«Особое мнение» Леонида Гозмана
Ни в каких переговорах Лукашенко не участвовал, потому что он никто и звать никак. Знаете, чтобы быть медиатором в переговорах, надо, чтобы тебя уважали. Российские элиты Александра Григорьевича Лукашенко не уважают…
А.ЖИГУЛИНА: Добрый день, это «Особое мнение» на Youtube-канале «Ищем выход», у микрофона Анастасия Жигулина, и со мной сегодня на связи психолог, политик и общественный деятель Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, приветствую вас.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
А.ЖИГУЛИНА: Приветствую всех, кто нас сегодня смотрит, кто смотрит онлайн, кто смотрит в записи, призываю писать в чат тех, кто смотрит онлайн, я постараюсь за ним следить, но сегодня такая животрепещущая тема продолжается уже третий день. Если что-то попадётся там такое что мы не успеем обсудить, я обязательно задам этот вопрос, ну и обязательно ставьте лайки, комментируйте, если вы смотрите в записи, и делитесь этим видео, если оно вам нравится. Ну, Леонид Яковлевич. я думаю, у нас продолжается тот же разговор, который длится во всех эфирах последние несколько дней, это мятеж Пригожина. Я сегодня хотела бы сконцентрироваться на его последствиях, но сначала всё же прояснить и проговорить некоторые вещи. Вот первое, о чём хотела спросить – это сейчас для вас, спустя два дня, картинка постоянно меняется, мы постоянно узнаём какие-то новые подробности, вот сейчас для вас стала понятна природа этого мятежа, что вообще это было – постановка, попытка Пригожиным спасти себя, или он нас готовил для чего-то, что вот сейчас начинает проясняться?
Л.ГОЗМАН: Во-первых, мне кажется, это точно не была постановка, это было всерьёз, абсолютно всерьёз, мне кажется, власти перепугались до смерти абсолютно. Что касается того, зачем это сделал Пригожин – думаю, что да, это попытка спасти себя. Я думаю, что он это делал от страха, потому что он почувствовал, что к нему охладевает президент. А после охлаждения к нему президента он бы прожил ровно пять минут, ну или он бы оказался в глухой обороне, свои бы бандиты его может быть охраняли бы, а может быть, не охраняли бы. Чёрт его знает. Он просто испугался, мне кажется, это было от страха, мне кажется, это не было сильно подготовлено, я не верю во всякие заговоры, я не верю в объяснения, которые сейчас пошли, что они там друг у друга отжимали бизнес. потому что одно дело – отжимать бизнес, другое – ставить на кон жизнь полностью, потому что это был смертельный риск для него. Мне кажется, что он действительно вначале хотел предстать таким спасителем президента от захвативших его в заложники генералов, он хотел такую линию провести, и он надеялся, может быть, он надеялся, что президент его примет. Эта надежда была дурацкая, президент не мог его принять, ежу понятно. Ну а потом, когда Путин всё-таки сказал ,что это изменники, он сказал, что он глубоко ошибается и у нас будет новый президент. А потом, я думаю, ему просто товарищи подробно объяснили, что с ним случится в ближайшие 2-3 часа. И он испугался.
А.ЖИГУЛИНА: Вы сказали такую фразу, прожил бы пять минут. Но почему-то после остановки этого мятежа, понятно, что это была не силовая остановка, почему-то он не прожил пять минут.
Л.ГОЗМАН: Потому что Путин испугался смертельно и пытается вырулить ситуацию, он боится вернуть её в состояние силового противостояния. Поэтому ему какое-то время пожить дали. Дальше я думаю, либо он укрепится в Белоруссии как такой, знаете, вроде ИГИЛа какого-нибудь, который то ли есть, то ли нет, на какой территории – непонятно, либо он уйдёт куда-нибудь в Африку, либо его достанут. Что у него задача его достать – это вне всяких сомнений. Они его убьют, если смогут.
А.ЖИГУЛИНА: Просто с точки зрения картинки мы понимаем, что это было ударом по авторитету Путина, я вас об этом ещё спрошу, но вот сейчас с точки зрения картинки, казалось бы, что Путин преподносит себя сейчас как человека, который смог справиться с вооружённым мятежом, то есть, он защитил, так или иначе, с репутационными потерями, но защитил страну, и с помощью договорённостей или ещё чего-то он этот мятеж подавил. Разве не было бы выгоднее для его репутации сильного лидера, наоборот, продемонстрировать свою силу, никуда не отпускать Пригожина, не отпускать вагнеровцев, почему он этого не сделал?
