«Особое мнение» Кирилла Набутова
Все тоже боятся за свою жопу, потому что у всех есть свои избиратели. Избиратели могут им сказать: «Ай-яй-яй! Зачем же вы тратите наши деньги на ракеты для одной из сторон конфликта, который нас не касается. Разберутся русские с украинцами». Большинство людей в западном мире понятия не имеет, чем отличается Украина от России, наоборот, где какие границы проходят. «Нет, зачем? Это слишком далеко. У нас тут выборы, социалка. Чего это вы будете ракеты давать?»..
М.НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите канал «Ищем выход». Марк Нуждин. Это «Особое мнение» журналиста Кирилла Набутова. Здравствуйте!
К.НАБУТОВ: Марк, здравствуйте! Здравствуйте всем, добрый день!
М.НУЖДИН: И, разумеется, нашу публику приветствую. Ставьте лайки, подписывайтесь, делайте донаты. Это для нас важно.
И сегодня у нас много разных тем. Три главные перечислю. Это потоп глазами чиновников. Вода заливает Россию. Это новый коррупционный рекорд силовиков. Это донос на волейбольный «Локомотив».
И вот как раз с последнего, я хотел бы начать. Вопреки всем канонам новости спорта у нас почему-то на первом месте оказываются. Что вы думаете по поводу этой истории?
К.НАБУТОВ: Я ничего по этому поводу не думаю. Мне противно об этом думать. Это к новостям спорта никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к помойке. С одной стороны, за помойкой охотятся журналисты, в первую очередь, небольших изданий. Ну, и больше тоже не отказываются, потому что это кликбейт, это добавляет внимания. Это помойка, это желтое. Но то точно никаким образом к спорту не имеет никакого отношения.
Потому что практика доносов существует сегодня везде. И она активно поощряется, активно развивается, что называется. Как в том анекдоте про то, был ли Иисус Христос евреем. Все были евреи, время такое — говорит дедушка. Время сейчас такое: доносчиков много стало.
А к спорту это никакого отношения не имеет, потому что можно написать такой же донос на артистов, которые целуются на сцене во время спектакля или на кого хочешь.
Поэтому это вопрос человеческой мерзости, а не вопрос спорта, к сожалению.
М.НУЖДИН: А раньше были такие прецеденты? После проигрыша — донос на победителя.
К.НАБУТОВ: Какие прецеденты, что люди обнимаются, целуются после победы? Да каждый раз, в каждом матче, извините меня.
М.НУЖДИН: Нет, я о доносах. Вот проигравший пишет донос на победителя после своего проигрыша.
К.НАБУТОВ: Я, по-моему, только что сказал, что у нас время такое. Новый национальный спорт. Русская народная забава — борьба с умом. Вот из этой серии. И что значит, раньше? Раньше в России были периоды, когда писали много разных доносов. Я имею в виду не только сталинское время, хотя это был рассвет. Но и писали на религиозной почве. Была масс доносов со стороны радикально настроенных людей, считавших себя очень сильно верующими, которые писали доносы на ведьм, на колдунов. И не только это было в России (в России, в том числе). Сжигали на кострах и так далее. На этом вся инквизиция была построена, как известно, Великая инквизиция испанская — на доносах.
Это любимое занятие человека. Просто в определенные периоды, когда какие-то винтики отвинчиваются, дерьмо начинает очень сильно переть из канализационных люков. И вот результат, пожалуйста: волейбольный матч никому не нужен по большому счету, кроме тех, кто в нем играет, кто связан с волейболом, а остальной стране он не очень. И прошел бы совершенно незамеченным, если бы этого не было. И какая-то бывшая волейболистка, что-то где-то высказалась. Причем язык, которым написан этот текст, свидетельствует о том, конечно, его писала не она сто процентов.
М.НУЖДИН: А как вы считаете, «Локомотив» молчит из-за того, что опасается усилить эффект доноса или по этическим соображениям?
К.НАБУТОВ: Марк, я вообще не считаю никак. Я сказал, что это помойка, которой я не очень хочу касаться. И что там делает «Локомотив» и даже из какого он города, я, честно сказать, даже и не запомнил, потому что какая разница, что делает «Локомотив»?
М.НУЖДИН: Ситуация, действительно, печальная.
К.НАБУТОВ: Да она не печальная — она мерзкая, просто мерзотная. Печаль — это когда человек умер в рассвете сил. Печально, когда проиграли чемпионат мира, когда могли выиграть. Печально, что не удалось раздобыть какую-то покупку, о которой мечталось. Вот, что такое печаль. Это мерзко.
М.НУЖДИН: Идем к следующим ситуациям. У нас Россию топит, и на фоне этого разного рода прорастают казусы. Сын Мэр Орска Василия Козупицы Николай купил квартиру в Арабских Эмиратах. Об этом написал ФБК. Как вы считаете, к мелочи привязались или есть повод?
К.НАБУТОВ: Есть повод… Ну, раз они написали, вероятно, для них был повод написать об этом. Основная тема сегодня — это не то, что этот юноша купил квартирую. Кстати, в цене этой квартиры нет ничего выдающегося, могу сказать честно, судя по тем цифрам, которые выложены в сеть, но по сравнению с Москвой это даже близко не лежало, цена там какой-то квартирки… просто заграничное слово «Дубай»… где он, в Дубае купил или в ОАЭ? — вот и всё. А цена там… в Москве это просто бросовая цена квартиры среднего уровня. Самая главная тема не то, что Орск затопило, а то, что в связи с тем, что этот парень купил квартиру в Дубае и затопило к чертовой матери весь Дубай, потому что в Дубае сегодня рекордное наводенение за 100 с лишним лет, за всю историю наблюдений. Там, извините меня, в году-то 10 дождливых дней или 15, а тут полторы годовые нормы осадков.
