коем случае. Нет, я ее выполню. Но удовольствие оттого, что мне выпало быть присяжным, решать их судьбы, я получать не буду. Но я буду понимать, что это мой гражданский долг.
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, прервемся с вами буквально на одну минуту. Я всех призываю не отключаться от нас. Через минуту после короткого ролика мы вернемся и продолжим.
РЕКЛАМА
Здравствуйте. В этот раз я хочу обратиться к вам с просьбой присылать нам сообщения о том, кого бы вы хотели увидеть в качестве наших гостей, например, в программе «Вечерний разговор». У нас там уже были историк Андрей Зубов, у нас был культуролог Александр Архангельский, были другие наши гости. Но, может быть, мы кого-то пропустили, а вы хотели бы увидеть интервью с ними.
И я еще раз напоминаю про программу «Все так +». Это передача, которую делает историк и журналист Максим Кузахметов каждое воскресенье после 15 часов. Это необычный совершенно взгляд на российскую историю. Он запустил целый новый цикл, называется «Властители». И он идет довольно хорошо, но хотелось бы, чтобы было больше просмотров. Поэтому об этом вам и рассказываем.
И мы не можем не поблагодарить, конечно же, всех тех, кто поддерживает наш канал. Как сделать это, можно увидеть в описании, потому что мы работаем благодаря вам и для вас. И спасибо за то, что вы это делаете. Очень просто помочь нам с помощью простых переводов на «Сбербанк» или «Авангард» или с помощью криптовалюты. В общем, все сказано в описании. Спасибо еще раз за вашу поддержку. Ну и, конечно же, лайки. Без них мы никуда. Спасибо.
А. ЖИГУЛИНА: Мы возвращаемся. Это «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». И сегодня «Особое мнение» политика и психолога Леонида Гозмана. Это я напоминаю для тех, кто смотрит нас в прямом эфире, и тех, кто вдруг к нам только что подключился. Но все равно призываю вернуться и посмотреть первую часть тоже. Мне кажется, что она была достаточно интересная. Мы говорили про санкции.
И вот в завершение этого разговора я хотела еще спросить Леонида Яковлевича о том, что он думает, как человек, все равно так или иначе принявший в этом участие вот этим своим письмом, этой своей подписью, как вы думаете, какие основания достаточны для снятия санкций? Понятно, что вы сейчас скажете, что не нам это решать, но если вы призываете к снятию санкций, если, допустим, к вам бы, к вашему мнению прислушались, какие основания достаточны?
Л. ГОЗМАН: Если человек совершал прямые преступления, то дальше это уже вопрос суда. Это не санкции, это уголовная ответственность. Это разные вещи. То есть какие основания достаточны для того, чтобы снять уголовное преследование против Гиркина? Да никакие. Вот никакие вообще. Он убийца. Он должен сидеть пожизненно. Уже все, приехали. И оттого, что Гиркин старушек переводил через дорогу или еще что-нибудь хорошее сделал – это совершенно ничего не меняет, вот совсем. Поэтому если уголовка, то она и есть уголовка. Поддержка военной промышленности Российской Федерации во время войны – это очень серьезная вещь. Здесь просто надо смотреть детали. Потому что черт в деталях.
Теперь если не было прямой уголовки и прочее. Мне кажется, что есть два обстоятельства. Достаточными основаниями для снятия санкций, мне кажется, являются две вещи. Первое – публичный отказ в поддержке войны. Публичный. Это первое. Второе – это действенная поддержка вооруженных сил Украины. Действенная. Вообще действенная поддержка Украины. Вот она должна быть, мне кажется. Может быть, необязательно именно вооруженных сил. Может быть, достаточно гуманитарной поддержки. Но она должна быть.
А. ЖИГУЛИНА: Просто Украины.
Л. ГОЗМАН: Поэтому поддержка должна быть продемонстрирована. Не просто словами, но и делами. Это одно.
Второе. Санкции должны быть очень дифференцированы, мне кажется. Очень дифференцированы. Нельзя, чтобы люди, которые несут прямую ответственность, реально прямую ответственность за развязывание этой войны, которые являются бенефициарами этой войны, прямыми бенефициарами, типа какого-нибудь Ротенберга или еще кого-нибудь, чтобы они наказывались так же, как те люди, которые просто случайно оказались, более-менее случайно оказались рядом, которые оказались рядом просто потому, что они были богатыми людьми, потому что они входили в бизнес-элиту и так далее.
