«Особое мнение» Кирилла Мартынова
Худшая стадия войны ещё впереди. И как далеко это зайдёт, вопрос открытый. И с учётом того, что российская пропаганда буквально каждый вечер пичкает россиян идеей о том, что ядерная война, во-первых, неизбежна, во-вторых, необходима, они дошли до этой точки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. 19 часов в столице. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением – главный редактор издания «Новая газета Европа» Кирилл Мартынов, деятельности которого мы коснемся. Помимо прочего, из содержательного еще, в том смысле, что Минюст обращает на это внимание, Кирилл внесен в реестр иностранных агентов. Кирилл, здравствуйте.
К. МАРТЫНОВ: Здравствуйте, Станислав.
С. КРЮЧКОВ: Обратил внимание на колонку в «Новой газете Европа» сегодня. Там ваш колумнист рассуждает о роли случайности в российской истории. Скажите, сейчас, вот в преддверии февраля, когда год будут все отмечать с разной степенью тональности (российская власть пребывает в своем понимании прежде всего в состоянии собранности), насколько вот этот фактор случайности весом, если мы пытаемся разобраться, что происходит? Буддисты Калмыкии без окормления остались, Линн Трейси приехала и с Рябковым вдруг взаимопонимание какое-то нашла или восьмиклассники-диверсанты в Подмосковье, или учебник с главой о СВО не очень понравился родителям в школе. Вот такого рода вещи.
К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, мы очень часто слышим, что в западном мире, в Европейском союзе в частности правит бездуховная бюрократия, которая предельно чужда своим гражданам. И действительно, если встретить такого среднестатистического политика в галстуке и в костюме, то действительно по отношению к такому человеку многие обычные люди могут испытывать не симпатию, по крайней мере. Вот они сидят там, у них есть документооборот, они делают что-то по процедурам. Все это долго, медленно и не очень сильно про людей и про человеческие интересы.
Кажется, примерно на такой риторике была построена знаменитая кампания Брекзита, выхода Великобритании из состава Европейского союза. Вот когда я про эту кампанию думаю, я думаю, какие же хорошие времена были, Брекзит мог быть первой строчкой новостей в Российской Федерации, вот здорово мы жили.
С другой стороны, то, на чем настаивает российская власть, описывая саму себя, и российская пропаганда, конечно, пытаясь еще больше как-то сгущать краски здесь, – это тезис о том, что российские власти, в отличие от бездушных бюрократов, близки к народу, очень человечны. И в своих вот этих решениях, которые они нам постоянно предлагают, отражают некоторый высший смысл исторического развития русской цивилизации, как они в последнее время начали говорить, российского народа.
И фактически именно произвол, есть какие-то еще сложные слова типа «волюнтаризма» по этому поводу, именно произвол становится, как мне представляется, фирменным знаком путинского правления. Творить произвол вообще смысл их существования. Произвол, он самопротиворечив, потому что он постоянно меняет ситуативно, отрицает сам себя и так далее.
Мы это видели еще в довоенной реальности на примере относительно каких-то безобидных… Ну как сказать безобидных вещей? Вещей достаточно тяжелых. Вроде того, что мы сначала говорим, что никакого повышения пенсионного возраста не будет, а потом берем и повышаем, потому что ситуация поменялась. Я хозяин своего слова: слово взял и слово обратно верну, обратно поставлю.
Поэтому мне кажется, что, в принципе, если писать честную историю России последних лет, особенно 22-го года, начала 23-го, то это будет, конечно, история того, как случайность возведена в принцип государственной политики. В государственной политике России нет ничего, кроме случайностей. Даже если предположить, что есть некоторые ценности, которые Владимир Путин и его окружение пытаются защищать, хотя мне кажется, что в основном это ценности по сохранению его личной власти и продолжению существования той модели управления страной, которая сложилась за последние 20 лет, то способы защиты этой власти, этого статуса-кво абсолютно произвольны и случайны.
Да, ведь в случае с войной понятно, что случилось. Владимир Путин, конечно, хотел повторить 14-й год. Это уже совершенно точно ясно. Хотел повторить 14-й год в большем объеме, с большим шумом, назло всем врагам. Мы были хорошо подготовлены, у российской банковской системы был план Б на случай отключения SWIFT, который отключился, то, что случилось, ну и так далее. Нужно было повторить Крым, нужно было добиться того, чтобы Украина стала такой же лояльной Кремлю, как Беларусь нынешняя, и дальше по возможности править с этим наследием вечно, создав если не второй Советский Союз на основании этих достижений, то хотя бы такое Greater Russia.
Я много раз употреблял это выражение, кстати. Более великая Россия как бы. Вот Россия уже великая, но есть еще Greater Russia, которая более велика. Я тут понял, что на картах, к сожалению, про Вторую мировую войну как раз часто употребляется выражение на англоязычных картах Greater Germany. И, в общем, это, видимо, калька с Grossdeutschland, что, в общем, конечно, вызывает очень печальные параллели с сегодняшним днем.
С. КРЮЧКОВ: Скажите, а есть некая неслучайность, которая противостоит в мире вот этой системности или произволу, внутри России царящем, о котором вы говорите?
К. МАРТЫНОВ: Нет, конечно, можно занять такую скептическую позицию и сказать, что вообще мир полон случайностей и одни случайности сражаются с другими случайностями. Я думаю, моя картина мира, по крайней мере, она предполагает, что есть некоторая базовая потребность у людей, политическая потребность, которая заключается в том, что люди хотят, чтобы их уважали, вообще с их мнением считались, что вот я здесь давно сижу, я вот занимаюсь своим делом, пожалуйста, уважай меня.