И вот это сейчас всех на самом деле интересует. Потому что Орск, конечно, замечательный город и везде живут люди, и людей везде жалко, которые страдают, просто Дубай — это центр мирового бизнеса и туризма сейчас, в том числе, и русского проживания. Аэропорт затоплен, крупнейший мол затоплен. И там просто экологическая катастрофа. Но что самое потрясающая, что там прошла весть о том, что это делают сами власти Дубая. И уж поскольку там хроническое недоувлажнение — город-то искусственный, а нужно, чтобы было много зелени там — туризм, аттракционы, парки и так далее. И что это вызывается искусственно. В частности, ливни, которые при помощи дронов, прилетают, тормошат облака и прочие вещи.
И сейчас вот эта тем вброшена сегодня, вот это очень любопытно. Но она, конечно, все равно упирается в этого мэра Орска и, я думаю, что со временем это наводнение в Дубае войдет в историю под названием Козупица. Мне так кажется. Дубай внесет это в свои анналы.
М.НУЖДИН: Циклон «Козупица».
К.НАБУТОВ: А насчет Орска… Дело в том, что река Урал, она известна своим нравом очень давно. И, во-первых, это ведь гигантская река. Об этом мало кто задумывается, но в Европе длиннее ее только Дунай и Волга. Это гигантская река, она очень длинная. Она спускается с Урала, она очень грязная, невероятно. Я где-то рассказывал об этом, что 50 или 80 лет назад Урал давал больше трети мирового выпуска черной икры, поскольку он впадает в Каспий. А сегодня это помойка текучая. Потому что на протяжении десятков лет, не соблюдая, естественно, никаких правильных экологических норм, да и не было их тогда, туда сливали все, кому не лень, начиная с металлургического гигантского Магнитогорского комбината, который тоже на Урале стоит, только выше. И все это туда текло. И Орский, извините меня, нефтеперегонный завод имени товарища Черномырдина, который там работал вначале. И все это дело текло туда.
Плюс Урал известен своими такими иногда фокусами, когда он выходит из берегов, резко поднимается уровень. Это не первое такое наводнение, насколько мне известно. Были и в середине 20-го века. Плюс ко всему совпало. Видимо, снеготаяние быстрое, много снега.
А что касается дамб, так в России, извините меня, в России всегда неожиданно приходит зима и всегда почему-то оказываются украденными деньги на строительстве. Насколько я понимаю (я нее строитель) эта дамба — это тип такого земляного сооружения, земляного вала. И не бетонная дамба. А там, где земля, которую нужно много передвигать — то самая сладка тема для тех, ворует на строительстве.
М.НУЖДИН: И здесь можно сослаться на мнение Ирека Файзуллина, который именно земляным валом всё это и назвал, министр строительства.
К.НАБУТОВ: Все, кто знает стройку, знают, что главные бабки воруются на нулевом цикле. А то, что воруется — к гадалке не ходи. Мы же в России живем.
М.НУЖДИН: Да, это точно.
К.НАБУТОВ: И наводнения бывают регулярно. Они быстро забываются. Мы как раз вчера вспоминали с Максимом Курниковым, знаменитым журналистом, который сам родом оттуда, как раз очень хорошо знает эти места: Урал, Оренбуржье и Казахстан. Казахские жители тоже пострадали страшно. Это касается гигантского региона сейчас. Много же рек, которые питают тот же Урал. И мы как раз разговаривали обо всех этих вещах и о том, что это происходит периодически и каждый раз неожиданно. И мы вспоминали другую историю, что все забыли 19-й год. А в 10-м год — Максим-то помнит — в 19-м году было наводнение в Тулуне. Тулун — это город небольшой в Иркутской области. Там чудовищный был совершенно масштаб потерь и с погибшими. Помнит сегодня кто-нибудь об этом или нет? Ну, наверное, люди, интересующиеся историей, помнят об этом, а большинство, наверное, забыло уже. А Якутское наводнение 20 с небольшим лет назад страшное, когда сносило просто целые поселки.
М.НУЖДИН: И, как всегда, кому война — кому мать родна. Происходят такие новости. «Жена главы МЧС справляется с семейным бизнесом лучше, чем муж с паводком», — это заголовок одной из публикаций. И выручка ее строительной фирмы возросла всемеро после того, как ее муж возглавил МЧС.
К.НАБУТОВ: И?..
М.НУЖДИН: Просто иллюстрация к тому, что вы сказали. Вы ведь ровно об этом и говорили.
К.НАБУТОВ: Я не говорил о том, что жена его украла все деньги на строительстве Орской дамбы, потому что когда строили эту дамбу, Куренков был там младшим в охране Путина, еще даже не старшим никаким. Так что вряд ли к этой дамбе эта конкретная женщина имеет отношение.
Ну, а что ж там. Это опять все то же самое. Мы же в России живем. Если муж личный охранник царя, а потом на кормление поставлен охранять от чрезвычайных ситуаций. Ну, как-то должно отражаться на благосостоянии. Он сам бизнесом заниматься не имеет права, вот и жена умная у него попалась, видимо. Чего мы обсуждаем очевидные вещи. Про Россию рассказываем, собственно, про несколько с вами как народ. Все ж, понятно.
Вот если бы, наоборот, они жили в двухкомнатной квартире, в панельном доме — вот тогда были бы большие подозрения, что с ними что- то не так. Он бывший охранник Путина, теперь глава МЧС, жена бизнесменша, и они живут в двухкомнатной квартире в хрущевке, в панельке. Вот тогда надо было бы разобраться, что там у них. Это же нормально.
М.НУЖДИН: И продолжаем лейтмотив российской жизни только чуть-чуть с другой стороны. Жители Оренбургской области, которые построили дамбу самовольно, и эта дамба спасла их от наводнения, были предупреждены местными чиновниками о том, что они будут за это оштрафованы и могут даже попасть в тюрьму: самовольное строительство и все такое.
