Купить мерч «Эха»:

«Особое мнение» Кирилла Мартынова

Кирилл Мартынов
Кирилл Мартыновглавный редактор «Новая газета. Европа»

Выстроена действительно такая прото-опричнина, когда есть люди, которые, имея какие-то небольшие должности, как Кадыров, или не имея вообще никаких официальных должностей, как Пригожин, выполняют для государства настолько важный объем грязной работы, что у них фактически неограниченные полномочия…

Особое мнение2 ноября 2022
Кирилл_Мартынов__Особое_мнение_02_11_2022 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

К. ТАРАНОВ: 16:05 по московскому времени. Это канал «Живой гвоздь». Я Константин Таранов, а гость сегодня — главный редактор европейского издания «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл, здравствуйте!

К. МАРТЫНОВ: Добрый день, Константин!

К. ТАРАНОВ: Приветствую я также и наших зрителей. Напоминаю, что вы можете поставить лайк под этим видео, а также в чате внизу написать вопросы. Если они будут уместны и уважительно заданы, то я их обязательно господину Мартынову передам.

Кирилл, мне кажется, может быть, достаточно важный вопрос. Во всех нынешних условиях, учитывая военные действия и так далее, можно ли вообще привлечь должное внимание к истории четырех дагестанских девушек, которые сбежали от родственников, которые над ними годами издевались? Это вообще может быть интересно кому-нибудь сейчас?

К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, сам тот факт, что мы это обсуждаем, показывает, что это кому-то интересно. Это интересно как минимум нам с вами, и мне кажется, все медиа, которые без цензуры работают по российской тематике, также об этой истории написали.

Перед этим был такой, мне кажется, достаточно важный прорыв блокады этого интереса исключительно к военной тематики со стороны подкаста «Ученица», который делался в рамках проекта «Либо-либо», подкастерской студии. Это была такая многосерийная история о том, как в летней экологической школе преподаватели использовали студенток, практиканток, школьниц еще и время от времени как такой бесплатный эротический товар. И тоже эта тема, связанная с насилием — в данном случае с сексуализированным насилием (такой мотив, хотя и в другом аспекте, в истории дагестанских сестер тоже есть) — тоже эта тема как-то до российского общества, по крайней мере, до какой-то его части, мне кажется, проходит, и люди считают, что это важно обсуждать.

Мне представляется, что на самом деле если смотреть вглубь проблемы, связанной с войной и с нынешним положением в России, то вот это домашнее насилие, сексуализированное насилие, различные формы такого частного повседневного насилия — это то, что определяет контекст и возможность для насилия такого уже военизированного. Потому что как будто это одна и та же модель. Путин обращается с Россией примерно так же (и пытается сделать то же самое с Украиной, но Украина сопротивляется), как родители обращались с этими дагестанскими сестрами. То есть полный контроль, «я лучше тебя знаю, что тебе нужно», «туда не ходи, сюда не ходи, этого не делай».

Судя по всему, там были такие достаточно болезненные вмешательства в том числе в их тело, связанные с этим так называемым женским обрезанием. Я хочу напомнить, что одна из фраз, которую Владимир Путин сказал в начале войны, буквально была посвящена этой теме. Он именно так видит ситуацию, именно такую метафору предлагает. Он сказал: «Нравится не нравится, терпи, моя красавица». Мне представляется, что если мы будем глубже разбираться в причинах насилия семейного и насилия в отношении подростков, то нам будет также лучше понятно, почему Россия вошла в эту войну и как из нее нам теперь выходить.

К. ТАРАНОВ: А как здесь можно было бы задать этот импульс? Что может нас заставить разобраться в этом вопросе?

К. МАРТЫНОВ: Мне вообще думается… На самом деле это мысль Екатерины Шульман, но мне кажется, что ее тоже можно процитировать здесь. Она еще несколько месяцев назад сказала, что с ее точки зрения, Путин ведет войну скорее не за территорию, а за время. Задача этой войны заключается в том, чтобы общество не менялось и чтобы по-прежнему насилие, казарменный порядок, коррупция, идея о том, что начальник всегда прав — чтобы эти идеи процветали, а никаких других ценностей у общества не было. Во время войны как раз очень хорошо можно таким образом архаизировать Россию — при помощи войны. Если сама Россия не хочет архаизироваться, можно туда ее загнать при помощи танков и при помощи идеи о том, что мы живем в осажденной крепости.