Л.ГОЗМАН: Настя, потому что не смог, ну что сделать, потому что не смог, потому что у нео нету сил, чтобы это сделать, потому что у него нет армии, он убедился в том, что у него нет армии. Он не мог их остановить вот так вот. Я думаю, если он планировал это сделать, уничтожить их ударами с воздуха. При этом была бы разрушена пара городов, убито немеряное число мирных людей, своих граждан – ничего другого он сделать не мог. У него настолько нет армии, что он вынужден был обратиться к Кадырову, чтобы он послал свои войска. Кадыров человек умный, безусловно умный, поэтому Кадыров, во-первых, молчал своё время как рыба об лёд, ни слова не сказал про мятеж, приёмный сын, можно сказать, пехотинец – слова не сказал. А войска его застряли в пробке. Помните, ну пробка, все же мы знаем…
А.ЖИГУЛИНА: Сейчас по информации, они подошли уже всё-таки и ждали. Сейчас, по словам одного из командиров Кадырова, они подошли там и ждали приказа сверху.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, это вроде как Бортников регулярно докладывает, сколько он обезвредил террористов. Террористов никто не видел, Бортникова проверить нельзя, он там говорит. Командиры Кадырова говорят, что они там прямо огого, ну наверное, да, огого, но их никто не видел. Нет независимых подтверждений этого дела. Я о другом, вот он призвал Кадырова, а представьте, что было бы действительно столкновение между войсками Пригожина и войсками Кадырова – ну и тогда угадайте с трёх раз, на чьей стороне были бы симпатии населения Южной России, на чьей стороне? Ясно же, Пригожина. А я ещё спрошу, на чьей стороне были бы симпатии офицеров Вооружённых сил, спецслужб и так далее? Для них Кадыров – враг. Среди них, между прочим, очень многие либо с ним воевали. либо их старшие товарищи с ним воевали, когда были чеченские воины. Он враг, он по-любому враг. Ну и они чужие, “злой чечен ползёт на берег” там… Ну и так далее. Ну и чеченец против русского. Путин не понимал, что ужасно, он не понимал последствий использования чеченских войск. Если бы чеченские войска вступили в бой, ну, чеченские неправильно, не нужно обижать чеченцев – кадыровские, да, если бы кадыровские войска вступили в бой, это бы только сильнее подняло рейтинг Пригожина и сильнее опустило рейтинг Путина. Ты, царь, послал усмирять бунт врагов. Это как Александр Невский, которому татары помогали подавлять бунты против него. Недаром Путин так любит Александра Невского, видимо, ищет, кому сдать страну. Может, Кадырову хочет сдать, не знаю. Так что, понимаете, Путин, насчёт того, как он справился с путчем – это то, что он хочет говорить. Видно же всем другое. На самом же деле видно, ну чего дурака-то валять. Испугался, ничего не смог сделать, не смог остановить – ну ничего не мог, абсолютно. Абсолютно. Где твоя Росгвардия? Золотов только капусту ворует, больше ни на что не способен, или Навального на дуэль вызывать? А где Росгвардия? Где все эти войска? Нету их, нет, ни одного.
А.ЖИГУЛИНА: Я так понимаю, что они ждали приказа, а Путин не мог на этот приказ решиться, и мне кажется, речь идёт про удар по путинскому авторитету, пусть бы даже он поспешил с каким-то силовым воздействием, но он не уверен в ситуации, он не уверен в верности…
Л.ГОЗМАН: Ну он ни в чём не уверен, он ни в чём не уверен абсолютно, мне кажется. Значит, я сейчас не играюсь с телефоном, а пытаюсь перезагрузить, выйти на другую связь.
А.ЖИГУЛИНА: Я вас вижу хорошо, только картинка прерывалась на секунду.
Л.ГОЗМАН: Ну сейчас я попробую, потому что это, наверное, не хорошо, что вот так вот было.
А.ЖИГУЛИНА: Да, слышу вас отлично.
Л.ГОЗМАН: Так лучше?
А.ЖИГУЛИНА: Пока ничего не прерывается.
Л.ГОЗМАН: Ну слава богу. Он продемонстрировал, вы говорите, это удар по его авторитету. Да, это удар по его авторитету, более того, я думаю, он понимал, что это удар по его авторитету, но его парализовал страх. Его парализовал страх, он не хотел, вообще это ужасная ситуация для страны. Понимаете, во главе люди, которые не понимают реальности, не хотят понимать реальности, неспособны ничего сделать, абсолютные импотенты. И смотрите, его первое появление уже после начала мятежа – поздравление с днём молодёжи. Но ведь это же, это же абсолютная неадекватность, ну правда, ты о чём говоришь, у тебя мятежники в стране, и ты говоришь: «Поздравляю с днём молодёжи». У меня такое впечатление, что он думает, что если чего-то не называют, этого не случится. Поэтому не называет фамилию Навального – значит, нет никакого Навального. Нет никакого путча, если про него не говорить. Значит, он просто не мог ничего сделать. Думаю, если бы его воля была бы, если бы он чувствовал себя в силах, конечно, он бы всё это подавил сразу, Пригожина расстрелял бы и так далее. Но он просто не мог, он не мог, он неспособен. Очень слабый.
А.ЖИГУЛИНА: На минутку прерву наш разговор, мне подсказывают, что у меня прервалась связь, надеюсь, стало получше, и хотела напомнить, пользуясь паузой, всем, кто нас слушает, что наш канал существует только благодаря вашей поддержки, и в описании к этому видео вы можете увидеть, как нас можно поддержать. Есть множество разных способов, вы можете воспользоваться любым, перевести на Сбербанк, биткоины и так далее, и так далее, и так далее. Посмотрите, ваша поддержка нам очень важна, наш канал существует только благодаря вам, и каждая следующая программа – это ваш личный вклад в наше развитие, и то, что мы существовали вместе с вами, делали эти эфиры. И, возвращаясь к нашему разговору, ещё, мне кажется, один важный момент, вот вы сказали про поддержку Пригожина, и я тоже хотела эту тему поднять. Смотрите. Ну действительно, какая-то поддержка была, возможно, не такая, как ожидал Пригожин, в общем-то не было каких-то масс военных, которые переходили на его сторону. Но даже те единицы сейчас, которые поддержали на словах или, может быть, как некоторые военные, своим бездействием поддержали этот освободительный марш – воспримут ли они его отказ идти до конца как некое предательство? И я пойду чуть-чуть дальше и скажу, может быть, в этом и был смысл – показать, что переворот невозможен?
