«Особое мнение» Кирилла Набутова
Мы живем сегодня в такую эпоху, когда донос — это одна из форм коммуникации низшего человека с высшим, поскольку свободы прессы не существует, а вот свобода доноса существует, и можно послать какой-нибудь сигнал наверх…
А. ЖИГУЛИНА: Добрый день! Это «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». У микрофона сегодня Анастасия Жигулина, и на связи со мной сегодня Кирилл Набутов, журналист. Кирилл Викторович, добрый день!
К. НАБУТОВ: Настя, добрый день, рад вас видеть! Здравствуйте, давно не виделись.
А. ЖИГУЛИНА: Приветствую всех, кто к нам подключается, кто к нам уже подключился. Напоминаю, что у нас есть чат для ваших оперативных комментариев. Для неоперативных — можно их писать под этим видео, ставить лайки. Ну и, конечно же, вы прекрасно помните, зачем это нужно: это продвигает наше видео и позволяет нам существовать дальше.
Кирилл Викторович, начать вот с чего хотела сегодняшний разговор. Мне кажется, уже такой отдельной жанр шокирующих новостей появился — это про то, как кто-то у нас в России на кого-то доносит. И самые ужасные из этих историй — это когда, допустим, учителя доносят на учеников. Вот недавно в Ханты-Мансийском автономном округе учительница в очередной раз пожаловалась на девочку, у которой косы оказались цветов украинского флага. В Москве было несколько инцидентов на 9 мая, тоже связанных с украинским флагом, когда людей задерживали.
Вот я хотела вас спросить. Вы очень много говорите про исторические аналогии. Мы все слышали про сталинские доносы, сталинское время. Мне, например, очень сложно понять, что происходит с обществом, где учительница доносит на ученицу, зная, что может за этим последовать. В какое состояние, в какую эпоху такое общество движется — в сталинскую или не в сталинскую? Может быть, вы это понимаете?
К. НАБУТОВ: Тоже мне, нашли. Никто не понимает, нашли такого умника одного — вот он сидит, разглагольствует. Во-первых, насчет учительницы. Она никакая не учительница. Она мент. Она такая жирная бабища, потерявшая всякий человеческий облик, разожравшаяся до невозможности. Огромная, толстая, жирная бабища, которая дослужилась до полковника милиции.
Происходит это в городе Пыть-Ях. Я не хочу употреблять слова типа «задница мира», но я бывал в этих краях, причем осенью. Это приполярный Урал, от Ханты-Мансийска на север. Сильно заметно. Это тоска, скука, лето длится там полтора выходных дня. Я думаю, что ей просто не хватало развлечений.
И потом, прослужив столько времени в полиции, баба, наверное, сохранила свои представления о том, что хорошо, что плохо, и сегодня действует в русле общего тренда плюс документов, которые там распространяются негромко, всяких официальных, относительно усиления бдительности и всего остального. У нее ментовское мышление.
Я говорю это без какого-то негатива по отношению к полиции. Полиция есть в любой стране мира. Если у полицейских не будет ментовского мышления, то они не смогут прогнозировать преступность, не смогут обрабатывать все сигналы и так далее. Это профессиональный взгляд на вещи. Она на своем рабочем месте. Теперь она на пенсии, директор школы. Пойди найди в Пыть-Яхе, между прочим, подходящего директора школы с хорошим педагогическим образованием и так далее. Вы обратили внимание, что там номер школы — № 1, а не 857, как в Москве, или 1157?
Это с одной стороны. С другой стороны, мы живем сегодня в такую эпоху, когда донос — это одна из форм коммуникации низшего человека с высшим, поскольку свободы прессы не существует, а вот свобода доноса существует, и можно послать какой-нибудь сигнал наверх.
В Совдепии послесталинской, когда наступила «оттепель», потом относительная демократизация, существовала нормальная мощная практика работы с письмами — вот вы этого не застали, вы родились позже, — когда в каждом издании, в каждой газете, в каждом райкоме партии, где угодно, на телевидении был обязательно отдел писем, куда бравые граждане, конечно, в первую очередь пенсионеры — вот такие… Там не только пенсионеры ментовские, но и пенсионеры рабочих специальностей, любые. Им хочется активности, им хочется служить Родине. Они писали письма.
Но они писали письма на повестку дня, на те темы, которые сейчас в ходу. В каком-нибудь мирном 1965 году какие были темы? Прорвало трубу, а ее проклятый ЖЭК не чинит. А вот здесь дворник нажирается и не убирает двор. А вот там, не знаю что — с черного хода продают нелегальные мандарины налево, директор магазина. Мы его засекли и написали письмо в райком партии. Все были обязаны реагировать мгновенно. Это был закон. Что в газете был отдел писем, что в райкоме партии каком-нибудь. Были сроки, необходимо было срочно реагировать, потому что это сигналы с мест, это народ участвует в улучшении собственной жизни.
Никуда это не делось, все то же самое. Тот же самый народ. Жизнь поменялась, темы поменялись. Сегодня тема — враг народа. Ее задал кто? Правительство, Путин, кто хотите. Везде враги народа, ловим врагов. Товарищ, если ты живешь с народом одной судьбой, значит, ты должен реагировать на все опасные проявления. А там разберутся.
Вот эта толстая ментовская баба — вот она что делает. Дальше у нее мозги не работают, что она вообще должна заниматься педагогикой, что дети — это дети. Тем более речь идет о маленькой девочке. Не о взрослой девушке, как вы, а о школьнице, не знаю, 3-го класса или что-то еще такое. Главное, стукану. Вот, собственно говоря, реакция.
В этой связи я вспоминал позавчера, когда пошла тема — она раньше началась, — по санитарно-эпидемиологическим, так сказать, претензиям к закрытию додинского театра, где такие плохие люди, не как Додин, который сам не высказывался публично, но как Ксения Раппопорт, Данила Козловский. Они суперзвезды, их отношение ко всему, что устроила Россия в Украине, известно. И вот, значит, закрыли додинский театр.
А. ЖИГУЛИНА: Говорят, что временно.
К. НАБУТОВ: Конечно, временно! Пока кафельную плитку не переложат в столовой для артистов, пока не помоют унитаз и пока не обеспечат дополнительным вентилятором вытяжку в служебном коридоре и вот эту всю херню. И вот эти шестерки, которые это пишут — им то же самое хочется, как той ментовской бабе из школы в Пыть-Яхе. Там еще есть места покруче Пыть-Яха — какой-нибудь Саранпауль, допустим. Там же, в тех же краях, где олени бродят.
