«Особое мнение» Кирилла Набутова
Меня очень интересует природа такой безропотной, пассивной жертвенности и рабства, которое свойственно было русскому человеку раньше. И сегодня то, что мы видим, проявление прошлого, что зашито в подкорке у всех нас — поколения крепостных предков и служивых людей…
Д.ГУБИН: Добрый день, дорогие друзья! Вы смотрите канал «Ищем выход». Меня зовут Дмитрий Губин. Сегодня вы смотрите программу «Особое мнение». И у нас особое мнение Кирилла Викторовича Набутова, которого я могу представить просто как Кирилла Набутова. Могу представить как спортивного журналиста, а могу представить как ту брэдберивскую в рассказе Рэя Брэдбери бабочку, которая взмахнула однажды крылышками — и Путин пришел к власти. Ни одно из этих трех представлении не будет враньем.
Кирилл Викторович, приветствую! Мы на вы, на ты? Будем скрывать давнюю историю наших отношений?
К.НАБУТОВ: Димон, не валяй дурака! А то я расскажу, что стоит за твоими словами про бабочку, которая махала крыльями.
Д.ГУБИН: Да, мы об этом сегодня поговорим. Кира, значит, мы на ты. У меня к тебе есть примерно 35 пристойных вопросов и несколько непристойных.
К.НАБУТОВ: Тогда не трать время на прелюдии. Заканчивай speaking и переходи к ним.
Д.ГУБИН: Господи, наконец-то оно! Слушай, дорогой, какого черта ты в России, если говорить о непристойных вопросах? Оттуда все, кто могли, уехали.
К.НАБУТОВ: В каком смысле, «какого черта ты в России?»? Я вообще не понимаю вопросов, касающихся географии.
Д.ГУБИН: Дорогие друзья, вы не просто смотрите канал «Ищем выход». Вы можете помочь этому каналу вашими лайками, нажиманием на колокольчики, на бубенчики, на помощь материальную — об этом все написано в описании канала. Но сегодняшнюю программу я бы вам, конечно, посоветовал посмотреть. Я сам не знаю, чем она кончится, это правда.
Видишь ли, дорогой Кирилл, у нас есть разница. Я нахожусь в Западной Европе, мне ничего не угрожает. Где находишься ты, я понятия не имею.
К.НАБУТОВ: Понятия не имеешь, а спрашивает «Какого черта ты в России?» Давай пролистывай первый вопрос. Дальше поехали. Следующий вопрос.
Д.ГУБИН: О’кей. Второй вопрос: Ты ведь занимался академической греблей, если мне память не изменяет.
К.НАБУТОВ: В том числе.
Д.ГУБИН: А я занимался самбо. В самбо есть такой момент. Когда тебе проводят болевой прием, например, на ахиллесово сухожилие, ты можешь постукать по спине — это значит, всё, мы кончаем.
К.НАБУТОВ: Или по ковру.
Д.ГУБИН: Или по ковру, да. Ты абсолютно прав. Все-таки спортивный комментатор — это должность не задушишь, не убьешь.
К.НАБУТОВ: Я просто знаю очень много самбистов. С некоторым я был знаком лично. Одного из них фамилия Путин.
Д.ГУБИН: К этому вопросу мы вернемся. Ты имеешь полное право постукать по ковру в любой момент, когда я ухожу.
К.НАБУТОВ: Хорошо.
Д.ГУБИН: Спасибо, дорогой.
К.НАБУТОВ: Я сразу бы дал и все, и закончили на этом. Поехали. Третий вопрос.
Д.ГУБИН: Дорогой мой, смотри, Олимпийские игры. Следующая — Франция. Есть две точки зрения. Есть точка зрения Международного олимпийского комитета: Россияне не под российским флагом имеют полное право там участвовать.
К.НАБУТОВ: Не совсем так, но тем не менее.
Д.ГУБИН: Есть точка зрения министерки — извини, я не немецкий лад перевожу, потому что здесь есть феминитивы от каждого обозначения…
К.НАБУТОВ: Фрезер, кажется, фамилия?
Д.ГУБИН: Да, которая сказала, что Германия сорвет участие — то, что она сказала от себя, хотя от имени Германии — россиян в этих играх: они не имеют права в них участвовать.
Представь себе, ты можешь разрешить этот спор. Как ты его разрешишь?
К.НАБУТОВ: В данную секунду я никак его не разрешу, потому что у меня, во-первых, недостаточно информации. Во-вторых, я могу сказать, что в той позиции, которую Международный олимпийский комитет высказал совсем недавно в последних числах марта, потому что у них было совещание исполкома. В той позиции есть очень много недоговоренностей. И Бах просто выигрывает, тянет время, смотря, как будет развиваться ситуация на фронтах, политическая ситуация в Европе, политическая ситуация в мире, как поведут себя страны, как поведут себя спортивные федерации. Потому что шороха вокруг этого было очень много. Бах лавирует со страшной силой, потому что он понимает, что Россия, да еще плюс Беларусь — это большой кусок спортивного мира. Я в данном случае без пафоса употребляю эти слова.
Грубо говоря, есть много российских спортсменов, которые сделают Олимпиаду интересней. Терять сильные страны МОКу, который командир олимпийского движения, не хочется. Истории бойкотов уже были. Они мало чего хорошего добавили всем. Бах лавирует. Он завяз как с Россией — он там в Сочи с Путиным общался — тра-та-та… Во-первых, до Олимпиады еще больше года, еще очень много может измениться. Во-вторых, МОК высказал рекомендации. Среди этих рекомендаций есть указание на то, что если спортсменов если допускать из России, то в командных видах спорта не допускать, то есть всякие волейболы, баскетболы, эстафетные лыжные гонки и прочие вещи, если я правильно понимаю. Спортсменов, которые причастны к Вооруженным силам, полиции, то есть ко всем погонным делам, не допускать, а это больше половины спортсменов. То есть здесь есть как бы «да нет…», «да, но…» или «нет, но все-таки…» И плюс ко всему, что на Олимпийские игры — ты, конечно, занимался самбо, но вряд ли ты это знаешь НРЗБ…
Д.ГУБИН: Спасибо, дорогой, я оценил. Он занимался дзюдо, прости.
К.НАБУТОВ: Он начинал с самбо, тогда еще не было дзюдо в полноценном виде, хочу тебе напомнить, что дзюдо началось в Советском Союзе, когда была Олимпиада в Токио, в 64-м году. И японцы по праву организаторов заявили один из видов спорта в качестве промо своих национальных видов спорта. Они спорили, и в итоге дзюдо предложили. И он прошел в олимпийскую программу и там остался. И первые люди из Советского Союза, которые поехали выступать по дзюдо на Олимпийские игры в Токио в 64-м году, были самбисты. Потому что самбо похоже на дзюдо. Более того, когда самбо придумывали, то большую часть всяких приемов, движений авторы самбо взяли из дзюдо: Харлампиев, Ощепков. Это люди, которые жили в Японии. Ощепков жил в Японии. И поскольку дзюдоистов не было в совдепии, их сделали самбистов. И все занимались самбо и дзюдо вместе. И первым советским призером — он живет, кажется,в Германии, а может, в России — первый советский призер по дзюдо Олимпийских игр назывался Арон Гиршевич Боголюбов. И это такая машина, такой красавец роскошный.
