«Особое мнение» Кирилла Набутова
Ну конечно, там гибнут люди. Ну да, ну в принципе у нас-то сегодня другие дела – подготовиться к зиме, а вот сейчас вот разговоры о важном, пилотку сшить внуку в детский сад на занятия по начальной военной подготовке для детсадовцев и этой прочей дряни-ереси.
То, что идёт война, у людей постепенно красивенько выдавливают из сознания…
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Всем добрый день. Это программа «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Я напоминаю, что это YouTube-канал, который делают бывшие журналисты «Эхо Петербурга» и не только уже. У микрофона Анастасия Жигулина и на связи со мной Кирилл Набутов, журналист. Кирилл Викторович, добрый день.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Добрый день, Настя. Здравствуйте. Давно не виделись.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Да, да, рада вас очень видеть, рада видеть всех, кто с нами, кто нас смотрит, кто пишет нам в чат. Я вижу ваши аватарки, не вижу вас вживую, но ваши комментарии тоже внимательно читаю обычно, которые вы присылаете после эфира в том числе. Не забывайте ставить лайки и подписываться, если вы этого еще не сделали.
Ну и перейдём уже непосредственно к нашим темам, не будем терять время. Я хотела начать с такой, для меня это была достаточно эмоциональная тема. Сегодня выходит биография Алексея Навального «Патриот», и в преддверии её Юлия Навальная дала сразу два больших интервью. В BBC выпустили видеоформат, в Times выпустили текстовый формат. Хотела спросить вас, смотрели ли вы или читали, и какое впечатление они на вас произвели? Были ли они для вас такие же эмоциональные, как для меня?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Я читал изложения выступлений Юлии Навальной. Насчет эмоциональности говорить не приходится, потому что невозможно просто представить любому из нас, что пришлось пережить этой женщине молодой. И я с колоссальным почтением отношусь к тому, как она сильно держится. Очень сильно на меня впечатление произвело, когда я читал изложения и цитаты из ее выступления. Что касается, если вас интересует, политических вещей, в частности того, что если она вернется в Россию, она будет выдвигать свою кандидатуру на выборах президента России. Я думаю, это из разряда необходимых политических заявлений, которые всегда в таких случаях делаются, прямо или непрямо, она вдова крупнейшего политика последнего десятилетия. И одной из самых трагических фигур российской истории XXI века. И, безусловно, только поэтому она уже политические деятель. Только поэтому она уже политический персонаж, и от нее ждут каких-то высказываний и заявлений.
И совершенно понятно, что любое ее выступление, в том числе по поводу выхода книжки, это политическое заявление. Тем более, что у всех есть на памяти ситуация, которая сложилась вокруг Светланы Тихановской, когда ее муж был арестован, и она была поднята на знамя как образ оппозиции белорусской в изгнании и как законно избранный президент Белоруссии для большого числа людей.
И в этом смысле отсвет этой истории и имени Светланы Тихановской есть и на кейсе Юлии Навальной. Потому что жена, которая поднимает знамя, которое не может сейчас быть в руках её супруга. Насколько это будет реально всё, я не знаю, откровенно говоря, потому что надо было просто посмотреть сначала, чем закончится война, чем закончится режим Путина и когда.
А после этого уже станет понятно, какие политические фигуры будут выдвигаться на роль новых руководителей России.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Есть некоторые отличия, во-первых, в том, что Навальную это сейчас заявление вообще ни к чему не обязывает. В случае с Тихановской она поднимала действительно упавшее знамя.
То есть какой-то реальный протест, существовавший в тот момент, он опирался в том числе на её личность. Какое знамя может поднять Юлия Навальная? Кто сейчас может опереться на неё?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Настя, понимаете, мы с вами сидим в относительном тепле и удобстве и говорим такие политические слова про политическую обстановку, заявления, знамя и так далее. У неё жизнь уничтожена. Просто у человека уничтожена жизнь. У молодой женщины, матери двоих детей.
Убит ее любимый муж, она выкинута из страны. Я сейчас в первую очередь смотрю на девочку, просто мне ее безумно жалко по-человечески. Мне совершенно все равно даже, делала бы она какие-то заявления такого типа или не делала, и разбирать их сейчас, мне кажется, просто… Ну, с моей стороны, вот мужика, это было бы таким нехорошим чем-то. Потому что все равно мы все живые люди. Есть главные житейские вещи. У нее мужа убили, оставили детей без отца. Выкинули, отобрали все, что могли, уничтожили жизнь. Поэтому сейчас с холодным носом обсуждать, кто может опираться на Юлию Навальную, кто будет стоять под ее знаменем, кто будет поддерживать ее политические взгляды. Я просто не могу, потому что, во-первых, я не знаю детально про эти взгляды.
Она ведь до сих пор не начинала какой-то самостоятельной политической деятельности. Она не делала партию в изгнании, допустим. Она не выступает ежедневно с какими-то политическими заявлениями. Ничего там страшного нет. Потом, извините, чуть больше только полугода прошло с тех пор, как убили ее мужа. И как она вообще в состоянии держаться, я не понимаю. Мне кажется, что этот разговор про знамя и все остальное нужно отложить чуть-чуть вперед и посмотреть, что будет через год, через два, через три. Понимаете, никто ничего… На данный момент мы не можем этого предсказать. И главное, две вещи, когда будет закончена война, не перемирие, а война, и чем закончится существующий сегодня в России режим.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Ну, если мы говорим про какое-то противопоставление режиму, то не могу вас не спросить про то, что сейчас происходит с российскими оппозиционными силами в изгнании. Вот с одной стороны ФБК, которые предъявляют обвинение Невзлину, а с другой стороны Кац со своим расследованием и про ФБК, и про бизнес-банк.