Ценности большого количества молодых россиян уже достаточно сильно изменились. Мы это видим и по феминистскому движению внутри России, и по тому, что, например, некоторые вещи буквально невыносимы. Сейчас ответом на сцены войны становится то, что всё больше людей начинают обращаться за психологической помощью, принимать какие-то препараты, потому что им тяжело в таком насилии жить, даже если они лично с ним не сталкиваются. Эти люди уже носители других ценностей. Кто-то может сказать, что они такие «снежинки» и гиперчувствительные, но мне кажется, что это история про то, что по всему списку этих проблем — бить детей плохо, война плохо, сексуальное насилие над женщиной плохо, ограничивать свободу других людей, ссылаясь на то, что ты просто старше и умнее, тоже, как правило, плохо — вот по всему этому списку проблем у российского общества начало появляться мнение, отличное от российских властей, чудовищно архаичных и воспитанных совершенно в другое время.

И вот для того, чтобы загнать нас обратно, как раз 2022 год, мне кажется, Владимиру Путину в том числе и понадобился. А дальше, мне кажется, зависит от того, насколько эти не прямо политические, но какие-то гражданские формы сопротивления всё-таки позволят российскому обществу в эту пропасть насилия не сорваться. Потому что тогда еще одна тема с насилием, про которую все часто говорят — это, конечно, история про людей, которые возвращаются с войны и которые видят в насилии лучший способ решения проблем. Это то, что сейчас и российское общество после того, когда эта война будет совершаться, и нас всех ждет, в общем, в полной мере. Это тоже еще одна большая трагедия.

Доходит вообще до странных вещей. Потому что вот сегодня новость, которая, мне кажется, вообще новость недели — это то, что Роскомнадзор потребовал от какого-то международного образовательного сервиса (под угрозой блокировки, по всей видимости) сделать так, чтобы в анкете при регистрации на этом сервисе можно было указывать только два пола, то есть мужской и женский. Там у них какие-то еще другие варианты были, и Роскомнадзор сказал: «Нет, этого нам не нужно».

Насколько я понимаю, никаких правил, даже закон про пропаганду ЛГБТ еще не принят, но Роскомнадзор уже решает нас, как философы говорят, отправить в такую гетеронормативность.То есть что мужик — он такой, значит, сильный, десантник, сильный лидер, каждый мужик как Путин. И есть, значит, такие женщины — они все такие послушные, феминные, сидят дома в платочках, в кокошниках. Они как раз как то, что хотели сделать дагестанские родители со своими детьми, от чего они убежали. Это, мне кажется, какая-то очень мощная тема — принуждение общества к такому гендерному порядку и такому военному порядку. Но есть исследования и будет еще большая дискуссия, как эти две вещи перетекают друг в друга.

К. ТАРАНОВ: А когда она может начаться, эта дискуссия? Вообще с чего? Я просто даже искренне представить не могу.

К. МАРТЫНОВ: Но послушайте, вы так говорите, как будто мы никогда об этом раньше не вели дискуссию и даже сейчас ее не ведём. Мне кажется, дискуссия есть. Мне кажется, в какой-то момент времени я видел… Скажем, всерьез говорить в прошлом году в России, что бить детей хорошо или что я бью своих детей — это немножко стыдно.

Не знаю, мне кажется, что то, что сейчас в России происходит — это попытка отбросить нас, когда наоборот, замечательная идея. Вот Дмитрий Медведев плохо спит по ночам, мечтая про смертную казнь уже который месяц. Раньше он мечтал об айфонах и про то, чтобы стать популярным блогером, а теперь про смертную казнь. И так же происходит вот эта архаизация.

Ей, очевидно, люди сопротивляются. Очевидно, что для значительной части и тех, кто остался в России, и тех, кто уехал, такая архаизация и такое отношение к насилию как методу решения проблем, в общем, неприемлемо. Эта дискуссия идет. Но российское общество внутри России — понятно, оно сейчас подавлено и напугано. И понятно, почему — потому что насилие растет, а способов защититься от него нет. Вот ровно этот контекст.

К. ТАРАНОВ: Допускаете, что архаизация — или можно, наверное, по-другому сказать: консерватизм — может победить? То есть что он действительно может отстоять свои позиции и что мы будем жить с таким уклоном — туда, назад.

К. МАРТЫНОВ: Да, я допускаю. Я не думаю, что так прямо в чистом виде случится. Я думаю, что мы точно должны сопротивляться. Но достаточно давно, когда я был преподавателем философии, мы со студентами разбирали разные вредные идеи. И в частности, у нас была дискуссия. Я на лекции показывал такой слайд. Это просто карта мира, на которой показаны годы, в которые женщины в разных странах получили избирательные права, просто право голосовать на выборах.

На самом деле даже в развитом мире это случилось примерно 100 лет назад всего лишь. Даже в США. Формально даже там черные мужчины могли голосовать уже 50 лет до этого момента, со времен окончания Гражданской войны. В конце XIX века даже в развитых странах женщина считалась таким человеком, о котором позаботится либо отец, либо муж, поэтому голосовать мм не нужно. И поэтому было какое-то довольно мощное движение уже в ХХ веке, когда эти правила начали меняться. В США даже специальную поправку в Конституции пришлось как раз почти 100 лет назад, или чуть больше, применять.