Короче, на Олимпийские игры даже самбист и дзюдоист просто так не попадает. Он должен пройти отборочные соревнования. Я не могу тебя просто так послать на Олимпиаду. Ты должен выиграть на чемпионате мира места с 1-го по 4-е…
Д.ГУБИН: Ты не меня не можешь даже просто так послать. Ты очень хорошо услышал вопрос и блестяще, великолепно ушел от него. Ты замылил вопрос. Потому что вопрос был очень простой: Что делать с российскими паспортами спортсменов?
К.НАБУТОВ: Я тебе сказал. Я бы сейчас ничего не сделал. Я бы взял паузу. То же самое делает Олимпийский комитет: они ждут.
Д.ГУБИН: Дорогой мой, это великолепный ответ на вопрос: «Что бы я тебе сейчас ответил — я бы не ответил ничего», — говоришь ты. О’кей, представь, что этот год прошел. Ты решаешь, ты Кирилл Викторовиич Набутов.
К.НАБУТОВ: Дима, серьезно. Это умозрительно. Мы не знаем, что будет через год, поэтому что сейчас говорить?
Д.ГУБИН: Нет.
К.НАБУТОВ: Сейчас никто ничего не знает.
Д.ГУБИН: Ты боишься, ты трусишь, и я тебя на этом ловлю.
К.НАБУТОВ: По поводу чего?
Д.ГУБИН: Потому что ты можешь дать ответ, но ты его не даешь. Вопрос состоит в том: Если у тебя российское гражданство, означает ли это, что ты навечно поражен — потому что Олимпиада и спорт — это время короткое, — означает ли что ты до конца своей спортивной жизни поражен в своих правах? Да или нет? — дай, пожалуйста, ответ.
К.НАБУТОВ: На данную секунду нет, потому что еще нет никаких решений об участии России в Олимпиаде.
Д.ГУБИН: Я задал вопрос — ты от него уходишь. Допустим, ответ зависит только от тебя. Это не рекомендация, а, извини меня, окончательное решение… (в Германии нельзя это слово произносить, оно имеет очень негативные исторические коннотации. Допустим, от тебя зависит решение, ты Бах. Бах по-немецки означает «ручей», кстати сказать, а не только Иоганн Себастьян. Итак, какое решение принимаешь ты?
К.НАБУТОВ: Сейчас?
Д.ГУБИН: Да, сейчас.
К.НАБУТОВ: Я выношу это на исполком МОК.
Д.ГУБИН: Допустим, нет никакого исполкома, Кир.
К.НАБУТОВ: Такое невозможно допустить.
Д.ГУБИН: Кира, я умею загонять людей в угол.
К.НАБУТОВ: Дима, мы тратим время, потому что, действительно, ситуация очень паршивая…
Д.ГУБИН: Ты боишься?
К.НАБУТОВ: Чего боюсь? Сказать чего — не пускать россиян на Олимпийские игры?
Д.ГУБИН: Ты боишься вынести окончательное решение, ты боишься проявить свою позицию.
К.НАБУТОВ: Ну, это детский сад, понимаешь. Международная организация, туда входит масса стран, включая Россию. Россию из МОКа не выгоняли никуда. Это все будет чрезвычайно сложная, очень кровавая политическая торговля в любом случае. Ты же видишь, что происходит. Сначала многие кричат: «Запретить России!» Это выглядит логично. Бах начинает говорить: «Нет, ну все спортсмены не должны страдать. Не все же они там не поддерживают войну. Нет, надо разрешить, потому что иначе олимпийское движение рухнет». Они начинают искать политические решения. Если не будет дипломатических, политических решений, будет еще война. Она и так уже есть, люди гибнут тысячами. Олимпийские игры по большому счету в дыму этой войны, они не нужны сейчас. Но все равно их никто не отменит, они будут проходить.
Вот теперь пример. Ну, хорошо, вот такой умный Набутов, он вместо Баха. Вот тебе пример сейчас. В конце апреля — совсем немного осталось, две недели с половиной — чемпионат мира по боксу будет проходить. Он будет проходить в Узбекистане. Узбекистан — одна из ключевых фигур. Вот этот олимпийский бокс. Там будут получать отборочные лицензии на Олимпийские игры боксеры. Кто выиграет, попадает на Олимпийские игры, кто в финал попал — попадает на Олимпийские игры.
Сегодня эта федерация в руках России. Во-первых, там поставлен русский… на самом деле, он не русский, по-моему, он таджик, неважно — он россиянин, председатель этой федерации. Во-вторых, «Газпром» — спонсор мировой федерации бокса любительского, олимпийского. «Газпром» банкует там. И уже сегодня объявлено, что Россия допущена полностью участвовать в чемпионате мира. Уже сегодня объявлено: Россия будет участвовать. И уже сегодня страны начали отказываться. Уже англичане сообщили, что они отказываются от участи в чемпионате мира. Они торпедируют это таким образом, каким могут. Идет большая дипломатическая война на этом поле.
Д.ГУБИН: Стоп! Одну секунду. Кира, здесь один очень важный момент. Вот смотри, был здесь очередной этап чемпионата мира по фехтованию. И все СМИ, которые я знаю на русском языке, заявили: Германия отказывается принимать российских спортсменов. Проблема в том, что это не Германия отказывается. Проблема в том, что в Германии существует примерно 700 тысяч частных объединений, они называются ферайн. И вот спортивный ферайн, которые занимается вехтованием, это частная структура, это просто люди добровольно собрались, — они отказались от участия российских спортсменов в очередном этапе, который будет проходить… я сейчас не помню, в какой именно земле, в городе с населением примерно 6 тысяч человек. Это не позиция Германии. У меня вопрос: Является ли то, что ты сказал, позицией Великобритании? В Германии это частная позиция.
К.НАБУТОВ: Дима, ну что ты? Ну, плевать на это. Какая разница?
Д.ГУБИН: Есть позиция?
К.НАБУТОВ: Да нет никакой… Официальные представители британские заявили, что сборная Великобритании по боксу не будет участвовать в чемпионате мира по боксу в Узбекистане.
Д.ГУБИН: Это хорошо?
К.НАБУТОВ: Плохо, когда не участвуют те спортсмены, которые заслужили участие…
Д.ГУБИН: Нет, стоп! Ты бог. Ты, Набутов, ты стал богом…
К.НАБУТОВ: Да перестань, слушай…
Д.ГУБИН: Прими решение, не уходи от него.
К.НАБУТОВ: Ну, не базарь, я тебя прошу. Во-первых, по большому счету в той жизни, в которой мы сейчас все живем, где бы мы не находились, в какой стране, в каком городе, — мне сейчас насрать на спорт. Вот мне совсем на спорт. Есть вещи гораздо более важные, чем то, кто кому гол забьет. Я даже не смотрел вчера футбол с участием России, потому что не до этого, голова другим занята. И все вот эти… Мы будем ерничать по поводу того, что хорошо допустить боксеров. Англичане, немцы не захотели и так далее. Вот клянусь тебе, мне сейчас по большому счету это очень мало трясет. Я не знаю, что будет через год со мной и что будет через год с миром. Что сейчас по этому поводу говорить?