Российский бизнес был устроен совершенно не так, как западный бизнес. И там были свои правила. Другое дело, что я не одобряю эти правила, они криминального типа правила. Они были, они были реальными. Ну, например. Я приведу пример совершенно не страшный. Ни один российский бизнесмен не мог отказаться, если ему звонил какой-то начальник, в зависимости от его уровня, губернатор или из администрации президента, и говорил: «Слушай, дай денег. Мы тут храм восстанавливаем. Дай денег». Вот как бы он ни относился к Русской православной церкви, как бы он ни относился к вере, к религии и так далее, он не мог не дать денег на храм. Это вот реальность.
Мне кажется, санкции должны быть предельно дифференцированными. Вот как нельзя за все расстрел, за любое. Должны быть разные наказания. Мне кажется, это тоже очень важная вещь, которая, мне кажется, пока у западных стран как-то слабо очень представлена, вот дифференцированность.
А. ЖИГУЛИНА: Смотрите, не мог дать денег на храм. А если не мог дать денег на Тульский патронный завод?
Л. ГОЗМАН: Это разные вещи.
А. ЖИГУЛИНА: То есть в чем была аргументация? Был уже заключен контракт и было в лицензии этого банка прописано, что они обязаны этот контракт обеспечивать. Есть пример Тинькова, который просто вышел из игры, который просто продал свои акции.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Это хороший пример.
А. ЖИГУЛИНА: Не является ли он показательным? И вот как вы относитесь, кстати, к снятию санкций с Тинькова?
Л. ГОЗМАН: Положительно.
А. ЖИГУЛИНА: У него же не было, насколько я знаю, деятельного раскаяния.
Л. ГОЗМАН: Не знаю, там было деятельное или не деятельное. Я знаю, что он осудил эту войну, он вышел из игры, как вы сказали. И я думаю, правильно, что с него сняли санкции. Надо же смотреть глобальный процесс. Снятие санкций с Тинькова означает сигнал для других бизнесменов: «Мужик, ты сделай, как Тиньков, и мы тебе сделаем, как Тинькову. И мы тебя освободим от всего, и ты не будешь отвечать». То есть это, вообще, хорошая вещь. Это же война. Санкции – это часть войны на самом деле. Это элемент войны. Поэтому здесь надо смотреть на последствия, где бить, где не бить.
Вот возвращаясь к храму и патронному заводу. Допустим, я дал деньги на храм. Мне это, может, противно, я, может, Кирилла на дух не выношу и так далее. В данном случае это чистая правда. Правда, я не бизнесмен, ко мне никаких требований не было. Но я понимаю, что особого, может быть, такого глобального вреда нет. Ну и ладно. Ну и хрен с тобой. Храм стоять будет.
А если я дал деньги на ракеты… Я не хочу говорить об этом патронном заводе, потому что это конкретный человек, а я не знаю деталей. Я все детали знаю из расследования «Проекта». Так точно нельзя. Надо выслушивать другую сторону. А что по этому поводу говорил Михаил Маратович Фридман, я не знаю на самом деле. И скажет еще, наверное. Но вот если я даю что-то, что может использоваться напрямую для убийства людей…
А тогда санкции становятся инструментом борьбы за победу. Вот что важно на самом деле – это поможет победе или это не поможет победе. Вот дифференцированные санкции помогают победе. Снятие санкций с Тинькова помогает победе. И поэтому они хороши. Война идет.
А. ЖИГУЛИНА: Кейс Исинбаевой. Человек, который не выступал за войну, но и не выступал против, молчал и в какой-то момент уехал из России. Должна ли она за это подвергаться преследованию, санкциям, за то, что она участвовала в строительстве этого режима? Или, может быть, вы согласны с Максимом Кацем, который считает, что это потенциальные сторонники, те, кто молчат?