Но мой тезис по отношению к этим дискуссиям со студентами заключался в том, что мы видим, что на самом деле человеческие права и правила жизни не то чтобы растут на деревьях. Не то чтобы есть некий естественный порядок, в котором мы считаем, что женщина, например, тоже человек и ее никто — по крайней мере, показательно, официально — не угнетает. Нет, за это люди долго боролись. За это люди — в частности, женщины и какие-то их союзники в этой борьбе, всякие либералы подозрительные типа Джона Стюарта Милля, который был таким писателем и философом-профеминистом в XIX веке в Англии — они за это долго боролись. В том числе там даже были эпизоды насильственной войны, когда женщины требовали под угрозой каких-то террористических актов право голоса. Даже такое было. И если мир, в котором мы сейчас живем, не настолько консервативный, каким он был 150 лет назад, если он был результатом политической борьбы, то ответ на вопрос о том, может ли консерватизм победить, очевиден: конечно, может.

Более того, есть страны, где такого рода ценности, такого рода практики победили. Эти страны живут в довольно чудовищных, на мой взгляд, условиях. Прямо сейчас, последние месяцы в Иране шли протесты против того, чтобы носить платок, хиджаб, чтобы молиться на духовного лидера Иранской исламской республики. И основным драйвером этих протестов были молодые женщины и девушки. Многих из них просто убили на наших глазах.

При том, что до исламской революции, до 1979 года Иран — по крайней мере, что касается его столицы — был таким модернизированным светским пространством, где можно было носить мини-юбки, где молиться особенно никому не нужно было, можно было слушать любую музыку публично и так далее. Это всё закончилось после исламской революции. Похожие процессы были в Афганистане в течение последних десятилетий, очень сложные. 

В принципе, знаете, есть роман и популярный сериал «Рассказ служанки» Маргарет Этвуд, где рассказывается про американское общество, которое в силу определенных причин провалилось в такой глубокий полурабовладельческий строй, организованный по гендерному признаку. С одной стороны, эта антиутопия специально создана для того, чтобы нас как-то пугать и показывать нам, как не нужно. С другой стороны, у меня лично нет ощущения, что мы не можем оказаться в «Рассказе служанки» как в одном из сценариев какого-то российского, или европейского или даже мирового будущего.

И мне кажется, как раз Путин в этом активно участвует. У него всё еще довольно много союзников. В Польше запретили аборты, и там женщины ездят в соседние страны, чтобы их делать. Мы когда текст про дагестанских сестер публиковали в «Новой газете.Европа», у меня был вариант названия, который мы не использовали — может быть, он не совсем корректный — «Рассказ дагестанки». Мы специально хотели намекнуть на этот контекст — что, в принципе, когда такие вещи вскрываются про семейное насилие, это означает, что от частных случаев мы можем идти к тому, что в России в принципе такие вещи будут организованы как в этой дагестанской семье.

К. ТАРАНОВ: Давайте немного персонализируем эту архаику. Слушатель Алексис задает вопрос: «Как вы считаете, Путин уже осознал, что проиграл всё?». Я его разделю: действительно ли Путин проиграл всё, как считает как минимум наш слушатель, и, во-вторых, понимает ли он это? Как по-вашему?

К. МАРТЫНОВ: Мне трудно говорить за Путина, и вообще в целом не хотелось бы. Я думаю, что он не понимает. Я думаю, что это человек глубоко отрезанный от источников информации. Он, с одной стороны, в каком-то смысле слова очень хорошо информирован в отношении всего того, что касается дворцовых интриг, взаимных доносов, грызни вокруг того, кто получает больший доступ к его телу. Тут, я думаю, он прекрасно всё знает про свое окружение. Но дальше информация, которую он получает от этого же самого окружения, от российских спецслужб — эта информация структурно сталкивается с проблемой, которая ведет Путина к серии ошибочных решений, просто построенных на ложных расчетах, как мы понимаем, которые приводят нас к той трагедии, которую мы сейчас переживаем.

Никто в окружении Путина не заинтересован в том, чтобы давать ему качественную информацию. Каждый человек, который может с ним разговаривать и приносить ему папочки — у всех у них есть свои интересы в том, как выставить реальность в наилучшем для себя свете. Если можно было бы создать, знаете, какого-то одного человека, который был бы настолько честным и, пробравшись к Путину, давал бы ему какую-то информацию, неприятную для самого Путина и для этого человека — такого «гонца истины» сразу, мне кажется, как-то попытались бы пресечь.