Д.ГУБИН: Секунду. Я тебе сказал в самом начале, ты имеешь полное право постучать по ковру или по спине, если я задам теперь вопрос, на который тебе не хочется отвечать. Ты ведь папа, двое сыновей.
К.НАБУТОВ: Представь себе.
Д.ГУБИН: А в России приняли закон об электронных повестках. Это значит, любого из твоих сыновей призывного возраста — Кира, обрати внимание, я очень деликатно молчу о том, где они сейчас находятся — могут призвать в армию. Тебе звонит твой сын, говорит: «Папа, у вас там приняли закон». Что ты им отвечаешь? Допустим, тебе звонит Витя. Ну, просто я с ним хорошо знаком. Что ты говоришь? Ты можешь постучать по ковру.
К.НАБУТОВ: Я рассказываю. Пока ты сейчас болтал тут, мне позвонил сын Петя. Я сбросил его звонок, потому что говорит, что у меня счастье — общение с тобой. Это, во-первых, он мне звонил для того, чтобы поздравить с днем рождения Вите, которому сегодня — твоему знакомому Вите — 45 лет.
Д.ГУБИН: Да ладно!
К.НАБУТОВ: Поэтому вместо того, чтобы болтать про всякую херню, ты мог бы спокойно набрать его телефон, у него работает московский номер, позвонить и поздравить его. Ему 45 лет.
Д.ГУБИН: Сделаю.
К.НАБУТОВ: И сегодняшний день, если бы ты не портил его всякой ерундой про допуски на будущие Олимпийские игры, то я начал с того, что я сидел и вспоминал день, когда он появился на свет. Его ждали на свет в День Победы, а он родился в День космонавтики, потому что всегда пер поперек всех, раньше всех. Вот на месяц раньше и родился. И поэтому, естественно, я сегодня как раз включил отцовские оставшиеся НРЗБ И я серьезно думаю о том, что будет происходить в стране, которая теперь понятно почему и понятно зачем устраивает этот тотальный электронный Большой брат за всеми мужчинами от 18 до 60 лет. Ничего хорошего это, естественно, собой не представляет, вот и всё. НРЗБ у кого есть сыновья похожего возраста.
Страна попала в такую ситуацию и выбираться из этой жопы будет очень и очень долго.
Д.ГУБИН: Я ценю слово на букву «Ж». Должен напомнить, что вы смотрите канала «Ищем выход», программу «Особое мнение». Сегодня особое мнение Кирилла Набутова. Вы можете очень сильно помочь нашему каналу, который существует только благодаря вам. Если вы поставите лайк, нажмете на колокольчик и переведете любую сумму, самую минимальную, примерно такую, какую вы можете потратить на утреннюю газету или еженедельный журнал, если вы живете в Европе, — в России, по-моему, уже ни газет, ни журналов давно нет, — это будет очень здорово.
Кирилл, мы продолжаем. Я хотел тебя сегодня использовать не как спортивного эксперта, а как эксперта по России. Это нормально, это можно? У меня, правда, большая проблема. Я не понимаю, что происходит в Украине и я не понимаю, что происходит в Украине, потому что все мои источники информации — это иностранные источники. У меня не осталось прямых источников.
К.НАБУТОВ: Почему?
Д.ГУБИН: А что? Кому сегодня в России можно доверять? «Фонтанке»? «Фонтанка» себя ведет так, что никакой СВО не происходит, если я смотрю «Фонтанку».
К.НАБУТОВ: Конечно, сегодня ты прав, с этим я согласен, что доверять одному источнику информации сегодня слишком стрёмно, потому что сегодня мы живем в мире тотальной дезинформации и понятно, как она возникает и почему. Но никто не мешает VPN ни VPN, но профессиональному журналисту два десятка ресурсов разного градуса направленности от таких, до таких просканировать и составить свое какое-то примерно впечатление. А конкретно, сколько людей, столько мнений. Я разговариваю здесь в последние месяцы сейчас массой народу, которая либо была в Украине, либо недавно приехала, либо давно уехала и Украины в Россию или за границу. То есть люди, которые хорошо знают Украину, связи и так далее. Есть совершенно разные мнения: «Да нет, там ужасно…» — «Да нет, там вроде ничего. Я только что был в Киеве». Мне звонил один мой знакомый.
Д.ГУБИН: Прости, это интересно, а каким образом ты умудрился получить визу украинскую?
К.НАБУТОВ: Кто, я? Я не был в Украине…
Д.ГУБИН: Ты сказал: «Я был в Киеве».
К.НАБУТОВ: Я тебе сказал: «Мне позвонил мой знакомый, сказал: Я только что был в Киеве, жил в хорошей гостинице в самом центре города. И если не знать, что творится там, на фронтах, такое ощущение…». Там есть какая-то «Националь», «Континенталь» — какое-то такое название…
Д.ГУБИН: Есть «Интерконтиненталь», я там был.
К.НАБУТОВ: Я не был, не знаю. Короче говоря, если не знать, так вообще ничего там нет. А потом чего-то в приложении в телефоне прозвучала как-то тревога. Она короткая НРЗБ. То есть все зависит от точки зрения, угла зрения и позиции. Вероятно, люди могут говорить по-разному. А есть люди, которые были в Мариуполе, в других местах и сейчас и есть люди, которые гибнут сотнями и тысячами.
Д.ГУБИН: Кира, я не про это. Ты очень хорошо сказал — спасибо тебе на эту ссылку, — что есть люди, которые, если не знать, что есть война, то находясь в Киеве, можно и не понять, что идет война. Я то же самое слышу от тех людей, которые остались в России. Я же повторяю, у нас с тобой разные позиции. Я в Западной Европе. Надо мной никакой дождь не идет, у меня всегда есть зонтик. И у меня есть разные источники информации. Но, к сожалению, как правило, немецкие, английские, а не русские, украинские — они все уехали. Они все сбежали.
И у меня есть 35 вопросов, касающихся России, если ты согласен.
К.НАБУТОВ: Если ты не будешь тратить время на Олимпийские игры, то мы успеем часть из них осветить.
Д.ГУБИН: Спасибо, дорогой! Ты сегодня особенно доброжелателен. Например, есть такая Анна Кулешова в Фейсбуке, она перечислила 35 моментов — то, что касается России. Я бы хотел, чтобы ты прокомментировал.
Пункт первый: «Люди стали аккуратней общаться по телефону. Все понимают, что надо, а что не надо обсуждать по нему». Это так?
К.НАБУТОВ: Многие да, конечно.
Д.ГУБИН: Второе: «Люди осторожнее стали вести себя на работе. Никаких рисунков в виде радуги, нарисованные ребенком, никаких новостей за обедом с теми, чьи взгляды не знаешь наверняка. Замозанятые теперь десять раз думают, с кем работать, а с кем нет».
К.НАБУТОВ: Я думаю, что все зависит от людей и от места работы. Общество-то расколото. И есть огромный слой людей, которые радостно приветствуют, что происходит, готовы это обсуждать.
Я получаю каждый день от разных друзей по спорту, допустим, разные картинки, в которых они радостно приветствуют происходящее. Мои друзья по спорту давние, с которыми нет сегодня близки отношений. Но контакты какие-то есть. Вот они там радуются: «Мы побеждаем!..» У них со спортивных лет дух победы в крови.