К.НАБУТОВ: И что?
М.НУЖДИН: Опять же это очередная иллюстрация к тому, что мы: а) живем в России, и б) есть ли с вашей стороны оценка и совет, как себя вести в ситуации…?
К.НАБУТОВ: Нет. Спасайся, кто может. Всегда. В любой ситуации нетривиальной, нештатной и чрезвычайной жить нужно по принципу спасайся, кто может. По возможности спасайся сам, спасай других. Как говорят в самолете, если нештатная ситуация, сначала кислородную маску на себя, потом на ребенка, если ребенок с вами рядом. Потому что если вы начнете мешкать, то ребенок потом без вас не справится. Действуй по обстановке и спасайся, кто может. Тем более, говорю, что Россия — страна чрезвычайных ситуаций. Уже с 24-го февраля 22-го года одна сплошная огромная чрезвычайная ситуация одним местом накрыла всю Россию и всю Украину. Тем более, нужно быть готовым к тому, что нужно будет спасаться всем, кто как может.
Насчет того, что люди про чиновников, что они там выступили, для того, чтобы мы это обсуждали, необходимо… Вот сейчас в это время войны, сейчас огромное количество непроверенной информации валится — не люблю употреблять слово «фейки», — и, к сожалению, интернет это разносит. Надо понимать, что произошло, кто из чиновников что там вякнул, на что он опирался и что произошло. То есть велика вероятность, что там трусливые козлы сидят на чиновничьих местах, которые боятся за свою задницу в первую очередь, понятно, что не так что-то произойдет и им прилетит по башке. То есть они тоже старались спасаться.
Но чтобы мы обсуждали это, комментировали, нужно знать подробности. А этих подробностей нет у меня и, думаю, у вас тоже нет, что там конкретно было, где, при каких обстоятельствах, что вроде бы там завезли какой-то песок, зато нее было мешков, люди сами покупали. Люди действовали правильно. Народ всегда действует правильно. А чиновники, наверное, неправильно, но не знаю на сто процентов, поэтому, прежде, чем говном их мазать, извините, надо разобраться сначала.
М.НУЖДИН: А вы ведь важный штрих подметили, что чиновники тоже спасают сами себя. И люди и чиновники занимаются одним и тем же.
К.НАБУТОВ: Ну, просто все люди и все хотят жить получше. Плюс еще ко всему, неизвестны все обстоятельства, подробности. А плюс ко всему есть законы чиновничьей жизни, которые можно тоже диктовать. Поэтому я бы сходу не говорил, что они там все продажные суки и так далее. Но вероятность такая, конечно, имеется. А как же? Без сомнения.
М.НУЖДИН: И вы фактически дали рекомендацию спасаться здесь и сейчас, а там будь, что будет.
К.НАБУТОВ: Я не говорил, будь что будет и спасаться здесь и сейчас. Я сказал, что это, в принципе, универсальное правило: Спасайся, как можешь. Естественно, конечно.
М.НУЖДИН: Жители Пахомовского сельского поселения в Тюменской области не последовали этому правилу. Им сказали разобрать земляной вал, который они насыпали в преддверии наводнения. И они, действительно, наняли экскаватор и проделали в нем дыру в том месте, где он примыкак к дому пустующему, но принадлежащему МЧС. МЧС, кстати, и потребовало. Отсюда вопрос: Правильно они поступили в этой ситуации?
К.НАБУТОВ: Марк, я еще раз говорю, мы подробностей с вами не знаем. Возникает какой-то дом МЧС, что потребовал МЧС, куда отгрести? У меня просто нету данных. Это так звучит красиво, сочно: Какие же козлы, эти вонючие эмчеэсники, чиновники. Люди хотели защититься от наводнения, которого еще не было в тот момент, и их заставили отгрести. Может быть и так, но, может быть, там по формальному признаку существуют какие-то нормативы, что нельзя тут песком заваливать здание, принадлежащего МЧС. Есть миллион всяких строительных нормативов, всего остального. Вполне вероятно, что там ничего не было нарушено, но так совпали обстоятельства. Не зная этого, я просто не хочу болтать языком.
К тому же я могу честно сказать… Вот смотрите, мы с вами разговариваем, наверное, уже минут 20. Мы обсуждаем, вещи, касающиеся каких-то вонючих чиновников местечкового разлива или дроны в Дубае посылали дождь на землю или нет. Смертоубийство продолжается. Война идет, гибнут люди каждый день. Ракеты летят каждый день со стороны России в Украину. Со стороны Украины летят дроны. Мы обсуждаем каких-то чиновников на Южном Урале или в Тюмени. Да чиновники везде будут одинаковые и страдать и бояться за свою задницу. Везде одинаковые. Это проблемы нашей русской жизни. Они будут из года в год продолжаться. И будут продолжаться наводнения, неожиданная зима, гололеды, падение сосулек в Ленинграде с крыш.
Война идет. Ну, хорошо, да, наводнение, несколько человек погибли. Несчастье. Изменит ли это менталитет русского народа? Нет. Изменит ли это характер русского чиновничества? Нет, потому что есть писаные и неписаные законы существования. И это всё будет приводить к таким последствиям и дальше. Плюс ко всему всегда есть процент неожиданных ситуаций, чрезвычайных ситуаций, форс-мажорных ситуаций, критических, которых невозможно предугадать. При нашей любви к бардаку и к авось в России всегда больше потери из-за этого. Ну, в том числе, из любви к воровству, например, земли, если говорить о дамбе. И это тоже будет повторяться.
А вот войны повторяться не должны.
М.НУЖДИН: Давайте о войне поговорим. У нас сейчас в ответ на бомбардировки украинской российских НПЗ, Россия бомбит, стремится оставить без света Украину. Как вы с читаете, это адекватный вообще ответ такого рода?