Л. ГОЗМАН: Нет, я не согласен с Максимом Кацем. Я считаю, что госпожа Исинбаева сделала достаточно для того, чтобы быть под санкциями. В моей системе ценностей она сделала достаточно. Потому что понятно, что изменение Конституции, уничтожение Конституции, которое провел Владимир Владимирович, было одним из подготовительных актов войны. Войны не только с Украиной, но и со всем миром. Мне кажется, что она должна за это как-то отвечать.
Опять же, должно быть дифференцированно. Человек, который отдавал приказ бомбить украинские города, должен сидеть в тюрьме за это как минимум. Человек, который насиловал в Буче, должен быть – простите мне такую неполиткорректную вещь – просто уничтожен. Вот просто уничтожен. Он не должен жить на земле. Я понимаю, что законы это не позволяют. Я понимаю, что если все будет нормально и цивилизованно, он просто получит большой срок тюрьмы. Но если бы мне сообщили, если бы я узнал, что конкретного насильника украинцы поймали и пристрелили на месте, я бы считал, что правильно сделано, правильно, туда ему и дорогу негодяю.
А Исинбаева не должна сидеть в тюрьме за то, что она сделала. Нет, ни в коем случае. Но определенную ответственность она должна нести. И если Европа закрывается от людей, от носителей русских паспортов, как сейчас во многом это происходит, то, конечно, Исинбаева не должна спокойно жить в Европе. Мне так кажется. Я в данном случае считаю, что все это серьезно.
А. ЖИГУЛИНА: А когда закончится война и откроются границы, и носителям русских паспортов, может быть, не сразу, а спустя какое-то время будет разрешено въезжать в европейские страны, Исинбаевау можно будет туда пускать уже или она все-таки должна чуть больше быть наказана, чем все остальные российские граждане?
Л. ГОЗМАН: Я не знаю. Пускай война закончится, вы знаете. Вот пускай закончится война. Вы знаете, если мне скажут так, что ценой окончания войны будет уход части людей от ответственности, я скажу, и слава богу, я это принимаю. Я хочу, чтобы война закончилась. Самое главное, чтобы перестали людей убивать.
Вы понимаете, в чем дело, Настя, вот смотрите, если война закончится завтра или если война закончится послезавтра, завтра лучше, потому что за лишний день войны убьют еще какое-то количество людей, правильно? Значит, пусть она закончится завтра, а не послезавтра. И если за то, что она закончится завтра, надо кого-то, кто, вообще-то, заслужил наказание, от этого наказания избавить, давайте избавим его от этого наказания, чтобы не погибли те, кто погибнет за еще один день войны. У меня вот такие, ей богу.
А. ЖИГУЛИНА: Мне кажется, проблема в том, что это зачастую не взаимосвязанные вещи. То есть избавление от наказания не повлечет за собой окончание войны.
Л. ГОЗМАН: Согласен. Но вы спросили…
А. ЖИГУЛИНА: Да, я понимаю.
Л. ГОЗМАН: Вы же это в связку привели. Понимаете, в чем дело, вот избавление от наказания Тинькова приближает окончание войны, потому что оно дает выход другим людям из путинских элит, оно показывает возможный выход. Поэтому избавление от наказания Тинькова – это прагматически правильный шаг. А избавление от наказания Исинбаевой – не знаю, не уверен. Потому что людям типа Исинбаевой говорят, пусть они тоже присоединяются и так далее. А какая от них разница? Ну какая разница, вот что там говорит Исинбаева? С точки зрения политики Владимира Владимировича Путина это не имеет вообще никакого значения. Поэтому Исинбаеву не надо избавлять от наказания, а Тинькова – надо.
А. ЖИГУЛИНА: Если гипотетически, давайте будет это не Фридман, а просто какой-то другой бизнесмен из списка «Проекта», сейчас поступит, как Тиньков (продаст все свои активы, получит, естественно, из этого какую-то выгоду, ну как, раз продает), и покается, скажет: «Я был виноват, я действительно поддерживал этот режим. Но я раскаиваюсь, я осуждаю войну», будет ли этого достаточно, учитывая то, что он уже совершил преступление, он уже своими деньгами эту войну поддержал? То есть факт преступления это не отменяет. Мне кажется, что это касается и Тинькова в какой-то степени.