Д.ГУБИН: Важный момент. Объясни мне, пожалуйста, почему. Я тебя очень хорошо помню как человека, который, будучи спортивным комментатором реально увлекся историей. Я помню, с каким восторгом ты читал Ричарда Пайпса, например.
К.НАБУТОВ: НРЗБ
Д.ГУБИН: Это был совет Льва Лурье. Я здесь просто передаточное звено. Ты читал Ричарда Пайпса «Россия при старом режиме» и трехтомник «Русская революция». Сейчас, я думаю, если ты не прочел, то вот-вот прочтешь книжку Николаса Сатаргардта, которая называется «Мобилизованная нация». Такой очень компактный сборник о том, что происходило с немцами при Гитлере по время войны. Предисловие Старгардта начинается с того… и я читал эту книжку, ты не поверишь, за пару дней до войны. Идея сводится к тому, что даже те люди, которые ненавидели Гитлера и нацизм, они в итоге стали за войну. Вот это главная мысль этой книжки. Она меня ошеломила.
А потом началась война. Скажи, пожалуйста, эта идея соответствует тому, что происходит в России? Если да, то почему?
К.НАБУТОВ: Я думаю, что это опять зависит от людей, от того, что их в головах. Но если покопаться в истории… Потому что мы все находимся сегодня — весь мир, а уж Европа — находится в жерле вулкана. Он еще не потух, он вовсю полыхает и заливает все лавой горящей, и тысячи людей в этой лаве сгорают. Когда он потухнет когда-нибудь, со временем начнется аналитика. Мы сегодня можем только вспоминать прошлое. Я могу тебе сказать, ты историю знаешь вряд ли хуже, чем я, а, скорей всего, лучше.
В большевистской России осталось огромное количество людей, которые были до этого монархистами, кадетами, эсерами, октябристами, которые были за капитализм, сами бизнесом занимались. Многие принадлежали к категории дворянства, хотя дворянство уже ничего не стоило, особенно перед революцией, но все равно, так или иначе. И многие их них потом остались жить в Советском Союзе, большинство работали на советскую власть. Бывшие офицеры царской армии служили в Красной Армии. В том числе, огромное количество было уничтожено Сталиным, но кто-то, извини меня, выжил. Были даже генералами, прошу прощения. Первое командование Красной Армией всё были полковники и генералы Генерального штаба, потому что других у большевиков не было.
Они остались служить, потому что они видели в этом свой долг как граждан России, как русских, если хочешь, хотя они были разные по национальности, что «мы будем служить России, какой бы они ни была, потому что это наша страна, это наши корни».
Сегодня очень многие люди думают точно так же. «Путин — козел», — они говорят. Я сам это слышал. По разным причинам — от того, что он устроил эту кровавую мясорубку до того, что он не может выиграть эту войну у какой-то слабенькой, вшивой какой-то плохой Украины. Он тут козел и тут козел. Но неважно…
Д.ГУБИН: Момент. Это они говорят? Чтобы нас просто не забросали жовто-блакитными ботинками.
К.НАБУТОВ: Почитай, понятно, что у жителей Украины отношение по части Путина в большинстве своем понятное.
Д.ГУБИН: О, Кира, я читаю то, что мне пишут. Все не так просто, прости меня. Все не так однозначно.
К.НАБУТОВ: В большинстве своем НРЗБ. Но есть полно Z-патриотов всяких, которые ругают сейчас… да возьми того же Гиркина, который ругает сейчас Путина, который говорит, что «он слабак, он бездарный Главнокомандующий, и вместо того, чтобы за неделю взять Киев и так далее, устроил мясорубку, которая сожгла десятки тысяч людей». И с этой стороны его ругают, это понятно. Люди понимают патриотизм как то, что мы всегда здесь жить, каким бы ни был хорошим, плохим бы Путин, следующий кто угодно. Это наша земля.
И то же самое было, извини, после Октябрьской революции, когда десятки и сотни тысяч граждан России остались жить в другой стране — в Совдепии. Платили в ней налоги, ходили на работу, были членами партии, кстати говоря, в том числе. А чего делать? Ну вот, жизнь так повернулась. И сейчас в любом случаем будет так же. Вся же страна не может уехать. И не будет уезжать и не хочет уезжать. Будут приспосабливаться. Обыватель всегда приспосабливается: «Вы меня не трогайте. Будем жить, как можем».
А сейчас что происходит? Сейчас ты поговори с любым, кому угодно позвони, кому хочешь, любому из наших знакомых — кому угодно. Спроси: «Что на улице происходит в Питере, в Москве?» Видны где-нибудь знамена со знаком Z или что-нибудь еще в этом роде.
Д.ГУБИН: Нет. не видны. Я звонил, я говорил.
К.НАБУТОВ: Ну вот. Их нету вообще. Кабаки что, все закрыты? Ничего подобного, кабаки не закрыты. Это вот в европейских странах, там, где ощущается кризис экономический, закрываются рестораны. А в России полно. В Питере, Новосибирске, где угодно. Люди сидят в ресторанах, как будто ничего нет.
Д.ГУБИН: По поводу того, как закрываются кабаки в западных странах, я тебе рассказать могу, я все-таки здесь езжу достаточно много. Я вот сейчас только что вернулся из Сербии, из Белграда, и Нови-Сада. И, кстати, в Белграде я видел достаточно много закрытых кабаков. И у меня есть ощущение, что дело не в войне. Потому что Сербия — та страна, куда очень активно приезжают русские, я об этом очень много читал. Там можно там, например, открыть при определенных условиях не во всех банках, но банковский счет. И, видимо, они все-таки закрылись из-за пандемии, как, кстати, и в Германии, где, действительно, много ресторанов закрылось из-за пандемии.
Ну, давай я продолжу вопросы, которые я тебе предлагаю из интернета.
Пункт четвертый: В России выросло количество обращений и назначений антидепрессантов, включая подростков, которые стали приходить за ними к медикам по своей инициативе, без взрослых.
У меня к тебе очень личный вопрос. Я сидел на антидепрессантах. Кроме шуток. В Германии это нормально. Ты пришел к врачу, ты объяснил, что тебе не хочется жить. У тебя ощущение ужаса, у тебя мысли о самоубийстве, у тебя мысли о конце истории и личной жизни. Мне прописали антидепрессант.
Скажи, пожалуйста, тебя такие мысли не посещали?
К.НАБУТОВ: Об антидепрессантах?
Д.ГУБИН: Да, в том числе. И о конце истории и жизни.
К.НАБУТОВ: О конце истории и жизни — нет. Но то, что конец жизни приближается — это, как говорится, не обсуждается, понятно само собой. А то, что касается конца истории и всего остального. Понимаешь, история все равно не кончится. Она будет меняться, но она не кончится. В тот момент, когда я сдохну, она будет продолжаться, и почти никто не заметит, что я сдох. А что касается антидепрессантов, у меня был период 10 лет назад, когда я очень плохо спал, не понимаю, почему. Мне посоветовали принимать одну таблеточку, говорили, что она мозги не царапает. Я не буду называть лекарство, но оно довольно известное. На машине можно ездить, работать можно. Я ее принимал и вроде как, действительно, и работал и на машине ездил. Немножко было состояние как будто стукнутое, как после нокдауна, пригашенное чуть-чуть. Верхушки нервов как бы пригасили.