Так вот, эти доносчики, которые писали эту жалобу — они кретины. Они сами в театр-то не ходят. Я сам театрал слабенький, мягко говоря, очень слабенький, но у Додина в театре 10 лет, ровно 10 лет идет пьеса с характерным названием «Враг народа».
Эта пьеса написана не советским автором. Она написана Генриком Ибсеном. Она написана давно, еще до революции, в начале XX века. И она написана про то самое, что происходит сегодня в России на самом деле. Просто это на примере некоего курортного городка в некоей стране. Подразумевается скандинавская страна — пускай Норвегия, Дания. Как мгновенно хороший человек, честный человек, искренне болеющий за судьбу своего родного городка… Там экологическая тема, не буду раскрывать подробности. Сергей Курышев играет главную роль. Этот доктор, врач, которого уважает весь городок, который круто стоит, потому что у него братан — мэр городка, вдруг оказывается врагом всех. Потому что вдруг оказалось, что его деятельность может повредить тем, кто бабки там делает, и они мгновенно организуют наступление народа на одного человека, на врача. «Враг народа».
И этот спектакль у Додина идет 10 лет. Он пошел ровно накануне захвата сепаратистами Донбасса, захвата Россией Крыма, вот ровно все это время. Никто на это внимание не обращал. Эти доносчики — они тупые. Давно бы уже написали чего-нибудь — но не было отмашки на государственном уровне. А вот когда началась бойня на Украине, которую начала Россия, вот тогда пошла отмашка. И вот начались эти доносы.
А. ЖИГУЛИНА: Я хотела вернуться к вопросу логики доносчиков. Вы сказали такую вещь — я пытаюсь за нее зацепиться, — сравнили с этими жалобами на какие-то коммунальные проблемы и так далее. Правильно ли я понимаю, что, возможно, человек хотел бы пожаловаться на то, что прорвало трубу или осыпается штукатурка, но поскольку он знает, что власть на это не отреагирует, он таким образом проецирует и жалуется на что-то другое?
К. НАБУТОВ: Очень может быть и так. Он прекрасно понимает, что сейчас есть темы важнее, чем провалившийся асфальт или заваленный дерьмом двор. Сейчас вся страна напрягшись, наша страна борется с укронацизмом, жидобандеровцами и всей остальной ерундой. И уж если писать что-то, то писать по конкретной теме. Вот ребенок, который в цвета флага вражеского волосы заплетает — вот это тема. А когда эта тема кончится, я напишу про то, как у нас дворник пьет. Конечно, надо же о чем-то сигнализировать наверх.
Я вам хочу сказать, что практика доноса — слово паршивое, но она ведь существует везде. Вот вы девушка юная, а когда открыли границы, когда международный туризм стал нормальным для бывшего советского гражданина в 90-е годы, появились первые деньги, русские массово погнали в Финляндию. Туризм, шопинг и так далее. Мы с вами питерские, мы знаем, что все так или иначе ездили в Финляндию. Кто чаще, кто реже, кто на шопинг, кто погулять, кто отдохнуть, рыбу половить, грибы пособирать.
Но как русские ездят? Какой русский не любит быстрой езды? Они пересекали границу и по финским дорогам, где написано везде «В городе 50, за городом 90», херачили на своих тачках, на «Жигулях», потом появились иномарки, 120, 130, 140 километров. Стала резко расти аварийность. Финнам это сразу резко перестало нравиться, потому что они люди дисциплинированные в массе своей, и слово «дисциплина» понимают как слово, обязательное для всех.
Поэтому произошли две вещи. Первая — они ввели законодательно запрет на антирадары в автомобиле. То есть человек, въезжающий в Финляндию, не имеет права не то что повесить антирадар на стекло, а просто держать его в машине даже в свернутом состоянии в багажнике. Его не может быть. Почему? Антирадар сигнализирует, что там стоит полиция. Там стоит полиция, русский гонщик снижает скорость, проезжает на 50 или 90 километрах мимо полицейского поста, а после этого врубается и гонит дальше.
Это первое, что сделали финны, и очень жестко. А второе — финские водители стали стучать в полицию. Они понимают это так, что если кто-то едет на скорости 130-140, он нарушает правила дорожного движения и он подрывает безопасность всех. Не только себя, козла, идиота, которому жизнь своя неважна, но он же создает аварийную опасную ситуацию и для окружающих, для жителей страны. Было десятки, сотни случаев, когда просто автомобилисты сигнализировали: «там едет русский, на таких-то номерах». И необязательно она на русских номерах — любой, кто нарушает, рискует нарваться на мгновенное сообщение в полицию.
А. ЖИГУЛИНА: Но я так понимаю, что в европейских странах это происходит от веры в закон, от веры в то, что власть может навести порядок. Откуда у нас вера в закон?
К. НАБУТОВ: У нас нет веры в закон. У нас другое, у нас понятие долга перед Родиной. Как раз в закон-то мы не верим абсолютно. У нас законы особо никогда не уважались в России. У нас другие вещи уважались. Я должен быть верноподданный — верно-подданный гражданин. А верноподданный должен сигнализировать туда, к царю поближе, что здесь происходит. При этом, кстати говоря, серьезные правонарушения, типа превышения скорости, для нас преступлением не являются. Вы часто видели, чтобы у нас кто-то доносил на товарища, едущего с превышением скорости? Это западло — сдать своего. А вот девочку, которая пришла с косичками другого цвета, не западло. Это парадокс русской души.
А. ЖИГУЛИНА: Потому что это не свой. Потому что она выглядит как враг.
К. НАБУТОВ: Враг народа. Это парадокс нашей души, российско-советской.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела всем, кто нас смотрит, напомнить, что мы делаем этот канал вместе с вами. Поэтому внизу, в описании к этому видео — а сейчас не только, сейчас еще появились QR-коды вокруг нашего изображения, нашей картинки, по которым можно перейти и помочь нашему каналу существовать. Любая сумма — 20, 30 рублей, утренняя газета, утренний кофе, что мы вам заменяем. Вы можете помочь нам, и мы будем дальше делать для вас эти замечательные выпуски. Спасибо всем, кто это уже сделал. Спасибо всем, кто это делает прямо сейчас. Мы видим ваши донаты, ваши сообщения и очень вам за это благодарны. Кирилл Викторович…
К. НАБУТОВ: Тогда, раз вы заговорили на такую тему, я бы хотел сказать, что у нас есть наш YouTube-канал «Набутовы» и Telegram-канал «Набутовы», в котором мы тоже стараемся рассказывать всякие любопытные вещи и полемизировать. У нас в Telegram-канале есть всегда очень большая активность, часто перехлестывает через край. Приходите, подписывайтесь! И кстати, как раз сейчас мы там в телеге «Набутовы» собираем вопросы для очередного цикла ответов на вопросы, который я на днях буду делать в YouTube-канале. Поэтому присылайте свои вопросы, приходите, подписывайтесь. Встретимся, поговорим.