Л.ГОЗМАН: Да нет, ну слушайте, понимаете, принцип бритвы Оккама. Давайте наиболее простые объяснения. Вот то, что вы говорите, что это разыграно, чтобы показать, ну знаете. ну так не бывает, так не бывает, это самые низкопробные детективы так пишутся, самые низкопробные. Если посмотреть на то, что происходит, просто посмотреть на ситуацию глазами человека, который в ней участвует. Вот посмотрите на ситуацию глазами Пригожина, всё понятно. Он такой был крутой, у него бабки немеряно идут и ещё чего-то, сейчас, значит, Шойгу сместит, станет министром обороны, а потом будет наследником Путина, может быть, ну и так далее, всё классно. Потом раз, у него под Бахмутом он застрял, ну застрял. Путин явно недоволен, генералу Путину греют уши, что у этого самого Пригожина вашего одни понты, а сделать он ничего не может, что чистая правда, на самом деле, даже генералы говорят иногда правду. И он боится, он просто реально боится, поэтому его начинает нести, он начинает заигрывать с Залужным и с Зеленским, делать им комплименты, он начинает оказывать воинские почести иностранным бойцам украинской армии, с воинскими почестями их хоронить. Он начинает что-то нести, его заносит. Он ляпнул про дедушку, ляпнул про дедушку и некуда деваться. Потом к нему пришли от Шойгу и сказали, мужик, сдавай оружие. Он не хочет сдавать оружие. Был удар или не был по нему, мы не знаем, на самом деле, видео, которое он показал, предельно неубедительное, предельно неубедительно, если это ракетный удар, там это сарай какой-то, одно тело всего лежало, а он говорит, что немеряно бойцов погубили, поэтому он должен идти этот марш справедливости. Но главное, что он понял: если говорят «сдавай оружие», значит, его сейчас будут уничтожать. Что ему было делать ещё? А давай я сейчас спасу президента от этих плохих генералов. Вот с чем он вышел, понимаете, здесь не надо придумывать не сценарий сложный, ни заговор. Не бывает никаких заговоров. Кто думал, что это непросто – всё очень просто. И с Путиным то же самое. Нет у него возможностей никаких, мы понимаем, он перепугался, его парализовал страх просто. Путина парализовал страх, потому что он сравнил события, когда он выступал в чёрном костюме, чёрном галстуке и рассказывал про предательство, он, если вы помните, сравнил ситуацию с 1917 годом.
А.ЖИГУЛИНА: И за ним повторяли все пропагандисты этот нарратив.
Л.ГОЗМАН: Так они же идиоты, что они повторяют? Он тем самым признал, что он, Путин – Николай Второй. Сейчас заставят отречься, потом расстреляют. Вот на самом деле, он насмерть перепугался. Кстати, с диктаторами это бывает, когда великий фюрер начал войну против великого вождя 22 июня 1941 года, то великий вождь спрятался куда-то и недели полторы не появлялся, за него товарищи все выступали, а он ничего не говорил, вообще ничего не говорил, помните, Молотов за него всё говорил. А великий вождь – он когда появился, чуть ли не 3 июля появился, сказал «братья и сёстры» ну и так далее. Страх парализует. И этот тоже перепугался. Такое государство, понимаете, такой Луна-парк. Ну вот оно вот так, и на самом деле, это очень страшно для страны и для всех нас. Путин Путиным, но на самом деле люди придумали государство, вот государство они придумывали в течение своей истории, они постепенно выстраивали эту идею как-то, и получилось так, как получилось. Они же придумывали, это не злая воля какого-то человека, который хочет захватить власть, то есть, злая воля, конечно, тоже была, она всегда присутствует. Вообще говоря, государство, закон, полиция, армия нужны людям для спокойной безопасной жизни. Они для этого нужны, понимаете, когда ты знаешь, что на тебя не нападут на улице, потому что придёт полицейский и злого человека, который на тебя напал, повяжет – правильно? На тебя не нападёт супостат из-за границы, потому что ты же платишь налоги, на эти налоги содержится армия, армия тебя защитит. Вот на самом деле, для этого. Суд должен быть. Вот я знаю, что есть закон. Я закон не нарушил – значит, со мной ничего плохого не будет. И так далее. А тут раз – и всё разрушается, и вместо государства получается не знамо что. И вот мы в этом не знамо что сейчас живём, причём это же кажется ,что это к нам не имеет отношения. Вот сколько раз людей уже кидали на пенсию, например, да, говорят – ты давай, ты откладывай, будет там пенсионный фонд. Будет чего-то, ты будешь получать больше пенсии. Хорошо? Хорошо. Так весь мир делает, между прочим, весь мир живёт, откладывает добровольные отчисления, потом, когда возраст подходит, у тебя достаточно денег для достойной жизни, очень хорошо. А у нас кидают. А почему нас кидают? Потому что нет государства. Потому что так бы…
А.ЖИГУЛИНА: И веры ему нет, поэтому никто не встаёт на его защиту.
Л.ГОЗМАН: Конечно, а зачем вставать на защиту? Последствия этого дела значительно шире. Чем кажутся, вот поставьте себя на место какого-нибудь полковника, который воюет сейчас в Украине. И вот он видит вот это насилие, эту трусость, этот позор. У него, конечно, возникает мысль: а я на хрена воюю, я за кого воюю? Зачем это, не стоит. На самом деле, всё всерьёз.
А.ЖИГУЛИНА: Леонид Яковлевич, мне на помощь приходят новости. Прекращено дело о вооружённом мятеже, дело против Пригожина о вооружённом мятеже прекращено, сообщило ФСБ. Это вот как раз аргумент против того, что вы говорили о том, что Пригожину осталось жить 5 секунд и что Путин добьёт его, найдёт и остановит. По сути, прекращение дела открывает ему путь обратно в Россию?
Л.ГОЗМАН: Да ну, господь с вами, вы чего? Вы всерьёз что ли?
А.ЖИГУЛИНА: А в Белоруссии же это ему ничем не грозило? Дело и дело. Чем это ему грозило в Беларуси?
Л.ГОЗМАН: Слушайте, они его будут карать не по законам, а по понятиям. Они его убьют, если смогут. Убьют, и при чём здесь закон? Думаете, они суд хотели сделать? Чтобы Пригожин что-то говорил? Да ну, вы что.
А.ЖИГУЛИНА: А зачем оно было нужно тогда. зачем его отменять тогда, я пытаюсь логику выстроить?