Д.ГУБИН: Кира, и если честно, и сексуального желания никакого нет.
К.НАБУТОВ: А что это такое? Я не помню просто.
Д.ГУБИН: Прости, но это было с тобой лет 30 тому назад последний раз.
К.НАБУТОВ: Нет, это было со мной десять лет назад — вот то, что произошло с лекарством. А то, что ты назвал, наверное, было лет 50 назад… А, сколько у меня сыну лет? А-а, 45 как раз сегодня.
Короче, около года его принимал, а потом оно случайно оно у меня кончилось. Я был на Олимпийских играх в Сочи, и там не было времени искать это лекарства, и не было рецепта, и я без него. И вдруг я почувствовал, что мне стало гораздо лучше. И больше с тех пор я никогда ни одной антидепрессантской таблетки не принимал — никакой.
Но другое дело, что я понимаю, что их надо принимать, наверное, если врачи советуют, когда люди в тяжелой депрессии находятся. Меня как-то — тьфу-тьфу-тьфу — эта чаша миновала. Помогают занятия физкультурой. Сказал пошлую банальность.
Я пропустил немножечко время, у нас должен быть перерыв в программе. Мы потом продолжим, вернемся. Я тебе очень благодарен, правда, за откровенность.
Напомню, что сегодня «Особое мнение» Кирилла Набутова на канале «Ищем выход». Мы сейчас прервемся на небольшую паузу.
РЕКЛАМА
Д.ГУБИН: Итак, мы продолжаем нашу программу. «Особое мнение» Кирилла Набутова на канале «Ищем выход».
У нас сегодня с Кириллом очень непростая задача. Я буду задавать ряд вопросов, которые могут быть резко против шерсти в силу того, что мы находимся в разных ситуациях и у Кирилла есть полное право сказать: «Я похлопываю по ковру, я похлопываю тебе по спине» — это значит, наша борьба закончена.
Итак, Кирилл продолжаем. Это вопросы, которые были заданы у Анны Кулешовой в Фейсбуке. Они связаны с тем, как вообще меняется ситуация в России.
Пункт 7, например. Я беру произвольные пункты, все 45 мы не успеем. «Для несогласных с политикой Путина оставшихся одно самых сложных чувств, связано с тем, что теперь в России, кажется, никогда не будешь своим. И это выглядит так, как будто такое состояние мучительней, чем быть своим за пределами своей страны».
Что скажешь?
К.НАБУТОВ: Я понимаю, что очень многие люди испытывают такой же, мягко говоря, дискомфорт, а правильней можно сказать, и ужас, потому что жизнь стала тотально другой, безусловно. Но далеко не все, вот в чем дело.
И ты только что говорил в перерыве, что Франция двухслойная или многослойная… В России тоже есть масса людей, для которых вообще ничего не произошло. Есть масса людей, которые ощущают, что что-то там происходит, но мы этого не знаем, мы далеко от политики. Вот есть Путин — он пускай думает». Вот и все. У них совершенно разные взгляды на жизнь. Они не проводят параллели между ростом цен, условно говоря, исчезновением каких-то дорогущих лекарств — швейцарских каких-то и появление вместо них каких-то дженериков — и тем, что происходит в Украине, тем, что устроила Россия. Они не проводят эти параллели. Они живут частной ежедневной жизнью: Подорожали яблоки в два раза или я не знаю, картошка. Вот хреново… пятое-десятое… А в целом все нормально. «Лишь бы не было войны», — говорят старшие товарищи. Всерьез тебе говорю. Вот эта присказка, с которой выросло два поколения после Великой Отечественной… женщины в очереди за чем-нибудь. Они и сегодня считаю, что главное, чтобы не было войны. То есть главное, чтобы бомбы не падали на Москву, Ленинград, Тамбов или куда-то еще.
А то, что говорит госпожа Кулешова…
Д.ГУБИН: Прости, прервалась связь. Германия — одна из самых чудовищных стран Европы по качеству и по уровню проникновения интернета. Мы прервались на том, что есть разные слои в России, есть разные люди, они по разному воспринимают… Объясни мне, как это можно не понимать, что происходит? Вот у меня родственник вернулся с переломанной ногой, снарядом ранило на фронте. Ужас был в том, что его семья его благословила в отправке на фронт. Это был первый ужас. Второй ужас в том, что неправильно срослась нога. Третий ужас — то, что ты мне сейчас говоришь, то, что люди не понимают, что происходит. Как это может быть?
К.НАБУТОВ: Я сам не понимаю, как это может быть. Но это есть сплошь и рядом. Иначе ты бы не видел картины на улицах Москвы и Питера. Как бы внешне ничего не происходит, только стало больше китайских автомобилей. Да, китайцы захватывают рынок, который им вежливо освобождает сама Россия. Приходите ребята, и захватите нас. Не только в области автомобилей.
Но в основном, я тебе говорю, полно народу хочет жить своей жизнью, вообще не знать неприятностей никаких. Лето, тем более, приближается, сезон. Где отдыхать… Ты знаешь, что в Крым из Питера, из Москвы билетов на поезд не купить. У меня поехал знакомый один по рабочим каким-то вопросам и у него какое-то дело в Крыму. Он не мог купить билет на поезд из Петербурга в Крым притом, что поездов идет чертова куча. Он в итоге купил билет. Он не очень бедный человек, мог бы себе позволить. Он готов купить СВ. Как я понимаю, видимо, вдвоем поехали с кем-то. Короче говоря, СВ стоил, если не совру в одну сторону, по-моему, тысячу долларов, то есть около 80 тысяч рублей.
Д.ГУБИН: Что?
К.НАБУТОВ: Если я не перепутал. Он сказал, что это ужасно для него неподъемно. Они купили два места в купе с огромным трудом. Купейное место в одну сторону обошлось в 22 тысячи. При этом в поезде нет вагона-ресторана. А у него есть потребность питаться регулярно из-за всяких болячек. Значит, он должен думать, где он будет покупать… И главное, поезд идет 42 часа, двое суток почти ехать поездом из Питера в Симферополь, если не путаю. И при этом билетов нет, поезда забиты. Наверное, потому что сезон начинается. Люди хотят ехать на юг, в том числе, Крым. А ты говоришь, как общество многослойно… Да вот так. А еще часть общества сидит в Дубае. Туда вывозят огромные бабки, там дикие совершенно НРЗБ запредельные цены возникают на рынке, потому что поехала масса гигантская русских, которые вкладывают там в жилье. То же самое в Турции. Потому что приехали русские (кстати, и украинцы тоже) и покупают жилье. Это тоже слой. В гробу они видели эту войну, это спецоперацию, эту Россию по большому счету. Они жить своей жизнью хотят.
А такие остро чувствующие люди, как автор твоих вопросов, госпожа Кулешова, таких людей много, их становится больше, но я бы не сказал, что они большинство.
У нас тоже есть YouTube-канал «Набутовы». С «-вы» на конце, поскольку Набутовы есть мои сынки.
Д.ГУБИН: На конце что стоит — Y?
К.НАБУТОВ: Это русский канал, мы русские люди. «У нас могендовид пришит на запасный пиджак», как поется в старой песне. Стихи, мне кажется, Губерамана.