А насчет QR-кода я предлагаю знаете что? Я предлагаю проводить среди зрителей опрос на тему внешнего облика ваших гостей. Вы-то прекрасны, вас нужно крупным планом показывать, а вот таких старперов, как я и другие — я предлагаю так, что зрители должны голосовать, кого оставлять лицом в кадре, а кого QR-кодом. И тогда, чтобы не шокировать, например, вы показываете такого, как я…
А. ЖИГУЛИНА: Для тех, кто отправляет донаты.
К. НАБУТОВ: НРЗБ QR-код. А если хотите посмотреть, как я выгляжу, тогда заодно с вас спишется 5 рублей в качестве доната. Моя технологическая идея. Я предлагаю стартапчик замутить.
А. ЖИГУЛИНА: Отличная идея! Итак, я хотела перейти к следующей теме. По соцсетям активно гуляет, по Телеграму особенно, агитационный ролик, в котором ЦРУ обращается к россиянам на русском языке, в первую очередь имея в виду чиновников и военных (если что, это указано в описании), с призывом к сотрудничеству. Это не первый случай, не первая такая агитка. Они периодически появляются, и не только в этом году. Но тут она вызвала больше внимания, и мне кажется, не просто так. Как бы вы оценили сейчас шансы на успех?
К. НАБУТОВ: А почему вы меня об этом спрашиваете? Я что, похож на человека, знающего методы работы ЦРУ?
А. ЖИГУЛИНА: Я спрашиваю вас не о методах работы ЦРУ, а о том, как вам кажется: чиновники наши еще верят во что-то вообще? И насколько их сложно, на ваш взгляд, переманить?
К. НАБУТОВ: Чиновник — это человек, который ни во что не верит. Чиновник — это человек, профессиональное качество которого цинизм. потому что он находится на разрыве между тем, что он видит своими глазами, и тем, что он должен доносить наверх и как он понимает свое служение барину. Чиновник в России служит барину в первую очередь.
Я не хочу всех мазать одной краской — допустим, коричневой пахучей или красно-коричневой. Нет, все люди разные. Но все чиновники прекрасно понимают всё, что происходит. Понимают, в какую задницу вляпалась страна, в какой она заднице находится. При том, что некоторые радуются этой заднице, говорят: «Зато мы отделились от проклятого Запада». Такие тоже есть среди чиновников. Есть искренне верующие в гений Путина. Разные есть.
Но я думаю, почему, собственно говоря, ЦРУ — если это действительно сделала ЦРУ, а не какие-нибудь творческие пацаны, чтобы постебаться (что тоже очень может быть), — почему ЦРУ не может заодно взять, бросить такого шершавчика и посмотреть, что будет. Судя по тому, как много знают цэрэушники и другие разведчики — например, как много они знали о том, что планирует делать в Украине Россия, заранее, посылали об этом сигналы Путину и другим московским, давая понять, что им все известно, — у них есть другие источники информации, кроме telegram-канала, куда они предлагают чиновникам НРЗБ. С другой стороны, они прекрасно понимают, что любой человек, который поместит в этом telegram-канале хотя бы одну запятую, сразу будет вычисляться соответствующими органами Российской Федерации, задача которых противостоять ЦРУ. Посмотреть на реакцию прессы, посмотреть на реакцию людей, посканировать, что будут говорить в канале «Ищем выход» и в любом другом. Поглядеть на общественную реакцию. Это все тоже часть работы.
А. ЖИГУЛИНА: Вот еще один симптом. Я просто пытаюсь связать эти вещи — может быть, зря, но вы меня поправите, если что. Это что Кремль негласно, по словам издания «Важные истории», запретил увольняться высокопоставленным чиновником. И вот у меня тут возникает какая-то взаимосвязь между двумя этими новостями. Поправьте меня, если я неправа: Кремль пытается удержать то, что разваливается, а кто-то пытается воспользоваться тем, что оно разваливается. Как вам кажется?
К. НАБУТОВ: Что, вы хотите сказать, что крысы бегут с корабля? С тонущего корабля?
А. ЖИГУЛИНА: Такое возможно?
К. НАБУТОВ: На что вы намекаете, Анастасия?
А. ЖИГУЛИНА: Я вас спрашиваю.
К. НАБУТОВ: Вы меня провоцируете, чтобы я сказал, что крысы проявляют тенденцию к побегу с тонущего корабля? Я этого не сказал. Я, во-первых, сам не читал этого дела, я видел только реакции на реакции, как обычно сейчас принято, поскольку все каналы перепощивают все друг у друга. Но в рамках общей концепции, а чего нет? Потенциальным мобилизованным запрещено за границу выезжать. Тем же самым ментам запрещено в отпуск в Таиланд ездить. А чего тут мучиться? Пускай работают уж. Как говорил герой Анатолия Папанова в «Бриллиантовой руке», «Сядем усе», помните? Я думаю, что так.
А. ЖИГУЛИНА: То есть сейчас, как вам кажется, появился ли у чиновников какой-то страх, связанный с тем, что происходит с системой, связанный с тем, что происходит с неудачами на войне? Потому что это напрашивается и много об этом говорят, но каких-то явных признаков мы не видим, чтобы кто-то там кого-то предавал или убегал. Там только какие-то единичные рассказы.
К. НАБУТОВ: Почему вы спрашиваете про чиновников у меня? Я стараюсь всю свою жизнь как можно меньше общаться с чиновниками.
А. ЖИГУЛИНА: Но вы журналист.
К. НАБУТОВ: Вы спрашиваете про то, есть ли у чиновников сейчас страх. Я думаю, что если я позвоню какому-нибудь там вице-губернатору, или даже губернатору Беглову и спрошу: «Саша, у тебя есть страх?», что он мне скажет? Он пошлет меня на три буквы. И это лучшее, что он сделает, самое вежливое. Кто же сознается в том, что у него есть страх? Люди разные, должности разные, бэкграунд разный, подвиги у всех разные. Соответственно, у кого-то наверняка есть страх. Кто-то понимает, что ему будет: случись что, поменяется власть, поменяется этот режим, и ему будет плохо. А кто-то свято верит — я уже это говорил в начале разговора. Вот и все. Кто-то действительно хотел соскочить пораньше куда-нибудь, в какой-нибудь бизнес податься, чтобы потом мне прилетело случайно, не замочило осколками, когда все грохнется. Но очень многие верят, что ничего не грохнется, что постепенно рассосется. Большинство думает, что так или иначе постепенно рассосется. Так или иначе, подчеркиваю.