И мне кажется, очень многие вещи, которые в мире происходят в последние десятилетия, – это история про запрос на уважение со стороны тех людей, которые раньше этим уважением не пользовались или не пользовались в должной мере. С этим связана история борьбы за гендерное равенство, с этим связана вся история, которая так раздражает наших соотечественников про толерантность и про меньшинства и так далее.
И мне представляется, что то, что сейчас всерьез оппонирует вот этой радикальной случайности, радикальному произволу путинизма, – это как раз большой, хорошо сформулированный, оформленный запрос людей на защиту своего достоинства.
Есть вещи, которые государство делать со мной не может. Государство не может и не должно диктовать мне, какие виды сексуальности оно считает допустимым (до тех пор, пока это не вредит каким-то третьим лицам, разумеется, которые могут подать на меня в суд). Государство не может мне диктовать – это еще в 14-м году было понятно, – что именно у меня должно лежать в холодильнике, потому что у нас контрсанкции против западных производителей продовольствия. Государство не должно меня или моих родственников отправлять на фронт и там убивать.
Государство не должно создавать такие условия, когда в России, очевидно, есть миллионы людей, недовольные войной и выступающие активно или пассивно против нее, и ни один из этих людей не представлен в политических структурах Российской Федерации выше уровня оставшихся депутатов в региональных заксобраниях.
И конечно, главный драйвер здесь оппонирования этому произволу – это, разумеется, Украина, украинское общество, которое, конечно, очень сильно поменялось с 14-го года вплоть до 22-го. Путин, вообще, нападал на Украину с 13-го года. То есть ему его друзья и советники шептали в ухо, что это такая Украина, которую мы знаем с домайданных времен, что там мало что поменялось, что это такое же достаточно архаическое постсоветское общество.
Это совершенно не так. Они за 8 лет сделали гораздо больше, чем сделала Российская Федерация в отношении самих себя. Они запустили все те процессы, которые у нас могли бы запуститься после 11-го года, если бы Болотная победила бы тогда или хотя бы как-то заявила о себе всерьез о своих интересах. И конечно, та трансформация, которая с Украиной случилась уже во время войны, с точки зрения социального какого-то исследования это, конечно, беспримерная вещь. Несмотря на потерю 35% экономики, несмотря на миллионы и миллионы беженцев, тем не менее это страна, которая защищает свое достоинство от такого имперского произвола.
И мне кажется, в этом смысле слова… Я не очень большой оптимист, потому что мне кажется, что худшая стадия войны еще впереди. И как далеко это зайдет, вопрос открытый. И с учетом того, что российская пропаганда буквально каждый вечер пичкает россиян идеей о том, что ядерная война, во-первых, неизбежна, во-вторых, необходима, они дошли до этой точки.
Но тем не менее мне кажется, что вот если говорить про противостояние этой случайности, то борьба людей за самоуважение, за свои личные границы во всех смыслах слова, государственные границы, личные границы, общественные границы – это борьба, которая не может быть выиграна Путиным и его армией, потому что механика заключается в том, что люди в западном мире каждый день видят, как выглядит произвол.
Вообще, воплощение произвола – это противокорабельная ракета, которая куда-то летит и попадает в 9-этажку. Она туда попадает, потому что просто они могут запустить эту ракету. То ли они ошибаются с целью, то ли просто ракета такая не очень точная, то ли все это вместе. И произвол конвертируется в десятки погибших людей, которые пили чай в своих квартирах.
Вот когда ты наблюдаешь за таким произволом каждый день, у тебя огромный уровень эмпатии к тем людям, кто защищает свое достоинство. Я уверен, что Европа в нынешней ситуации уже от Украины не отвернется. И это совокупная вещь. Там дальше уже запускаются какие-то довольно мрачные, на самом деле, истории про новую гонку вооружений. Сейчас, весной этого года или летом этого года, западный военно-промышленный комплекс заработает на полную катушку. И дальше мы увидим, собственно говоря, есть ли Владимиру Путину что предложить Европе, миру и нам всем, кроме ядерной войны. Вот примерная такая цепочка произвола доводит нас до нынешнего состояния.
С. КРЮЧКОВ: Но все-таки хочется какой-то зазор найти, где есть лакуна для поиска этого диалога или поиска этого достоинства внутри российского общества. Вот вы говорите: «Если ты видишь, что ракета летит». А обыватель-то российский что видит? Он видит калач саратовский на столе у Киселева. Накануне сюжет был такой большой про Саратов. Я думаю, а в плане поиска достоинства вот второй вопрос, который возникает, когда назревает конфликт: ты меня уважаешь? Вот этот диалог, состоявшийся в уикенд между Стрелковым и Пригожиным, он показателен? То есть это полно размывание границы достоинства, это новый стандарт достоинства такой?
К. МАРТЫНОВ: Я думаю, да. Во-первых, мне кажется, поскольку мы говорим, предполагаем, что вот этот запрос на достоинство и на уважение универсальный, такой запрос, наверное, в очень специфическом виде есть и у Стрелкова, и у Пригожина лично, и у самого Путина.
При этом если говорить опять про Путина, то он хочет очень специфического уважения. Он хочет столько уважения, сколько никто ему не готов дать. Если использовать такую примитивную метафору, это напоминает вот такого человека, который пытается контролировать своих выросших детей, запрещать им делать вещи, которые они считают правильными.