Я, на самом деле, встречала две реакции. Часть собеседников моих говорит о том, что это такой серьёзный удар по российской оппозиции изнутри и снаружи, а другая часть говорит, что, собственно, обидно было почему? О какой может идти речь оппозиции, если это люди, которые находятся вне страны, и вся их власть распространяется на подписчиков в Ютубе? Вы на какой из этих двух сторон, как вам кажется, есть ли в России оппозиция?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Начну с ответа тем, кто занимает вторую из озвученных вами позиции относительно того, что оппозиция находящаяся за границей – это не оппозиция. Я отвечу одним простым историческим примером. В январе 1917 года товарищ Ленин, великий вождь и учитель пролетариата всего мира, и там создатель Советского государства и бла-бла-бла, на самом деле разрушитель России, сидя в своей Швейцарии, говорил, что наше поколение стариков уж точно умрёт за границей в эмиграции, потому что нет никаких предпосылок для революции. Прошло полтора месяца, царь отрёкся, Россия слиняла за три дня, как сказал философ Розанов. И Ленин оказался вдруг ни с того ни с сего, из дерьма в пробирке, он вдруг оказался вождём массы и всего остального.
История показывает, что она совершает иногда неожиданные очень быстрые фортеля. Что касается расколов у позиции или не расколов у позиции. Я в свое время недавно на канале Набутов выложил, кому интересно, напоминание об операции Трест.
Это такая операция 1920-х годов. Две их были – «Синдикат» и «Трест». Это первые большие контрразведывательные провокации со стороны ГПУ, со стороны ЧК, коммунистической советской спецслужбы, когда она создала специальный контрразведывательный отдел. Большие две первые провокации были направлены на расшатывание, расчленение оппозиции изнутри.
И героем этого нашего выпуска был 100-летний чекист Борис Гуд. Интервью с ним у меня лежало в архиве, сейчас выложено было. Оно было записано 20 лет назад, ему было 100 лет. Он был одним из участников операции Трест со стороны ЧК, со стороны ГПУ. 20-е годы.
И он рассказывал кое-какие детали об этом. И там как раз я зрителям сказал, что сегодня, глядя на то, как господин Кац поливает госпожу Певчих, госпожа Певчих поливает Невзлина, Невзлин что-то отвечает, Ходорковский вяло говорит что-то сбоку, в первую очередь радуются и потирают руки люди, работающие на Лубянке и в администрации президента в Кремле.
Потому что для них радости, когда возникают склоки, ссоры, разрывы между оппозиционными силами. Но поскольку речь идет о демократической оппозиции, о том, что люди все радуются демократии, а там, где демократия, там свобода мнений и свободы слов.
Соответственно, эта свобода в данном случае становится слабостью, потому что вдруг становится ясно, что Кац смотрит на жизнь иначе, чем Певчих. А Певчих делает фильм «Предатели», вообще не разобравшись в сути 90-х годов, но при этом мажет дерьмом всех тех, кто старался что-то сделать в новой России. И в результате получается, что, о, дурачки, пускай они между собой собачатся дальше, а мы тут в стороне постоим и пока порешаем свои вопросы. Но так будет и дальше.
Пока будет высокий уровень демократии. Если бы условный Ходорковский объединил все силы оппозиции под своим знаменем, был бы другой разговор. Но этого не может быть по природе.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Это не демократия.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Ну, естественно. У Ходорковского есть деньги, он тратит их на разные медиа, он тратит их на разные пропагандистские шаги и так далее. Другой такой фигуры на сегодня нет. Ну, Невзлин тоже, Невзлин решает свои вопросы в Израиле. Или нужно создать такой единый центр, абсолютно единый центр всей антипутинской оппозиции, или там называйте, как хотите. Ну, скорее всего, оппозиции современного режима.
Или это будут разные группы, у которых будут свои интересы. В том числе у них будут старые счеты. Всегда у людей между собой есть старые счеты. Кто-то кого-то обидел. Или кто-то кому-то предложил уединиться на ночь, но получил отказ. Это вызывает обиды. Которые сохраняются надолго. Или кто-то кого-то кинул на бабки.
И любой такой факт сегодня… О, склока оппозиции. Я совершенно не защищаю ни Перчик, ни Каца, поскольку в данном случае, мне кажется, они оба делают только хуже. Но запретить им этого я не могу.
А любой раскол, любая свара внутри оппозиции вызывает большую радость в Кремле.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Мне кажется, мы невзначай подошли к вопросу, такому вечно повторяющемуся, про сильного лидера. Нужен ли сильный лидер, чтобы случились какие-то изменения? На самом деле есть же какие-то абсолютно горизонтальные процессы, которые происходят, как вы сказали, в демократических странах и без сильного лидера. Но если говорить про переходный период, возможно, кто-то вроде Навального и действительно необходим для того, чтобы этот переходный период пройти.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Вы под переходным периодом что имеете в виду?
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Я имею в виду период реформ. Ну, я сейчас не буду говорить о том, как именно может смениться власть. Тут разные сценарии. Это уже мы там идем к людям, которые любят делать прогнозы. Но вот когда идет период реформ, период перестройки, должен кто-то этой перестройкой, не в том смысле, в котором она была у нас в истории, а в смысле изменением режима, должен им кто-то руководить?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Так в любом случае появится кто-нибудь. Вопрос в какой момент и каким способом произойдёт то, что вы называете перестройкой. Проще говоря, каким образом закончится власть господина Путина на данный момент достаточно крепкая. Либо каким-то естественным способом он уходит из этой власти, умирает или ему надоедает, он уезжает ловить рыбу на архипелаг «Новая земля» на атомных полигонах. Либо ему помогает уйти из власти кто-то из тех, кто его сильно полюбил.
Два варианта только возможные. И, соответственно, в этот момент мгновенно начнут появляться фигуры, мгновенно возникнут фигуры, которые будут возглавлять зародыш новой власти. Или отряды оппозиционеров, или толпы демонстрантов. Я же еще раз говорю про Ленина.
Ленин был кабинетный человек, который сидел в Швейцарии, жил на деньги мамы. Он вообще никогда не работал практически в своей жизни. Вел дискуссии, писал брошюрки и рассказывал про теорию Карла Маркса. В результате вдруг царизм рухнул. Российская империя гигантская рухнула за три дня.
И он через некоторое время оказался в России, а через некоторое время оказался наиболее ярким из политических игроков. Самым циничным, самым подготовленным, самым наглым, самым беспринципным, самым демагогичным и самым ярко выступающим. И оказалось, что он талантливый политический игрок был, безусловно, именно игрок.
