«Особое мнение» Кирилла Набутова
Человек, который идет грабить, находит внутри себя отмазку. Он же знает, что это нехорошо. Но он выключает в голове какие-то механизмы. «Мы так решили с пацанами. Меня бы иначе убили». Или «Мне жрать нечего».
Так и тут — что-то случается в мозгу, нажму кнопочку. А то, что ракета полетит в торговый центр или жилой дом… И то, что она вообще летит в другую страну — это что думать, это наверху думают…
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, добрый день! YouTube-канал «Ищем выход», передача «Особое мнение». Меня зовут Сергей Кагермазов. Сегодня у нас в гостях журналист и телеведущий Кирилл Набутов. Кирилл, я вас приветствую!
К. НАБУТОВ: Сергей, добрый день!
С. КАГЕРМАЗОВ: Всех приветствую тоже, кто к нам присоединился. Напоминаю наши простые правила. Справа чат, вы туда пишете ваши вопросы нашему гостю. Я за чатом слежу. Ну и вообще общайтесь там. Если вы смотрите передачу в записи, оставьте, пожалуйста, комментарий. Мы комментарии читаем, это все очень важно. И также просто можете написать комментарий в поддержку канала. Все, что вы пишете в чат, все, что вы пишете в канал, лайки, подписка на наш канал. Колокольчик, естественно, чтобы не пропустить новые видео на нашем канале. Все это важно не только для нас, но и для YouTube. Он так устроен — он реагирует на все эти ваши движения, считает, что это видео интересно, и будет предлагать его другим людям. Вот таким образом устроена у нас работа. Мы тогда, пожалуй, начнем. Единственное, Кирилл, у вас картинка перевернулась. Небольшой технический момент, вы на боку.
К. НАБУТОВ: А если так?
С. КАГЕРМАЗОВ: Вот, да, все.
К. НАБУТОВ: Это у меня алгоритмы моего телефона. У вас алгоритмы YouTube, у меня алгоритмы телефона. Периодически поэтому ложится, так же, как и любой пожилой человек — ему надо отдыхать больше.
С. КАГЕРМАЗОВ: Но не этим утром. Я хотел бы начать наш разговор вот с чего. Тут появилась статья бывшего посла США в Москве Майкла Макфола в журнале Foreign Affairs. Там Макфол пишет о чем? Он предлагает взимать с россиян в демократических странах, куда они едут отдыхать или по каким-то деловым поездкам, особый сбор. Потом эти деньги пойдут на восстановление Украины. Такой план Майкла Макфола. Соответственно, тем, кто переживает, что вдруг эти деньги будут интерпретированы Кремлем как поддержка нацистского украинского режима или как угодно, Макфол говорит: «Отдыхайте в Минске вместо Барселоны». Как вам это предложение? Некий сбор для всех россиян, а деньги потом на восстановление страны, на которую Россия напала.
К. НАБУТОВ: Любопытно. Это какая-то свежая информация, потому что я ее не видел еще сегодня и даже вчера.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, это свежая.
К. НАБУТОВ: Ну, Макфол вообще известен своей «ястребиностью» по отношению к России. Он из тех, кто имел к России отношение и один из наиболее яростно критикующих существующее положение вещей в стране и, соответственно, существующую политику России. В этом смысле он немножко похож на всяких Драпек и прочих, кто выступает наоборот яростными критиками американцев и прочих западников.
Понимаете, насчет того, как я это прокомментирую… Любой человек, которому говорят: «Ты должен еще заплатить», всегда обижается. Поэтому если вставать на позицию любого россиянина, который едет куда-нибудь отдыхать, то, конечно, неприятно, когда тебе говорят: «Еще соточку занеси сюда, пожалуйста. Она пойдет на восстановление Украины».
Но с другой стороны, ну что ж, мы живем в той реальности, которая есть сегодня. И понятно, что те страны и те политические деятели, кому не нравится то, что происходит в Украине, являются подавляющим большинством, совсем подавляющим большинством. Они будут стараться так или иначе по максимуму наложить разных санкций на Россию, и в том числе на ее граждан — тех, которые не заявляют протест, а которых все устраивает, у которых есть деньги, чтобы полететь отдыхать в Дубаи, в Турцию, на какие-то туристические направления. Через третьи страны приезжают и в Европу русские.
Причем это русские если не элита, то это русские из высшего слоя общества, у которых есть сегодня деньги, чтобы поехать отдыхать в какую-нибудь Европу. И соответственно, давайте, раз они продолжают жить в России и своими налогами поддерживать своего президента Путина, пускай они поддержат кое-какой денежкой пострадавшую от войны, от ракетных ударов Украину.
Но как всегда в таких случаях, дело в деталях. А деталей будет очень много, потому что на этом пути будет очень много справедливостей всяких. С кого-то взяли не за то, а этот человек на самом деле выступает против, но он никуда не может уехать, поэтому что же вы его тоже наказываете деньгами? А как вычислить тех, кто платит, кто не платит? Любой человек с русским паспортом. А если он с русским паспортом, и много лет у него вся семья живет за границей, у него там вид на жительство, двойное гражданство — с него тоже брать? То есть это звучит красиво и емко, но как это реализовать, я не понимаю, честно говоря.
С. КАГЕРМАЗОВ: Ну, постепенно. В принципе, все те возможные ошибки, которые могут случиться, вы описали. Так всегда бывает с любыми реформами и законами. А так, в принципе, устаканится и будут взимать.
К. НАБУТОВ: Мне кажется, что эта история не получит серьезного продолжения на уровне консенсуса мировых стран.
С. КАГЕРМАЗОВ: А почему вы так думаете?
К. НАБУТОВ: Потому что это очень сложно механически — запустить огромный процесс. Это нужно фактически вылавливать всех россиян, которые приезжают по всему миру. Это же нужно специальную сеть раскидывать, очередную информационную, подключать к этому какие-то контрразведки, разведки. Или просто по паспорту? Просто по паспорту будет много случаев несправедливости всякой разной. «Почему вы с меня берете деньги, а я против?» и прочие вещи.
Я думаю, что это не самая большая история и она не позволит собрать миллиарды денег, потому что число людей, которые сейчас уезжают из России, сравнительно невелико. Ездят, конечно. Ездят люди с деньгами. Но все-таки это не многомиллиардные пакеты помощи — то, что сегодня идет в направлении Украины… Что-то вы меня столкнули. Если вспомню, я скажу.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, я хотел уточнить к вопросу о восстановлении Украины. Предполагается некоторыми политиками, что можно вот эти 300 млрд. долларов замороженных резервов России за рубежом использовать — репарации, контрибуции. Как вам кажется, такой путь, без всяких экстремальных…?