Д.ГУБИН: Не примазывайся. Не примут.
К.НАБУТОВ: Короче говоря, есть наш канал «Набутовы», где я периодически выступаю, в том числе, с ответами на вопросы зрителей. Поэтому если есть какие-то вопросы ко мне, то можете не только через Губина, но и напрямую в канал «Набутовы» или в Телеграм-канал «Набутовы» тоже.
Поэтому к вопросу о расслоении общества — да, оно есть. И популярность Путина по-прежнему высокая.
Д.ГУБИН: Кстати, очень интересная вещь. Тут мне один человек очень известный, достаточно крупный политолог в Германии обнаружил в себе украинские корни. Объяснил мне, что русские могут жить в Украине только в резервации, и там им должно гарантироваться право на язык, культуру и так далее. Он объяснил мне, что если еврейская культура являет собой составную часть немецкой культуры, то русская и украинская культура абсолютно чужды примерно так же, как Северная Африка и современная Италия. И так далее. Он очень много какие вещи мне объяснил по поводу происходящего в Украине.
К.НАБУТОВ: А ты ему, что на это ответил на счет резервации, Северной Африки?
Д.ГУБИН: Я ему сказал, что это нацизм. И за это меня прокляло огромное количество украинцев. Я сказал, что это нацизм, что я не вижу тогда различия между позиции Геббельса по отношению к евреям: виноват по факту рождения и отношением, скажем, Подоляка, спикера офиса Зеленского по отношению к сегодняшним россиянам, когда Подоляк заявляет, что Крым должен быть полностью очищен от русской культуры.
К.НАБУТОВ: Я не слышал такой формулировки. Врать не стану. В тех выступлениях Подоляка, которые я слышал, что Крым должен быть полностью очищен от русской культуры. Вот в такой формулировке я не слышал.
А если ты точно процитировал своего немецкого товарища со всей этой Северной Африкой или что еврейская культура — часть немецкой… Я бы просто ему сказал, что он мудак, да и все.
Д.ГУБИН: У нас настолько обострились отношения, что я боюсь, даже не могу ему передать.
У меня к тебе вопрос. Мы сегодня говорим о неких интимных вещах. Я очень болезненно переживаю то, что происходит в Украине. Потому что когда разочаровываешься в симпатии — не сказать, в любви, — это же очень болезненно воспринимается. Скажи, пожалуйста, ловил ли ты себя в таких разочарованиях по поводу того, что происходит сегодня в Украине? И когда ловил, то как ты к этому относишься?
К.НАБУТОВ: Дима, я бы попросил тебя уточнить вопрос. Ты сказал, ловил ли я себя на разочарованиях по поводу того, что происходит в Украине?
Д.ГУБИН: На государственном уровне, я добавлю.
К.НАБУТОВ: В чем я разочаровался? Я просто не совсем понял.
Д.ГУБИН: Объясню. Нас с тобой растили на ситуации, когда враги нашего врага — наши друзья, если применять ко Второй мировой войне. Или когда Эренбург сказал: «Убей немца», ты же знаешь, товарищ Сталин под псевдонимом Александров ответил ему в газете «Правда», что «товарищ Эренбург ошибается, на самом деле не Германия, ни немецкий народ не являются нашим врагом, а Гитлер», — вот что сказал товарищ Сталин, который был полный мерзавец, но который однако, с моей точки зрения, товарища Эренбурга очень правильно осадил. И товарищ Эренбург в свои воспоминаниях: «Люди, годы, жизнь», которые мы с тобой оба читали, потом достаточно подробно об этом говорил.
Вот меня что пугает в сегодняшней Украине — что «твой враг — Путин» превратилось в «твой враг — русский» по факту рождения. И вся русская культура — все Пушкины, все Чайковские, все Набутовы, все Губины, они твои враги, потому что они родились в России. Я с этим столкнулся…
К.НАБУТОВ: Я, честно говоря, подобного не слышал от каких-то важнейших государственных деятелей Украины. Вот в такой формулировке, как ты сейчас произнес, я такого не слышал.
Д.ГУБИН: Ты не слышал ничего про запреты Чайковского и Пушкина, ты не слышал про 11 миллионов книг на русском языке, которые по приказу Министерства культуры были изъяты по приказу из украинских библиотек; ты не слышал о том, что на сайте Национальной оперы Украины содержится гордое объяснение, что «наша принципиальная позиция: не исполнять музыку российских композиторов»?
К.НАБУТОВ: Кое-что из этого я слышал, кое-что из этого нет. В частности то, что ты говоришь про сайт оперного театра, я не слышал. Но, я прошу прощения, у меня есть сотни знакомых украинцев, которые живут что в Украине, что в России. Я ни от одного из них не слышал, что Пушкина отменим, Чайковского запретим и так далее.
То, что есть радикалы — можно в скобочках называть их: кретины, идиоты, дураки — похожие на твое немецкого политолога, про которого ты сказал. Разные есть мудаки и разные радикалы. В России есть полно кретинов, которые кричат: «Надо уничтожить все украинцев!» Мы понимаем, что они кретины, правильно? И то же самое на Украине…
Д.ГУБИН: Тут я разделяю твою точку зрения.
К.НАБУТОВ: А во Франции есть полно людей, которые говорят негромко: «Нам надо уничтожить или выгнать всех арабов, которых во Франции миллионы». И среди французских арабов есть люди, которые говорят: «Надо вырезать все белых». Идут и уничтожают… врываются в редакцию «Шарли Эбдо» и устраивают там кровавое месиво.
Это всегда, к сожалению, будет в любом обществе. Чем оно более свободно, тем больше свобода в высказывании своих взглядов. Но то, что ты говоришь, что вся Украина говорит, что надо запретить Пушкина и Чайковского — это неправда.
Д.ГУБИН: Я говорил: государство Украина. Возможно, у нас просто разные источники. Я смотрю на то, что говорит офис президента Украины.
К.НАБУТОВ: Офис президента Украины тоже разные люди. Может быть кто-то что-то и сказал. Ты назвал фамилию Подоляка. Я такого не слышал от Михаила Подоляка.
Д.ГУБИН: Кира, я же тебя спрашиваю, потому что мне важна другая точка…
К.НАБУТОВ: Сегодня в публичном поле вокруг той катастрофы, которая в России называется спецоперация, а в Украине Отечественной войной, сегодня, на данную секунду две ключевых публичных фигуры, вообще два еврея. Один — Зеленский, президент Украины. Другой — это Пригожин, который теперь еще несчастного выжившего из ума Миронова прикупил вместе со своей партией, как там она у них называется… Ну, клоун этот Серега Миронов питерский…
Д.ГУБИН: Спасибо большое, что ты обратил внимание на складывание этого странно очень альянса, который полностью звучит…
К.НАБУТОВ: Я бы слово «альянс» не употреблял. А что касается того, что их имена сегодня звучат громко НРЗБ
Д.ГУБИН: Да, это на самом деле имя Пригожина, это на самом деле имя Сергея Миронова, бывшего геолога и десантника…
К.НАБУТОВ: Миронов клоун, хрен с ним от отыгранный…
Д.ГУБИН: Там еще есть третья фигура — Дугин. Не забывай. Говорят о складывании альянса именно по этому треугольнику.