Время его уходит. Он это время не контролирует. Но он выдвигает в отношении тех людей, которые находятся в его власти или, по крайней мере, до некоторой степени находятся в его власти, невыполнимые требования. Он им пытается навязывать образ жизни, почему они должны любить его очень сильно и звонить ему, как Макрон, на день рождения, почему Запад должен смириться, и вообще мы все должны смириться с тем, что он такой человек просто неприятный, жестокий и так далее.
И на мой взгляд, одна из проблем этой войны заключается в том, что, с точки зрения Путина, война может закончиться только тогда, когда мир даст ему достаточное количество уважения, которого просто нет столько в мире. То есть мы не найдем никогда для Путина такого уважения, которое он хочет.
Если говорить про этих наших ребят, здесь понятно, это история про то, что невозможно вообще разговаривать. Они даже сами друг с другом разговаривать не умеют. Они уже сейчас очень сильно похожи на… Вообще, когда вы хотите какого-то признания, и я хочу какого-то минимального признания, мы можем говорить только в той ситуации, когда мы понимаем, что каждый из нас – это другая личность, у которой есть свои интересы. Вот мне кажется, в диалоге или в таком антидиалоге Гиркина и Пригожина сломалась сама эта идея. Ни один из них не может увидеть в другом человеке что-то похожее на человеческое существо.
И они к этому очень долго готовились. Они к этому готовились тем, что они в принципе расчеловечивали целые народы. Не только украинский, кстати. Я думаю, что у них есть и другие народы в этом списке, которых они за людей не считают. И они эту античеловечную картину мира создавали, поддерживали, получали за это деньги, получали за это награды. И теперь они друг с другом не могут разговаривать. Это такой антидиалог, когда никто не видит людей напротив себя, только я могу получать уважение, а все остальные – это такие ничтожества.
Если я могу еще 30 секунд продолжить эту линию, то меня, вообще, две вещи сейчас интересуют очень сильно. Я вот только что сейчас общался с коллегами европейцами, с дипломатами. Меня интересуют две вещи. Во-первых, можно ли на этих основаниях создать что-то похожее на общество? Могут ли те правила полного произвола, которые сейчас в Российской Федерации развиваются и расползаются все глубже, можно ли из этого, вообще, собрать жизнь? Потому что мне кажется, жизнь нашей страны сейчас строится по инерции на основании того, что было до войны, с мечтой о том, что можно будет однажды к этой довоенной норме вернуться. Чем дальше, тем больше, кажется, иллюзий.
А вторая штука заключается в том, что, мне кажется, российская пропаганда, судя по тому, как они обсуждают ежедневно ядерные удары по Лондону, Парижу и Берлину, они дошли до некоторой точки, из которой, во-первых, нельзя вернуться, во-вторых, они не могут посмотреть на себя со стороны и, в-третьих, им дальше некуда идти. То есть ничего более античеловечного, чем то, что сегодня каждый день говорит Владимир Соловьев, в принципе, сказать уже, мне кажется, нельзя. То есть это логическое завершение.
И, возможно, в этой связи мы возвращаемся к тезису о том, что обычно мы считаем, что пропаганда придумывается в Кремле, но и раньше, и до войны эта идея была, а сейчас она просто, мне кажется, очень достоверной выглядит, правдоподобной, что это Кремль придумывается в пропаганде. Пропаганда настолько далеко зашла и ей настолько далеко дали зайти. И ведь останавливать ее – значит уже быть не патриотом, а человеком, который сомневается в произволе. Фактически это одно и то же. Если ты сомневаешься в праве творить любой произвол, то ты не любишь наше правительство, нашего президента и нашу страну.
В этой точке это действительно очень опасная вещь, когда на наших глазах телеболтуны управляют государством в значительной степени, дают какие-то линии, куда этому государству идти дальше. И они каждый день нормализуют, в общем, самое страшное, что может случиться, – ту же самую Третью мировую.
С. КРЮЧКОВ: О времени, которое уходит, но уходит для конкретного человека. Вернее, его даже забирают. О дипломатах вот вы упомянули. Сегодня имя Сергея Рябкова, замглавы МИД, дважды встречал в новостной ленте: и в связи с верительными грамотами для американского посла, прибывшей в столицу, и в связи с тем, что он заявил «РИА» о продолжении переговоров об обмене заключенными между Россией и США.
Вот Навальный. Сегодня новость пришла. Пятый раз к нему подселили дядьку с ослабленными гигиеническими, как он давал дефиницию такую, потребностями, запросами. Вот Навальный на сегодня со своими 11 сроками в ШИЗО, со своей жизнью, со своими номинациями на «Оскар», он в текущей ситуации кто? В принципе возможно ли обсуждение какого-то согласованного обмена в ситуации, когда Запад тот же в лице дипломатов… Звучат слова «HIMARS», «F-16», «Leopard 2», «Abrams» и так дальше и так дальше. Это явления разного порядка. С одной стороны – жизнь человека, а с другой стороны – война войной во всех ее железных красках, скажем так.
К. МАРТЫНОВ: Послушайте, даже во время прямой войны бывает обмен пленными. И я пока не вижу каких-то перспектив для обмена, поскольку эту позицию никто не заявляет. Ее как будто бы не заявлял ни сам Навальный, ни его сторонники. Они не просили его на кого-то обменять. В конечном итоге это позиция самого Алексея, разумеется, от него многое зависит, насколько у нас есть с ним связь сейчас.