К. НАБУТОВ: Сергей, могу вам честно сказать, мне пока никак не кажется, потому что я не знаю, когда это все закончится и как. Сейчас просто размышления о том, из каких денег будет восстанавливаться Украина — это не самый горячий вопрос, который меня интересует каждым утром, когда я лезу сразу в телефон смотреть, что происходит вообще.
Что касается 300 млрд., уже, в общем, понятно, что разморозить все 300 млрд. тоже будет немаленькая проблема. Потому что серьезная юридическая работа потребуется. Европейцы и американцы слабы тем, что им приходится все делать по закону. Им приходится учитывать мнение судов, адвокатов и все такое прочее. Алло, слышно меня?
С. КАГЕРМАЗОВ: Да-да.
К. НАБУТОВ: Просто какой-то звонок раздался. Приходится учитывать мнение кучи юридических структур. России начнет отбиваться. Денег достаточно для того, чтобы нанять адвокатские компании, которые будут работать на защиту этих 300 млрд. Во всех судах будет миллионы всяких исков подаваться со стороны России. Процесс будет затянут очень долго. Когда эти 300 млрд. разморозятся, я не знаю. Этот вопрос будет не такой простой: взяли 300 млрд…
Поэтому то, что это есть, это звучит… Хотя я слышал, какие-то суммы недавно, порядка 1/10 части от этого объема — обсуждалось, что это может уже сейчас быть пущено на восстановление Украины. Но мне кажется, это процесс очень долгий.
И потом, сейчас люди гибнут каждый день. Гораздо более страшные вещи сейчас происходят ежедневно на уровне человеческой жизни. Вот это меня просто абсолютно выбивает из седла, я ничего делать нормально не могу. Потому что люди гибнут, похоронки приходят. Да что там говорить? А сколько семей остается без кормильцев, без сыновей в России, потому что люди погибают.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, вы совершенно правы. Чуть-чуть сменим тему. Может быть, не такой, конечно, важной она кажется, как гибель людей на этой войне непосредственно, но тоже важная тема. Из недавних новостей этого утра, можно сказать. «Парламентская газета» — для тех, кто не знает, поясню: это издание, собственно, правительственное, государственное — сообщила, что в России теперь об ЛГБТ можно говорить только в критическом ключе. «Парламентская газета» пишет прямым текстом, что если подается какая-то информация — допустим, в художественном романе персонаж как-то связан с ЛГБТ-культурой — то все должно быть исключительно критично. Если в позитивном ключе, то это пропаганда ЛГБТ.
Соответственно, у меня аналогии навязываются все равно уже надоевшие, но тем не менее: Третий Рейх, вот эти розовые треугольники. Как вы думаете, у людей, принадлежащим к ЛГБТ-коммьюнити, хоть какое-то спокойное будущее есть в России? По идее, их же не трогают? У нас все время говорят, что нет никаких проблем, никого не сажают, не убивают. Но вот государственное издание говорит о том, что нельзя ни в коем случае писать хорошо о людях из этой группы.
К. НАБУТОВ: Это весьма известное и хорошо изученное явление, когда идиотизм начинает уже наслаиваться. Когда запущен маховик, и дальше все, кто хочет присоседиться к этой теме, сделать на ней себе какие-то висты, погреть себе руки, имя раскрутить и так далее — все начинают накручивать, вот на это раскручивающееся колесо набрасывать новые кучи дерьма.
Я не отношусь никаким образом к ЛГБТ-сообществу. Мне эта тема не близка, мягко говоря, совсем. В общем, мне действительно не нравится, когда откровенно идет если не пропаганда, то демонстрация каких-то там сильных гомосексуальных вещей. Но если это меня впрямую не касается, в конце концов, я могу не смотреть, что называется.
Но сейчас эту не имеет уже никакого значения. Как правильно сказал великий Белковский, главными проводниками идеи борьбы с ЛГБТ выступают представители сообщества ЛГБТ в высших эшелонах власти. Они хотят сохранения статус кво, чтобы их статус был высок и больше конкурентов не появлялось. Примерно так.
Что сейчас предлагают, как вы сказали, в «Парламентской газете» — следующая «Парламентская газета» может написать, что запрещено будет использование, допустим, слова «американец», кроме как в резко критическом ключе. Или, например, слово «мужчина», или слово «футболист», или любое другое. Но это же глупости! По большому-то счету это глупости. Они могут быть облечены в форму красивой статьи или даже юридического документа, закона и всего остального.
Все равно никуда не денутся. Давным-давно доказано, что процент людей отличающихся, в том числе по части сексуальной ориентации, примерно одинаковый будет всегда во всех обществах. Уж сколько там в разные века делали всякого разного с гомосексуальными людьми, а они не исчезали. Правильно? В какие-то века, наоборот, их статус повышался — вспомним античность. С тех пор они никуда не делись. Потом не повышался. точка При немцах, которые были гитлеровцы, которых вы вспомнили, там была очистка расы, необходимо, чтобы женщины рожали молодых арийских юношей. В Советском Союзе были такие волны, в основном это держалось под спудом.
Просто сейчас полно народу, которые хотят сделать себе политический капитал на всяких заявах. Основные заявы — это, понятно, вокруг Украины. А дальше — ну что ж, сейчас в списке тем такая.
С. КАГЕРМАЗОВ: Завершая тему, не могу не спросить (и наши слушатели в чате тоже вспомнили): если у нас с ЛГБТ все плохо и, как пишет «Парламентская газета», только так можно обсуждать, то как мы можем обсуждать, допустим…
К. НАБУТОВ: С ЛГБТ, по-моему, все хорошо. В том смысле, что оно как было, так и есть. Определенный процент людей останется.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, но вот нам говорят, что мы должны их именно осуждать в медиа и так далее. Ни в коем случае не хвалить. А что делать с Антоном Красовским, сотрудником Russia Today, открытым гомосексуалом, который хороший с точки зрения Кремля? Получается, мы не можем говорить, что он хороший.
К. НАБУТОВ: Так вот, Сергей, вы сами задаете ключевой вопрос. Антон Красовский, пока он нес свою пургу и призывал топить украинских детей — будучи украинцем, кстати говоря, по месту рождения и, по-моему, по происхождению частично — он всех устраивал. Никто про то, что он открытый гей, не вспоминал. Я не знаю, Павел Лобков то же самое, например. Он совершенно открытый гей. Когда надо, люди об этом вспоминают. Когда надо, не вспоминают, говорят: «Нет, зачем ты это говоришь? Это личное дело каждого».
Господи, да что мы обсуждаем, в конце концов? Кровь льется цистернами сейчас, а мы обсуждаем что-то там про ЛГБТ в критическом ключе. Вы же понимаете, что это все кончится в момент, когда поменяется власть. Поменяется дуновение ветра из-за кремлевской стены — и все это рассыплется.