Л.ГОЗМАН: Логика есть. Оно было нужно, потому что когда, значит, они, видимо, в какой-то момент они решили уничтожить их с воздуха, и тогда они объявили, что они все предатели, начинается уголовное дело, открыто уголовное дело и так далее. Окей, потом они с ними договорились по понятиям. Бандитская стрелка, понимаете, пацаны встретились, перетёрли, договорились. Одним из условий, по-видимому, путинских соглашений было прекращение уголовного дела, естественно, прекращение всех уголовных дел. Теперь обратите внимание, убить это его никак не помешает. Ну никак, да. Теперь смотрите, уголовное дело открыто – и тут оно закрывается. Час назад ты был изменник родины и тебе грозило 20 лет, а сейчас – извини, погорячились, ничего страшного, все отъезжаем. Говорят, у президента есть право помилования. Право помилования у него есть, это да, но у него нет права прекращения уголовного дела. У него нет такого права. Это ещё одно доказательство того, что в стране нет закона. Вообще нет закона, понимаете? Вот никакого, никакого закона в стране нет.
А.ЖИГУЛИНА: Да-да, но при этом есть человек, который считает себя лидером этой страны и которому, очевидно, важна его репутация. И какие-то действия, вы говорите, что он не имеет никакого отношения к уголовному делу, но мы знаем, что право у нас во многом телефонное, и какие-то его действия и тем более такие, на которые обращают внимание СМИ, они явно публичные, направленные на публику. Вот какой эффект здесь первичный?
Л.ГОЗМАН: Ну я думаю, что публично это, конечно, унижение власти и полное понимание того, что она не существует как бы. Я думаю, что с точки зрения престижа президентской власти это очень сильный удар, который накладывается на тот удар, который получила власть от украинских солдат, когда она не смогла взять Киев за три дня и Бахмут за полгода, соответственно, вот ещё один удар. Понимаете, мы живём в стране, хотя я в эмиграции, к сожалению, в изгнании, мы находимся в стране, мы идентифицируем себя со страной, в которой нет государства. Ну просто нет. Есть ли кто-то сейчас в России, который считает Путина сильным лидером? По-моему, нет. Уже никого не осталось, то есть, полная дискредитация абсолютная. Нельзя так пугаться, понимаете, нельзя так пугаться, как испугался он. То есть нет, пугаться-то можно…
А.ЖИГУЛИНА: А отменять уголовное дело можно?
Л.ГОЗМАН: Нет, конечно.
А.ЖИГУЛИНА: Не судить публично преступника можно? Разве он этого не понимает? Я к вам как психологу обращаюсь, разве ему это не очевидно?
Л.ГОЗМАН: Нет, ему это не очевидно, потому что он совершенно убеждён, что закона в принципе не существует. Знаете, в его мире нет закона, но есть понятия. Это такой уголовно-спецслужбистский менталитет, они очень близки. Понимаете, Владимир Владимирович вырос в маргинальной среде, абсолютно маргинальной, может, я об этом и говорил когда-нибудь, смотрите, я вырос в том же городе, в то же время, на тех же улицах, мы соседи были практически с ним, а я всего на два года его старше, а моя жена выросла в метрах трёхстах от его дома, её дом был. То есть, мы знаем этот город, наш город. Так вот, когда он рассказывает про то, как его питерская улица научила бить первым и так далее, он рассказывает о бандитском Петербурге, бандитском Ленинграде. Не было бандитского Ленинграда, не было! Это был мирный, спокойный город, по крайней мере, центральный район, в котором вырос и он, и я, и моя жена. Спокойный. Конечно, там была шпана, конечно, была шпана, они могли выскочить из подворотни, большие мальчики, и у маленького мальчика отнять деньги, это было, несколько раз бывало, и я был жертвой таких нападений, когда был ребёнком. Помнится, пытался сопротивляться, получил по морде, ну всё как положено, да. Но шпана есть в любом городе, понимаете, в любом городе есть шпана – в Париже, Нью-Йорке, где хочешь есть шпана, понимаете, да. Просто она не определяет образ города. Он был в этой маргинальной среде и он видел мир страны, кстати, в этой маргинальной среде он тоже не занимал высокого статуса. Потом он учился в высшей школе КГБ. Что такое вообще менталитет спецслужб? Все враги, закона нет, цель оправдывает средства и так далее. Это любая спецслужба так работает. Поэтому я считаю, что оперативные сотрудники спецслужб, нигде, ни в Америке, ни в России, не должны быть гражданскими лидерами, это искажение. Эта профессия предполагает искажение, огромное личностное искажение. А дальше чего? Дальше он, славный путь, и вот поэтому его менталитет крайне далёк от менталитета такого, ну, современного государственного деятеля. Для него нет законов, понимаете, он не уважает законы, как он не уважает знания. Он не уважает протестующих и так далее, и так далее. Он никого их не уважает. У него есть сила, воля главного начальника, пахана, он себя видит таким паханом, а потом он пугается насмерть, а потом его люди, которые видят, тоже держали его паханом, видят, что он очень хреновый пахан, что он не справляется с работой. Поэтому я думаю, что сделал путч Пригожина – он приблизил дворцовый переворот. Он резко приблизил дворцовый переворот. У Пригожина не было шансов захватить Кремль, это чушь, его бы уничтожили, просто поубивали бы дикое количество людей, ну что говорить. Окружение Владимира Владимировича видит, и я думаю, что дворцовый переворот стал ближе.
А.ЖИГУЛИНА: До перерыва осталась буквально одна минутка. Небольшое уточнение, вчера дискутировали многие наши коллеги по поводу того, всё-таки был ли это антипутинский мятеж или был не антипутинский. Тут можно разделить этот вопрос, был ли он антипутинским по задумке, вы уже на это частично ответили, и был ли он по существу антипутинским. Как бы вы эту дискуссию рассудили?