И даже не столько смысл его выступлений, сколько интонация его выступлений попадали на благодатную почву измученных людей, которые ждали, что будет дальше. Они были растеряны. Толпы народу, толпы солдат, крестьян, те же солдаты. Когда кончится война, когда мы вернёмся домой, когда начнётся там нормальная жизнь. И вот он ярко говорит про то, будет светлое будущее, вот он нам нравится.
Надо Романа Якобсона почитать, потому что он об этом пишет, что важно то, как говорится, а не что говорится, особенно в толпу. Поэтому когда что-то рухнет, бах, крях, в России что-то начнёт меняться, толпа будет ждать ярких слов. Но это далеко не значит, что люди, которые ярче всего говорят, могут быть большими вождями. Это немножко разные вещи. История иногда выдаёт людей, которые говорят ярко и обладают вождизмом внутри, качествами вождя. Вот Навальный, на мой взгляд, обладал этими способностями одновременно. Почему он был опасен для власти? А демагогов, которые несут всякую ересь, просто красиво говорят, их много.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: То есть ваш ответ — лидер нужен, но он появится, естественно…
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Так или иначе появится, просто в какой обстановке и когда.
Потому что для того, чтобы в этот момент лидер выстрелил, лидер, так сказать, состоялся, есть одно простое обстоятельство – ему нужно дожить до этого момента.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Вот вы говорили о способах, которыми может уйти от власти Путин, таких более-менее реалистичных. А Юлия Навальная говорила о способе, который она бы хотела для Путина. И вот я хотела, чтобы вы оценили ее предложение. Она сказала, что она бы хотела, чтобы Путин оказался в тюрьме, в которой сидел Навальный. Чтобы он на примере этой тюрьмы понял, до какого состояния он довел Россию. Как вам эта идея?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Это никакая не идея, это фигура речи, потому что все прекрасно понимают, что прежде чем оказаться в какой-нибудь тюрьме, Путин окажется в гробу. И по-другому не будет. По какой причине он окажется в гробу, еще раз говорю, второй вопрос.
Это будет естественная какая-то причина, неестественная причина. Я ж пошутил, говоря, что он уедет отдыхать и рыбу ловить на архипелаг «Новая земля», где полигоны для ядерных взрывов. У него нет пути назад. В том числе, потому что если вдруг его каким-то образом отстранят от власти, то мгновенно обнаружится огромное количество людей, которые будут заинтересованы в том, чтобы он замолчал. Потому что он слишком много знает. Он будет сразу представлять опасность для десятков и сотен людей.
Это законы, простые законы власти, околовластные. То, что сказала Юля, эмоционально я понимаю. Это красиво, так сказать. Давайте его посадим в тюрьму, в ШИЗО, в любой из российских тюрем и пусть похавает этой дряни.
Так вот, я тоже самое хотел сказать, что еще раз повторюсь, что появится масса людей, которые захотят, чтобы Путин как можно быстрее замолчал, потому что если он начнет говорить, это будет представлять опасность для сотен и тысяч людей. Если власть поменяется, массе людей начнет сразу станет, что скрывать. А посадить человека в тюрьму и пускай он сам похавает этого дерьма и тюремной баланды, ну что же, эмоционально это абсолютно правильно. И понятное желание, тем более, если говорить о Юлии Навальной.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: То есть Путину не понадобится даже, как Гитлеру, самому уходить из жизни?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Извините, что я перебиваю, это неприлично. Мне, честно говоря, совершенно неинтересно по этому поводу думать о том, что будет в Москве у Путина, когда он придет. Наступит момент расставаться с властью так или иначе. Действительно, меня интересуют совершенно другие вещи. Обратите внимание, это реальность наша. Это не ваша вина или критика моя.
Вот мы разговариваем 20 минут, еще ни одного слова не прозвучало, ни прозвучало ни одно слово о войне идущей. Ни одного. Это не в том, что вы не хотите, вы скрываете, нет. Это реальная ситуация сегодня в мозгах миллионов людей, которые страшно устали от того, что происходит. Война стала обыденностью. И это, в том числе, это специальная, намеренная информационная политика российская, официальная. отодвинуть в сознании людей, в массе людей, в сознании массы людей, отодвинуть войну на обочину, на обочину сознания и размышления о острых, важнейших событиях. Внимание человека обычно сфокусировано на небольшом количестве тем, в первую очередь своих собственных тем. Как я себя чувствую, есть ли у меня деньги на жизнь, всё ли в порядке с детьми? То есть своей рубашкой к телу ближе.
А дальше в поле зрения человека может находиться очень ограниченное число тем, когда эмоций хватает и мозга хватает, чтобы за ними следить. А когда человек устает от чего-то и новостей не происходит, особых новостей не происходит, то эта тема уходит на обочину внимания. Ну да, мы знаем, что идёт война. Ну конечно, там гибнут люди. Ну так это же… Нет, ну как же, ну это же снаряды, ну это же война. Ну да, ну в принципе, у нас-то сегодня другие дела, подготовиться к зиме, а вот сейчас вот разговоры о важном, пилотку сшить внуку в детский сад на занятия по начальной военной подготовке для детсадовцев и этой прочей дряни ереси. То, что идёт война, у людей постепенно красивенько выдавливают из сознания. И заменяют, кстати говоря, другой абсолютно темой или другим поворотом сюжета. Сейчас не война, которую Россия ведёт в Украине, на которую она напала. Одно государство напало на другое, нарушив все международные законы, Конвенцию ООН и Будапештский меморандум.
Сейчас Россия защищается против коллективного Запада и НАТО, который хочет уничтожить нашу великую Россию. Сейчас Россия ведёт оборонительную войну против проклятого согласованного Запада. В людях формируется представление о том, что мы повторяем Великую Отечественную войну. «Мы» – я имею в виду жители бывшего Совка.