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, напомню вам, что нас можно поддержать финансово. Вы найдете все реквизиты в описании к этому видео, а также значок доллара в чате — тоже можно его нажать, если у вас ничего там не заблокировано. Любая помощь нам пригодится — 10, 20 рублей. Я серьезно, это все идет в копилку. Вы нам теперь помогаете, а мы все время просим вас относиться просто как к покупке газеты. Цена та же, а помощь весьма существенная, если вы все скинетесь, как говорится, по рублю. Также напомню, что эту передачу можно смотреть на сайте echofm.online — возрожденное «Эхо». Заходите, добавляйте в закладки, пользуйтесь!
Кирилл, сменю тему. Хотел вот о чем спросить. Есть такое мнение, что эту войну, в общем-то, в Кремле начали не в последнюю очередь как предвыборную президентскую кампанию. Потому что до этого драйвером рейтинга президента был, безусловно, Крым. Это было давно. Очевидно уже — ну, не подзабылось, но как-то эффекта уже нет. А вот война да, действительно, могла бы помочь Путину в следующем году как-то свою легитимность подправить. Как думаете, могло бы это быть связано или это совершенно разные события и там какие-то другие мотивы?
К. НАБУТОВ: Все может быть связано. У нас нет полноты информации. Если это рассматривать как предвыборную кампанию, то это, по-моему, самая дорогая в истории человечества предвыборная кампания, если уж так говорить, которая так дорого обошлась человечеству в смысле количества тысяч трупов, которые человечество оставило на фронтах этой войны.
Я думаю, что речь могла бы идти о том (то есть я даже знаю об этом), что среди радикальных мер, которые могли бы еще более укрепить рейтинг Нашего Всё, нашего вождя, была маленькая победоносная войнушка, которая должна была в течение не более чем одной недели закончиться полным крахом нацистского режима, устранением, исчезновением, случайной гибелью верхушки, начиная с президента соседней стороны, и воцарением настоящего нормального «русского мира» на исторической русской территории под названием почему-то «Украина» — вот на этой части корневой России.
Если бы это произошло так, что никто не заметил, как это произошло в Кремле… Извините, в Крыму. Оговорка по Фрейду. Хотя «Кремль» и «Крым» — это слова очень близкие по смыслу. И то, и другое слово нерусское. Хочу напомнить всем патриотам, что слово «Кремль» — это нерусское слово. Оно точно такое же тюркское, что и «Крым». До татаро-монгольского ига то, что называется Кремлем, у русских называлось детинец. Так вот, ладно, бог с ним с этим.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, предвыборная кампания.
К. НАБУТОВ: Если бы это было как с Крымом, то есть когда никто не заметил: какие-то человечки, какие-то «вежливые люди» — раз-два-три! — и вдруг те же самые депутаты, которые только что голосовали за все украинское, крымские депутаты, проголосовали мгновенно за то, что Крым теперь Россия, и отлично, все счастливы — если бы было сделано по этой же модели то же самое, один к одному, то это действительно способствовало бы колоссальному подъему в массах (не люблю говорить «в простых гражданах»), в массах, в массе населения поспособствовало, по замыслу организаторов, росту популярности Путина. Дальше он бы на белом коне опять по-новой въезжал в Кремль спокойно.
С. КАГЕРМАЗОВ: Вы рассматриваете вариант отмены выборов? Насколько это важно россиянам — хотя бы иллюзия того, что они выбирают президента, или можно выборы уже и отменить? Ну, под предлогом любой опасности для страны и так далее. Как вам кажется такой сценарий?
К. НАБУТОВ: Вот это интересный вопрос. Просто сейчас до него еще много времени. Интересный вопрос, потому что все будет зависеть от состояния дел в стране. Военное положение позволяет отменить выборы. Почему не употреблялось слово «война», а употреблялось только «специальная военная операция»? Чтобы не приближать в страну к состоянию военного положения. Да нет, ну как, у нас же нет военного положения — это просто коротенькая спецоперация. Сейчас там быстро порядок наведем и заживем дальше счастливо. Отмена выборов — это такой слишком серьезный сигнал. Но если потребуется, отменят.
С. КАГЕРМАЗОВ: Я слышал тезис такой, что как раз таки сторонникам Кремля — я имею в виду, тем россиянам, кто поддерживает всю эту историю — важна эта иллюзия выборов. То есть да, Путин, может быть, царь, такой-сякой, но я его выбрал. Хочу вот — не выберу. И что эта иллюзия очень важна, и поэтому выборы оставят в любом случае. Как думаете?
К. НАБУТОВ: Да, я согласен с этим. Очень многим хочется, чтобы все было как всегда. Я хочу вам напомнить, что в 1996 году, когда Ельцин был болен, слаб и не всегда трезв, группа силовиков, окружавших его (это слово тогда не употреблялось) — во главе их стоял Коржаков в первую очередь, начальник его охраны, который возвысился уже до уровня крупной политической фигуры на тот момент — тоже предлагали отменить выборы, предполагая, что выиграть невозможно. Будет позор, катастрофа, поражение перед коммунистами.
И все-таки Ельцин пошел на то, что будут выборы. Какими они были, как они были проведены, какие там коробки из-под ксероксов куда носились и с чем, сколько вкладывали олигархи, но, тем не менее, тогда ситуация была очень критичной для Ельцина. И тем не менее, выборы были проведены. А сейчас не знаю, еще далеко.
С. КАГЕРМАЗОВ: Тем не менее, продолжая тему выборов, хотел задать вам такой вопрос. Мы часто обсуждаем и с вами, и вообще с гостями эфиров, что из себя представляет «глубинный народ» так называемый и прочее. Потому что у нас нет нормальной социологии, мы только слышим секретные опросы Федеральной службы охраны.
И вот что получается. Вроде бы как россияне поддерживают войну, они за скрепы, за традиционные ценности и прочее. Так утверждает пропаганда. Но в то же время, если мы посмотрим на лозунги «Единой России», лозунги, под которыми шел на выборы Путин, там нет ничего людоедского, скрепоносного — там все про экономические либеральные реформы, про что-то там хорошее. Как обнуляли Путина — за спасение собачек, экологию и так далее. И даже «Новые люди», вот эта новая партия в Думе, созданная в Администрации президента — она тоже как будто бы либеральная. То есть как только выборы, никакие вот эти хоругви и иконы не тащатся на избирательные участки. Людей заманивают вполне либеральными лозунгами. Как это интерпретировать?