К.НАБУТОВ: Простите, я не понял. Еще раз: в ответ на что?
М.НУЖДИН: В ответ на бомбежки Украиной российских НПЗ Россия стремиться оставить Украину без света, бомбит украинские ТЭС.
К.НАБУТОВ: Вы ничего не перепутали?
М.НУЖДИН: Объясните, что я могу перепутать?
К.НАБУТОВ: Кто войну-то начал? Какая страна на какую напала? Разве Украина напала на Россию? Мне казалось, наоборот. И удары дронов, не бомбежки украинских по НПЗ и каким-то другим промышленным объектам — к сожалению, попадает не только по промышленным объектам в таких случаях, но страдают невинные люди иногда и гибнут тоже. Но удары Украины — это ответ на то, что начала Россия. Разве не так? А вы говорите, что в ответ на бомбежки Украины Россия обстреливает ракетами Украину. У вас причина со следствием, по-моему, поменялись местами.
М.НУЖДИН: Конечно. И очень важно, что вы об этом напомнили. Потому что вся эта путаница… Я не оговорился, я сказал это специально, потому что я воспроизводил объяснения российских военных. Это же они объясняют, что мы действуем в ответ, упуская причину, о которой вы напомнили.
К.НАБУТОВ: Ну, чего вы хотите от российских военных? Они же тоже, как чиновники в Орске, зарплату получают, причем хорошую. Вы что, хотите, чтобы кто-нибудь из них сказал, что да, мы напали на независимое государство, конечно, мы преступники — вы хотите, чтобы это прозвучало? Конечно, они будут говорить: «Мы наносим удары…». Они, наконец, поумнели, поняв, что репутационно все-таки сильно страдает государство Россия и некоторые товарищи, начиная с Путина и решили демонстративно: «Мы же бьем не по мирным объектам — вот, просто по энергетической инфраструктуре» и так далее.
М.НУЖДИН: И еще об одном из таких ударов. Владимир Зеленский сказал, что крупнейшая в Киевской области Трипольская ТЭС оказалась разрушена, потому что у ВСУ закончились ракеты, которые можно было сбивать летящие в ее сторону боеприпасы.
К.НАБУТОВ: Но этот обстрел был не сегодня. Конечно, вы же видите, что происходит — что европейские и американские так называемые союзники Украины, они пытаются выиграть время, они тянут. Они пытаются договариваться с Россией по неформальным каналам и во что бы то ни стало боятся быть втянутыми в вооруженный конфликт с агрессором. И такое уже бывало раньше. Можно вспомнить товарищей Чемберлена и Даладье, например 1930 небезызвестном году и не только это.
Все тоже боятся за свою жопу, потому что у всех есть свои избиратели. Избиратели могут им сказать: «Ай-яй-яй! Зачем же вы тратите наши деньги на ракеты для одной из сторон конфликта, который нас не касается. Разберутся русские с украинцами». Большинство людей в западном мире понятия не имеет, чем отличается Украина от России, наоборот, где какие границы проходят. «Нет, зачем? Это слишком далеко. У нас тут выборы, социалка. Чего это вы будете ракеты давать?».
И Россия, конечно, использует свое преимущество в количестве ракет и всем остальном, уничтожая при этом… действуя по принципу «Не доставайся же ты никому». Потому что все прекрасно понимает, кто планирует эти удары, что ни в ближайшей перспективе, ни, тем более, сегодня у Украины возможности восстанавливать такие дорогие огромные объекты нет. Соответственно, и не будет без кредитов мировых. Еще параллельно уничтожается и экономический конкурент будущий. Потому что Украина — огромная страна с огромным промышленным потенциалом, и уничтожение этого потенциала, так или иначе, привяжет ее к кому? Да в первую очередь, к той же России. Расчет на это. Никуда они не денутся. Потому что лето сейчас быстро пройдет, начнется осень, потом зима. Что они будут делать без электричества?
Параллельно уничтожается второй город Украины Харьков целенаправленный как символьный город для Украины. Это бывшая столица Украины. В этом смысле Харьков немножко параллелен Петербургу, потому что он тоже был столицей в свое время. При Совдепии столица была в Киев перенесена, даже еще до этого. Неважно. Короче говоря, Харьков — это такая титульная вещь. Тем более, он на границе с Белгородом. Это такая месть за Белгород. Город, в котором все говорят по-русски, в котором по паспорту, наверное, половина населения или больше — русские, целенаправленно уничтожается Россией. Уничтожаются исторические здания, центр, вузы и все прочее. Это так.
М.НУЖДИН: И это притом, что в последнее время, что последнее время активно муссировались слухи о возможном наступлении на Харьков. Теперь его, видимо, решили разбомбить.
К.НАБУТОВ: Мы живем в обстановке военного тумана. И, во-первых, опыт массированных наступлений на Харьков уже в России был в 22-м году, как и на Киев. В результате этого опыта были оставлены в окрестностях Киева, Харькова тысячи трупов российских солдат вперемешку с трупами украинских жителей, украинских солдат. Русские, мы действуем на авось, часто начинаем действовать, не подумав. Задним умом русский мужик крепок. Но зато потому, когда он стукнется лбом и начнет соображать, дальше он включает мозги и, оказывается, он думать может. И история войн, которые вела Россия, сейчас просто получает продолжение в этой войне в Украине. Когда сначала мы сейчас навалимся и проклятому врагу голову оторвем одним пальцем. Потом, когда умылись кровью и положили тысячи солдат, остановились, подумали, проанализировали собственную глупость, собственные потери. Почистили зубы, заполнили дырки новым призывом и уже с учетом полученных ударов по зубам начали наступать более-менее разумно.
Можем вспомнить ту же Финскую войну в 39-м, 40-м годов, которую я неплохо знаю, когда пошли наступать и за неделю взять Хельсинки. Чего тут с Финляндией воевать? Когда месяц кровью умывались, теряя более тысячи человек в день только убитыми, остановились, стали думать, разведку проводить и так далее. И дальше пошла другая война.