Потому что сейчас параллели. Сегодня проводят постоянные параллели между СССР сталинских времен и сегодняшней Россией. Именно в рамках этих параллелей возвеличивание Сталина, памятники Сталина, кино про Сталина, плакаты со Сталиным. Какой-то идиот там в Вологодской или, простите, не помню области, губернатор там свои портреты, ручку ищет со Сталиным. Там молодой парень губернатор. Какой-то кикбоксер показывает. Это вся дурь абсолютно. Специально сделано, чтобы связать сегодняшнюю войну России с Великой Отечественной и показать, что мы ведем Отечественную войну, защищаясь. И вот проклятый Запад послал украинских террористов в Курскую область, где они уничтожают мирных жителей, и мы обороняемся против коллективного Запада.
А война, которая идёт на самом деле, которая идёт на территории другого государства, общепризнанной по законам территории такого государства, она из сознания выдавливается. И поэтому мы с вами обсуждаем то, что сказала Юлия Навальная, находясь в эмиграции, или книжку, вышедшую, посвящённую памяти Алексея Навального. Мы обсуждаем, что там такое, когда произойдёт Путин.
А самый главный ужас, из-за чего всё это происходит, из-за чего колоссальный раскол в обществе, из-за чего уничтожается экономика, из-за чего гибнут десятки тысяч людей – это из общественного сознания, из поля внимания отдавлено в край. И за этим стоит спланированная, выверенная позиция людей, которые отвечают за медиа в России, за воспитание и управление мозгами населения.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Мы с вами, скорее всего, смотрим не те медиа, через которые с нами общается российская власть, мы смотрим не телевидение, мы читаем не только Российскую газету, а еще какие-то независимые СМИ. И тем не менее, на самом деле, может быть дело не только в направленной политике Кремля, может быть дело в том, что люди устают от своей бесконечной темы войны.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Вы совершенно правы, я в самом начале сказал, что люди устали, потому что мы одинаково устроены, потому что это длится почти тысячу дней, через месяц ровно будет тысяча дней войны. Она заморожена, она замораживается, очень узко локализуется совершенно в отдельных маленьких участках фронта.
Вот, значит, происходящие события на Донбассе, где ценой невероятной крови отгрызается квадратный километр в ту или в другую сторону. И вот события в Курской области, где, в принципе, они чем-то похожи на донбасские. Всё. Обратите внимание, никаких сводок с фронта, никаких выступлений генерала Конашенкова.
Никаких, значит, там военкоровских истерик с линии фронта, ничего этого нет. Это всё очень сильно локализовано, и вообще оттуда информация, если просачивается только вот через каналы Z-военкоров, которые несут, что хотят, и через которые аккуратно осуществляется вброс.
И поэтому, говорят разные медиа, в том числе оппозиционные, находящиеся в эмиграции и так далее, они тоже меньше пишут сейчас о войне. Совершенно верно. Потому что и источники информации о войне очень сильно зажаты. И причем это происходит и в Украине тоже, потому что власть работает в любой стране по одинаковому механизму. Я просто сказал, третий раз скажу, что это не в упрёк вам абсолютно никакой, что вот мы дошли до такой ситуации, когда самая главная причина всех несчастий, всех катастроф, всех потерь финансовых и людских, война, начатая Москвой в 22 году в феврале, она отодвигается как точка внимания, как пункт интереса, как главная тема, она отодвигается, отодвигается, отодвигается дальше, дальше и дальше. А я каждый день всё равно я просыпаюсь только с одной мыслью. Когда закончится война? У меня нет ответа на этот вопрос сейчас. Идёт большая торговля. Очень большая торговля. В том числе идёт по неформальным каналам. Может быть, это можно назвать неформальные контакты, но тем не менее они идут. Между Россией и серьёзными игроками. Не вся эта ересь про БРИКС и вот это чушь собачья, которая нужна ребятам, чтобы деньги зарабатывать.
Потому что, что это за Брикс, в котором не хочет участвовать Казахстан, например? Довольно смешно. Или Брикс, который, я не знаю, валюту собственную пытается создать, как юань, но никто от доллара отказываться не собирается. И Россия, кстати, в том числе. Это все вот темы такие. Вот мы сейчас вот это все будем обсуждать. Тут пятая и десятая. Брикс-шмикс, новый министр спорта. А самое главное, не прекращается. И непонятно, сколько ещё будет продолжаться.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем у микрофона Анастасия Жигулина и на связи со мной Кирилл Набутов, журналист. Мы остановились, Кирилл Викторович, меня поправил, сказал, что мы мало говорим про войну, на которую сейчас стоит обращать внимание. Как и прошедшие два года, я думаю, что мы все об этом думаем, и она идет красной строкой, красной линией через все, о чем мы говорим. Вот тема, например, связанная, у меня есть для вас связанная оккупированными территориями, в частности, Wall Street Journal рассказал, как одно из крупнейших предприятий Мариуполя, металлургический завод имени Ильича, он более трети бюджета Мариуполя обеспечивал, достался Кадырову и его клану.
И сейчас оттуда вывозят активно металл и оборудование. Это вот к истории о том, как Россия ведет войну и политику свою на территориях, которые она называет «своими». Вот как будто бы не поступают с территориями, которые считают «своими» и на которых хотят остаться. Вот что вы думаете, как на самом деле?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Не поступают. Очень давно поступают. Как видите, там создали какое-то фейковое юрлицо, или не фейковая, поставили туда, кого надо, назначенных бенефициаров, назначенных выгодоприобретателей, делайте дальше, что хотите. Главное, чтобы порядок был и все, чтобы там подполье украинское, антироссийское не формировалось. А дальше вот вам и кормитесь с этого.
Кадырова же надо кормить, и господин Путин это прекрасно знает. Россия платит всеми видами возможными. Платит сегодня дань Чечне за две проигранные войны. Это еще один из признаков. И все. И это деньги.
А там, где деньги, там нет никаких других особо высокоморальных вещей. Вот и всё, что можете, берёте.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Но мы знаем, что, допустим, петербургские предприятия активно вкладываются и по своей, и не по своей воле в то, чтобы восстанавливать Мариуполь.