К. НАБУТОВ: Выборами и вообще практической политикой занимаются серьезные профессиональные люди с серьезным аналитическим аппаратом. Они выбирают те инструменты, которыми нужно в данный момент лечить общество. «Сейчас я вас залечу». Так же, как врач возле операционного стола просит то скальпель, то зажим, то тампон, то отсос, то ножницы, то, я не знаю, что-то еще.
Сейчас нам нужен этот инструмент. Сейчас нужны хоругви, чтобы мобилизовать часть общества, настроенную агрессивно вовне, то есть считающую, что Россия в кольце врагов, что мы, русский мир, самые лучшие, что вокруг одни пиндосы и прочие проклятые шестерки вроде украинцев, жидобандеровцев и так далее. Давайте хоругви! Если нужно показать, что все мирно и Путин стоит на защите демократических ценностей, свободной торговли, экономики и так далее, значит, подтягиваем это.
Это все корректируется постоянно: какие курсы нужно подправить, какие темы нужно сейчас приподнимать, какие темы нужно прибирать. Потом это транслируется в мир посредством ручных СМИ, которые такие же ручные, как ручные партии — «Новые люди» или совсем уже превратившаяся просто в комические отбросы партия вот эта, как она там? СПБДЖБГВ вот эта.
С. КАГЕРМАЗОВ: Прозападной ее называют иногда.
К. НАБУТОВ: Да, вот эта вот, где превратившийся уже в окончательного комика Миронов выступает. Но не все партии одинаково ручные. Кстати говоря, насчет комиков и что они выступают, я тут подумал, что у нас на месте почившего Жирика, но далеко не дотягивая до него по степени таланта и хамства (в первую очередь таланта, конечно), образовалось трио на букву М, три чудака из Питера на букву М. Это Медведев, Миронов, Милонов. Три чудака на букву М. Они сейчас вот эту нишу официальной клоунады занимают со своими тезисами и выступлениями, соревнуясь между собой, кто круче. Это тоже годится. Народ веселится, смеется.
А так, если потребуется, и хоругви достанут. Просто сейчас хоругви политы, в общем, дерьмом и кровью, потому что никто не ожидал такого количества катастрофических потерь у России. Я только что разговаривал с двумя ребятами — ну как ребятами, им за 60, ребятам. Они в серьезных военных чинах, с большими звездочками. Просто мы очень давние знакомые. Давно знакомы и можем разговаривать откровенно. Я понимаю, что над ними висит обязательство, которое погоны накладывают. Но они не чекисты, военные.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это кадровые военные?
К. НАБУТОВ: Это кадровые высшие офицеры. Не министр обороны, нет, но высшие офицеры, которые всю жизнь прослужили в армии, с хорошим образованием, которые держали руку на кнопках различных приборов, которые могут устроить миру большую козу, и так далее. И они оба, в общем, негромко, но матом по поводу происходящего высказывались. При том, что полгода назад они говорили: «Да все фигня, быстро кончится». Не полгода, а год назад, когда началось.
С. КАГЕРМАЗОВ: А ваши знакомые участвуют в этом вторжении по долгу службы или они другим занимаются?
К. НАБУТОВ: Нет, им прилично за 60, они сейчас уже не служат в армии. Но они рядом с ней и весь круг их общения — это военные, которые носят всякие большие генеральские звезды. Это просто профессиональные военные, которые хорошо представляют себе ситуацию.
С. КАГЕРМАЗОВ: Мне любопытно, потому что у меня таких знакомых, к сожалению, нет. Мне непонятен феномен вот этого приказа. Я с армией вообще никак не связан. Может быть, вы задавали своим знакомым этот вопрос: как можно выполнять вот эти приказы — бомбить города, нажимать на кнопки? Ну что, приказ. Но есть же какое-то человеческое в каждом из нас.
К. НАБУТОВ: Один раз я спросил одного своего, могу сказать, друга по этой части. Он сказал: «А ты что думаешь, в армии козлов и мудаков нет? Точно такое же количество, как на гражданке». Вот тебе и ответ. На гражданке много людей, которые для того, чтобы к ним не приставали, выполнят любое распоряжение, не задумываясь о том, что за ним последует. Полно, конечно. Мне сказали, я пошел туда и сделал вот это. А тут он пошел и сделал вот это: он поехал или полетел и нажал на кнопочку.
Тем более, что военный от гражданского отличается тем, что у него есть присяга. Особенно сейчас он прекрасно понимает, что за нарушение присяги ему будет. Поскольку людей воспитывают — в любых армиях мира воспитывают— в умении и готовности выполнять приказы, а потом рассуждать, потому что иначе, если сплошное рассуждение, то получается демократический парламент, а не армия, которая должна выполнять приказы, то это, в общем, очень удобная отмазка. Плюс ко всему, на уровне исполнителей на земле что такое эксцесс исполнителя, мы знаем.
С. КАГЕРМАЗОВ: Вспоминается публикация издания «Важные истории», когда они, как утверждают коллеги, звонили тем, кто нажимал на кнопки этих ракет, и в ответ они слышали: «Ну а что, я там конкретно убивал? Я сижу в штабе», и так далее. То есть в армии хватает тех, кто выполнит любой приказ, Правильно я понимаю?
К. НАБУТОВ: В жизни хватает людей, которые не хотят себе лишних геморроев на свою голову и находят себе какие-то отмазки. Человек, который идет кого-нибудь грабить — он же тоже находит внутри себя какую-то отмазку. Он же знает, что это нехорошо. Но он выключает в голове в этот момент какие-то механизмы, правильно? Надо это сделать. Почему? «Мы так решили с пацанами. Меня бы иначе убили». Или «Мне жрать нечего». Или «Вот этого человека надо наказать». Или «Мне просто в голову что-то стрельнуло, и я пошел с ножом и ограбил человека, ударил его ножом. В мозгу что-то случилось».
Так и тут тоже — что-то случается в мозгу, нажму кнопочку. А то, что ракета полетит не в какой-нибудь там завод, а в стоящий рядом торговый центр или жилой дом… И то, что она вообще летит в другую страну, с которой нет никакого состояния войны, между прочим, вообще просто так — это что думать, это наверху думают.
С. КАГЕРМАЗОВ: А как вы полагаете — кстати, тоже вспоминаются итоги Второй мировой войны — вот эти простые исполнители должны нести суровое наказание? Или все-таки потом надо разбираться с генералами, кто отдавал приказы?
К. НАБУТОВ: Я полагаю, что все должен решать суд или трибунал.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, безусловно, но мы знаем эти истории, что там простых солдат не трогали, потому что они просто выполняли приказы. Судили именно офицеров. Хотя мне кажется, это бездумно.