С другой стороны, я так понимаю, российские власти тоже, получив Бута, например, не очень ясно, чего им еще нужно, кто, собственно говоря, находится в заключении, кто Анджела Дэвис или Луис Корвалан – простите, я уже забыл этих советских героев, – кого, собственно говоря, нужно обменивать на Навального. И мне кажется, пока ясности на этот счет нету, причем с обеих сторон.
У меня, вообще, всегда была идея, что российские власти все-таки не настолько иррациональны, что они будут буквально убивать Навального в тюрьме, потому что они должны понимать, что Навальный – это ценный актив, и если вдруг кто-то из их друзей и родственников окажется в заключении на территории западного мира, то тогда вот этот ценный обмен может состояться. Может быть, даже насильно. Может быть, даже не спрашивая разрешения у самого Навального, просто его могут вывезти и оставить где-нибудь в поле, предполагая, что обратно тоже кто-то или что-то вернется.
Но, судя по состоянию здоровья Навального и судя по тому, что в таком виде оно уже зафиксировано в течение многих месяцев, а он в тюрьму попал тоже не очень здоровым человеком после отравления, мне кажется, что на разумность российских властей рассчитывать в этом вопросе не стоит. То есть произвол может и сюда дойти, и может быть если не принято, то допущено иррациональное решение – иррациональное для власти Российской Федерации – о том, что, в принципе, Навальный может из тюрьмы не выйти уже.
У меня две мысли есть по этому поводу, если честно. Я точно не вправе комментировать правильность решения Навального о возвращении. То есть там понятно, что это была такая экзистенциальная ставка. И понятна идея, что политическая борьба важнее личной безопасности. В некоторых ситуациях это может быть очень оправдано.
Я точно вижу, что, во-первых, Навальный может быть точкой, в которой заметная часть российского общества по обе стороны границы сейчас друг друга может поддержать. Не важно, кто больше прав – Ходорковский, Каспаров или кто-то еще, но понятно, что убивать Навального в тюрьме не нужно, и вообще он должен быть на свободе. Это простое политическое требование, и оно у нас точно есть. Я думаю, для миллионов людей оно актуально.
Во-вторых, к сожалению, мне кажется, знаете, есть такая очень неприятная для всех нас вещь, что вот эти фотографии Навального из тюрьмы, как выяснилось, что-то из этих фотографий отфотошопили зачем-то, изменили ему форму голову (вот последняя фотография, которая ходила по социальным сетям, она неточная), но факт в том, что он выглядит нездоровым, изможденным человеком, которого держат в этих пыточных условиях. Это факт.
И мне представляется, что второй тезис про Навального заключается в том, что, судя по всему, если ты хочешь быть свободным человеком в России, говорить, что ты думаешь, и поступать так, как ты считаешь правильным, то ты выглядишь, как Навальный. Потому что все остальное – это компромиссы. И это довольно обидно для эмигрантов и для остающихся, на самом деле. Хочешь быть свободным в своей собственной стране – посиди 11 раз в ШИЗО. Других сценариев защиты свободы, судя по всему, просто нет. По крайней мере, на личном уровне.
С. КРЮЧКОВ: Кирилл, с вашего позволения, к ряду новостных сюжетов перейду. Но пока обращусь к нашим зрителям. Shop.diletant.media, есть такой сетевой магазин. И прямо сейчас у вас есть возможность заказать на «Дилетанте» за 1900 рублей книгу «Русские уроки истории» с печатью «От Эха». Ее написали три автора: Искандер Валитов, Тимофей Сергейцев и Дмитрий Куликов. Издательство «Питер», 2023 год. Там, по сути, – еще в 13-м году эта книжка писалась – предсказан сценарий противостояния России и Запада, а также перспективы развития этого противостояния. Подспудно еще затронуты темы русского пути, русской проблемы, как капитализм модернизировал рабство и привнес его в нашу жизнь, опосредовав социалистической историей Советского Союза, на чем строился проект Советского Союза, чего он, собственно, достиг и почему закончился. Поэтому заходите на shop.diletant.media, приобретайте книги. Это ваш способ помочь нам.
Кирилл, я бы хотел знаете к чему вернуться – к пропаганде, которая в своей риторике собирает Кремль, и к некоторым штампам, которые волнами вот так накатывают и тем не менее, оставаясь важными, такими значимыми и обращающими на себя внимание, куда-то исчезают. В частности, вот вы говорите, говорят о красной кнопке, о ядерном противостоянии. Сегодня видел Кириллова. Есть такой дядька, он за химоружие у нас отвечает. Он вновь про биолаборатории вспомнил, которые перекочевали в страны Балтии и Польши из Украины. Американцы их, дескать, эвакуировали.
Еще какая есть история. Вот страх мобилизации, страх новой волны мобилизации. Вот взять на обеспечение добровольцев Министерством обороны – это форма мобилизации или это как-то иначе нужно назвать? Или вот дополнительные силы и средства прибудут в Курскую область для защиты государственной границы и обеспечения безопасности – это губернатор курский Старовойт так говорит – это из серии второй волны мобилизации, которую предрекали многие на середину января, но формально ее не состоялось? И все ищут, а состоялась ли она хоть в каком-то виде.
К. МАРТЫНОВ: Я тоже думал, что условная вторая волна очень вероятна. И были какие-то вещи, которые как будто бы подтверждали, что такие планы есть. Мне кажется, на сегодняшний день от планов по активной фазе, по крайней мере, открытой фазе мобилизации пока отказались. Как мне кажется, по двум причинам.