Л. ГОЗМАН: По справедливости, надо потребовать деятельного раскаяния. По справедливости, он должен это сделать. А по прагматике, может быть, этого и достаточно. Потому что прагматика, она и есть прагматика. Вообще обычная такая практика при политических кризисах, когда что-то обнуляется, когда человеку говорят: «Ну ладно, все. Давай так, ты делаешь что-то, а мы за это не преследуем тебя за те твои прегрешения». К сожалению, часто это не выполняется, все плохо. Договорились – надо выполнять.
Например, генералу Пиночету было обещано полное отсутствие преследований. И тем не менее в последние буквально месяцы его жизни это преследование началось, британский Суд лордов постановил вывезти его в Чили и так далее. И он умер, будучи очень пожилым человеком. То же самое случилось с Ярузельским.
Я очень не одобряю отказ от договоренностей. Потому что, между прочим, кейс Ярузельского и кейс Пиночета осложняет нашу ситуацию. Нашу. Потому что, допустим, Путину кто-то скажет: «Владимир, мы договорились, тебя не будут преследовать. Вот тебе слово Байдена, вот тебе слово Шольца, вот тебе слово Макрона». А Путин скажет: «Ага, Пиночету вы тоже обещали. А чем кончилось?» Поэтому лучше слово держать.
Справедливость и выгода не всегда совпадают. Очень часто справедливость важнее. Очень часто не надо идти на выгоду нарушением справедливости, слова и так далее. Очень часто не надо. В нашей жизни, в вашей, в моей чаще всего не надо. Надо придерживаться принципов и следовать им. И действовать непрагматически, непрагматически действовать. Прагматически все, что я делал в последние годы, привело к тому, что я потерял свой дом и страну. Зачем я это делал, казалось бы? Но я считаю, что это было правильно. Это было правильное действие с точки зрения сохранения бессмертной души и самоуважения, что важно.
Но если происходят такие страшные вещи, как сейчас, то для меня приоритет – прагматика. А прагматика – это прекращение войны и поражение путинского режима. Все, что приближает поражение путинского режима – выгодно, правильно и обоснованно. Надо простить негодяя? Давайте простим негодяя. Давайте избавим его от наказания ради того, чтоб приблизить крах путинского режима.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела поблагодарить, во-первых, тех, кто нам уже помогает, помогает в течение этого эфира, помогает в любое остальное время, и призвать тех, кто этого еще не сделал, посмотреть, в описании к этому видео есть способы, которыми нас можно поддержать. Я напоминаю, что мы все программы эти делаем вместе с вами и существуют они только благодаря вам. Спасибо вам за это большое.
Ну, продолжая тему про преступление и наказание, скажем так. Обобщим ее. Еще одна большая дискуссия, которую я не могла пропустить, когда я готовилась к нашему с вами эфиру, потому что мне было интересно ваше мнение по этому поводу. Это дискуссия в связи со Стрелковым и его арестом. Как вы считаете, является ли Стрелков политическим заключенным?
Л. ГОЗМАН: Настя, ну это же схоластика.
А. ЖИГУЛИНА: Тем не менее.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, это вопрос дефиниции. Если вы считаете политическим заключенным хорошего человека, который выступает за свободу и за это сидит, то Гиркин, разумеется, никакого отношения к политическим заключенным не имеет, потому что он негодяй, убийца, идиот абсолютный и так далее. Это одно. Если вы считаете политическим заключенным человека, которого посадили по политической статье без совершения им преступления по этой статье, то он является политическим заключенным. Скажите, пожалуйста, достоен ли…
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, я готова спорить. Для потомков людей, репрессированных в советское время, очень важно, были они политическими заключенными или нет, очень важно, каким образом о них говорят, каким образом их вспоминают, реабилитируют, реабилитировали ли их в советское время. Это все не схоластика.
Л. ГОЗМАН: Давайте я вам приведу пример конкретный. Лаврентий Павлович Берия. Страшный убийца, вурдалак, исчадие ада. Лаврентий Павлович Берия после смерти товарища Сталина был арестован на заседании Политбюро или Президиума, как у них там назывался, и в тот же день или на следующий день расстрелян по обвинению в том, что он был то ли британский, то ли румынский шпион. Сейчас точно не помню, чей он был шпион. Его потомки подавали заявление о реабилитации Лаврентия Павловича, потому что он не был ни британским, ни румынским шпионом. И им в этой реабилитации было отказано.