Никто при этом не думает о том, что в Украине гибнут тысячи людей по-прежнему. Считается просто неприличным об этом говорить. «Ну зачем вы портите нам аппетит? Давайте поговорим о чем-нибудь таком значимом. Ну, там где-то что-то кто-то воюет — но это же не мы. Дети наши там не воюют, их не убивают. Там какие-то мобилизованные, или какие-то «псы войны», или зэки, которым и деваться-то некогда. Если убьют их, не жалко». А то, что с другой стороны, с украинской стороны тоже живые люди, мирные люди, женщины погибают, дети и старики… «Не, ребят, ну сколько об этом можно? Это уже так неинтересно. Давайте все-таки как мы сможем поехать отдохнуть в Париж, через что мы полетим. Черт, какие дорогие билеты стали через Турцию лететь. Турки обнаглели, суки — столько платить только для того, чтобы сходить в Musee d’Orsay». Вот люди о чем разговаривают в столицах.
А. ЖИГУЛИНА: Как вам кажется, Пригожин готовится бежать?
К. НАБУТОВ: Хороший вопрос. Я не думаю, что он готовится бежать, но он парень умный и поляну он сканирует. Один из вопросов, которые у него есть — тем более вокруг него люди с разной военной подготовкой, в том числе ГРУшной и так далее, — это, конечно, отработка путей отхода, если потребуется. Безусловно. Но сдается мне, что если он совсем уже всем надоест (а он уже надоел очень много кому), то убежать у него не получится. С другой стороны, он парень очень ловкий, хитрый, и годы, проведенные в бандитской среде и в зэковской среде, на зоне, чувство опасности и умение выживать оттачивают, формируют. Поэтому с нюхом у него все хорошо.
А. ЖИГУЛИНА: Эти его нападки то ли на Путина, то ли не на Путина — на некоего «дедушку», — это отчаяние. или хитрый ход, или он знает, что система скоро рухнет?
К. НАБУТОВ: Это талант самодеятельного пиара. Он яркий самодеятельный пиарщик, работающий на поляне «плохого парня», bad guy такого. В чем-то, только в гораздо более кровавом варианте, он теми же техниками, что тот же Жириновский, пользуется. Но Жириновский — это был такой местечковый еврейский коммерсант, который поднимал шорох, чтобы подороже себя где-то продать, и многим, извините меня за грубость, засирал голову; несчастным, запутавшимся людям, не понимавшим, что происходит, в начале 90-х годов. Им нужно было на кого-то опереться, на какого-то «сильного парня». Вот он нравился людям, которые не очень привыкли думать, мало чего знали, мало чего читали, но понимали, что он «сильный парень».
Пригожин — это другая история, но он тоже исполняет роль «сильного парня». Еще год назад он мало кому был известен. В основном говорили про то, что он кремлевский повар. Он не повар, конечно. А потом он, видите, военачальником крупным оказался и политическим деятелем.
Политика — это такая работа, которая требует определенных талантов. И здесь наличие этих талантов с человеческими качествами никаким образом не коррелирует. В политике колоссальное количество мерзавцев, но это мерзавцы талантливые, которые интуитивно чувствуют, на интуитивном уровне, как работать с толпой, как подчинять себе людей, как продавать себя, как продвигать, как говорить.
Неважно, что говорить, важно, как говорить. Он сказал там: «Счастливый дедушка где-то там в Москве сидит. А если потом выяснится, что он оказался конченным мудаком?». Вот он так сказал, стоя в разгрузке, в каске, в маске. И все обсуждают: «А что он сказал-то? Ты слышал, что он сказал?». Упоминаемость растет, количество перепостов растет. В глазах очень многих людей, особенно мужиков, прошедших горячие точки, прошедших войну, не находящих себя в жизни, он крутой пацан, он смелый. Все эти, извините меня, гондоны в погонах, дерьмо собачье — они ничего не стоят. Наворовали, у всех телки молодые на ботоксе и так далее, виллы на Барвихе, на Рублевке. Все эти генералы армии — они дерьмо, они опозорили честь русского солдата. А вот он нормальный такой парень, зэк такой засиженный, из народа. Вот он наш. Вот что делается. То есть это пиар такой, самопиар. Это талантливо. Извините меня, Ленин и Гитлер были мастера самопиара.
А. ЖИГУЛИНА: Почему Пригожин уверен, что ему за такой пиар ничего не будет?
К. НАБУТОВ: А почему вы думаете, что он уверен?
А. ЖИГУЛИНА: Он рискует. Очень сильно рискует.
К. НАБУТОВ: Ну и что? Теперь у него выбора нет, он решил сыграть в эту игру. Здесь высокие ставки.
А. ЖИГУЛИНА: Пойти ва-банк, получается?
К. НАБУТОВ: Ну, банк не банк, но пара месторождений в каком-нибудь Габоне — вполне хорошо. Это тонкая игра. Здесь требуется очень быстро шевелить головой, жалом вращать в разные стороны и понимать, что за что можно продать и что как можно получить. Все еще боятся — все или большинство, — не зная, насколько прямо он может коммуницировать с Путиным. Как только ребята в тех же погонах, в ГРУ или где-нибудь, поймут, что Пригожин не может больше коммуницировать с Путиным, ему не на кого опереться ни формально, ни неформально, срок его жизни может стремительно сократиться.
А так — спасибо, старик, ты выполнил свою задачу, туда-сюда, пятое-десятое, заодно утилизировал сколько-то тысяч зэков, разгрузив тюремную систему исправления наказаний. Дорого зэков содержать — кормить, охранять, одевать. Спасибо, мы сейчас сделаем, а ты давай исчезни тихонечко.
А. ЖИГУЛИНА: Но вот теперь ему перекрывают кислород. Теперь ему запрещают использовать зэков. По крайней мере, ограничили к ним доступ.
К. НАБУТОВ: Настя, я вас перебью. Смотрите, что вы делаете — ровно все, что я сказал. Вы подхватываете одну из горячих тем. Фамилия понятна, она вызывает интерес именно потому, что я сказал. И вы одна из тех, которые предлагают ее дальше крутить. Потом по упоминаемости этого имени его будут продвигать, как вы сами говорите, все сети, все Ютубы и так далее, в выдаче он будет выше, выше стоять, и это поднимает общую рыночную цену персонажа.
А. ЖИГУЛИНА: Вы сейчас обвиняете меня в том, что я делаю свою работу. Я не должна с вами обсуждать актуальные темы?