Очень много денег из бюджета федерального, в том числе, идёт на это восстановление. А вот тут такое разграбление, забирают трофеи. Где логика? Зачем?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Я бы хотел посмотреть конкретно результаты действий так называемых петербургских предприятий по восстановлению Мариуполя. Я пока ничего не видел такого сверхъестественного. Это раз разговоры, да, там обещание построить новый театр, что звучит чудовищно просто аморально. После того, что было сделано с тем театром Мариупольским, который был, и после того, сколько там погибло людей, рассказывать о строительстве нового театра и создании новой театральной бла-бла-бла, это просто… Ну, что у людей должно быть в голове, которые это говорят? Я не представляю себе. Я хотел в лицо посмотреть. К тому же Беглову и всей этой публике, которая этим занимается. Но одно другому не противоречит. Вот такой политический приказ. Петербург, Беглов, это заодно галочка. Вот он, его политическая карьера. Что-то правильно мыслит. В русле Кремля.
Что касается Геремеева и того, что вы сказали, то, что вы прочли, я тоже, естественно, это читал. Дополнительной информации нет, а та, которая есть пока, это о том, что вот вам и занимайтесь. Это не значит, что потом это все будет совсем раскрадено и брошено. Хотя, может быть, и так. Потому что я не помню, чтобы в Чечне были крупные, серьезные, созданные за последние 10-15 лет, крупные, серьезные, созданные индустриальные гиганты.
Как-то такого не замечалось. Будут ли они создавать что-то… Если представить себе, что это чисто чеченский бизнес, то есть там нету в совладении какого-нибудь Ростеха или чего-нибудь еще, то надо будет посмотреть, что они будут с этим делать. Может, просто все выведут и бросят. А может, действительно, будет какая-то генеральная государственная концепция сделать там новый завод на месте уничтоженного старого. Но вопрос в том, что это все будет делаться за деньги россиян, потому что уровень разрушения, ущерба многомиллиардный, многомиллиардный в долларах. Эти деньги потребуются взять, и они будут взяты только у русских, у россиян. А что будет дальше, еще раз говорю, никто не знает, потому что Мариуполь является украинской территорией и украинским городом на данный момент.
И ни одна страна мира из цивилизованных стран не признаёт захват России этих территорий. И это такой фитилёк тлеющий, который будет тлеть очень-очень-очень многие годы.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Но в то же время, когда было присоединение аннексии Крыма, с Крымом поступили совершенно иначе. Там стали строить дороги, мосты, появилась какая-то инфраструктура. Я не скажу, что там… Судя по тому, что я знаю и читала, что там полный порядок, но деньги туда вливались. Как будто бы какая-то другая тактика с этими новыми территориями.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Ну, очевидно, другая тактика. Во-первых, Крыму не было тогда войны, его взяли бескровно. Во-вторых, Крым – это символ для всего советского человека, как я говорю. Ну, как же, мы туда ездили с родителями-дикарями, а потом мы там отдыхали с семьёй. И вот, наконец, ура, Крым, слово «Крым» – это синоним слова «счастье» для советского человека. Попасть в Крым – это счастье.
И вот мы вам возвращаем, товарищи, это счастье, потому что Крым – это исконно русская земля, и все-таки прочий бред. Крым никогда никакой русской землей не являлся, как известно, пока не был захвачен, грубо говоря, войсками Екатерины Второй. У нас на нашем канале «Набутово» как раз только что мы выложили маленький такой, маленькую напоминалку о том, каким образом Крым стал российским. У нас там есть цикл роликов под названием «Как Россия стала такой большой».
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Я добавлю ссылку на канал в описании, чтобы зрителям было проще найти.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Спасибо. Вот там как раз про Крым несколько слов и сказано. Удобное место, контроль за Черным морем, два шага до Константинополя, главная мечта российских царей, в первую очередь Екатерины.
И с тех пор Крым как бы символьная вещь. И вот давайте мы… Нет, конечно, Крым должен быть Россией, как русский человек без Крыма. Поэтому, когда русскому человеку его принесли, да еще без войны, то есть без жертв, гробы обратно не ездили в Россию, свинцовые гробы с зелеными человечками. Ура. Все прекрасно. Тем более, что в Крыму население совершенно разные взгляды имело и пророссийские, и проукраинские разные. Говорили на русском языке, то есть ну как же, пускай будет в России. А здесь совсем другое дело, здесь Мариуполь это уничтоженный город. Просто уничтоженный город, гигантский, причем мощный город экономически. И порт. Стратегически важная точка, но там было настоящее сопротивление, очень сильное сопротивление вооружённых сил Украины, потому что 14-й год и 22-й – это две большие разницы.
И разное состояние вооруженных сил украинских было. И невероятно жестокие бои. И от города ничего не осталось. Просто совсем разные примеры. Скажите, вы до войны хорошо знали, где находится Мариуполь?
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Ну, я примерно представляла. Примерно.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Вот вы, девушка молодая, вы жили своей жизнью. Вы примерно представляете, что где-то на юге.
Я, на самом деле, тоже не очень точно бы мог пальцем показать на карте, но где-то рядом Таганрог и рядом Донецк, вот здесь на море. Это бывший город Жданов советский, значит, там металлургические комбинаты и так далее. Мариуполь не был туристическим центром, он не был таким символом, как слово Крым или Сочи для жителей великой, возможно, великой России, скажем так. Понимаете, поэтому восприятие разное.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Еще вот что с вами хотела обсудить. Хотела спросить, во-первых, следите ли вы за выборами и за референдумом в Молдове? И что вы думаете про результаты первого тура?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Про результаты первого тура я могу сказать одно, что весь комплекс действий, предпринятых Россией, российскими прокси, российской агентурой и российскими деньгами, не принес желаемого результата.