Поэтому попытки взять Харьков были и известно, чем они закончились. А сейчас это просто такая мелкая месть. Но это крупная месть. Это чисто животная злоба. Давайте мы по максимуму испортим вам жизнь всем. В том числе, здесь расчет психологический. Здесь расчет на разрушение массового сознания и на расшатывание уверенности в народе, в успехе обороны, уверенности, что наша сторона все делает правильно, и люди устают. В том же Харькове бесконечные бомбежки. Кто-то уже перестал бояться. Но, так или иначе, приходится спускаться в метро, убежища. Нормальная жизнь парализована. До границы с Россией несколько десятков километров, совсем рядом. И это все из месяца в месяц, это приводит к дикой усталости. Соответственно, на фоне этой усталости у менее стойкой части общества, а она большая часть всегда, это обыватели, все чаще в голове появляется мысль: «Ну, его на фиг. В конце концов, жизнь дороже. Сколько это может продолжаться? Пускай уже будет, как будет. Хоть дети будут живы-здоровы. И так вон у соседа погибли, тут кто-то пострадал, тут всё разрушено. Это же тоже психологическое воздействие на гражданское население.
Когда этим занимались гитлеровцы по полной программе, но этим занимались не только они. После того, как Гитлер бомбил Лондон и Ковентри был разрушен полностью, англичане очень сильно осерчали и рассвирепели, в частности, Черчилль. И когда у них появились возможности ковровой бомбардировки немецких городов, которые привели к чудовищным жертвам среди мирного населения, город Дрезден, например… Знаменитый роман Курта Воннегута «Бойня номер 5». Кто не читал — немедленно прочесть!
Это были чудовищные бомбардировки соединенного воздушного флота англо-американского по формальным причинам, что Дрезден — это громадный транспортный и промышленный узел, из которого шли огромные потоки всего, что было нужно Германской армии. Это уже было близко к концу войны. И плюс ко всему было необходимо морально растоптать население: «Вот вам ответ за то, что творили ваши правители, который вы сами тут взрастили»
И город был превращен в пепел. Там не было атомных бомбардировок, как известно, но там были ковровые бомбардировки. Причем это же был эффект доменной печи, когда тяга за счет того, что кислород выжигался в одном месте… я уж не помню, были там какие-то специальные термобарические бомбы или нет, не знаю, но во всяком случае, когда огромное пламя возникает, выжигается кислород, возникает разреженность. Туда устремляются потоки воздуха из сопредельных площадей и начинается тяга дикая. Так там, извините, до сих пор ведь руины Дрездена не раскопаны, просто там заравнивали Бульдозерами потом.
Туда пришли советские и стали строить новый город Дрезден на руинах. Вот сейчас их до сих пор раскапывают, восстанавливают.
Да те же самые атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, они имели целью в первую очередь психологическое взаимодействие на людей. Главное — на императора, чтобы дал команду сдаться своим самураям, но и на людей. Две атомные бомбы, плюс уничтожение города Токио. Там не было атомной бомбы, то были такие страшные пожары, что полгорода сгорело. Воздействие на людей.
М.НУЖДИН: Вы сказали две важный вещи, на которые хочется отреагировать. Во-первых, каково бы ни было воздействие на людей, пока у армии есть противоракеты, чтобы сбивать боеприпасы, она может продолжать сопротивление. Но сейчас, похоже, этот порог очень близко. Как по-вашему, есть ли надежда на то, что Запад все-таки как-то отреагирует и начнет эти ракеты поставлять?
К.НАБУТОВ: Надежда умирает последней. Об этом еще Ленин Крупской сказал. Шутки шутками, а то, что мы видим, свидетельствует о том, что единства нету. Поддержка Украины в первую очередь осуществляется на словах и на обещаниях, что совершенно очевидно. Плюс Россия всеми возможными способами — дипломатическими, финансовыми — раскалывает единство коллективного Запада, вычленяя слабые звенья, таки, как проститутка Орбан или премьер-министр Словакии Фицо или какие-то еще ребята, где есть слабые звенья в якобы монолитном строю цивилизованных западных демократических государств. Туда и направляются дипломатические, разведывательные и бизнесовые усилия со стороны России, чтобы расколоть единство той стороны, которая может поддерживать Украину.
Я могу вам напомнить одну штуку. Об этом, может быть, мало кто вспоминает сейчас. Вот ровно вчера была годовщина одного события, которое можно считать эталоном такой деятельности дипломатической, эталоном советско-российской. Ровно 102 года назад (вчера это было) был подписан Рапалльский договор. Наверное, почти никто не знает, что это такое. Фишка состоит в том, что это был фактически последний дипломатически сильный ход Ленина. Его через пару недель после этого хлопнул первый инсульт в 22-м году, и он стал постепенно превращаться в растение. К сожалению, не сдох, а потом сдох, позднее.
В Генуе, в Италии проходила конференция всех держав, победителей Первой мировой войны. Называлась Мирная конференция. В ней участвовала Германия и Россия тоже. Основной смысл этой конференции был в том, какие репарации, сколько бабла получить с Германии, которая была повержена, признана виновной в этой войне. Сколько репараций получить, контрибуций, какие миллиарды получить. И второе — это сколько денег получить с большевистской России, в которой Ленин захватил власть, и эта власть сразу ограбила всех иностранцев, которые вкладывались. Ведь перед Первой мировой войной Россия очень быстро развивалась, росли компании, как грибы. Продавались акции на открытом рынке и иностранцы вкладывали активно деньги в разные отрасли. Нобель, Сименс, Вестингауз, мировые монстры промышленные (и сегодня существуют), они вкладывались тогда в Россию.