К. НАБУТОВ: Нет, я не обвинил. Я не сказал, что вы делаете плохо. Я сказал, что это так работает этот механизм. Понимаете? И поскольку вы делаете свою работу, вы тоже за топики цепляетесь, которые сегодня в ходу. Ну давайте честно: вы открываете интернет, любую прессу, смотрите, какие сегодня темы в ходу, какие главные. Вот полковница в роли директорши школы настучала на школьницу 10-летнюю. Вот написали донос на Данилу Козловского. Вот Пригожин. И вы идете. Так медиа работают. Потому что медиа продают товар в виде информации. Товар сегодня вот этот модный, народу его подавай. Вот и все. Чувак этим пользуется.
А что касается, что ему потом делать, я вам хочу напомнить такую вещь. После Второй Мировой войны существовал целый коридор, целая система эвакуации гитлеровских преступников в Южную Америку (она так и называлась — «коридор»), по которой десятки тех, кто сумел отвалить, а то и сотни, отвалили в основном через Аргентину в Южную Америку и дальше растворились. И тот самый доктор Менгеле, кровавый врач, делавший в фашистских концлагерях опыты над живыми людьми, заключенными, военнопленными; и тот же Эйхман, руководивший гитлеровской операцией по уничтожению евреев; и десятки других людей исчезли. Ну хорошо, Эйхману не повезло, вычислили его израильтяне в Аргентине. Менгеле повезло — на фоне шума про Эйхмана он успел смыться и растворился. Земля большая, место много. А мест, где человек с деньгами может тихонечко поселиться, поменяв свою внешность, поменяв свое имя, национальность, пол, если хотите — таких мест очень много.
А. ЖИГУЛИНА: Кирилл Викторович, вас на этом прерву. Мы должны уйти на короткий перерыв, 1,5 минутки буквально, и потом мы с вами вернемся и продолжим.
К. НАБУТОВ: Поехали.
РЕКЛАМА.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. Это «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». У микрофона Анастасия Жигулина, и на связи со мной журналист Кирилл Набутов. Это я говорю для тех, кто смотрит нас онлайн и кто вдруг к нам только что подключился.
Еще, воспользовавшись паузой, перерывом, я хотела проанонсировать, что сегодня в 2 часа будет большое интервью с врачом Андреем Волной про ситуацию со здоровьем Владимира Путина, Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзы. В общем, такие злободневные темы обсуждаем с врачом. И вечером выйдет интервью с режиссером Юрием Маминым. Это программа «Вечерний разговор». Интервью брала я. Говорили на множество интересных тем — про культуру, про ее роль, про истоки фашизма, про театр в России и много-много разных тем. Обязательно посмотрите. Мне кажется, получилось неплохо.
К. НАБУТОВ: Мамину еще привет от меня передайте… А, вы записали, а я хотел привет передать.
А. ЖИГУЛИНА: Это запись. Да, продолжить я хотела вопросами внешними…
К. НАБУТОВ: Пишут нам что-нибудь, нет, в чате?
А. ЖИГУЛИНА: Пока только комментируют, вопросы не задают. Да, если у кого-то есть вопросы, особенно если они касаются тех тем, которые мы поднимали или поднимаем сейчас, обязательно пишите. Пока да, пока здороваются, комментируют и так далее.
По поводу Турции. Сейчас проходят выборы, назначен второй тур. Мне в связи с этим интересно, хотелось спросить ваше мнение: режим Эрдогана часто сравнивали с российским, путинским режимом. и тут вдруг второй тур выборов. В России мы понимаем, что такое немыслимо. Как вам кажется, как такое возможно?
К. НАБУТОВ: Ну как такое возможно? Вот такое возможно. Не все так однозначно в этом мире. Турция непростая страна, как оказалось. На самом деле Эрдогана сравнивают с режимом в сегодняшней России только по некоторым параметрам и, во-вторых, в основном те, кто меньше знает деталей того, как устроена турецкая жизнь.
В Турции институт выборов, несмотря на все, что устроил Эрдоган, включая переделку или уничтожение некоторых конституционных основ и подставной переворот, когда он хотел избавиться от своего бывшего большого другана Гюлена — и избавился, но тот в Америке, а куча народу сидит в тюрьме, — при всем при том Эрдогану не удалось контролировать выборы на низовом уровне. Потому что мэр Стамбула, как вы знаете, был его противником, мэр Анкары, столичного города — вроде бы считается такой маленький город Анкара, но это 6 миллионов человек, это больше, чем Питер, и это столица, где сконцентрирована политическая жизнь, — мэр Анкары тоже, мягко говоря, не друг Эрдогана. И с этим ничего не сделать, ему все равно приходилось считаться, несмотря на все безобразия, которые он творит.
Поэтому такова реальность, и эта реальность нам говорит только об одном — что Турция в смысле политики гораздо более цивилизованная страна, чем Россия. Хотя это страна с преобладающей культурой ислама, подавляющее большинство. Хотя не все, безусловно. Там полно христиан и иудеев, но, тем не менее, исламская страна, сильно исламизированная Эрдоганом. Он же, в общем, тоже примыкал ко всем этим — «серые волки» и так далее. Он же уничтожил светский статус Святой Софии, превратив ее обратно в мечеть. Кемаль Ататюрк, «друг» Ленина, в свое время перевел ее в статус музея, а товарищ Эрдоган, значит, прогнулся под мусульманские запросы. Но, тем не менее, как мы видим, все совсем не так просто.
А. ЖИГУЛИНА: А вы сами ожидали такое развитие событий?
К. НАБУТОВ: Честно вам скажу — извините, что перебиваю. Мне сильно не нравится Эрдоган, как и любой диктатор, который строит свою власть всегда на лжи и на всем таком прочем. Но вот насчет ожидал я или нет — клянусь вам, меня интересует то, что происходит в Украине и в России. Все остальное… Ну если остается 30 секунд подумать о Турции, может быть. Но меня это в меньшей степени волнует, могу вам сказать честно.
Ожидал, не ожидал… Турция не перестанет быть Турцией, турецкая армия не перестанет быть турецкой армией, сильной. Ну что ж, ну победит там глава оппозиционной коалиции — будут происходить какие-то изменения в турецкой политике, безусловно. Но не радикальные. 100% радикального не произойдет. Потому что это политика, это большая игра. Там нельзя шевелить сразу, с руки на руку кидать. Тем более это будет коалиционное правление, это будут интересы разных политических групп, которые будут сводиться воедино. Все будет гораздо сложнее.