Но очень сильно испортил настроение и состав… сторонникам европейского пути Молдовы. То есть купить большинство населения не удалось. Запугать в основном купить. В Москве не удалось. Еще раз говорю, сторонников западного пути или европейского пути Молдовы в этом смысле расчеты подтвердили, что будет позитивное решение, но расчеты, что оно будет в разы выиграно, не оправдались. Это результат скоординированной работы российских денег, колоссальных, которые брошены туда. Потому что за Молдовой, с одной стороны, стоят темы украинские, поскольку это рядом, и если Молдова переходит под тотальный контроль России, то Украина имеет в своем тылу еще один фронт, так или иначе. Там же есть Приднестровье, не забываем.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Да, да, также оккупированное.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Да, это отдельная совершенно история. И это все прекрасно понимают. С другой стороны, если в Молдову идет Евросоюз, значит там, где Евросоюз, там вскоре может быть опять же то же самое НАТО. Хотя все видят, что НАТО – это тоже волк с изрядно подточенными зубами. Вдруг оказывается, что тоже слезливая, пугливая, боящаяся и не смеющая сделать ни одного грозного шага, а только слова.
И поэтому цена приза достаточно высока. Но, видите, референдум с минимумом выигран сторонниками европейского варианта. А вот что теперь будет на втором туре выборов президентских, это надо будет посмотреть. Потому что демократия имеет естественную слабость.
А те, кто выступает за демократию, не должны, истинные демократы, они не должны никак нарушать закон. Если уж вы истинный демократ. Соответственно, раз вы по закону не выиграли 50 с лишним процентов на первом туре, то извольте идти во второй. А во втором против вас еще будут бросаться деньги и скоординированные силы.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Насколько я поняла и знала еще до этих выборов, выборы показали свои цифры, насколько они справедливы и непонятны, я знала, что все-таки общество в Молдове неоднородно, и там действительно достаточно большое количество людей, которые имеют такие пророссийские взгляды. И мне показалось, что с учетом этого и с учетом подкупов и с учетом всех усилий, которые прилагала Россия, чтобы повлиять на результаты этих выборов, это очень неожиданный результат и очень хороший.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Очень хорошим был бы результат, если бы было тотальное преимущество сторонников проевропейского пути, а может быть и пути слияния Молдовы с Румынией, что на повестке дня, естественно, есть. И очень хорошим было бы для них результатом, если бы Майя Санду выиграла в первом туре, то есть с разгромным счётом. Вот тогда было бы хорошо. А теперь война продолжается, и более того, сейчас пророссийские, скажем так, сторонники и силы, и деньги российские будут работать на то, чтобы скоординировать, потому что это как бы всех дружить против Санду. Там же ещё был третий участник президентских выборов по фамилии…
Он там какую-то отдельную позицию занимает. Но когда всего два участника, то удар концентрированнее. И поэтому сейчас, конечно, там народ две недели будет заниматься этим делом интенсивно. Я убежден, спецслужбы российские в первую очередь. Ну, и дипломаты спецслужб. Что касается того, что там сильные пророссийские настроения, вы понимаете, в чем дело? Это естественный результат советского периода.
Ведь примерно похожая картина нельзя проводить параллельно, но похожая картина можно наблюдать. И там отчасти в Эстонии, отчасти в Латвии, отчасти в Литве. Там разный процент русскоязычного населения и разный процент, назовём это так, пятой колонны, или людей, настроенных пророссийскими. Пропутинские, точнее говоря. Но природа примерно одна. Это территории или государства, которые были захвачены Сталиным, захвачены Коммунистическим Советским Союзом. И, естественно, там был свой сорт русификации, туда приехало много русских, а где-то и жило много русских весьма.
Исторически так было, например, в той же Латвии, к примеру, в Риге. И в результате потом, когда Советский Союз кончился, то, естественно, была национальная реакция, то есть часть общества, которая хотела освободиться от этого, от проклятого советского прошлого, для кого-то проклятого в кавычках, для кого-то настоящего.
И хотели, вот давайте мы сейчас будем жить самостоятельной жизнью, мы тут молдаване, вот наши Бессарабия, вот мы вот сами по себе. А прошлое же, оно никуда не девается, остается в том числе и в людях. И сегодня это противостояние прошлого с нынешним. И действительно количество людей, выступающих за Путина за современную Россию, за сильную Россию, за русского царя – оно исторически велико. Коммунистов бывших много, искренне веривших в Сталина, сталинистов. Людей, которые чувствуют себя обиженными, таких людей довольно много, потому что они становятся жертвами или объектами какого-то отношения к себе как к людям второго сорта. Например, вы тут русские никому не нужны, мы живем в Молдове. Языка не знаете или язык знаете плохо, а тут не хотите говорить на нашем языке. Это, к сожалению, все остатки прошлого.
Но с ними ничего сейчас не сделать, эти люди живут, их много. И на них работает, естественно, сегодня работает российская пропаганда, российская спецслужба.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Как вам кажется, пойдёт ли Кремль на какое-то вооружённое противостояние вот этому процессу сепарации Молдовы?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Я, честно говоря, этого не знаю. Плох бы был Кремль. И плохи были бы генералы, если бы мы с вами, гражданские люди, находящиеся довольно далеко от Молдовы, знали, идут они на фактическую организацию путча, военного путча. Но варианты, какие бы то ни было, исключать нельзя.
Уж если случилась война в Украине, которую колоссальное количество людей не могло предвидеть, но не может быть войны в 21 веке между Россией и Украиной. Оказалось, может, еще такая, что сотни тысяч покойников. И уничтоженные города, и поселки полностью уничтожены. Просто уничтоженная жизнь. Оказалось это возможно, то как можно исключить какую-то хитрую спецоперацию, условно говоря, сил спецоперации России.
Это всё непросто, потому что рядом всё-таки европейские государства находятся. И России нужно будет сильно объяснять, что там произошло и как. Войска Приднестровской Республики откликнулись на призыв рабочего класса Молдавии, Кишинёва, освободить его от проклятого режима НАТО, Санду и так далее.
Но надо иметь в виду, что там очень близко все. Там и война близко, идущая сейчас в Украине. Но пока очень зыбкая история, поскольку очень маленький процент преимущества одних над другими.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Если вот так вот подытожить и говорить про какую-то историческую перспективу, как Вам кажется, война в Украине, вот этот процесс медленного развала империи, о котором Вы говорили, ускорила или замедлила?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: А напомните мне, где я говорил о процессе медленного развала империи?