К.НАБУТОВ: Вся Россия одновременно, знаешь, от Распутина до Дугина, от Ралдугина до Дугина. Вот они в этом квадрате и болтаются.
Д.ГУБИН: Не играй со словами. «Игра в слова — опасная забава. Иное слово грозно и лукаво», как писал в свое время Давид Самойлов.
Я дальше по списку Анны Кулешовой пойду. Ну, Кир, мы оба болтуны, чего ты хочешь?
Вот смотри, пункт 17-й — о тех изменениях, которые происходят в России: «Очень многие уехали. Есть ощущение пустот и дыр, которые ничем невозможно компенсировать».
Что скажешь?
К.НАБУТОВ: Есть такое, конечно.
Д.ГУБИН: У тебя тоже?
К.НАБУТОВ: У всех думающих людей это есть.
Д.ГУБИН: 18-й пункт: «Постоянные мысли: А что, если? И договоренности с самыми близкими на этот счет. Что если они должны сделать и что будут делать, если…». Я уже пытал тебя сегодня на эту тему. Почему ты не уехал? — спрашивал я тебя.
К.НАБУТОВ: Мы же с тобой договорились, что не касаемся никаких географических вопросов. Поэтому, я не очень понял…
Д.ГУБИН: Ты постучал по ковру — я прекратил.
Пункт 19: «Многие помогают сбежавшим от мобилизации родственникам мужчинам. Нагрузка на матерей и жен возросла. Дети и быт теперь только на них. Деньги нужно подсыпать…». И так далее. Знаешь, важный момент: я очень жалею — сейчас будет немного долгий вопрос, — что в России не знают историю Европы времен национал-социализма. И в Германии очень важная фигура: Софи Шолль — это героиня немецкого сопротивления, которую казнили, гильотинизировали. Она листовки разбрасывала. Жила в Мюнхене. И брат ее входил в ту же самую организацию, которая называлась «Белая роза». Проблема только одна: брат Софи Шолль воевал на Восточном фронте. И возникает вопрос в России: Как быть, когда забирают твоего родственника на войну: носочки ему давать? Деньгами ему помогать? Теплым бельем? Я-то знаю ответ на этот вопрос, потому что Софи Шоль своему брату помогала, когда он отправлялся на Восточный фронт советских солдат, красноармейцев убивать. Потому что это был ее брат, хотя он был участником сопротивления. Было после Гитлера… Стоял ли перед тобой такой вопрос, и как ты на него отвечаешь?
К.НАБУТОВ: Передо мной такой вопрос не стоял, получается моих сыновей не призывали в армию сейчас, а меня тем более, потому что я непризывного возраста. Но то, что любой человек, который с этим столкнется, думающий человек, которые понимает, что происходит — несправедливая, кровавая мясорубка и при этом его близкий или ее близкий мужчина призывается в армию, как бы вроде должен быть порядочным гражданином, то это жуткий разрыв матрицы. Это каждый человек для себя решает как-то самостоятельно.
Д.ГУБИН: Я задал этот вопрос себе.
К.НАБУТОВ: Я морального права не имею давать рекомендации, никакие.
Д.ГУБИН: Нет, ты можешь сказать — к следующему вопросу переходим. Тода я пойму. Либо ты даешь ответа этот вопрос. Представь, что это случилось с тобой.
К.НАБУТОВ: Не хочу даже представлять. Переходи к следующему вопросу.
Д.ГУБИН: Пункт 20: «В России аншлаги в театрах и на концертах. При этом в сюжетах проглядывается то, о чем нельзя говорить. И публика это понимает: видна живая реакция». Это так?
К.НАБУТОВ: Во всяком случае, насколько я знал, полно всяких выставок, концертов и всего остального. Такое ощущение, что ничего не происходит.
Д.ГУБИН: Следующий пункт: «Люди стали больше читать. Я вижу в метро книги, в том числе, Оруэлла, Ремарка, классику». У меня вопрос к тебе — ты не можешь за них за всех отвечать, — стал ли ты больше читать, а если стал читать больше, то какие книги?
К.НАБУТОВ: Я вообще не читаю художественную литературу. С момента начала того, что началось в феврале прошлого года, я не прочитал ни одной строки художественной литературы за исключением двух случайно детективов, которые лежали дома, кто-то их забыл. Я их пролистал. Это чернушные такие по духу детективы норвежские. Ю Несбё — такой знаменитый детективщик норвежский. И поскольку он знаменитый детский писатель, такой же, как Григорий Остер, то мне было интересно почитать его знаменитые детективы. Я почитал. Чернуха чернухой. Больше ничего художественного я за год не прочитал. Читаю только новости и исторические книжки, в том числе, Пайпса нашего любимого с тобой и не только. И Ключевского. Своим слабым умишком я пытаюсь понять, во-первых, как получилось то, к чему все пришло и второе: что будет потом.
Д.ГУБИН: «И что, сынок, помогли тебе ляхи твои?» Помог тебе твой Ключевский?
К.НАБУТОВ: История ничему не учит, как известно. Но какие-то вещи я перечитываю другими глазами.
Д.ГУБИН: Например.
К.НАБУТОВ: Причем именно Ключевского. Ни Соловьева, ни Платонова, а именно Ключевского.
Д.ГУБИН: 89 лекций знаменитые, да?
К.НАБУТОВ: Четырехтомник. Меня очень интересует все-таки природа такой безропотной, пассивной жертвенности и пассивного рабства, которое свойственно было русскому человеку раньше. И сегодня то, что мы видим, это проявление того прошлого, что зашито в подкорке у всех у нас — вот эти поколения крепостных предков и служивых людей, которые были все, так или иначе, подданные. Я пытаюсь понять.
Мы продолжим. Сейчас небольшая пауза. Кирилл Набутов высказывает свое особое мнение. Меня зовут Дмитрий Губин. Мы не прощаемся.
К.НАБУТОВ: Я тебе про Ключевского ответил. Я сейчас как раз читаю в первую очередь. Плюс ко всему я читаю массу других… Я Никиту Петрова сейчас читаю, одного из выдающихся историков, правозащитников. Я стараюсь читать Зубова. Я слушаю Орешкина, Сатарова, то есть людей, которым я доверяю, которые меня могут чему-то научить. Я читаю, очень интересную книжку, вышедшую, кстати говоря, в издательстве Ирины Прохоровой в прошлом году. Мне подарили. Она посвящена истории Торгсина.
Д.ГУБИН: Она великолепна. На самом деле она про голод…
К.НАБУТОВ: Она про всё, да. Она про суть большевизма, она про Сталина.
Д.ГУБИН: Она, по-моему, получила премию «Просветитель».
Я тебе советую еще одну книжку. Это гарвардский профессор Сергей Плохий. Она называется «Врата Европы». Это книжка про историю Украины. Я ее сейчас с большим восторгом читаю. И она для меня показатель — я говорю не только тебе, но немножко на публику (чтобы ты мои интонации не принял за издевательские) — для меня очень интересно, какая будет у Сергея Плохия история об Украине, потому что от этого зависит будущее, как мне кажется, история Украины. В 17-м году эта книжка получила премию Тараса Шевченко. Это реальная история Украины. Но там есть всякие фантастические вещи, например, о том, что у Украины было две истории. Там вообще много увлекательных вещей. Одна из них состоит в том, что это монахи Киево-Печерской лавры подсказали Московии, Алексею Михайловичу — идея, что история Руси идет от Киева. То есть не от Ладоги, а вот она такая, Киевская Русь. До этого этой идеи не было.