Потому что, во-первых, все-таки первая фаза была очень болезненной. Все-таки не то чтобы были прямо бунты, но и бегство людей из страны, и удар по экономике, и вообще ощущение, что ты сидишь на пороховой бочке и никаких плавно на свою дальнейшую жизнь в России строить не можешь. Эти вещи очень глубоко укоренились в жизни людей, по крайней мере в крупных городах. Это, конечно, создает очень высокий уровень социальной напряженности. То есть, мне кажется, вокруг Кремля всегда были люди, которые убеждали, что можно постараться воевать другими способами, надо придумать какими, вот хорошо, вы одну волну провели, но давайте хотя бы вторую не будем проводить.
Возможно, эти аргументы были сейчас Путиным услышаны на какое-то время, что, конечно, не гарантирует, что мы в этой точке и останемся, и невозможно, как с пенсионным возрастом и со всеми остальными их заявлениями, еще все много раз переиграть. Всегда полезно помнить, что мы знаем, что указ о мобилизации не завершен, его действие не прекращено. Это означает, что юридически у них есть возможность мобилизовывать, по большому счету, кого угодно.
И вторая вещь. Мне кажется, возможно, российская армия, вообще российская военная инфраструктура не очень справилась с мобилизацией. То есть не полностью справилась с тем, чтобы переварить тех людей, которые уже были мобилизованы. То тут, то там практически ежедневно появляется информация про какие-то видеообращения «Нас не обучили, бросили под огнем» и так далее. И родственники записывают, и сами солдаты это записывают.
Мы точно не знаем, какое число мобилизованных в результате оказалось на фронте, какое там где-то находится в каких-то тыловых линиях и чем-то еще занимается, готовится к чему-то или что-то охраняет. И, возможно, вся инфраструктура, не военкоматы этим занимались, а вообще вся структура Минобороны, может быть, она до сих пор пережевывает тех людей, которых туда уже засосало. Возможно, это был вообще предел их логистических возможностей. Но мы в итоге все равно это довольно скоро узнаем.
И конечно, здесь ключевая точка – это 1 апреля, день начала весеннего призыва. У нас сейчас есть два месяца этого зазора между нынешней датой и весенним призывом. И мы увидим, я думаю, в ближайшие недели, будет ли здесь какое-то развитие.
С. КРЮЧКОВ: Впереди начало февраля. И тут Путина ждут в Волгограде. Запретили в городе проезд грузовиков, объявили выходные. Ожидаемо, видимо, прозвучит какая-то речь, потому что 80-летие Сталинградской битвы. Вот там будет воспроизведен набор штампов или это будет такая репетиция так и не состоявшегося Федерального собрания? Кстати, сегодня появлялась информация в сетях о том, что, дескать, чиновничество российское приступило-таки к подготовке этого текста, установочного текста.
К. МАРТЫНОВ: Судя по тому, чем нас удивлял российский президент в последние месяцы, ничего нового сказано опять не будет. Еще осенью было тоже понятно, что у него, на самом деле, не так много ходов осталось. То есть уже почти все, что можно было сказать, он уже сказал. Войну он объявил, мобилизацию он объявил, о своей готовности более или менее погубить Россию ради своего желания противостоять Западу он тоже в разных формах сообщил, про все новейшие виды оружия он много раз похвастался.
Собственно говоря, что осталось, кроме того, что выйти и сказать: «Вы знаете, я нахожусь в священном месте Сталинград, и я нажимаю ядерную красную кнопку»? Но это тоже такая одноразовая история. То есть ты это говоришь, и после этого у тебя вообще никаких слов не остается, это твои последние слова, которые ты можешь попытаться сказать, твое последнее политическое решение.
Поэтому я ничего такого сильно сенсационного не жду. Может быть, будет смена риторики, что, мне кажется, уже не очень важно. И уже очень давно пропаганда эту риторику поменяла. Понятно, что нет никакой специальной военной операции, а есть такой пролог как минимум к Третьей мировой. Это уже все сказали, кроме Путина. Пускай, наверное, и он тоже скажет. Наверное, для кого-то это будет важно. Я прагматического смысла в этой ситуации не вижу.
Мне кажется, время сейчас в целом работает не на Путина не только в смысле его личной какой-то карьеры, его личного противостояния современному миру и желания вернуть все, как было раньше, когда все было понятно, и не было этих, как он говорил, трансформеров (они же трансгендеры), и весь остальной список его претензий к современности, но время сейчас работает не на Россию, потому что у России нет серьезного экономического потенциала, который можно мобилизовать на войну.
И есть хорошая такая довольно злая шутка о том, что, конечно, Россия может победить Запад в такой войне, но при условии, если американцы будут регулярно делать поставки по ленд-лизу. А если таких поставок по каким-то причинам не будет (а, видимо, нет, все-таки не получится), то российская экономика, вставшая в ряд с отмобилизованными экономиками Европейского союза и США, которые тоже все больше и больше втягиваются в войну, и в том числе понятно, что европейские политики сейчас принимают решения о том, что нужно больше расходов на оборону для защиты собственных стран, а не только для помощи Украине, здесь, мне кажется, время работает совсем не на Российскую Федерацию, не на ее властей.
С. КРЮЧКОВ: Кирилл, а как мы можем судить о ситуации экономической в нашей стране? Вы говорите, более или менее погубил. Но на днях появилась публикация в Financial Times, где речь шла о людях, для Путина минимизировавших эти потери, о Набиуллиной, которая якобы жалуется на отсутствие нормального доступа к статистике. Песков тут же появляется и говорит, что у президента есть неискаженная информация, и так дальше и так дальше. Вот наше понимание о происходящем из чего может складываться? И вы как для себя это понимание формируете?