Вот если я сижу в этом офисе, где пишут реабилитацию, я бы сделал следующее. Я бы подписал реабилитацию Лаврентия Павловича Берии. Он не был британским шпионом. Второе. Я бы немедленно начал те, какие там существуют, юридические или псевдоюридические процедуры, которые должны были бы завершиться тем, что Лаврентий Павлович Берия объявлен преступником, бандитом, вурдалаком и так далее, чтобы все его потомки знали, что их предок был вурдалак. Их предок был вурдалак. Оттого, что его убили по ложному обвинению, это не снимает того, что он вурдалак. Это разные вещи.
Как Ленин не был, конечно, немецким шпионом. Может, он брал деньги, золото у Генштаба. Наверное, брал. Иначе как бы он вообще попал в Россию и так далее? Но шпионом немецким в нормальном понимании этого слова, конечно, Владимир Ильич Ленин не был. Был ли он преступником? Был. Конечно, был.
Это только вопрос определений. Но если уж так сложилось, что слово «политзаключенный» несет с собой положительную коннотацию, что политзаключенный – это хороший человек, для всех нас, давайте не будем его называть политзаключенным. Ну какая на фиг разница? Ему надо сидеть не один пожизненный срок, который ему в Гааге дали, а несколько. Несколько пожизненных ему надо отсидеть, потому что убийство 298 человек в Боинге тогда, когда его сбил, – это лишь одно из его страшных преступлений. Он много других совершил на земле Украины. Он бандит, он убийца. Хотелось бы, конечно, чтобы он пока посидел здесь, а потом его передали в Гаагу. Или в Украину. Тоже хорошо. Пускай в Украине сидит.
А. ЖИГУЛИНА: Мне кажется, что это все равно остается принципиальным юридическим… Даже сейчас вы не хотели, но вы это проговорили. А волей-неволей это все равно остается принципиальным юридическим вопросом. Если мы говорим, что есть люди, которые сидят незаконно по политическим преступлениям, то есть, по сути, за свои взгляды, то мы не можем исключать оттуда кого-то просто на основании того, что он совершал какие-то другие преступления до этого.
Л. ГОЗМАН: Ну, правильно.
А. ЖИГУЛИНА: Если у нас есть определение политического преступления, то чтобы закон этот работал, чтобы работало общественное осуждение, чтобы работало юридическое какое-то осуждение, юридические какие-то санкции, то у нас должно быть четко: мы должны Гиркина отпустить по этому закону, по другому – можно потом посадить.
Л. ГОЗМАН: Конечно, так оно и действует. Понимаете, давайте введем еще одно понятие. На Западе есть понятие «freedom fighters». То есть люди, которые борются за свободу. Борцы свободы. Вот он не относится к числу freedom fighters. Ну никак не относится. Он совсем с другой стороны парень. И для нас с вами он враг. Он враг. Даже когда он сидит в тюрьме, он все равно враг для нас. Он враг, сидящий в тюрьме. Ну какая разница? Потому что он не freedom fighter, а он просто сцепился с этим режимом.
Как Лаврентий Павлович Берия оставался для нас врагом, хотя его расстреляли. Все равно враг. А расстреляли не по делу. Расстреляли не за то, в чем он был виновен. Он не был виновен в том, за что его формально расстреляли. Более того, его на самом деле расстреляли за претензию на власть, потому что Никита Сергеевич Хрущев боялся, что он его расстреляет. Понятное дело. У них очень дружеские были отношения промеж собой. Просто Хрущев успел первым. А Берия еще лысину чесал и думал, сейчас или завтра. А Хрущев решил сейчас. Отлично. Как в том анекдоте про лень: «За что сидишь? – За лень». Но оттого, что его расстреляли не за те преступления, которые он совершал, он не перестает быть нашим врагом. Он все равно наш враг.