К. НАБУТОВ: Если мне память не изменяет, Сережа, простых солдат не трогали в тех случаях (это правда, и это даже касалось солдат подразделений войск СС, если говорить о гитлеровцах), когда было известно и доказано, что они служили по призыву. То есть они были приказным порядком мобилизованы. И это до сих пор, естественно, часто используется антифашистами, антинацистами, которые говорят: «Сколько гитлеровских солдат бродят». Они даже устраивают какие-то марши до сих пор — эсэсовцы и так далее. Те, кто дожил до сегодняшнего дня, еще могут устраивать марши. Как раз в основном это мальчишки, которых призывали по призыву. Им тогда было 18 лет, а сейчас около 100 — те, кто живы остались.
Нет, по-моему, даже в Нюрнберге были освобождены от ответственности — во всяком случае, в подавляющем большинстве случаев были освобождены от ответственности — те, кто служил по призыву, то есть по приказу. Иначе тебя просто посадят в тюрьму и расстреляют за дезертирство. А офицерство и тем более генералитет были судимы. Естественно, серьезную кару понесли немногие, но все-таки какое-то количество людей из тех, кто дожил до казни, были повешены, как известно, на Нюрнбергском трибунале. Это был международный суд.
С. КАГЕРМАЗОВ: На этой чудесной ноте, Кирилл, прошу прощения, мы прервемся на новости и вернемся через несколько минут. Друзья, не переключайтесь, слушайте новости!
НОВОСТИ.
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, всем еще раз добрый день! YouTube-канал «Ищем выход», передача «Особое мнение». Меня зовут Сергей Кагермазов. Наш гость сегодня журналист и телеведущий Кирилл Набутов. Кирилл, еще раз вас приветствую!
К. НАБУТОВ: Сережа, привет! Я только что слушал новости, которые сейчас озвучивал Валерий Нечай. У меня грустное настроение, но я не могу не гоготать. Ну послушайте, абсолютно все новости с криминальным оттенком. Абсолютно все! Я думаю, что просто потому, что мы живем в такое время. Все! Начиная с того, что жулики устроили перепродажу театральных билетов в интернете, и заканчивая ужасом о том, как какая-то охреневшая мамаша, видя, что незрячая женщина, нанесла ей удары.
Это к вопросу о том, кто нажимает кнопки, когда пускает ракеты. Эта мамаша — это человек, который, зная, что он летит бомбить мирный город или страну, с которой нет войны, нажимает кнопку ракеты. Вот эта мамаша бьет незрячую женщину, потому что та задела своей тростью — видимо, специальной тростью — ребенка.
Хочется смеяться над этим морем слез. Не говоря уже о том, что муж с женой разговаривали в ресторане, что-то сказали, на них стуканули. Так вот тот, кто стуканул — это кто? Вот корневой народ. Все говорят, что ген стукачества в русских есть всегда. Всегда был, всегда есть. Я совершенно не уверен, что есть ген стукачества, но то, что сегодня это в моде, это популярно и люди понимают так бдительность, а значит, свою верную службу престолу… «О, надо стукануть — там мужик с бабой разговаривают, ругают Путина или что-то еще. Мы сейчас вызовем полицию». Приезжает полиция, на полном серьезе пакует людей, рожей в пол и так далее. Это все звенья одной цепи, как говорится.
С. КАГЕРМАЗОВ: В то же время есть люди, которые гуглят фамилию «Путин» рядом с такими словосочетаниями, как «плешивый» и «когда он сдохнет», как сообщает утечка Яндекса.
К. НАБУТОВ: Сережа, это известная информация. Это Нечай употребил те запросы, которые можно в цензурном поле сохранить. Естественно, мы понимаем, о чем идет речь. Но любой публичный человек, который занят деятельностью, привлекающей внимание сотен тысяч и миллионов людей, должен быть готов к тому, что он кому-то не нравится. Поскольку публичная деятельность Путина сегодня интересует не просто миллионы, а сотни миллионов людей во всем мире, нужно быть готовым, что какое-то количество людей полезут в интернет для того, чтобы что-нибудь поискать.
Ну что поделать? Приходится терпеть. Мы живем в открытом информационном обществе. Чтобы его не было, необходимо посадить человека в камеру тюрьмы и полностью лишить всех источников информации. Но всю страну посадить сложно, потому что даже китайцы со своим великим китайским Firewall, который отрезал страну от мирового интернета, все равно не могут обеспечить 100%… Но сам факт — то, что я сейчас слушал новости…
Кстати говоря, по поводу спекулянтов билетами. Ведь эта история будет существовать ровно столько времени, сколько будет существовать спрос. Естественно, товар, на который есть спрос, будет дефицитен. Вспомним советское время — вы не помните — был спрос на все, все было в дефиците, и те, кто при дефиците, те поднимаются на этом. Ловкие люди. Вот тут устроили интернет-торговлю — видите, перепродажа билетов. Я подробности не знаю, но я могу вам сказать, что в советское время существовал такой термин — я узнал его сравнительно недавно. Московский термин, не знаю, был ли он в Питере. Термин назывался «помпоны». Кто такие помпоны, как вы думаете?
С. КАГЕРМАЗОВ: Только на шапке знаю.
К. НАБУТОВ: Совершенно верно. Это ребята, в основном студенты — нищие студенты, но мозговатые — которые устраивали фактически сеть по массовой скупке, а потом перепродаже дефицитных билетов в театры. То, что сейчас вот эти деятели в интернете, то тогда было как бы в натуре. То есть ребята стояли, занимали очереди в театральные кассы. Они мерзли, были студентами, на меховые шапки денег не было, ходили в шапочках с помпонами. Их звали «помпоны».
Постепенно они врастали в театральные сообщества, знакомились с директорами театров, главрежами, кассирами. Естественно, давали им свою долю — допустим, кассирам. Скупали массово билеты и перепродавали. Это была целая серьезная… Я не знаю, была ли она оформлена в тайную группу или что, но их звали «помпоны». Так из них выросли основатели некоторых крупнейших российских банков. Понимаете?
С. КАГЕРМАЗОВ: Например? Имена в студию.
К. НАБУТОВ: Здрасьте, размечтались. Так я вам все и скажу. Но имена эти на слуху у людей часто бывают, и названия этих банков на слуху часто бывают. Действительно, просто люди оттачивали свой коммерческий талант в тех условиях, которые были. И были «помпонами». А эти «помпоны» сейчас, видите, в интернете билеты скупают. Пока в Мариинском театре будут хорошо петь, а в Большом театре будут хорошо танцевать, всегда будет дефицит. Соответственно, всегда будут люди, которые постараются на этом заработать.
С. КАГЕРМАЗОВ: Ходим по кругу. Вы упомянули заключенных российских. Я вспомнил о политзаключенных. Сколько ну ас — больше 400 человек вроде, по данным «Мемориала».