Не знаю, просто люди гибнут рядом. Это гораздо важнее, спать не дает. А Эрдоган? Ну хорошо, да, экономика в заднице у него там, лира потеряла почти 100% за год, инфляция сумасшедшая. Много всяких проблем. Кстати говоря, ситуация у россиян, которые уехали туда, становится сложнее. Турки стали не так активно помогать. Там куча всего, но по сравнению с тем, что творится в Украине, да и в России…
А. ЖИГУЛИНА: Просто мне кажется, что это все равно так или иначе связано с тем, что творится в России, потому что Путин (по крайней мере, так выглядит) считает Эрдогана своим союзником. Причем таким союзником персонифицированным. То есть это не просто Турция как страна. Как мне кажется, как и в случае с Лукашенко, все путинские союзники — это союзники вот такие. Логика, что я подчинил себе конкретного человека — значит, я подчинил себе страну. Именно в этом ключе, если Путин лишится Эрдогана, что это будет для него значить?
К. НАБУТОВ: Настя, не путайте Бродского с Троцким. Не путайте Турцию с маленькой, слабой и полностью пристегнутой к России Белоруссией. Турция — гигантская страна, огромная страна с огромным населением, с очень мощным потенциалом. Еще раз говорю, с мощнейшей армией. Это, по-моему, самая большая армия в Европе, если я не ошибаюсь, по численности, хорошо оснащенная американским, но и советским оружием тоже. А что такое Белоруссия? О чем говорить? А насчет того, что полностью присоединил к себе человека, если вы имеете в виду, что Путин присоединил к себе Эрдогана и Лукашенко — это две большие разницы.
Я хочу вам напомнить, что совсем недавно не было хуже врага для Путина, чем Эрдоган. Это было в 2015 году, когда турецкий истребитель сбил российский самолет, который на пару секунд пролетел через кусочек турецкой территории. Там же война внизу идет. Там группировки такие, сякие — «Свободная Сирия», «Несвободная Сирия», Асад, не Асад, курды. У турков свои интересы, у России свои. И там таким углом, если на карту посмотреть, таким выступом турецкая территория, и через нее, через этот хвостик в течение нескольких секунд пролетел российский истребитель, который был сбит ракетой «воздух-воздух» из турецкого истребителя, который либо специально поднялся в воздух, либо в засаде находился. И пилот и штурман, если вы помните этот случай в 2015 году… Вы, наверное, еще в школе учились тогда. Или уже работали?
А. ЖИГУЛИНА: В университете училась.
К. НАБУТОВ: Может быть, просто поскольку девушки меньше интересуются военной сферой… Россия, естественно, возбухла. Это было самое начало сирийской операции, самое начало входа российскую группировки в Сирию, база Хмеймим. Россия тогда очень резко выступила. Тем более, что штурман спасся. Он приземлился на парашюте и была организована специальная операция по его спасению. Была отправлена специальная группа российских спецназовцев. Один из них даже погиб перестрелке с арабами. А летчика расстреляли из автоматов с земли, когда он спускался на парашюте, и он погиб.
И Россия тогда устроила большую козу Турции. Во-первых, крейсер «Москва», который теперь покоится на дне Черного моря, подошел туда поближе к берегам, показав, что у него есть зенитное оружие, чтобы сбивать турецкие самолеты. Во-вторых, туркам был перекрыт путь на рынки России — турецким строителям, турецким овощам. Турецкие курорты захлопнули для русских туристов: русские туристы перебьются, а у турок весь бизнес стоит на продаже курортного отдыха, они десятки миллиардов делают. И Эрдоган запросил пощады. После чего опять как бы дружба началась.
А. ЖИГУЛИНА: Экономические проблемы повлек за собой этот взрыв.
К. НАБУТОВ: Но это союзничество. Это же не брак мужчины и женщины. И в браке бывает вражда, войны, убийства и так далее. Даже в браке, когда люди спят в одной постели, извините. Это политика. Сталин был союзник Гитлера, хочу просто напомнить. Но Гитлер же напал на Сталина. А Сталин бы напал на Гитлера стопудово. Но они были союзники. Это политическая игра.
А. ЖИГУЛИНА: Вы просили вопрос из чата. Тут не вопрос, тут дискуссия развернулась, диктатор ли Эрдоган. Как вы думаете?
К. НАБУТОВ: Нет, он не подходит под титул диктатора. Это, безусловно, авторитарный с тягой тоталитаризму товарищ, но какой же он диктатор, если он не смог себе выборы в карман положить? Путин в гораздо большей степени диктатор, чем Эрдоган.
А. ЖИГУЛИНА: Да, по этой логике да. А вот мы затронули тему Лукашенко. Как как вы думаете — это сфера конспирологии немножко, но, тем не менее, все за этим следят: сейчас что с ним происходит? Он умирает, он тяжело болен? Вот эти опубликованные видео — они настоящие, это двойники или что это?
К. НАБУТОВ: А почему вы меня об этом спрашиваете, как будто я отвечаю за пиар Лукашенко?
А. ЖИГУЛИНА: Ваше мнение. Хочу вас втянуть в эту дискуссию.
К. НАБУТОВ: Мое мнение, что по человеческим параметрам гнида он, конечно, конченая, безусловно, но в политике эти категории не работают. Это первое. А второе, насчет того, что я думаю, умирает он или нет — конечно, Лукашенко умирает. Просто потому, что процесс жизни — это процесс умирания. Он начинается в момент появления человека на свет. По этому поводу можно не беспокоиться: рано или поздно Лукашенко сдохнет, как сдохну я. Я употребляю этот глагол специально в таком пежоративном виде, чтобы, так сказать, усилить само осознание того факта, что все мы превращаемся в какое-то количество мертвой материи в какой-то момент времени. Он человек немолодой и явно нездоровый.
Относительно того, насколько далеко от края могилы он стоит, я, честно говоря, не знаю. То, что его ненавидит большая часть белорусов — да, но не все. Есть часть, которая его боготворит. И то, что он отличный, опять же, стихийно невероятно талантливый самопиарщик… Лукашенко — это в чем-то Пригожин. Это те же методы работы, когда совершенно неважно даже содержание того, что он говорит.
Он великолепно продавал себя десятки лет как симпатичного простого крестьянского пацана. Когда надо, он вспоминал о том, что он хохол на самом деле, говорил: «Ну я же украинец». Потому что папу его никто не видел особенно, но фамилия украинская, и у папы была украинская фамилия. Я просто сам слышал, когда он говорил: «Да я ж хохол, ну что вы, ребята». Я рядом сидел. Это было очень много лет назад, когда он еще был никто почти.
А. ЖИГУЛИНА: Вы сказали «продавал» в прошедшем времени.