К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, я пытаюсь создать это понимание из нескольких вводных, что, на самом деле, может быть, ключевая ошибка тех, кто начинал войну, заключается в том, что они вообще очень плохо понимают, как работает современный мир и, в частности, современная экономика. Они явно недооценили ситуацию, в которой 80% российской экономики интегрировано в глобальные цепочки логистические. Это касается и товаров, и услуг, и всего что угодно. В их, наверное, голове можно отказаться от торговли с Европой и переключиться на другие регионы мира. Но глобальная экономика так не работает. Глобальная экономика – это когда все в конечном итоге связано со всем.
Почему в этом смысле слова попытка Китая вооруженным способом захватить Тайвань крайне маловероятна? Потому что в Китае при всех их жесткой риторике и тезисе о том, что это одна страна, они прекрасно понимают, что в случае военного конфликта с Западом и экономического серьезного противостояния ничего хорошего с китайской экономикой не случится.
Китайская экономика – это экономика экспорта. Есть много исследований о том, как Китай связан с Америкой в таких симбиотических связях технологическо-производственных, когда производство в Китае, а технологии идут из США. Эта ситуация законсервировалась и существует уже несколько десятилетий. И в этом смысле слова вроде бы она всем выгодна. И вот так взять и разорвать эти связи просто не получится.
У нас наши умельцы, наши мастера это сделали. Запаса прочности российской экономики, как говорят пропагандисты, действительно хватает для того, чтобы не обрушить финансовую систему. Действительно, если резко снижать импорт и сохранять определенный экспорт, то ваши макроэкономические показатели какое-то время выглядят более-менее прилично. У России уже в этом году будет дефицитный бюджет, судя по всему. Торговля энергоресурсами уже сейчас очень плохо себя чувствует и будет чувствовать себя еще хуже. И самое главное, у России нет самостоятельного способа создавать современные технологии.
Как преподаватель в университете я немного занимался темой искусственного интеллекта. Прямо сейчас на наших глазах происходит ситуация, когда крупнейшие западные IT-компании сокращают десятки тысяч людей и одновременно инвестируют миллиарды долларов в развитие систем искусственного интеллекта, которые позволяют обрабатывать информацию и генерировать на основе имеющихся данных какие-то решения в разных ключах. ChatGPT в качестве такого приложения используется. Это программа, которая генерирует тексты на естественном языке с разной степенью успешности, но довольно впечатляющая уже сейчас.
Так вот из этой гонки, в которой участвовали США в первую очередь, Китай и на третьем месте Россия, Россия фактически уже сейчас будет выбита. Была публикация о том, что инвестиции в эти технологии в России сокращаются, что нету кадров, что ведущие компании «Яндекс» и «Сбер», находящиеся под санкциями, они развиваться так же, как они развивались до 22-года, уже не могут. И в этой ситуации мы видим, что Россия как бы с мясом вырвана из глобальной экономики. Никакой другой экономики сейчас, по большому счету, нету. И без доступа к современным технологиям воевать и поддерживать нынешний уровень жизни в целом, мне кажется, не получится.
Тем более, что параллельно идет совершенно фантасмагорический отток человеческого капитала из страны. Понятно, что вот эта история про четверть всех IT-специалистов, которые, по всей видимости, уже покинули страну, эта вещь необратимая. Вы не найдете молодых, образованных, работоспособных людей в таком количестве, чтобы возмещать сотни тысяч уехавших.
С. КРЮЧКОВ: Вы видели, наверное, сегодняшнюю новость о том, что льготную ипотеку для IT-специалистов Чернышенко анонсировал. 20 тысяч аккредитованных IT-компаний смогут поучаствовать в этом. И там какие-то баснословные суммы, говорят. Вот есть ресурс тем не менее, чтобы этим мясом обрастать как-то внутри? Или настолько обезвожено это тело, что…
К. МАРТЫНОВ: Мы что видим? Мы видим, что действительно в России чуть лучше за последний год, как ни странно, начали себя чувствовать беднейшие слои населения. Это более-менее какая-то, видимо, объективная реальность. Связано это с тем, что Российское государство попыталось придумать различного рода выплаты, включая выплаты, собственно, за службу в армии.
Вообще, это такая, конечно, позорная история, как какая-то история про империализм XIX века: бедняки воюют за Ротенбергов, грубо говоря. И вот эти бедняки, их семьи получают выплаты и за погибших, и за тех, кто проходит службу. Их благосостояние увеличивается. Кто-то из них даже себе эту белую Ладу Гранту купил, как гласил один популярный сюжет из прошлого года о погибшем солдате.
На этом фоне бедные становятся не такими бедными. Но при этом в России продолжает увеличиваться неравенство. Очень важная вещь заключается в том, что неравенство растет, то есть разница между самыми богатыми и самыми бедными все равно увеличивается. Самые богатые умеют адаптироваться к нынешней ситуации и обогащаются или сохраняют свои капиталы гораздо эффективнее, чем бедным поступают вот эти гробовые деньги.
И третий момент здесь с этой социальной точки зрения – это история про то, что практически на наших глазах уничтожаются остатки российского среднего класса. 5 лет назад было понятно, что в реальности российский средний класс выглядит примерно, как Наталья Поклонская. То есть это человек с госслужбы, добившийся определенных успехов так или иначе. Поработал ты в Генпрокуратуре – вот ты и средний класс. Такой средний класс, конечно, наверное, какое-то время в России еще будет сохраняться. Это класс таких служилых людей, как в XVI веке примерно во времена Ивана Грозного.