К. НАБУТОВ: А у нас нет политзаключенных. Все заключенные по уголовным статьям.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это правда.
К. НАБУТОВ: У нас большой опыт большевистского правосудия. Нет политзаключенных почти. Хотя нет, когда-то была 58-я статья. Но после того, как мы разобрались со сталинизмом, у нас нет.
С. КАГЕРМАЗОВ: Но вот поговорим о тех, кто формально сидит по уголовным статьям — такие люди, как Алексей Навальный, Илья Яшин, Кара-Мурза Владимир. Я тут услышал мнение предпринимателя Евгения Чичваркина о том, что эти люди больше не являются обменным фондом для Кремля. Мы могли их так рассматривать, анализируя ситуацию. И что сейчас их просто хотят заморить в тюрьме. Судя по тому, что творится с Навальным, веришь в это — как его пытаются заразить гриппом и так далее. Вы согласны с этим тезисом, что в Кремле больше не рассчитывают на них, чтобы обменять их на каких-нибудь бутов, бутиных и еще каких-то российских разведчиков, и просто те люди уже в реальной опасности? Как вам кажется? Из того, что мы видим и слышим.
К. НАБУТОВ: Любой человек, находящийся в тюрьме, находится в опасности, потому что он полностью в руках тех, кто его охраняет и выполняет приказы вышестоящих начальников. Любой человек находится так или иначе в опасности. Разобраться с ним можно сотней любых способов. Я довольно много бывал по журналистским делам в разных тюрьмах, включая особые тюрьмы для пожизненных заключенных. Представление имею, хотя сами не сидел.
Поэтому в этом смысле любой сидящий, в том числе Навальный, в опасности. А учитывая его политическое значение, влияние, известность, влияние на умы, особенно молодежи, большой части молодежи, он в особой опасности. И то, что с ним делают — конечно, его медленно убивают. Просто то, что с ним делается — это делается намеренно, это делается демонстративно, это делается внаглую, с твердой уверенностью в том, что нет законной защиты, что адвокатуры не существует.
Поэтому я вас уверяю: если бы, допустим, «кум» этой колонии, фамилия которого теперь известна, или его подчиненные — начальник режима, как угодно, начальник этой колонии — не знали, что им ничего за это не будет, а наоборот, еще могут похвалить за аккуратное выполнение устных приказов, не оформленных в письменном виде, и повысить, может быть, то они бы этого не делали. Потому что все в их руках.
Поэтому здесь можно только по-человечески сопереживать и Навальному, и Кара-Мурзе, и десяткам других. А что Дмитриеву, человеку немолодому, которому демонстративно влепили около 15 лет, ничего не доказав абсолютно, только за то, что он пытается достучаться до правды. Да, он странный человек, немножко может производить впечатление такого чуть-чуть находящегося на своей волне. Но все же понимают реально, что за этим стоит, за этими сроками.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это правда. Немножко на другую тему. Часто обсуждаем уже этот год, что будет с Россией в связи с этими событиями: распадется, не распадется, какой она должна быть, сохранится, не сохранится. Вы недавно у себя в YouTube-канале сказали — я не понял, то ли в шутку, то ли всерьез (была такая передача в Советском Союзе), — что Россия может быть как Содружество Наций после распада Британской империи. Вы серьезно думаете, что такое возможно, или это была просто фраза такая?
К. НАБУТОВ: Нет, не совсем так. Я не сказал, что будет Содружество Наций вроде британского. Я говорил о том, что империи имеют тенденцию распадаться так или иначе, любые. Если мы посмотрим на карту… Не знаю, вы видели или нет, в интернете есть такая карта мультовая, как изменялись границы стран в Европе на протяжении последних 2,5 тысяч лет. Она минут 8 идет. Она начинается еще до рождения Христа, еще лет 500 до этого. Все меняется, меняется, и видно, как расползается вишневым таким пятном Римская империя, которая захватывает все. Тут Англия, тут север Африки, тут нынешняя Турция, тут, извините, нынешняя Украина, тут нынешняя Польша — это все Римская империя огромная расползается. А потом она начинает… Прошло после рождения Христа каких-то 400 лет — и шиш, и осталась только Восточно-Римская империя в виде Константинополя и Византии.
Любая империя имеет тенденцию распадаться. Я приводил пример: после Первой мировой войны начали распадаться 5 империй. 4 сразу распались по итогам войны — это Российская империя, Германская, Австро-Венгерская, Османская. Английская стала терять постепенно всякие свои части, и в итоге через несколько десятков лет, уже когда закончилась история с Индией, она превратилась в то, что сейчас есть. Теперь это содружество независимых государств, которые отлично сосуществуют. Остался английский язык у австралийцев, остался у новозеландцев, остался у индийцев английский язык. Они на нем разговаривают. Пускай, может, со своим акцентом, но великолепно и свободно. Все эти страны участвуют сегодня в спортивных состязаниях — например, Игры Содружества. Там культурная платформа и так далее. Эти страны — бывшие колонии.
Российская империя тоже, между прочим, распалась в 1917 году, когда император отрекся. И дальше страны существовали по-разному. Я прошу прощения, страны Балтии возникли в тот момент. Эстония и Латвия. С Литвой там немножко сложнее, но, тем не менее, тоже. И дальнейшие 20 лет они существовали, пока Советы их не захватили в 1939-1940 году. Они существовали самостоятельно и демонстрировали очень хороший прогресс. Никто из них не сдох с голоду, даже наоборот. Есть куча мемуаров людей, которые из Советской России в 1920 году приезжали в ту же Ригу и в Таллин и описывали свое состояние шока, когда они видели, что магазины и рестораны полны едой, а в России питались воблой, селедкой и картошкой. Оказалось, что могут.
Что будет с Россией через 20 лет? Для этой цели нужно знать, чем закончится катастрофа Украины. Многих пугает, и меня в том числе пугает, перспектива распада. Потому что многие говорят: «Надо, чтобы распалась. Пускай будут отдельные страны с русским языком». А меня пугает в первую очередь, конечно, как и всех, наличие тяжелого оружия, в том числе ядерного. Его много в России. А дальше я, к сожалению, не прогнозист такого класса. Я не Господь Бог. Есть один прогнозист, который может сказать, что будет через 20 лет.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это точно. Поступают вопросы в чат. Кстати говоря, друзья, я слежу за чатом. Пишите вопросы гостю, я все вижу. Кроме того, кстати, напомню, что можно поставить лайк, подписаться на канал, колокольчик нажать — все это важно. Комментарий в поддержку канала отправить. И конечно, ваши донаты. Все способы, как это сделать, указаны в описании к этому видео.