К. НАБУТОВ: Но сейчас-то он уже там как бы все захватил. Ну он же наш, из народа. Там пришли до этого какие-то умники, какой-то Шушкевич, какая-то интеллигентская профессура. А он наш, простой парень такой. Он такой обаятельный, сука, простой! На самом деле он, как и положено человеку из народа, невероятно хитрый, ловкий, изворотливый, очень властолюбивый, безусловно. Но сложись его жизнь по-другому, останься он директором совхоза или председателем колхоза, он был бы простой свойский пацан. Сидел бы на завалинке возле своего дома и был бы такой же пенсионер, как все. Жизнь так развернулась.
Он очень ловко пытается лавировать между Путиным, от которого он полностью зависит и который его спас в 2020 году, когда народ восстал. К сожалению, белорусы слишком воспитанные, мягкие и дисциплинированные люди. Они не устроили там взрыва. Если бы в результате этого взрыва шелохнулась армия и полиция, если бы они дрогнули и стали переходить на сторону протестующих, то результат был бы другой. Но он получил поддержку в Москве, а с другой стороны, он сейчас продает себя Западу как человека, который сдерживает Путина. Потому что со стороны Белоруссии сегодня нет вроде бы, во всяком случае, видимых признаков агрессии России против Украины, против той части.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела еще раз поблагодарить тех, кто нам помогает. Нам приходят сейчас донаты. Большое вам спасибо, на самом деле это очень важно. Я еще раз напоминаю: у нас нет других источников финансирования, кроме вас. Это принципиальная наша позиция: мы делаем этот канал вместе с вами и только для вас, для наших зрителей. Спасибо вам еще раз большое! Если что, в описании к этому видео можете узнать подробно, как можно помочь нам. Причем котируется абсолютно любая сумма, даже самая маленькая.
К. НАБУТОВА: А меня вы не благодарите за то, что я вам помогаю создавать контент.
А. ЖИГУЛИНА: Кирилл Викторович, вас я в конце эфира поблагодарю. Еще не пришло время. По поводу вот этой истории с Лукашенко — это как раз из сферы медиа, из сферы технологий. Как вам кажется, можно ли в современном мире скрывать смерть правителя, диктатора, президента — кого угодно, публичного высокопоставленного лица? И как долго это можно делать?
К. НАБУТОВА: Да можно, конечно. Чем восточнее мир, тем дольше можно. Пример Узбекистана, пожалуйста: когда умер Каримов, скрывали сколько могли. Я уже не помню, сколько недель. Все знали всё, но при этом они делали вид, что ничего не произошло. До сих пор полно народу не верит в дату смерти Сталина, считают, что ее скрывали.
А. ЖИГУЛИНА: А технически? Для этого нужны двойники, для этого нужно просто никому ничего не говорить? Но тогда возникнут подозрения, куда делся лидер, почему он не появляется. И как долго, самый главный вопрос.
К. НАБУТОВА: Я не пробовал скрывать ничью смерть, поэтому не знаю, как долго можно ее скрывать. Вы меня спросили, видимо, как специалиста по смерти. Я понимаю, что на мне написано «Танатос», «доктор Танатос». Но я повторюсь, я сказал: чем восточнее, тем дольше можно скрывать. Чем закрытее общество… Какой-нибудь там, не знаю, Туркменбаши… Но ему не повезло, он хлоп и помер в одночасье, сразу бряк и все. Я имею в виду этого самого, как его фамилия? В Питере учился, Туркменбаши. Напомните мне, как его звали, вождя туркмен? Ну неважно. Пытаются скрывать, если нужно. А в странах с открытой информационной системой, где доступ к информации у людей обеспечивается…
А. ЖИГУЛИНА: Ниязов!
К. НАБУТОВА: Да, Сапармурат Ниязов.
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо нашим зрителям, я тоже не знала на самом деле.
К. НАБУТОВА: Вот ему не повезло. Причем еще почему не повезло Ниязову? Он не сумел подготовить систему передачи власти из рук в руки. Его сыночек, который болтался в Европе (в Австрии, если точнее), занимаясь в основном игрой в казино — такой золотой парень, который готовился прийти к хозяйству в Туркменистане. Очень хотел. Но хрен обломилось, Ниязов сдох неожиданно. Вот такой случай. А рядом оказался бывший врач Ниязова, Гурбангулы Бердымухамедов. Он же бывший ниязовский доктор — он оказался рядом и уже перехватил поляну.
А в открытых обществах, где власть действительно ответственна перед народом — во всяком случае, гораздо более ответственна, чем в России и других восточных странах (Россия восточная страна в этом смысле), там, где ответственная власть, любой человек понимает свою ответственность перед обществом. Любой человек помирает, но страна продолжает существовать, и функционирование у нее должно быть бесперебойным. Поэтому если где-то умирает, неожиданно или нет, президент страны или премьер-министр, от которого зависят стратегические решения, об этом должна знать страна, об этом должен знать избиратель. Потому что система должна продолжать функционировать.
И когда передача власти осуществляется нормальным цивилизованным путем, то и физический уход человека из жизни не обрушивает все, как обрушила, допустим, смерть Сталина в Совдепии, когда сотни трупов были только во время давки на похоронах. А, допустим, в той же Финляндии, где цивилизованная передача власти существует — пожалуйста, бывший президент Мауно Койвисто, уйдя на покой, спокойно ездил в трамвае, никого и ничего не боясь, и люди с ним здоровались. Я сам видел Тарью Халонен, президента Финляндии. Я видел, как она гуляла с мужем по Хельсинки, уже будучи в отставке. И ничего страшного.
Ну да, мы все умрем рано или поздно, что поделать? Но общество не должно от этого страдать. А если диктатор валится или какой-нибудь такой властитель, то сразу начинает валиться куча всего.
А. ЖИГУЛИНА: Кирилл Викторович, не очень много времени осталось. Пришла новость. Мне кажется, что это важная тема, которую тоже стоит обсудить. Я ее озвучу.
К. НАБУТОВА: «Зенит» — чемпион, вот новость какая.
А. ЖИГУЛИНА: Тут новость немножко другая. В Европейский университет пришла прокуратура. Европейский университет проверяют на экстремизм. Не скажу, что это неожиданно, потому что у Европейского университета в Санкт-Петербурге долгая история проверок прокуратурой, попыток закрытия и так далее. Но сейчас прямо какая-то, как мне кажется, тенденция. Вчера еще новость была по аресту очередного новосибирского физика. Опять же, его коллеги в письме объясняли, что дело не в какой-то реальной измене, а в выступлениях на международных конференциях и так далее. Вот все эти новости какие у вас эмоции вызывают по поводу судеб нашей науки?