Л.ГОЗМАН: Понимаете, задумку я уже сказал ,как я вижу, он спасал себя и надеялся, что он будет также и спасителем президента. А по сути этот мятеж нанёс страшный удар по Путину, по российским вооружённым силам, вообще по всему на свете. По сути – страшный совершенно.
А.ЖИГУЛИНА: Да, я предлагаю уйти нам на небольшой перерыв, у нас как раз полчаса, всех призываю успеть поставить лайки, ну и мы через минутку буквально вернёмся и продолжим, не отключайтесь.
=====
А.ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. Я напомню, что это «Особое мнение», у микрофона Анастасия Жигулина, и на связи со мной Леонид Гозман, психолог, политик, общественный деятель, и тем, кто нас смотрит онлайн, я напоминаю, пишите обязательно вопросы. Я слежу, могу что-то пропустить, если вдруг я пропустила – повторите, пожалуйста, потому что очень много сообщений, ну всё равно стараюсь смотреть одним глазом. И хотела ещё проанонсировать, воспользовавшись паузой, сегодняшние программы, очень интересно будет вечером – вечерний разговор с писателем Александром Архангельским о праве на дискуссию, об отмене русской культуры и о новой этике, в час дня выйдет программа «Планёрка с журналистом Сергеем Ковальченко, будут обсуждать, почему Пригожин не дошёл до Москвы и где был Путин в конкретный момент, и в 12, сразу за этим эфиром не переключайтесь, потому что сразу за этим эфиром последуют «Особые истории» с Дмитрием Травиным, анатомия мятежей, о том, когда они происходят, почему они успешны и когда они успешны. Я предлагаю, Леонид Яковлевич, возвращаясь к вам, я предлагаю немножечко поменять ракурс и поговорить, это тоже последствия так или иначе всего происходившего в эти выходные, сейчас на политическом горизонте, кажется, появляется новая фигура, Алексей Дюмин, не совсем новая, поправлюсь сразу же, это губернатор Тульской области, бывший охранник Путина, бывший замминистра обороны, и ему прогнозируют очень такое успешное будущее, кто-то говорит, что он заменит Шойгу, кто-то говорит, что он потенциальный преемник Путина. Что вы можете сказать об этой фигуре, и как вы думаете, что из этих прогнозов потенциально могло бы исполниться?
Л.ГОЗМАН: Ну смотрите, во-первых, если можно, где был Путин – Путин явно был не в Кремле. Он куда-то свалил.
А.ЖИГУЛИНА: Была такая информация, да.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что он уехал из Кремля, не знаю, на Валдай, не на Валдай, на Урал, не знаю куда – но уехал, потому что он боится своего окружения. Он не от Пригожина спрятался, он спрятался от своих, потому что он понимает, что сейчас они войдут с табакеркой. И сейчас, на самом деле, идёт кастинг на роль следующего диктатора. У меня есть плохая новость, что после Путина у нас не будет никакой прекрасной России будущего, а будет новая диктатура. И надежда только на то, что новая диктатура будет всё же более разумной, чем эта, и что с разумным диктатором можно договариваться, а с сумасшедшим договариваться невозможно. К сожалению, мы имеем дело с сумасшедшим диктатором сейчас. Поэтому идёт кастинг, Путин, думаю, это понимает и поэтому прячется, я думаю, что он своих боится куда больше, чем Пригожина. Про Дюмина: я, к сожалению, хоть кого-то из них знал лично, а Дюмина ни разу даже не видел. Никакого личного представления о нём. Но мне кажется, что давайте посмотрим – кто может стать следующим диктатором, кто это, какие необходимые качества для этого? Главное необходимое качество – он должен быть в ближайшем окружении Путина. Потому что чтобы совершился дворцовый переворот, одно необходимое условие – надо, чтобы тебя пустили во дворец. Понимаете, если ты проходишь мимо дворца, думаешь, дай сделаю переворот – тебя охрана во дворец не пускает. Ну всё, не получилось дворцового переворота.
А.ЖИГУЛИНА: Или с тобой договорился президент Беларуси.
Л.ГОЗМАН: Для того, чтобы сделать переворот, нужно быть внутри. Это должен быть кто-то из очень близкого окружения Путина, чем ближе, тем надёжнее. Потому что трахнуть табакеркой может тот, кому он доверяет. Вот тот, кому лично доверяют, тот и может это сделать, на самом деле. Я буду к Дюмину относиться очень серьёзно как к возможной фигуре, тем более, он моложе друзей Владимира Владимировича по кооперативу «Озеро», он другое поколение, то есть, он может восприниматься нормально, потому что страна устаёт от геронтократии, конечно, ну сколько можно-то, ребята, не надо Политбюро-то копировать. И он связан со спецслужбами очень сильно, естественно, он сам из ФСО – в общем, он такой подходящий человек, подходящий человек. Причём то, что ему доверяет Путин, не значит, что он его не предаст. Там такие простые отношения, на самом деле. Император Павел графу Панину тоже доверял. Случилось то, что случилось. И вообще. А Гитлер очень любил Штауфенберга лично.
А.ЖИГУЛИНА: Идёт ли здесь речь о поддержке и о чьей поддержке, элит, может быть, и поддержке какой-то народной, хотя бы какая-то условная легитимность, так её назовём?