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Вы сказали, что это последствия Советского Союза. Я перефразировала. Да, позволила себе перефразировать.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Не, ну зачем? Я испугался, что я сказал что-то не то.
Советский Союз уже развалился. Если вы говорите о развале России на части, которой сегодня некоторым людям очень мила эта идея, мне кажется, на данный момент не приходится об этом говорить.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Я говорю вам об окончательной сепарации бывших советских республик.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Всё будет зависеть от властей в этих республиках находящихся. С какими-то республиками сепарация полная. Пожалуйста, Латвия, Литва, Эстония. Только если вы скажете настоящим латышам-эстонцам или литовцам, что они бывшие советские республики, то у них начнёт сводить судорогой зубы, потому что они не бывшие советские республики, они независимые оккупированные страны, оккупированные Сталиным в 1940 году.
Есть республики Средней Азии или, допустим, Закавказские, каждая из которых ведет свою политику. Армения одну, Азербайджан другую, Грузия третью, вообще чрезвычайно такую, кувыркаясь в воздухе, как птичка стрижет.
Сами понимаете, что происходит. Все будет зависеть от того, какие будут власти как они будут сотрудничать или не сотрудничать с Москвой. Разные истории, совсем разные истории. Я, кстати говоря, по поводу того, как происходило освобождение Молдовы или, наоборот, захват Молдавии сталинскими советскими войсками и присоединение к Советскому Союзу, я могу посоветовать почитать одну книжку. Я ее с восторгом читал когда-то. Называется «Моё частное бессмертие». Это художественное произведение Бориса Клетинича, автора. Мне кажется, что он живёт в Израиле сейчас, но написано с колоссальным знанием дела, чрезвычайно интересная, захватывающая история, в том числе о том, как Молдавию вводили в Советский Союз, но она не про это. Просто очень интересная, хорошая, хорошо построенная литература. Называется «Моё частное бессмертие». Я не знаком с автором, но прочёл всё время с колоссальным интересом. Кстати, кто интересуется шахматами, великими шахматными именами прошлого, они тоже их там найдут в этой книжке. Это я просто вспомнил, я не рекламирую ее, она у меня скачана, я читал два раза. Но это там про Молдавию.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Спасибо за рекомендацию. У нас выпуски особого мнения часто становятся познавательными, особенно когда гости проявляют инициативу и что-то нам рекомендуют почитать.
Я очень люблю такие моменты, за это я люблю нашу программу. Еще об одном хотела с вами поговорить. Обсуждается с прошлой недели предполагаемая отправка солдат из Северной Кореи на войну в Украине.
Был интересный момент, когда вскоре после появления сообщений о такой военной помощи МИД России во Владивостоке выложил пост со словом «Страшно» и тремя вопросительными знаками. Непонятно, с кем разговаривал МИД России на Дальнем Востоке. Хотела вас спросить не об этом, а о том, как вам кажется, к чему может привести вступление в войну третьей силы, третьей страны, если это произойдет открыто, конечно.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: А чего выложил МИД?
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Слово в телеграм-канале у себя «МИД России во Владивостоке» опубликовал новость…
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Как понять «МИД России во Владивостоке»? Конечно, я МИД России везде в России, а само министерство в Москве. Имеется в виду что?
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Имеется в виду отделение МИД во Владивостоке. Как это называется? Отделение?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Нет, это не называется отделением никаким образом. Представительство МИДа, наверное. Им же надо хоть какую-нибудь пургу гнать. Им же надо заявлять о своем существовании. Они вот отрабатывают международную повестку дня на том фронте или на том участке работы, на котором они находятся на Дальнем Востоке. Я могу вам так сказать.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Да, я скорее не про вопрос МИДа. Вопрос МИДа – это, мне кажется, что их разговор с кем-то, с каким-то невидимым врагом. Я скорее про вступление Северной Кореи в эту войну.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Ну, я могу сказать, я человек старый, циничный. Когда я увижу первые северокорейские трупы, или северокорейских раненых, или северокорейских пленных, вот тогда я смогу говорить что-нибудь о северокорейских солдатах там. Потому что чего в этом больше пугалки и демонстрации того, что у нас сейчас появляется новый источник бесплатного мяса, пушечного, который, тем более, в мозгах у этого мяса нет ничего, и оно не будет задумываться, как же мы стреляем в таких же православных братьев, которые говорят на том же языке, что и мы. Подобные мысли посещают многих находящихся на фронте сегодня с российской стороны солдат.
У корейцев этого не будет, и они будут там жечь, вырезать, взрывать, вспарывать животы и все, что угодно делать, все, что им прикажет Ким Чен Ын. Понятно, почему вот здесь вот эта локация мидовская во Владивостоке, ей приказано отрабатывать повестку дня. Вот они ее отрабатывают. Надо будет посмотреть, чем это будет выражаться. Пока не знаю.
Дело в том, что войсками в бою на линии фронта нужно как-то управлять. Возникает вопрос, как, на каком языке. Там переводчика к каждому северокорейскому рядовому никто не поставит. Соответственно, они должны будут где-то действовать компактно, видимо, если они там будут вообще. Если они там будут. Первые реакции уже есть, как мы знаем. Южная Корея, которая весьма тщательно относится ко всему, что связано с Северной Кореей, отношениями. Слушайте, там Северная Корея на границе города Сеула находится почти. Там ситуация совсем не шуточная.
И Южная Корея заявила, ну раз так, то мы пересмотрим свою концепцию поставки оружия в Украину. В том смысле, что они будут иметь право поставлять летальное оружие любого вида действий, а корейское оружие очень эффективное артиллерия, в первую очередь. И современное.
И, дескать, раз так, то мы тут тоже за нами не постоит. Или мы не постоим за ответом. Надо посмотреть просто мало информации. То, что там видео какое-то показывают, где они что-то маршируют, и где им выдают российскую военную форму, этого недостаточно.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Я скорее про то, что вмешательство третьей стороны, в том числе про то, что вмешательство третьей стороны…Может, во-первых, делает этот конфликт полностью международным, во-вторых, заявление Южной Кореи – это как раз то, чего избегал Запад, избегал расширения этого конфликта на другие страны, потому что в других странах есть свои интересы, есть свои обязательства, договоренности по защите, есть, в конце концов, блок НАТО, у которого есть свои обязательства, непонятно, как он будет…Пока это его не касается, будет ли он как-то вмешиваться в ситуацию. Я скорее вот про рост международной напряженности.