К. НАБУТОВА: Такие же, как у вас. Какой вы хотите ответ услышать? Это явление из того же ряда, из какого донос бывшей ментовской полковницы, директрисы школы в Пыть-Яхе, на девочку 10 лет. Это явления одного порядка. Это, к сожалению, так.
Потом облака рассеются через сколько-то лет или десятков лет. Причем все, кто писал доносы, кто приходил с проверками по части экстремизма в Европейский университет — все эти ребята будут точно так же мирно жить, служить, носить свои погончики или что-то еще в этом роде и делать вид, что ничего не произошло. Ну да, они служили, было такое дело. Но нет же единиц, в которых можно измерить размер вреда, нанесенного свободному развитию науки.
Вот смотрите, Факультет свободных искусств и наук при университете. Современная образовательная институция, которая была под крылом влиятельнейшего человека по имени Алексей Кудрин. Влиятельнейшего человека! Причем без кавычек влиятельнейшего человека — человека, очень близкого к Путину в течение многих лет, друга путинского. Институция, которая имела прямые контакты с этим знаменитым американским учебным заведением, кажется, называвшимся Бард-колледж, который позволял получать диплом международного образца. И все равно, когда началось это кропачевское мракобесие в Питерском университете, другана медведевского, и Кудрин не спас. Вот такое время у нас. Потом за него страна будет расплачиваться. Потом. Наверное, я не доживу.
А. ЖИГУЛИНА: Получается, сейчас происходят вещи, наверное, похожие на то, что происходило в советское время. Это в первую очередь не запрет заниматься научной деятельностью, а изоляция науки вот всего мира. Вообще, в принципе, может ли наука существовать в тоталитарном закрытом государстве и может ли она существовать, на ваш взгляд, изолированно от всего мира?
К. НАБУТОВА: Дорогая Настя, если вы сейчас отмените на пару часов все остальные работы и мы продлим ссылочку, то еще в течение пары часов мы сможем начать дискуссию на эту тему. Вы задали настолько всеобъемлющий вопрос, что моего утлого мозга, состоящего из полутора извилин, точно не хватит на быстрое решение. Но насчет последней фразы: может ли наука существовать в тоталитарном обществе и развиваться — да, кажется, так? — я вам хочу сказать две вещи относительно тоталитарных обществ, наук и так далее.
Во-первых, талантливые люди есть везде. Во-вторых, наука — это понятие слишком широкое. Гуманитарные науки в Советском Союзе были под диким прессом. Общественные науки, история, философия были под диким большевистским прессом. Неслучайно столько ученых, работающих в этих областях, погибли. Правда, погибли и другие ученые — например, Николай Вавилов, великий генетик. Но при этом в точные науки, во все науки, которые ближе к производству оружия и войне, вкладывают и вкладывают деньги. Людей, которые талантливы и там работают, диктаторские военизированные режимы поддерживают.
Я хочу вам напомнить, что в основе ракеты, которая понесла в космос Гагарина, и в основе ракеты, которая понесла в космос первого американского астронавта в том же году, той же весной 1961 года, в основе и той, и другой ракеты, и советской, и американской, лежала гитлеровская «Фау-2». Гитлеровская ракета, разработанная до этого давным-давно немцами, фон Брауном и компанией. И неслучайно за Брауном так охотились и американцы, и наши. Брауна перехватили американцы, он стал отцом американской космической программы. А Советам досталась вся технология, полигон в Пенемюнде и так далее.
Это одна история. А вторая — хочу вам сказать, что до сих пор специалисты спорят, на что похоже лучшее стрелковое оружие XX века под названием автомат Калашникова 1947 года, АК-47. А на что оно похоже — на гитлеровскую винтовку Sturmgewehr 44 разработки конструкторского бюро Хуго Шмайссера, который был настолько великим оружейником… Гитлеровская армия стреляла из разного оружия Шмайссера. Но он был настолько великим изобретателем — стихийным, без высшего образования, — что когда его захватили советские части, то он вместе со своими конструкторами был отправлен в Ижевск, несколько лет проработал там, а потом вернулся в Германию. Хотя из его оружия убивали тысячи и тысячи советских солдат. Но он был выдающимся конструктором. И до сих пор неизвестно, что именно он и его конструкторы делали для советского оружия.
Понимаете, все гораздо сложнее. В тоталитарных обществах все, что работает на войну, ну и на обогащение хозяев, властителей, всегда пользуется поддержкой.
А. ЖИГУЛИНА: Я очень быстро попытаюсь вам возразить про точные науки, про физику и так далее, про то, что работает на войну. Получается, что даже из того, что вы говорили, есть два способа обмена, скажем так, технологиями, которые все равно так или иначе ускоряют их развитие. Потому что все равно мы видим, что одни копируют у других. Даже те же военные технологии используют наработки, используют какие-то разработки. Есть способ — это шпионаж, это похищение. А есть способ — честный научный обмен на конференциях. Не кажется ли вам, что второй способ просто упрощает и ускоряет процесс?
К. НАБУТОВА: Нет, не кажется. Всегда будут существовать все способы сразу. И шпионаж. Рядом со шпионажем находится просто сбор информации, дипломатическая работа. Все вместе будет всегда существовать, пока есть конкуренция между странами. Это политика. А политика, как сказал один немецкий философ, начинается там, где появляется враг. Вот и все.
А насчет того, как в тоталитарных обществах относятся к ученым, работающим в точных науках, связанных с войной в первую очередь, я хочу напомнить, что академик Сахаров, великий правозащитник, был в юном возрасте обласкан системой (еще сталинской) как никто, потому что он был гениальный ученый. Его разработки работали на атомную войну, на советский военно-промышленный комплекс. Трижды Герой социалистического труда. Первый раз он героя получил, по-моему, в 40 лет, я уже сейчас не помню. Атомщик, создатель этой самой, как она? — «Слойка», самой жуткой бомбы, придуманной. НРЗБ…
А. ЖИГУЛИНА: …в 2 часа по Москве будет интервью с врачом Андреем Волной про ситуацию со здоровьем Путина, Навального, Кара-Мурзы, и вечером будет большое интервью с Юрием Маминым. Обязательно посмотрите и то, и другое, очень советую. Спасибо вам, Кирилл Викторович!
К. НАБУТОВА: Подписывайтесь на наш канал «Набутовы» в YouTube. Шутка.
А. ЖИГУЛИНА: Да, готова поставить ссылку на канал и обязательно это сделаю в описании к этому видео. Все, спасибо большое, до свидания!
К. НАБУТОВА: До свидания!