Тут же вопрос в дефиниции. Это схоластический вопрос. Другой вопрос. Допустим, сейчас Гиркина убьют в тюрьме. Например. Возможно? Возможно. У нас в нашей тюрьме все возможно. Допустим, его убьют в тюрьме. Достоин Гиркин благодарной памяти? Нет, не достоин. Не достоин. Он жертва режима в данном случае? Да, конечно, он жертва режима. Достоин он нашего сочувствия? Нет, ни в коем случае. Ни в коем случае. Убьют? Ну, бандиту бандитская смерть. Значит, так случилось. Вот и все. Я не вижу здесь проблемы. Вот ей-богу, я не понимаю проблемы.
А. ЖИГУЛИНА: Проблема была в определении. В этой дискуссии проблема была в определении.
Л. ГОЗМАН: В определении. Ну, давайте. Хорошо, давайте договоримся об определении. Политзаключенный – это человек, который сидит незаконно, и одновременно это тот человек, который борется за свободу. Тогда он не политзаключенный, а как-то иначе его назовите. Какая на фиг разница, ну слушайте…
А. ЖИГУЛИНА: У меня была припасена еще одна тема, но мы критически не успеваем ее. У нас осталось буквально три минутки. Задам вам короткий вопрос. Тут журналист Андрей Колесников спросил у Путина: «Неужели сейчас 37-й?» Путин промолчал на этот счет и не сказал ему, что сейчас 37-й. Вам как кажется, 37-й или не 37-й? Почему промолчал Путин? Неужели он стесняется этого? Он же, наоборот, восхваляет советское прошлое, гордится Сталиным, берет его себе как образец.
Л. ГОЗМАН: Нет, он ничего не стесняется, разумеется. Вы что, смеетесь? Стесняться… Размечтались. Размечтались, чтоб Путин стеснялся. Нас с вами, что ли, он будет стесняться? За это очень коротенькое выступление он соврал раз 10. Это, знаете, одна из русских императриц в слове из трех букв сделала четыре ошибки. Она написала слово «ещё» – «исчо». Четыре ошибки в слове из трех букв. Вот примерно то же самое сделал Владимир Владимирович. Это фантастика, да? Ну нет, он как раз сказал, что 37-й, потому что он сказал, что он не знает, какие правонарушения совершили эти неизвестные ему люди – Беркович и Кагарлицкий. Но в Украине за это расстреливают, сказал он.
А. ЖИГУЛИНА: За что – не понятно.
Л. ГОЗМАН: А за что хотят. Ну, конечно, это вранье. Это понятно, да. В Украине никого не расстреливают. Но он, конечно, хочет расстреливать. И надо понимать, что чем дольше Путин у власти, тем больше мы будем приближаться именно туда.
А. ЖИГУЛИНА: То есть 37-й и Путин это знает, но пока держит интригу.
Л. ГОЗМАН: Да не потому, что держит интригу. Просто он что-то сказал, что-то не успел сказать и так далее. Я думаю, что, если бы он отвечал именно на этот вопрос (37-й или не 37-й), он бы сказал примерно так: «Мы никогда не допустим тех перегибов, которые были тогда, но в то же время мы понимаем, что нельзя огульно очернять, что действительно было много врагов. А с врагами надо разбираться, надо с ними что-то делать». Он же сказал, с людьми, которые вредят стране… Надо же как-то поступать с ними, сказал он.
А. ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, спасибо большое. У нас время эфира подходит к концу. Я хотела еще пару анонсов успеть сделать. Сразу после этой программы будут «Особые истории» с Дмитрием Травиным, тема: «Что такое интеллектуальные клубы последнего этапа Советского Союза? Какую роль они играли в нашей жизни?» Посмотрите обязательно. Интересно. И очень интересный «Вечерний разговор» с политологом Федором Крашенинниковым. Будут обсуждать мои коллеги с ним, почему Россия – фашистское государство. Вот так заявлена тема. Тоже рекомендую. Ну и следите за нашими другими анонсами.
Спасибо тем, кто ставил нам лайки. Спасибо тем, кто писал комментарии. Ну и в первую очередь спасибо, Леонид Яковлевич, вам за этот разговор.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо. Удачи.
А. ЖИГУЛИНА: До свидания.