Л.ГОЗМАН: Смотрите, народ, никакое мнение народа никакого значения не имеет. Вообще никакого, потому что у народа нет никаких инструментов свою волю как-то выразить. Нравится вам Путин, Дюмин, Тютькин, Пупкин, не нравится вам – какая на фиг разница? А кто вообще интересуется вашим мнением? Никто, изначально просто, никто. Если бы у вас было право на восстание, возможность восстания и так далее – тогда надо считаться. А у вас нет этого права и нет этой возможности реальной, власть очень жестока и готова себя защищать ценой жизни людей очень легко. Как наши старшие китайские товарищи задавили танками просто впрямую, в прямом смысле задавили танками протестующих на площади Тяньаньмэнь, с тех пор тихо в Китае. Последнее восстание в Советском союзе – это было восстание в Новочеркасске, когда Никита Сергеевич Хрущёв был на тысячу порядков либеральнее Сталина и, конечно, очень много хорошего сделал в мире, но он как-то не колебался и расстрелял людей там. И эта власть тоже. Тут говорят, пусть выйдет миллион – и что? Во-первых, чтобы вышел миллион, нужны организаторы, которые скажут, когда выходить, куда идти и так далее. Организаторов повяжут первыми. Организаторы находятся за границей, окей, расстреляют на дальних подступах все те колонны, которые пойдут к центру города. Их просто расстреляют пулемётами или накроют с воздуха. Они не постесняются. Поэтому мнение народа не может быть выражено, поэтому оно не имеет значения на сегодняшний день, а значение имеет мнение верхней тысячи. Вот эти очень важны, действительно очень важны. Поэтому, как они решат, так и будет. А они, эта верхняя тысяча, они очевидно предельно разочарованы в президенте. Потому что они же знают, что выборов не было, правда, они-то знают, мы знаем, и они знают, главное. То есть, его легитимность – легитимность крёстного отца. Но крёстный отец должен быть сильным, смелым, непоколебимым и так далее. А этот, понимаете, в памперсах выступает и блеет про 1917 год и зовёт Кадырова, понимаете, куда ты, отец родной, нас завёл-то, что ты делаешь? Поэтому они разочарованы, они ищут кого-то другого и думаю, что в ближайшем будущем найдут.
А.ЖИГУЛИНА: А где тогда гарантии, что человек, назначенный тем, в ком уже разочарованы, будет пользоваться какой-то популярностью среди этих элит?
Л.ГОЗМАН: Нет, это не будет человек, назначенный Путиным, это будет человек, который сам возьмёт власть, в том-то и дело. Нет, Путин, конечно, может назначить…
А.ЖИГУЛИНА: Я просто в продолжение темы про Дюмина думала.
Л.ГОЗМАН: Нет, Путин может назначить, может, он Дюмина назначит, почему нет. Это без гарантии. Нурсултан Назарбаев назначил Токаева своим любимым сыном и преемником. Что сделал Токаев – кинул своего отца родного и строит совершенно другую страну. Тоже диктатуру, но другую, не такую, как у Назарбаева. Дюмин, Тютькин может сделать то же самое. Один сценарий – что Путина убеждают, что вы не должны быть больше первым лицом, а давайте вы назначьте любимого сына. Хорошо, это один сценарий. Другой сценарий, к Путину приходят и говорят: «Владимир Владимирович, вы не можете, и дальше назначим мы». Всё. Ну а вы, как было сказано императору Павлу, подпиши отречение, подпиши отречение, мы тебя не тронем. Может, всё равно бы убили, не знаю. Ему предлагали, он отказывался. Я думаю, что если Путин откажется, с ним произойдёт то же самое, что с императором Павлом.
А.ЖИГУЛИНА: А сценарий «вы никому не нравитесь, поэтому давайте мы поставим формального президента, а вы будете продолжать управлять» – насколько он вероятен?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что они ему это скажет, думаю, это будут первые три как минимум предложения. Первое – назначьте кого хотите. Назначьте кого хотите и так далее. Это первое предложение. Второе предложение, или, может, первого не будет, они ему не доверят, второе предложение – мы назначаем, но вы остаётесь отцом нации, вы будете всем править, он будет под вашим контролем и так далее. Но в это он не поверит, потому что он вообще никому не верит, он же уже не верит, он чекист. Чекисты уже просто никому не верят. Ну а третье – просто уходи. Хочешь, уходи живым, не хочешь, не уйдёшь живым. Они, конечно, предложат ему посадить его в Геленджик, окружить верными войсками и чтобы он там жил спокойно и танцевал на шесте, но я не знаю, согласится он или нет.
А.ЖИГУЛИНА: Я хотела сделать небольшую паузу и напомнить слушателям, чтобы они не забывали ставить лайки, не забывали писать комментарии и не забывали помогать нам, потому что нам без вас никак, мы делаем его вместе, это наш общий канал на самом деле, и любая мелочь, которую вы нам присылаете, очень важна для нашего существования, для того, чтобы мы продолжали делать эти замечательные программы. И спасибо, мы видим те донаты, которые вы присылаете сейчас, спасибо тем, кто это уже сделал. Ну такая ещё одна тема нашей большой подтемы, я хотела ещё поговорить с вами про Беларусь и про, собственно, судьбу дальнейшую Пригожина и ЧВК Вагнера. Сейчас приходит противоречивая информация, кто-то пишет, что перебрались, кто-то, что это дезинформация, что они стали там теперь дислоцироваться, кто-то пишет, что это невозможно, Лукашенко никогда не допустит существования в стране некоей военной структуры, которая ему не подчиняется. Вот что вы об этом думаете?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что, поскольку Путин понимал, что он не может справиться реально, или если цена, которой он справится, будет ценой его власти и его жизни, я не знаю, что было бы, если бы он разбомбил Ростов. Если бы Путин, Путин разбомбил свой город Ростов, уничтожая вагнеровцев. Я не знаю, какая была бы реакция его же элит. Тогда он должен был на что-то пойти. Возможно, Лукашенко они купили на какое-то время. Возможно, Лукашенко пообещали, что дальше мы его уничтожим, дальше мы свои войска введём и его накроем бомбами, а ты скажешь, что он поднял мятеж против тебя и ты его уничтожил. Если их лагеря сделать в каком-нибудь относительно безлюдном месте, тогда мало кто пострадает из мирных людей. И это было, допустим, Пригожин поднял мятеж против Лукашенко. Может быть, была такая договорённость. Может быть, Беларусь – такая транзитная точка, а они оттуда улетят в Африку и там создадут какое-нибудь псевдо-государство вроде ИГИЛа, и будут сидеть где-нибудь в Центральной Африке. Тоже возможно. У нас места, где можно установить бандитскую власть, ещё есть на Земле.