Люди, которые работают на себя, делают бизнес, являются выдающимися врачами, адвокатами, учеными и так далее и могут позволить для себя и для своих семей хороший уровень жизни, их количество стремительно уничтожается на наших глазах и за счет миграции, и за счет сокращения возможности сотрудничать с международными какими-то организациями и компаниями, ну и в целом в контексте всего общего такого депрессивного будущего. В экономике большую роль играет ожидание людей от того, что будет завтра. И кажется, ставку на то, что в России будет экономический рост и процветание, сейчас не делает никто, даже самые большие оптимисты. Наоборот, все друг другу говорят: «Надо потуже затянуть пояса».
Я с большим ощущением чего-то такого очень тоже извращенного, по большому счету, читаю исследование, например, Высшей школы экономики о том, как они представляют себе будущее российской экономики. И там люди, многих из которых я лично знаю, они повторяют все правильные слова, которые они говорили 5-10 лет назад про институциональное развитие, про качество человеческого капитала и делают много оговорок, звездочек: но в нынешних условиях это будет затруднено, а еще мы не знаем, какие геополитические риски появятся. Конечно, они даже не могут назвать ситуацию своим именем. Они продолжают работать. Это хорошие действительно профессионалы, аналитики, которые пытаются предсказать макроэкономический сценарий для Российской Федерации.
Мне кажется, общество, которое врет в главном, оно врет себе во всем остальном. Если ты не можешь назвать войну войной, если ты не можешь прямо сказать: «Причина тяжелой экономической ситуации в России – это война, которую мы зачем-то начали», то и все остальные твои рассуждения о будущем тоже являются в этом смысле слова недостоверными.
Но можно, конечно, играть в новый НЭП. Только я не понимаю, куда денутся все люди, которые кормятся с коррупционных связей. Как сочетать либерализацию экономической активности внутри страны взамен того, что тебя отрезали от внешних рынков, и людей, которые хотят жить хорошо, отправлять своих детей на отдых в Дубай, сами туда ездить, которые живут просто коррупцией? Ну, мы увидим. Я думаю, что многие вещи будут к концу этого года гораздо лучше видны (если доживем, конечно), чем то, что мы сейчас понимаем про будущее российской экономики.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь даже не столько об экономике, а вообще о гуманитарной сфере. Пример советской истории показал, что 2-3 десятилетия – и вот это новое мясо какое-то возникло, новые смыслы, абстрагированные от мира окружающего. Сейчас в России, если выносим за скобки айтишников, что там? Полная криминализация неподконтрольной деятельности в области медиа, в области правозащиты, в области сохранения исторической памяти. По сути, выжженный фланг такой жизни. Что остается людям из этой сферы сделать, если они не уехали? Скажут: «Ну да, мы вот так живем. Теперь будем жить, переводя Петрарку или перепрочитывая Платона». И как-то это срастется.
К. МАРТЫНОВ: Да, да.
С. КРЮЧКОВ: А уже на этом сращенном что-то может вырасти. Или это заблуждение мое личное?
К. МАРТЫНОВ: Послушайте, если мы говорим про условную интеллигенцию, то там стратегии адаптации понятны. Их есть три. Внутренняя эмиграция в разных видах. Вот вы очень хорошо это описали. У меня есть знакомый, мой друг, который буквально еще с 14-го года удалился на подмосковную дачу, благо у него есть эта дача, и переводит там Джона Локка, например, делает новый перевод. В принципе, он может этим заниматься еще всю жизнь. Джона Локка вряд ли запретят. И это хороший сценарий. Может быть, даже чуть-чуть можно какие-то деньги на этом зарабатывать.
Есть один ученый-политолог, с которым я недавно общался, который сказал: «Вы знаете, Кирилл, наверное, сейчас диктатуру как-то не очень интересно изучать. Это такой поверхностный ведь уровень, вы же понимаете. Диктатуры приходят и уходят. Я вот сейчас занят, – говорит он на полном серьезе, – тем, что я пытаюсь изучать степное и морское начала в Крыму 3000 лет назад».
Я с трудом сдержался, чтобы не начать смеяться просто в этот момент времени, потому что мне понятно, что это тоже история про то, что ты полностью не только голову закопал в песок, но вообще превратился мертвым, что тебя здесь нету. И если тебя будут спрашивать, чем ты занимаешься, ты изучаешь древних скифов или какие-то еще народы, которые как будто бы каким-то образом влияют на нашу современность. И это не историк, а политический ученый говорит.
Второй сценарий – это, конечно, пойти на службу. И я думаю, что для многих, если наш новый Иран на месте Российской Федерации будет существовать вот в таком виде, в котором он сейчас существует, многие будут вынуждены именно идти на службу просто потому, что других вариантов нет, непонятно, что делать. Представьте себе, каждый год Высшая школа экономики, МГУ и другие замечательные университеты выпускают все новых и новых журналистов, политических ученых, историков. Вот куда им всем деваться? Наверное, они решат, что жизнь устроена таким образом, что сотрудничество Высшей школы экономики с ЛНР – это нормальная практика, и раз все так делают, почему я должен быть каким-то героем, зачем мне это нужно?
Ну и третий сценарий – это эмиграция. Это история, конечно, про довлатовский «Филиал» во многом. Разница, наверное, в том, что поскольку мы довлатовский «Филиал» уже читали, можно относиться немножко к собственной деятельности с самоиронией, может быть, чуть больше, чем в предыдущих поколениях. А может быть, и нет.