К. НАБУТОВ: Это все равно, что купить номер газеты.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, вот даже вы, Кирилл, уже выучили такую простую формулировку. Я что хотел — задать вопрос из чата, естественно. Вот спрашивает вас Инна Бескаравайная, такой никнейм. «Здравствуйте, Кирилл Викторович! Спросите у Кирилла (спрашиваю), посоветует ли он когда-нибудь перечень книг, которые просто необходимо перечитать». Когда-нибудь вы посоветуете?
К. НАБУТОВ: Ни фига себе, перечень книг! Я не настолько умный, чтобы советовать перечень книг. Вы что? Нашли тоже интеллектуала. Вот я только что в интернете слышал отдельный видеопост Дмитрия Губина, знаменитого питерского журналиста, который советует несколько книг, которые он прочел в этом году, касающихся как раз истории тираний, истории диктатур. Там и про гитлеровскую диктатуру всякие документальные книжки. Вот я себе быстро записал. Я с чужого голоса пою.
А так вот советовать книжки — какие книжки? Сберегательные книжки приятнее всего читать. Правда, мы от них уже давно ушли. У меня старая сохранилась, и я периодически с ностальгическим восторгом ее достаю, перелистываю и вижу, как менялись мои доходы 40 лет назад. Сначала это была сберегательная книжка, куда от руки кассир вписывал: «Внесено 3 руб. 50 коп.». А потом уже появились даже не компьютерные, а такие механизированные распечатки на другой бумаге.
Вот эти книжки читаешь всегда с удовольствием. А остальное я боюсь Инне советовать, потому что не знаю, что она любит. Она любит женские романы, или тяжелую историческую литературу, или философию — тогда нужно читать Карла Маркса и Ленина, чтобы понять, почему мы пришли к тому, к чему мы пришли сегодня.
С. КАГЕРМАЗОВ: Справедливо. Еще вопрос вам. «Какие информационные ресурсы вы просматриваете по утрам?», спрашивает Сергей.
К. НАБУТОВ: Я стараюсь просматривать максимум информационных ресурсов, находящихся даже на полярных концах линейки, для того, чтобы представлять себе просто, во-первых, что творится в мире, во-вторых, как трактуется то, что творится в мире.
С. КАГЕРМАЗОВ: А как вы отделяете зерна от плевел, что называется? Вот многие люди не могут различить, каким источникам можно доверять..
К. НАБУТОВ: Могу вам честно сказать: я изначально открываю утром смотрение информационных ресурсов, находясь на позиции «все плевелы», а дальше начинаю среди них искать зерна.
Я честно говорю, что я смотрю и новостные ленты ТАСС, «РИА Новости» и так далее, чтобы представлять себе, что трактуют и как трактуют государственные, откровенно государственные и не скрывающиеся СМИ. Стараюсь не смотреть ересь типа всяких вот этих ресурсов, которые принадлежат — как это? ФАН, Федеральному агентству. Ну, фабрике троллей. Если надо, я прогляжу, но так, мельком.
Поскольку я немножко знаю иностранные языки, я обязательно читаю несколько ресурсов, которые на понятном мне достаточно простом языке пишут. Это Guardian, это ВВС может быть, или France 24, допустим. Государственные французские, государственные английские. Ну, Guardian не государственная, а ВВС государственная. То есть такие спокойные более-менее. Денег жалко на подписки, а так бы подписывался еще на что-то. Но периодически поглядываю.
И смотрю разного рода прессу независимую, которой есть на самом деле довольно много. Она в интернете — я имею в виду, российскую прессу. Вопрос, откуда она выходит, где она делается. Что-то выходит в России, что-то нет. Я, безусловно, читатель «Медузы» как высокопрофессионального, суперпрофессионального издания. Тем более, что я имею счастье быть знакомым с его создателем, с Галиной Тимченко. Выдающийся медиаменеджер, конечно. Грубо говоря, это готовый министр информации и пропаганды Российской Федерации, 100%. По всему — по своему таланту, по навыкам, по характеру.
Но и другие вещи я всякие смотрю. Чего я вам рассказываю? В интернете миллион всего. Но я стараюсь смотреть от и до, чтобы понимать реально, чуть объемнее иметь картину.
С. КАГЕРМАЗОВ: Кстати, вы обсуждали с Галиной Тимченко вот это признание нежелательной организацией «Медузы»?
К. НАБУТОВ: Нет, дело в том, что чтобы с ней обсуждать, необходимо, во-первых, с ней встретиться, что, мягко говоря, непросто, во-вторых, просто чтобы у нее было достаточное количество времени и желание что-то обсуждать. Она и так с утра до вечера находится в этом обсуждамсе безостановочно. Она фактически на линии фронта, тем более когда летят такие бомбы на «Медузу». Поэтому я честно скажу, у меня не было возможности с ней разговаривать. Но издание я смотрю.
С. КАГЕРМАЗОВ: По поводу СМИ хочу продолжить. Вы описали свой метод…
К. НАБУТОВ: А, кстати говоря, смотрю обязательно и питерские ресурсы, такие, как «Ротонда» и «Бумага». Обязательно. В меньшей степени официальные питерские, но и официальные тоже. Меня иногда просто потрясает язык, которым в этих официальных ресурсах пользуются. Но тем не менее. А, «Фонтанку» я не назвал еще.
С. КАГЕРМАЗОВ: «Фонтанка». Из питерских изданий, конечно. Но это профессиональный подход. Он мне понятен тоже как журналисту. А вот что делать обычным людям? Потому что люди не разбираются, где СМИ государственное, негосударственное. Что в интернете там написали левой пяткой — всему верят. Вы можете какой-то совет дать? Вообще я часто слышу такие вопросы: «А как нам разобраться в этом гомоне?».
К. НАБУТОВ: Это мне напоминает старый анекдот про то, как один кавказец пришел к другому и сказал: «Дай мне барана». Тот сказал: «У меня нет барана, но я тебе дам совет». Он говорит: «Зачем мне нужен совет? Мне нужен баран». — «Дружок, мы живем не в стране баранов, мы живем в Стране Советов». Вот из этой серии. Как я могу дать совет человеку, которого я не знаю? Вот как уважаемую Инну. Что ему нравится, что ему интересно?
Себя я стараюсь заставлять посмотреть действительно так, чтобы чуть-чуть более стерильным взглядом. Чтобы понимать, что с одной стороны говорится, что с другой. Тогда ты лучше ориентируешься. А так читайте то, что вам интересно. Кому-то интересно про историю читать, кому-то про политику, а кто-то читает только про футбол и котиков смотрит в Инстаграме или я не знаю где еще — в ТикТоке. Какие я могу давать советы?