А вторая — что в истории Украины было две истории. Одна история — гетманская, гетманщина — то, что Украина всегда была независимым государством. А другая — это малоросская. О том, что история Украины — это как часть русской истории. И мне просто очень интересно, что произойдет с Плохием сейчас в Украине.
К.НАБУТОВ: Как я понимаю, ты сказал, что он профессор то ли Гарварда, то ли Кембриджа.
Д.ГУБИН: Ему проще. Его не убьют, скорей всего, хотя черт его знает, может быть, ему бюстик тоже вручат.
К.НАБУТОВ: Ты знаешь, убить могут кого угодно. Вот я давал интервью позавчера Маше Максаковой, известной российской певице и бывшей депутатке Государственной думы, а ныне украинскому блогеру. Вот она уехала со своим следующим мужем Вороненковым в Украину…
Д.ГУБИН: Я помню ее историю с первым мужем.
К.НАБУТОВ: И там его убили. Вот и всё. Это вопрос того, где кого могут убить… Знаешь, есть «Новичок» и все остальные вещи, как мы знаем, поэтому…
Д.ГУБИН: Нет, «Новичок» — это для Путина.
К.НАБУТОВ: Насчет истории. Я не историк, конечно, тем более по сравнению с профессиональным историком Плохием из Гарвардского университета, я не сравнюсь. Но точка зрения, что граница между Востоком и Западом европейским проходит по Днепру и по левому берегу располагается то, что называется Малороссией, а по правому берегу располагается часть Украины и гетманщина…
Д.ГУБИН: Кира, гетманщина была не левом берегу, в том-то и проблема. С Плохим все плохо по той причине, что он утверждает некоторые вещи против шерсти.
К.НАБУТОВ: О’кей, может быть. Я не историк, не могу сравниваться, тем более, с профессиональным профессором истории. Но то, что Днепр как граница Востока и Запада, как граница восточного христианства и западного, и эта граница движется на север и, грубо говоря, упирается в Балтийское море считай по всем рекам, включая Западную Двину, — это общепризнанная такая штука. Там Словакия, Чехия, условно говоря, дальше на север… Часть тяготеет к Западу, часть тяготеет к Востоку. Со временем Россия как центр восточного христианства, самая мощная, соответственно, вбирала, как магнитом подтягивала к себе близлежащие территории.
А с той стороны была западная НРЗБ. Украина существует на этом разломе. Нравится это, не нравится — другой вопрос. И в самой Украине все очень непросто. И даже люди, которые считают себя украинцами и даже живут на левом берегу Днепра, в той же самой НРЗБ Люди, которые живут в Ивано-Франковске или во Львове очень часто даже не понимают друг друга, говоря на разных вариантах украинского языка. НРЗБ
Д.ГУБИН: Я тебе больше того скажу. Для меня было величайшим потрясением, когда я стал жить в Германии, что могут двое немцев, которые не понимают друг друга, говоря по-немецки.
К.НАБУТОВ: А я с этим сталкивался.
Д.ГУБИН: Немец, который говорит на платдойч и немец, который говорит даже не по-швабски, где я живу — это вообще отдельный язык. Немец, который говорил по-баварски. Бавария — это та же грамматика, как и немецкий только слова другие. И это очень традиционная ситуация. Ты живешь в Баварии, и просишь учителя немецкого научить тебя баварскому.
К.НАБУТОВ: Я про это знаю. Я был в Мюнхене один раз. Мы были в Тироле, в Баварских Альпах. Там комнату заказали…
Д.ГУБИН: Тироль — это не Баварские Альпы.
К.НАБУТОВ: Ну, хорошо НРЗБ по ту сторону хребта будет Австрия, а здесь — Бавария. Была комната в частном пансионе. Вышла пожилая женщина владелица. Я спросил: «Ду ю спик инглиш?» Она говорит: «Найн» Я говорю: «Шпрехен зи французиш?» Она сказала: «Найн». Я сказал: «Нур дойч?» Она сказала: «Найн». Я очень удивился. Она сказала «Нур байриш» (Только по-баварски).
Д.ГУБИН: Нам подсказывают, что наше время подходит к концу. Я был с тобой еще рад поболтать. Я ни с кем так откровенно на эти темы не говорил. Я рад, что ты не прекращаешь читать. В общем, я рад… Я в очень многих людях в последнее время разочаровался. Это правда.
К.НАБУТОВ: Будь проще, Димон! Будь проще.
Д.ГУБИН: Кир, я не могу быть… Ты мне предлагаешь быть дерьмом, а дерьмом я быть никак не могу.
К.НАБУТОВ: Послушай меня как человека, который вывел тебя на телеэкран в интервью с Собчаком. Сегодня это было бы невозможно, чтобы взять какого-то говнюка из ниоткуда и посадить в прямом эфире брать интервью у мэра Петербурга. Короче, ты упомянул Давида Самойлова.
Д.ГУБИН: Да, моего старшего дуга.
К.НАБУТОВ: Давид Самойлов удивительный, величайший поэт. Сегодня был бы точно иностранным агентом, потому что, как ты знаешь, он жил в Эстонии, в Пярну, много времени проводил там. Ему даже специальным разрешением эстонского правительства разрешили купить там дом без прописки, чтобы не выписываться из Москвы. В Совдепии это было запрещено.
Д.ГУБИН: А потом его жену и его сына, включая Петю, просто оттуда выдавил. А Петя, у него были проблемы со здоровьем.
К.НАБУТОВ: Не перебивай ты меня. Я тебя учил брать интервью, так и недоучил. Короче говоря, у Давида Самойлова есть чудесное четверостишье из его книжечки «В кругу себя». Это моя любимая книжечка Самойлова, всем рекомендую. Невероятно стебовая, хамская, хулиганская, замечательная книжка. И у него есть там такое четверостишье:
…Эпоха – мать! Ее эти-
Ческое назначенье смутно.
И сколько задом не верти,
А все равно тебе воткнут… Но
Однако счастье впереди!..
Я всегда, когда мне тяжело, вспоминаю эти стихи Давида Самойлова, на чем закончим.
Д.ГУБИН: Спасибо, дорогой! Точка. Кирилл Набутов был сегодня гостем особого мнения на канале «Ищем выход», в который превратилось запрещенное «Эхо Петербурга». Меня зовут Дмитрий Губин. И мы вместе с Набутовым, те два чудика, которые в свое время завернули невероятную историю на питерском телевидении, в результате которой Анатолий Собчак проиграл выборы. А что произошло дальше, вы знаете прекрасно и без нас.
К.НАБУТОВ: Все это не так…
Д.ГУБИН: Не отрекаются, любя, мой дорогой. Спасибо всем, кто нас слушал. Помогайте каналу «Ищем выход» вашими подписками, вашими деньгами. Ребята, это важно, только на них и существуем. Удачи, счастливо!
К.НАБУТОВ: Всем пока!