А.ЖИГУЛИНА: Хотела ещё спросить в связи с Лукашенко, а вообще, если проводить оценку, он выиграл или проиграл в этой истории?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что если Пригожин не захватит страну, он, конечно, выиграл, потому что я уверен, что ни в каких переговорах Лукашенко не участвовал, потому что он никто и звать никак. Знаете, чтобы быть медиатором в переговорах, посредником, надо, чтобы тебя уважали. Российские элиты Александра Григорьевича Лукашенко не уважают, это очень важно, они его не уважают, они его за пацана не держат, понимаете? Ну это факт, это правда, они к нему относятся без уважения. Поэтому я думаю, что он ни в каких переговорах не участвовал, его не приглашали, а потом просто попросили позвонить, ну не позвонить, а сказать, что он звонил, потому что он не звонил. А когда всё это случилось, конечно, Лукашенко на этом выигрывает, набирает очки, рассказывает, какой он великий. Как они вместе с Путиным решили, как он Путина спас и так далее. Обычное фанфаронство.
А.ЖИГУЛИНА: Да, я просто хотела зрителям напомнить, я пытаюсь ещё одним глазом следить за трансляцией выступления Лукашенко. Пока никаких сенсационных заявлений, скажем так, он не сделал. Он сказал о том, что при падении России Беларусь будет погребена под её останками, простите за неточную цитату, не могу сейчас её найти. Как вам кажется, тут он прав, тут он справедлив?
Л.ГОЗМАН: Ну при падении России Беларусь вздохнёт свободно, это понятно, но при падении России прекратит своё существование Александр Григорьевич Лукашенко как лидер этой прекрасной страны. Вот его не будет, Александра Григорьевича не будет, конечно, потому что он стоит исключительно на наших штыках, больше ни на чём. Совершенно очевидно.
А.ЖИГУЛИНА: Ещё одна тема, которую я ещё хотела сегодня. Да, Леонид Яковлевич, немножечко поправим камеру, прошу прощения. Небольшие технические сбои, такой неоднородный эфир технически, но я надеюсь, что интересный. Ещё одна тема, которую я хотела с вами обсудить, история с Любовью Соболь, месяц назад, напомню для слушателей, в её твиттере стали появляться странные, может, не очень адекватные сообщения, потом Любовь Соболь объяснила это нервным срывом, теперь эта история повторилась, и Мария Певчих написала, что у Любви Соболь некие проблемы с психическим здоровьем. Не могу эту тему не поднять, потому что её обсуждали наши коллеги, много кто обсуждает, может быть, вы расставите точки над i. Во-первых, как психолог, вы думаете, это нервный срыв, это более серьёзные проблемы, или есть такая конспирологическая теория как всегда о том, что это конспирологические интриги?
Л.ГОЗМАН: Не верю в конспирологию, не верю в конспирологию никогда и ни в чём, в этом случае тоже, конечно. Вы знаете, я ужасно не люблю эти обсуждения. Мне они кажутся не очень достойными. Понимаете, Любовь Соболь – важно, что человек сделал, действительно, а не всякие привходящие обстоятельства. Грибоедов написал много очень слабых произведений, но он написал «Горе от ума». Стоит ли обсуждать слабости других его произведений, когда он написал «Горе от ума»? Это потрясающая вещь, очень важная и так далее. Любовь Соболь сделала очень многое, вела себя самоотверженно, очень достойно и так далее. Ну что мы лезем, или не мы, а кто-то лезет в её личную жизнь? Кому-то не нравится, что она написала – не читай. Что тебя, заставляют что ли? Ну не читай ты эту ерунду. Для меня она – это человек, который сделал вот это, сделала то, что она сделала. Для меня, допустим, я с человеком могу быть не согласен, как сейчас, но я помню, что он совершил раньше. Помните Пушкина: «Простим ему неправые гоненья, он взял Париж, он основал лицей»? Давайте хорошее помнить о людях, а не придираться к их проблемам.
А.ЖИГУЛИНА: Хотела немножечко дальше пойти и спросить вас про ФБК. Ну мы знаем, что они сейчас занимают такую отдельную позицию от многих других оппозиционных лидеров, которые там пытаются объединяться, какие-то принимать решения, которые, как им кажется, могут повлиять на будущее России после крушения Владимира Путина, как вам кажется, если говорить конкретно про ФБК, сейчас реальное влияние на чьи-то умы, на чьё-то мнение, реальная общественная поддержка, я специально избегаю слов про политическую поддержку, но вот общественная поддержка – осталась ли у ФБК, или это всё было Алексея Навального, ФБК сейчас ничего из себя не представляет?
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, им тяжело без харизматического лидера, они вокруг него всегда объединялись, они его и называют, называются они ФБК, но это партия Навального. У меня неоднозначное отношение к тому, что они сейчас делают. Мне кажется, что призыв выйти на улицы в день рождения Алексея Анатольевича был глубочайшей ошибкой и очень, мягко говоря, с этической точки зрения неоднозначен, а я вообще думал, что в России есть такое выражение «в тюрьму с воли советов не дают». Мне кажется, не надо из-за границы советовать, что делать в России. Кто в России, те сами разберутся, поэтому я ничего никому не советую. И в общем, мне не нравится, когда это делают. Их влияние осталось тем, которое было более или менее, они продолжают публиковать свои расследования. И в этом смысле они продолжают делать нужное дело. Опять же, к случаю Любови Соболь, она публиковала и публикует важные разоблачительные материалы. Это хорошо? Хорошо. Ребята, спасибо, что вы это делаете. Спасибо, что вы это делаете. А то, что вы чего-то не делаете или что-то у вас не получается – это другое дело. Не бывает людей, у которых получается всё.