С. КАГЕРМАЗОВ: Про котиков, между прочим, и про медиа. Почти про котиков. Я когда общаюсь с людьми не из журналистики, часто слышу такую претензию к медиа последних лет — даже уж не говоря в войну — что мало котиков. Я имею в виду, что очень много идет негативных новостей, тяжелых, и это просто невозможно людям читать. Люди перестают читать ту информацию, которую мы пытаемся доносить. А с другой стороны, мы не можем ее не доносить. Как журналисты, мы обязаны это делать. Что делать? Потому что рук не хватает и котика запостить какого-то, и тут же разбомбленный украинский город.
К. НАБУТОВ: На что не хватает рук? То, что сегодня не до котиков, потому что в мире творится катастрофа — это мне совершенно понятно. Но если тебе наплевать на то, что творится, и тебя не интересуют происходящие события, которые влияют на судьбу мира, на судьбу страны, на судьбу твою и будут влиять опосредованно на судьбу детей и внуков…
С. КАГЕРМАЗОВ: Я объясню. Дело в том, что люди говорят, что они не могут ничего с этим сделать. Когда читают эти страшные новости, у них возникает такое чувство бессилия, и они отказываются от чтения.
К. НАБУТОВ: Я их понимаю, потому что люди хотят сохранить свою психическую нормальность, просто не сойти с ума. Я таких людей понимаю, осуждать их за это невозможно. Я сам постоянно вот уже целый год просыпаюсь каждое утро с вопросом: «Со мной ли происходит все, что происходит? Вообще в реальности ли я существую или нет?». И потом специально, чтобы сбросить этот морок, просто встаешь, быстро сделал какие-то несколько упражнений, принял холодный душ, чтобы проснуться. Потому что человеческая психика не выдерживает этого.
Я понимаю людей, которые не в силах это все осознать. Они смотрят котиков или футбол. Я не могу их за это осуждать. Осуждать можно за то, что людям наплевать на страдания других людей, на ужасы, которые творятся. Когда некоторые начинают хохмить по этому поводу, желать побольше убить людей на другой стороне или на этой стороне, вместо того, чтобы желать, чтобы просто скорее остановилось это смертоубийство. Люди умирают каждый день сотнями и тысячами. Каждый день.
С. КАГЕРМАЗОВ: То есть получается, это просто такая реальность. Я имею в виду, что медиа опубликуют то, что публикуют. И никак это не исправить ни нам, журналистам, и людям надо с этим жить. Надо доносить информацию до людей? Как не публиковать, я согласен с вами. С другой стороны, люди устали от этого, потому что война не прекращается, естественно.
К. НАБУТОВ: Люди устали, но когда у них возникает потребность, они должны иметь возможность что-то посмотреть и узнать. Да нет, Сережа, что мы обсуждаем? И медиа — и вы тоже, и я — будут работать, поскольку это их работа. Они должны доносить информацию. А как будет реагировать аудитория, зависит в том числе от конкретной аудитории. Понятно, что молодая мать с 5-ю маленькими детьми будет больше интересоваться тематикой домашней жизни, воспитания детей, всего остального, а не линией фронта на Донбассе.
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, напишите в комментариях, что вы думаете об этом: согласны, не согласны, читаете ли вы новости так же, как и раньше, или не можете это выносить. Это очень любопытно. Также напоминаю про донаты, лайки, колокольчики — все это вы еще можете успеть сделать в оставшиеся минуты. Очень вас об этом прошу.
К. НАБУТОВ: Обязательно, ребята! Обязательно донаты, лайки, колокольчик. Обязательно, я вас прошу.
С. КАГЕРМАЗОВ: В завершение — уже подходит к концу наше время…
К. НАБУТОВ: «Зенит» — чемпион!
С. КАГЕРМАЗОВ: «Зенит» — чемпион. Напишите, согласны ли вы с этим. Я думаю, что у вас очень много мнений на этот счет, друзья. Я хотел вот что спросить — даже объединить два вопроса: у меня был заготовленный и наш слушатель спросил вас. Слушателя зовут Карл Домберг. Он спрашивает: «Вы сами сказали (кстати, уточните, говорили ли вы это), что наибольшее разочарование — наш народ. Вы же понимаете, что нет у нас ни одного хорошего варианта. Как вы держитесь?». А я хотел задать вам вопрос — вот видел тут интервью Леонида Парфенова, и он сказал, что этот кошмар не продлится долго, потому что все слишком противоестественно, чтобы быть надолго. Согласны ли вы с этим, и как вы держитесь, и действительно ли разочарование наш народ? Вот в завершение нашего разговора.
К. НАБУТОВ: Я могу сказать вам честно, что я держусь с трудом. Ну, я сказал, с чего у меня утро начинается, потому что… Извините, что я надел очки — просто плохо вас вижу. Бликовать будет немножко. Заставляю себя просто с крайним нежеланием просыпаться, но приходится. И все так длится уже год.
Что касается народа, то я честно могу сказать: я не ожидал, что в последние годы официальная пропаганда, при всей ее тупости, однозначности и прямолинейности, которая была (а я знаю многих людей, которые делают эту пропаганду), все-таки пробила мозги очень многим, достучалась и зашпаклевала мозги очень многим.
Процент поддерживающих весь этот кошмар оказался так высок в начале, но сейчас он снижается естественным образом. По разным причинам. Кое-кто прозревает. Кое-кто начинает лютовать по поводу того, что еще до сих пор не уничтожили всех укронацистов. Кое-кто желает более громкой победы и так далее. Но степень радости и поддержки снижается. Вот так, наверное. Что еще вы спросили в конце?
С. КАГЕРМАЗОВ: Что это все ненадолго, потому что все противоестественно.
К. НАБУТОВ: Да, насчет Парфенова. Знаете, слово «долго» — категория относительная, так же, как «хорошо», «плохо», «много», «мало». Соответственно, для кого-то, кто испытывает зубную боль, час — это очень долго, а для кого-то и год — это мгновение. Поэтому вопрос в том, на каком стуле сидя, на это смотреть. «Это противоестественно, это не продлится долго» — опять говорю: сколько долго? Достаточно одной минуты, чтобы убить кучу людей. Достаточно секунды, чтобы ракета прилетела, и в жилом доме погибли 40 человек. Долго это, секунда, или нет? Поэтому сколько бы это ни продлилось, каждая секунда и минута будет приносить новые смерти.
С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо большое! Особое мнение журналиста и телеведущего Кирилла Набутова. Он был нашим гостем сегодня. Кирилл, спасибо вам! Меня зовут Сергей Кагермазов, «Особое мнение», «Ищем выход», YouTube-канал. Ваши лайки, колокольчик, подписки, донаты. Вы еще успеваете. Увидимся в новых выпусках. Всем пока!
К. НАБУТОВ: Пока!