И пришел Ленин и сказал: «Так, мы все национализировали. Все свободны». Примерно, как сегодня Путин национализирует «Ашан» или что-то там еще. А там акционеры, там люди вкладывали деньги, маленькие — миноритарии, большие — мажоритарии и так далее. Генуэзская конференция направлена была на то, чтобы нагнуть Россию — сколько она заплатит. А платить большевики ничего не хотели, плюс из революции и Гражданской войны, которую они устроили, очень большая часть промышленности была если не в руинах, то остановлено всё. И специалистов куча уехала и погибло.
Так вот большевички — Чичерин и прочая шпана — вели переговоры умные с этими западными странами, торговались: «Мы заплатим…». А параллельно в эти же дни неподалеку от Генуи в местечке под названием Рапалло велись сепаратные переговоры с Германией, той самой, которую нагибали платить контрибуции, говоря ей: «Ребята, видите, проклятый Запад, он же ненавидит и вас и нас. Мы же две обиженные страны. Они нас хотят опустить, вас ограбить. Война же кончилась, они вас хотят ограбить и нас хотят ограбить. А мы всего лишь строим счастливое будущее — социализм. Давайте дружить, ребята, только втайне. И этим козлам ничего не скажем. Там с ними будем болтать, отдельно тут договоримся». Как сегодня Россия говорит: «Давайте договоримся здесь по нефти, по северному танкерному флоту, нефтяному. Бизнес есть бизнес.
Вот и всё, и договорились с немцами о куче вещей, в том числе, чтобы вы знали, одним из пунктов договора было строительство в Советском Союзе немцами завода по производству чего? Отравляющего газа иприт, того самого газа смертоносного, первого использованного на войне на реке Ипр. Иприт почему называется? Отравляющий газ, химическое оружие Советский Союз в рамках сепаратных договоренностей с Германией готовил проект по запуску немецкого завода в Советском Союзе по производству отравляющего газа. В этот момент, в те же самые дни в Генуе договаривались с иностранцами, как, сколько мы заплатим, которые концессии. Что-то мы выплатим, давайте договоримся об условиях платежа, растянем по времени. А параллельно другой рукой делали такие вещи. Вот примерно то же самое происходит и сегодня.
М.НУЖДИН: Второй вопрос которые проистекает из ваших слов. Вы вспомнили Финскую войну, и она закончилась для Финляндии территориальными потерями и тем, что пришлось уступить. Насколько такой сценарий сейчас возможен для Украины?
К.НАБУТОВ: Абсолютно возможен. Очень много параллелей, хотя, конечно, все изменилось — и технологии и всё остальное. Но характер людей не меняется. Финны продемонстрировали невероятную, колоссальную стойкость, дисциплину и ум. Русские продемонстрировали бесполезную жертвенность просто потому, что шли цепями, наступая без маскхалатов на финские пулеметы. У финнов кроме пулеметов не было ничего. У них же даже артиллерии почти не было никакой, авиации не было никакой. Сражались чем могли. Но зато умели сражаться на местности, ходить на лыжах. Знали, как воевать в лесу маленькими мобильными группами.
Точно так же действовала украинская тероборона в первые месяцы войны в 22-м году сейчас. В результате советские понесли дикое количество потерь. Но война была очень короткая, и у финнов кончился порох, в том числе, в буквальном смысле, и люди начали кончаться. И было понятно, что они долго не смогут сопротивляться. Сталин уже вышел на границы города Выборга. Это второй город Финляндии, захватил этот город, сегодня это Россия. А это второй город Финляндии. Потеря Выборга была для финнов страшным моральным ударом. Плюс ко всему вся эта территория Южная Карелия 10 с лишним процентов были потеряны и 10 или 11% были вынуждены покинуть свои дома и переселиться вглубь Финляндии. Это была государственная программа переселения людей с территорий, которые захватили красные.
Но Сталин был не идиот. Он был, конечно, кровожадный палач и сатрап, но не идиот. Он знал о том, что еще чуть-чуть и в войну могут вступить американцы и англичане по полной программе. Ведь мировая война уже шла. И сигналы в Кремле получали, что шутки шутками, но могут быть и дети. И уже добровольческие части, формировавшиеся в Европе, уже направлялись в Финляндию. Это шла политическая игра: кто кого пересмотрит, кто кого переглядит. И Сталин понимал, что если тогда вступят серьезные силы, то это будет совсем другой разговор. Поэтому решили остановиться. При этом Выбор не отдали. Как в свое время Петр Первый не отдал территории, на которых он запланировал построить Петербург. Он захватил, потом помирились со шведами. 21 год воевали со шведами при Петре. Потом помирились, сказали: «Всё нормально, хорошо, ребята, теперь мы друзья. Петр Первая Карла XII называл братом: «Любезный брат, — парню 20 лет было, — больше не воюем. Нам только территории отдавайте. Мы уже строить город начали, Петербург называется. Как-то нехорошо будет перед пацанами неудобно. Давайте у нас останется». Шведы покочевряжились и плюнули: «Да хер с вами, забирайте, ладно. У нас что, болот не хватает?»
Так появился Петербург. Сначала на понт взяли территории, потом решили не отдавать. И примерно то же самое, я думаю, Россия хочет сделать сейчас. Конечно, ни в коем случае не отдавать то, что захвачено и взято на понт. На понт был взят Крым, без выстрелов, как известно. Ну, естественно, восток, который будет связывать Крым с территорией материнской России, с территорией Российской Федерации.
Я думаю, что в этом мечта товарища или гражданина, или господина Путина. А остальное, сколько можно — как в том анекдоте украинском про кусание яблок: «Сколько не съем, так понадкусываю». Соответственно, что не захвачу, то поразрушаем. Ракетными ударами, например. Риска мало, люди свои не гибнут. Там хватает, что кладут каждый день сотни людей на линии фронта в Донбассе. А ракеты летят, кого-нибудь убьют… Зато разрушим электростанцию или плотину Днепрогэса — гордость Советского Союза в свое время.