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Конечно, это все рост международной напряженности, безусловно. Тут как бы и говорить нечего. Что это на самом деле собой представляет, я об этом говорю, что пока мне непонятно, неизвестно. На том уровне информации, которая мне доступна, неизвестно.
Надо будет сильно посмотреть, что будет дальше. То, что в Корее есть какое-то количество пушечного мяса, не вызывает никакого сомнения. То, что у этого пушечного мяса нет никакого практического боевого опыта, тоже не вызывает никакого сомнения, потому что Северная Корея ни с кем не воевала. Абсолютно. Она военизирована до последней молекулы или до последнего атома каждого человека, но она ни с кем не воевала.
Соответственно, им всё равно потребуется время на боевое слаживание, на подготовку, переподготовку и так далее. Если это будет происходить в местах, доступных для действия украинской или любой другой разведки, а таковыми местами в принципе почти вся территория России является, чем ближе к Украине, тем более. Соответственно, это рано или поздно, скорее рано, чем поздно, вылезет в средства массовой информации, так или иначе.
Это невозможно будет скрыть. Подготовку полутора тысяч корейцев или тысячи корейцев под видом тысячи бурятов не получится скрыть. Это мгновенно станет известно, и тогда тему приобретет новый биток…
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: А что вы думаете насчет психологического эффекта? Я сейчас имею в виду, в принципе, дружбу с Северной Кореей. Вот то, что сказали по российскому телевидению. Я сейчас объясню, что имею в виду. По российскому телевидению крутят бесконечные ролики про наших новых друзей, про то, что там какие-то с ними новые контакты. Детей отправляют в детские лагеря в Северную Корею. Уже были такие новости. Какие-то новые с ними культурные обмены, что-то еще. Честно говоря, для меня в то время, когда я росла, в то время, когда я была подростком, в моей молодости Северная Корея была синонимом какой-то такой анекдотичной страны нереалистичного террора, нереалистичного тоталитарного режима, над которым все смеялись. Как вам кажется, что сейчас изменилось с тех пор, когда я смотрела телевизор?
КИРИЛЛ НАБУТОВ: Мне нравится фраза «в эпоху моей молодости», я ее запишу. Не напрашивайтесь на комплимент. Вы юны и прекрасны, дорогая Настя. Я говорю про эпоху моей молодости, которая мне всё кажется, что была совсем недавно, что, к сожалению, совсем не так. В эпоху нашей юности и молодости у нас было развлечение. Мы ходили в магазины. Если говорить про Питер, про Ленинград, то, в частности, у гостиницы «Европейская» на углу улицы Бродского и Невского проспекта находился газетный ларёк, где продавалась иностранная пресса.
Но там, я не знаю, коммунистические газеты на французском, на английском языке, мы покупали для изучения языков иностранных. Но там же продавался, очень хорошо помню, я там покупал, но он бывал в других местах, его можно было выписать журнал «Корея». Посвящен, конечно, чисто Северной Корее. Просто про Южную Корею мы ничего не знали, с ней не было дипломатических отношений вообще. Известно было, что это марионетка Америки, там американские проклятые войска, и что это вообще катастрофа. Мы про Южную Корею ничего не знали. Поэтому, когда я туда попал в числе первых советских в 1988 году на Олимпийские игры в Сеул, я как вышел в центре города Сеула, там у меня пасть открылась и не захлопывалась все три недели.
На центральной станции метро было 24 выхода в разных концах площади, и я заблудился в первый же день в их метро, к вопросу о том, что Южная Корея – это какая-то отсталая ересь. А Северная Корея – мы покупали журнал и читали все эти тексты про Ким Ир Сена, Ким Чен Ира и так далее, и очень сильно гоготали, естественно. Никто ни во что не верил. На самом деле сегодня, по большому счёту, реакция точно такая же по отношению к Северной Корее, в массах своих.
Просто сегодня официоз, государственные российские медиа, отрабатывая приказы и повестку дня, наслаивают позитивную информацию для формирования нового образа Северной Кореи. Потому что сегодня они как бы друзья. Ну так сегодня и Талибан друзья.
Так сегодня же и Талибан тоже в друзьях вот этот Кабулов, официальный представитель по Афганистану так называемый, не случайно человек с исламскими корнями занимает эту должность, российский дипломат. Он же говорит, что Талибан из списка террористических организаций вычленяют, сейчас, убирается. Естественно, получается, как государство объявляет Талибов террористами, их же привозят к себе на митинги, встречи в Казани или куда еще. То же самое с Северной Кореей, все прекрасно понимают. Вся эта дружба – это локальная тактическая ситуация сегодняшнего дня. Нужно, не хватает, промышленность не справляется российская с производством необходимого количества смерти, и в том числе в народе постепенно зреет недовольство по количеству смерти, которая приезжает обратно в гробах. Она всё время приезжает. По разным оценкам около тысячи трупов в месяц приезжает. Это только такая оценка, ещё очень сдержанная.
Это все равно, так или иначе, откладывается в сознании людей. Так уж пускай лучше мочат каких-то там косоглазых корейцев, которых никто… Их и не жалко, они там оттуда привезли чего-нибудь в жизни видели. Мясо. И в этом смысле этого в прямую, конечно, никто не говорит. Все говорят о дружбе между Россией и Северной Кореей, мы там настоящие партнеры и так далее, и так далее. Чего бы партнеры, уроды, что вы глупости говорите? Любой же человек, у которого одна извилина в голове, понимает, что это бред собачий.
Поэтому какая дружба с Северной Кореей, что тут говорить? Это понятная дипломатическая и тактическая игра.
АНАСТАСИЯ ЖИГУЛИНА: Спасибо большое, Кирилл Викторович, за разговор.