Я надеюсь, что все же будет какой-то шанс вставить, может быть, не палку в колеса, но спичку в колеса и посмотреть, а насколько эта система может далеко уехать. Мне очень больно, на самом деле, что большое количество людей оказывается внутри этой системы заложниками, и она абсолютно их в моральном смысле слова повреждает.
Я это говорю не потому, что я все в своей жизни сделал правильно, или потому, что я какой-то моральный авторитет. Но просто если б у меня не было «Новой газеты» в прошлом году, я не знаю, что со мной было бы. Но была у меня «Новая газета» и мне хватило сил, институционально в том числе, продолжать говорить и делать то, что я делал до войны. Как бы мне повезло. А за других людей мне страшно и больно.
С. КРЮЧКОВ: А согласитесь, что вот это действительно наиболее поврежденная прослойка общества? Потому что обыватель, в принципе, рад в одном окопе с КНДР оказаться или стать крупнейшим экономическим партнером Ирана, страны с древней историей и так дальше, и так дальше, и так дальше. А интеллигенту ничего не остается, только поднывать немножко молча.
К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, нет, я не так, наверное, настроен. Вообще, мне не нравится слово «обыватель» в этом контексте. Я уже сегодня один раз сказал «население», но это когда было «беднейшие слои населения». Это как будто бы какая-то устойчивая форма разговора.
Я думаю, есть огромное количество семей, в которых происходят процессы, как в большой России. Во главе семейства есть какой-то свой маленький Путин, а дети и другие родственники хотят немножко другой жизни и других отношений и в семье, и за ее пределами. Не знаю, начиная от смены цвета волос и заканчивая чем угодно еще. Вообще, история про то, что ты хотя бы даже ради моды, ради того, чтобы быть не хуже других, ты заявляешь о том, что я хозяин своей судьбы и дайте мне как раз это пресловутое уважение.
И мне кажется, что по обычным нашим согражданам – но мы тоже, в принципе, обычные сограждане – война очень тяжело бьет. И ее последствия очень тяжело будут бить. И крупные российские города, которые очень сильно менялись в последние годы… И даже когда Хабаровск протестовал всего 3 года назад, чуть меньше даже, его центральные улицы выглядели, как замечательный какой-то современный город, где живут ярко одетые интересные люди. И вот по ним по всем – они могут быть интеллигенцией или нет – последствия войны очень сильно пройдутся, мне кажется.
С. КРЮЧКОВ: Мне сегодня от «Гринписа» пришло сообщение о том, что Минэнерго рассылает уведомления о том, что станет подключать солнечные батареи через Госуслуги. Я думаю, страна возможностей, может быть, оно действительно и не все так удручающе, как воспринимает, простите за это слово, обыватель, читающий новости. Как сформулировать свою позицию этически прежде всего по отношению к происходящему, будучи журналистом? Вот вы руководите СМИ крупным. Вы как это для себя сейчас в нынешних условиях, зная о том, что те – нежелательные, эти – иностранные и пятое-десятое, говорите «я буду действовать, потому что»?
К. МАРТЫНОВ: Здесь же, на самом деле, все просто и ничего не поменялось. То есть война неприемлема, она незаконна, она преступна. Есть люди, по которым война бьет в прямом и в переносном смысле слова гораздо жестче, чем по нам. В основном это украинцы. И в первую очередь они.
Чтобы просто сохранить опять же это самоуважение, в третий или в четвертый раз про него говорю, мы должны сделать то, что от нас зависит, для того чтобы как можно больше людей поняли и получили аргументы, и получили истории, и получили правдивые новости о том, почему война преступна и неприемлема. Если мы это делаем повседневно, значит нам, насколько это возможно, не о чем жалеть. Последствия, которые в результате наступят, наверное, они будут тяжелыми. Но война все равно хуже.
С. КРЮЧКОВ: А ключевой критерий объективности для вас сейчас что? Потому что тут говорят о танках, а мы говорим о надстройках из слов. И эти надстройки из слова произносятся людьми в галстуках с умными лицами. А танки едут, в них сидят люди закопченные, грязные. И надо как-то это соотносить и соразмерять в своей голове. Вот объективность чем для вас определяется сейчас?
К. МАРТЫНОВ: Это сложный вопрос. Знаете, у меня был один странный разговор, когда мне предлагали поучаствовать в информационной войне на стороне Украины, намек такой прозвучал. Я ответил на эту историю, что ребята, зачем вам мое и вообще наше участие в информационной войне, если на вашей стороне и так правда, на вас напали, ваши города уничтожают?
Понятно, что ничего такого идеального в этой войне нет со всех сторон. Но понятно, что просто рассказывая всю фактологию, не ссылаясь на сводки Министерства обороны и видя все последствия, в том числе для России, мы как будто бы вносим свой вклад насколько возможно объективный в то, чтобы была эта полная картина. В конечном итоге можно снизить немножко пафос и сказать, что мы такие нотариусы или люди, которые ведут архив. После нас останется архив, и кто-то потом после нас будет разбираться, чем каждый из нас занимался в ходе этой войны.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо большое, Кирилл. Кстати, люди, подобные академику Юрию Пивоварову, который станет завтра гостем программы «Персонально ваш». А сейчас сразу после нас – программа «Мовчание» с Андреем Мовчаном и Евгенией Большаковой. В 21 час – «Трифекты». Я благодарю Кирилла Мартынова, главного редактора издания «Новая газета Европа». Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь». Берегите себя. Удачи. Пока.