М.НУЖДИН: И о летящих ракетах. У нас в последние дни обсуждают возможный новый очаг войны между Ираном и Израилем. Но, судя по с общениям Израиля последний ракетный и дроновый большей частью обстрел фактически провалился и в немалой степени благодаря помощи войск Запада. Почему такая разница? Почему здесь ринулись сбивать ракеты, и не готовы помогать Украине делать то же самое?
К.НАБУТОВ: Это надо спросить тех, кто это делает. Насчет того, что ринулись сбивать ракеты, я не знаю, правильный ли глагол «ринулись». Но, я думаю, вопрос в том, что принимать непосредственное участие боевым единицам вооруженных структур Англии и США в сбивании иранских ракет — это имеется в виду, наверное? — я предполагаю, что разница состоит в том, что одно дело ссориться с Ираном, с которым и так всё понятно, что это фундаменталистское религиозное государство с террористическим уклоном, оно таким и останется — он под санкциями, он обложен со всех сторон.
А, с другой стороны, продемонстрировать фактически участие боевых единиц, подразделений, скажем, ПВО американских, английских или каких-то еще против Российской Федерации. И это еще одна демонстрация того, что Запад все равно хочет спать одновременно с двумя женщинами и сидеть на двух стульях и ни в коем случае не поссориться с гражданином Путиным, потому что параллельно с Путиным и с Россией идет торговля по всем линиям, каким только возможно.
Иран замечательно, конечно, молодцы, но с ними все понятно, но они террористы, тем более, они мусульмане. А вот так совсем прямо поссориться с Путиным, что фактически вооруженные силы НАТО начнут сбивать российские ракеты, то самое страшное, что только сегодня может быть, пугает всяких америкосов и так далее. Ни в коем случае. Мы вот тут попытаемся как-то уговорить, не будем давать система «Пэтриот», чтобы не злить товарища Путина.
Это всё очень сильно похоже на 37-й — 39-й год в Европе. Очень не хотелось злить кое-кого тоже ребятам. Хотя могли спокойно на ранних этапах дать по носу к тому времени слабый еще на тот момент Рейхсвер немецкий, и был бы разбит. Но предпочитали уговаривать. Ну, и науговаривались.
М.НУЖДИН: Если продолжать эту параллель, получается, что любое мирное соглашение сейчас для России будет воспринято как перемирие, и дальше будет, возможно, развитие событий по аналогии со Второй мировой войной: Россия двинется дальше. Я правильно понимаю это продолжение?
К.НАБУТОВ: Повторите еще раз, я не понял.
М.НУЖДИН: Исходя из того, что вы говорите о 30-х годах, за ними, как мы знаем, последовала более полномасштабная война, то есть правильно ли я понимаю, что из этого может следовать, что если сейчас по Украине договорятся о каком-то мире с Россией, Москва это воспримет как перемирие и потом будет двигаться дальше?
К.НАБУТОВ: Ну, любой мир начинается с перемирия, так или иначе. Потому что вначале договариваются вчерне о приостановке боевых действий, а после этого готовится документ — трактат о мире, договор между странами. И тогда уже мир становится полноценным. Вы имеете в виду, что если сейчас будет достигнуто перемирие, то оно сейчас на руку Путину, который накопит силы с новой силой начнет боевые действия в Украине?
М.НУЖДИН: Абсолютно так. Интересно ваше отношение к такой точке зрения на события.
К.НАБУТОВ: Как говорится, в этой жизни все возможно. Возможен такой вариант развития событий, наверное. Но это будет долгий дипломатический процесс большой экономической, политической игры, дипломатической работы. Сначала давайте прекратим боевые действия, а дальше будем разбираться. Насколько я понимаю, в России есть много людей, которые противники Путина, но которые за такой ход вещей. Например Явлинский. И я слышал от его товарищей по партии «Яблоко» заявление такое, что главное — это прекратить смертоубийство сейчас, а потом дальше разбираться. И эта точка зрения заслуживает внимания, уважения, потому что, действительно, самое важное — это жизнь человека.
И сейчас каждый день гибнут люди, каждый день с обеих сторон, и мужчины гибнут и женщины и дети. Каждый день уничтожаются ценности на десятки и сотни миллионов долларов, которые могут быть потрачены на какие-то хорошие дела. говорили, что всё спасение Орска и других городов от наводнения стоило бы меньше одно дня войны в России или двух дней. Есть куда потратить деньги, давайте срочно остановим, затем будем разбираться. Есть такая точка зрения.
Но есть и другая, которые говорят, что России передышка выгодна, что Путин не остановится, Путин закусил удила, он пошел на принцип уже чисто по-пацански, он просто ненавидит Зеленского — как бы его надо уничтожить. Такого бывает часто в политике, что персональная ненависть играет какую-то важную роль. Вот персональная нелюбовь хозяина к главе другого государства.
Например, вторжение Советского Союза в Афганистан в 79-м году на последнем этапе активно продвигал Брежнев, который был возмущен тем, что его человека в Афганистане свергли, да еще и убили — Тараки: «Что там какое-то говно позволяет? Ну-ка, быстренько разберитесь с ним».
Во главе государства тоже люди находятся. Поэтому, я думаю, здесь нет пока единого решения. А люди продолжают гибнуть. Но и параллельно идут неформальные переговоры на разных уровнях, которые не выходят на поверхность, но которые идут.
М.НУЖДИН: Как бы вы оценили эту опасность? Все-таки более опасны переговоры и промежуточный мир с перспективой дальнейшего развития конфликта или опасность ежедневного убийства людей, которые этот мир, во всяком случае, поставят на паузу?