А.ЖИГУЛИНА: Вы сказали достаточно важную, мне кажется, вещь, про то, что не надо из-за рубежа говорить, что делать людям, которые находятся в России.
Л.ГОЗМАН: Не надо.
А.ЖИГУЛИНА: Но, с другой стороны, если мы предполагаем, что в России есть определённые проактивные люди, остались определённые проактивные люди, которые хотели бы на почве чего-то объединиться и, может быть, даже были бы готовы к каким-то решительным действиям, я не знаю, какие бы это могли быть действия, но какая-то борьба, допустим. А кто тогда мог бы ими управлять, если это не уже существующие оппозиционеры с какой-то репутацией из-за рубежа, это должно появиться какое-то новое лицо, это должна быть самоорганизация – как вы себе это представляете?
Л.ГОЗМАН: Во-первых, в России остались очень известные популярные люди. Они, правда, в основном в тюрьме сидят, но они остались.
А.ЖИГУЛИНА: Из тюрьмы тоже непросто организовать что-то.
Л.ГОЗМАН: Тем не менее, можно. Ну и конечно, это самоорганизация. Я вообще, знаете, убеждён в том, что никто из тех, кто волею судеб по своей воле или как я, оказался не по своей воле за границей, никто из нас не имеет никаких шансов занять какие-то серьёзные посты в новой России. Вот никто, это надо понять, принять, признать там и так далее. Лидерами новой России, вот той, после диктатур, после условного там Дюмина, Тютькина, Пупкина, когда очередной генерал передаст власть в конце концов гражданскому правительству, вот те из нас, кто доживут – постов не займут. А посты займут те люди, которые были всё это время в России – в тюрьме, на воле, в подполье, не знаю, как угодно – но в России. Мне так кажется. Мне кажется, что такие люди, как мы, могут претендовать только на роль советников. Делиться своим опытом, мы можем обеспечить интеллектуальную и моральную поддержку, да, конечно, безусловно, но, собственно, менеджментом новой России будут заниматься те, кто сейчас в России, мне так кажется. Я точно ни на что не претендую.
А.ЖИГУЛИНА: Но с другой стороны, если пройдут гипотетические демократические выборы, и на них будут баллотироваться, представим такую идеальную историю, что на них баллотируются нынешние оппозиционные деятели, неужели вы думаете, чо у тех, кто имеет за плечами огромный политический опыт и какую-то уже полюбившую и привыкшую аудиторию, будет меньше шансов, чем у некоего нового человека, который возникнет в России после крушения режима, например?
Л.ГОЗМАН: Смотрите, это же не будет так, что сегодня вторник, а завтра в среду у нас будут выборы – нет ведь? Это будет некий переходный процесс, процесс неправовой, мы будем в неправовой ситуации некоторое время жить, это очевидно, да, комитет национального спасения, хунта, диктатор. Постепенно будут раскрываться шлюзы, и мы будем готовиться к этим выборам. Временное правительство не сразу провело выборы в Учредительное собрание, оно их готовило. В ходе подготовки к выборам возникнут лидеры, в том числе из тех, кто сидит в тюрьме, а не из тех, кто сидит в Европе. Мне кажется, что это факт. Может быть, я ошибаюсь, не знаю, не хочу никого обижать, может быть, есть люди, которые триумфально выиграют президентские выборы, но я в это не верю.
А.ЖИГУЛИНА: Я хочу заметить просто на секунду, что у нас в чате просто огромная, после моего вопроса про Любовь Соболь полилась огромная просто волна поддержки по отношению к ней, я одним глазом смотрела, не увидела никакой критики, там столько вот, ваше мнение очень сильно поддержали, все написали, что действительно, что бы она ни делала сейчас, она замечательно поработала.
Л.ГОЗМАН: Я очень рад, что люди, мне всегда кажется, на самом деле, что люди в основном гуманны и человечны, в основном, да, и люди не хотят зла, не хотят его творить, не хотят его говорить и так далее. Мне это очень приятно слышать.
А.ЖИГУЛИНА: Буквально минутка осталась, у меня один вопрос, я приберегла его на конец, хотя он связан, скорее, с первой темой. Что нового вы узнали об российском обществе за эти выходные?
Л.ГОЗМАН: Ничего.
А.ЖИГУЛИНА: Это хороший ответ.
Л.ГОЗМАН: Нет, всё очень логично. Абсолютно народ дистанцирован от власти. Всем наплевать на всё, власть импотентна и бессмысленна, труслива и так далее. Ну да, ткни пальцем, это всё развалится.
А.ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое, тех, кто смотрит наши программы, я призываю смотреть наши программы, среди них есть очень интересные. Напомню, сегодня в 10 вечера будет вечерний разговор с писателем Александром Архангельским, в 13 «Планёрка» с журналистом Сергеем Ковальченко, темы интересные, Леонид Яковлевич даже за одну из них ухватился после перерыва, и в 12 не переключайтесь, будут «Особые истории» с Дмитрием Травиным. Ну и я благодарю ещё раз тех, кто нам помогает, я благодарю Леонида Яковлевича за этот интересный разговор.
Л.ГОЗМАН: Вам спасибо.
А.ЖИГУЛИНА: И призываю успеть ещё в последние секунды поставить лайки.
Л.ГОЗМАН: Пишите комментарии, это личная просьба, я их всегда читаю.
А.ЖИГУЛИНА: Замечательно, я тоже их стараюсь читать. Спасибо вам, спасибо всем, кто нас слушает, до новых встреч.