К.НАБУТОВ: Я боюсь, что я опять не совсем понял. Просто слово опасность употреблять в этой ситуации немного странно, мне кажется, потому что людей убивают каждый день, уже все опасности произошли, какие есть. Люди гибнут каждый день и будут гибнуть сегодня, завтра и послезавтра еще будут гибнуть. И в плену будут еще многие люди погибать, из-за каких-то несчастных случаев еще люди продолжают гибнуть. Тут слово «опасность» уже слабовато звучит.
Я еще раз говорю, что для меня это самое важное. Но я понимаю позицию украинского руководства, которое по конституции своей страны обязано защищать, делать все для сохранения территориальной целостности государства. Это записано в конституции любой страны, в том числе, в России. Просто в России Конституции уже нет, ее переделали в несколько раз, превратили в бумажку, когда людей заставляли одной галочкой проголосовать за 200 поправок в одну Конституцию. Именно эта Конституция переписанная на туалетной бумаге и на пеньке и проголосованная, она открыла путь к войне и к продлению пребывания Путина у власти до конца его жизни. Но в любой конституции записано, что глава государства, в том числе, отвечает за территориальную целостность и незыблемость границ и так далее.
И поэтому тот, кто сегодня стоит во главе Украинского государства действует в соответствии со своими обязанностями конституционными. А со стороны России, учитывая, что в Украине колоссальная «пятая колонна», колоссальное количество просто русские, промосковские, пророссийские, есть пропутински настроено очень много людей. Это очень плодородная почва для работы всех спецслужб российских. Безусловно, они там работают, как могут — там ГРУ, ФСБ, безусловно. И мягкая сила на уровне родственных связей существует тоже, поскольку родственников полно. И все эти ресурсы используются для расшатывания устойчивости существующей власти в Украине. Тем более, сейчас президентские выборы должны будут происходить. Они отменены, не отменены…
И сегодня самый сложный период для президента Украины и тех, кто работает вместе с ним, потому что его популярность, естественно, снижается, она не такая безоговорочная, как в момент начала войны. И это то, о чем мы с вами говорили чуть раньше, что это результат того, что на мозги и души людей, живущих в Украине, действует постоянные ежедневные уничтожающие обстрелы городов и крупных предприятий, энергосистемы и так далее.
Ну, кому в голову может прийти… ладно, Харьков — город Одесса, которым всегда гордилась Россия. Екатерининский проект, пятое-десятое, город, в котором выросли десятки, сотни выдающихся деятелей российской и русской культуры, науки, искусства, спорта, — это город уничтожают русские ракеты. Это нонсенс, но это нонсенс реалий сегодняшнего дня. Вот так.
Я бы хотел напомнить, что у нас есть наш YouTube-канал «Набутовы». Я на вашей площадке нехорошо, если буду просить помогать мне, но хотя бы приглашу. У нас есть YouTube и телеграм-канал «Набутовы», Государственной думе мы в регулярном режиме беседуем на разные важные и горячие тема. Приходите, будет очень приятно, если подпишитесь и будете нас смотреть.
М.НУЖДИН: И в самом конце программы хочется…
К.НАБУТОВ: И о спорте, да?
М.НУЖДИН: Нет, о родине — о Петербурге. Нет, о спорте у нас было, хотя нет, там не о спорте было, вы правы.
К.НАБУТОВ: Конечно. Вы же не любите спорт. Там Олимпийские игры на пороге и зажгли огонь олимпийский в Греции. Начинается эстафета олимпийского огня в Париже. Это и к вопросу о капризах погоды. Не знаю, знаете вы или нет, что во время церемонии не могли зажечь огонь. Потому что он же зажигается как. Лупа огромная, фиксируются лучи солнца на Олимпе и вот зажигается огонь в такой плошке, начинает гореть и это пламя олимпийское несут в город олимпийских игр. Так вот облачность была такая — в Дубае же там недалеко видите, что творилось, — была такая облачность, что солнце не пробивалось. И поэтому им пришлось использовать огнь, который накануне был в порядке репетиции зажжен, когда было солнечно. Репетиционный огонь оставили на всякий случай, из него запалились. Выкрутились.
Это мне напомнило сразу схождение Святого благодатного огня в Иерусалиме. Тут скоро Пасха православная. И вот Святой благодатный огонь сходит в церкви Гроба Господня в Иерусалиме. И он сходит всегда, как известно, только к православным, к католикам и лютеранам он никто не сходит. И я помню, как однажды я присутствовал при этом. Он появился, сошел примерно в метре-полутора от меня и я помню, как его потом везли в специальных капсулах в специальном самолете в Москву, чтобы успеть доставить до патриарха Гундяеева в Храм Христа Спасителя до полуночи, чтобы он там успел объявиться. А российское телевидение всегда ведет прямые трансляции в день великой субботы, и удивительно влияние российского телевидения таково в мире, что каждый год, когда оно начинает прямую трансляцию, Святой благодатный огонь сходит. Не было случая, чтобы он сошел вне трансляции. Вот ровно, когда запланирована трансляция на одном из российских каналов, всегда в этом промежутке огонь сходит, потому что господь, он знает, что такое российское телевидение. Вот такие дела про спорт.
М.НУЖДИН: Да, но здесь тоже можно усмотреть знак судьбы, что не удалось же договориться об олимпийском перемирии все-таки, хотя попытки были.
К.НАБУТОВ: Да нет пока еще. Есть там разговор, Макрон который вбросил. Все же понимают, что нынешние Олимпийские игры — это не те Олимпийские игры в Греции, где соседние города друг с другом воевали. Им проще было договариваться.
М.НУЖДИН: Что есть, то есть. Но и войны были другие. Нам пора заканчивать. Больше спасибо! «Особое мнение» журналиста Кирилла Набутова сегодня у нас было в эфире. Кирилл, всего хорошего! До следующего раза, до свидания!
К.НАБУТОВ: Взаимно, Марк. До свидания, спасибо!