Собственно, эта проблема очень хорошо описана в политической науке. Это одна из причин, почему демократия в целом предпочтительнее диктатур. Потому что диктаторы постоянно сталкиваются с деградацией качества информации, на основании которой они принимают решения. В демократии можно всех называть дураками, критиковать, говорить «Вы ничего не понимаете», есть конкуренция, есть свобода медиа, и всё это создает на самом деле просто более насыщенную, качественную картину для тех людей, которые в том числе принимают решения.

На самом деле единственным способом поверить в то, что диктатура может принимать хорошие взвешенные решения — это постулировать что-то вроде рептилоидов, которые знают всё настолько хорошо, что они нашептывают диктатору какую-то истину, и потом он берет не из актуальной реальности, а из своей головы эту самую истину.

Вот на этих основаниях я думаю, Путин не понимает, что он проиграл. Он считает, что у него, в принципе, всё под контролем. Помните, мобилизация была объявлена, например, через 10 дней после выборов? На выборах была показана удивительная поддержка «Единой России». Все любят Медведева, все любят «Единую Россию», все любят Путина. После этого они решаются на эту авантюру с мобилизацией. И теперь у них вместо мобилизации начался осенний призыв, после чего они сказали, что мобилизация как бы прекращена, хотя это не точно.

То, как он себя вел на Валдае — вот эти «старые песни о главном» — тоже показывает, что он, в принципе, считает, что он что-то контролирует, у него есть потенциально много союзников и огромное количество ресурсов, и очень скоро, холодной зимой, к нему все придут просить поставок топлива, Европа расколется под грузом собственного популизма, можно будет опять подкупить европейских политиков, которые будут призывать к миру с Россией на путинских условиях. Мне кажется, он считает, что да, его игра великолепна. Есть, может быть, некоторые частные трудности, но не более того.

К. ТАРАНОВ: Скажите, а как вам этот его шаг: сказать, что мобилизационное задание закончено, закрыто, и никакой документ не выпустить? Это поможет снизить уровень тревожности несмотря на то, что бумажки нет? Уменьшит ли это количество тех людей, которые записываются к психотерапевту?

К. МАРТЫНОВ: Я думаю, что в результате того, что якобы мобилизация закончена, определенно кто-то из тех, кто срочно уехал в сентябре — из этих людей кто-то определенно вернется в Россию. Вернутся они не потому, что перестали тревожиться, а потому, что не собирались надолго уезжать и не могут обустроиться в стране, которая их приняла — в Казахстане или где-то еще.

Какой-то поток обратной миграции, безусловно, сейчас начнется. Но я не уверен, что столкнувшись с такими практиками и читая новости… Вот у нас вчера была публикация, что только по официальным данным, уже сейчас больше 100 погибших из числа мобилизованных, причем значительное их число погибло до того момента, когда они, собственно, столкнулись с противником, просто в результате общих мобилизационных мероприятий. Читая такие новости, конечно, уровень тревожности ни у кого не снизится, когда человек такие новости читает.

Думаю, что хитрость с отсутствием указа про мобилизацию понятна. На самом деле есть два фактора. Во-первых, нужно развести два потока — мобилизованных и срочников. Сейчас у нас военкоматы переключились в основном на срочников. При этом у меня есть подозрение, что срочники могут попасть потом под мобилизацию, таких ограничений нет — когда они получат некоторый опыт. Кроме того, мне кажется, что у Минобороны по-прежнему есть карт-бланш в случае чего набирать необходимых людей, если кто-то попадется. Если Минобороны нужны будут какие-то люди, они, безусловно, смогут их хватать и тащить на фронт примерно так же, как это было в начале войны в Донецке и Луганске, но, может быть, чуть-чуть (совсем чуть-чуть) менее варварским образом.

А кроме того, самая очевидная мысль здесь по поводу указа о мобилизации и ее завершения заключается в том, что указ об окончании мобилизации, собственно, называется указ о демобилизации, и он предполагает не окончание набора людей в армию, а, собственно говоря, освобождение от обязательств перед командованием тех людей, которые уже были мобилизованы. Конец мобилизации — это демобилизация. Именно об этом должен быть указ, по большому счету. До тех пор, пока такого указа нет, у государства совершенно точно юридически и фактически развязаны руки тащить новых людей на фронт.

К. ТАРАНОВ: Ярослав, 25 лет, из Сибири спрашивает: «Чувствуется ли в Европе консолидация русского общества, выступающего против режима?».

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, и да, и нет. То есть с точки зрения общественной жизни, мне кажется, она достаточно богата и разнообразна в Европе, несмотря на то, что все подавлены из-за войны и, в общем, мне кажется, всем разумным людям стыдно не за то, что вы выходец из России, а из-за того, что просто что ваша страна в подобном участвует, а мы оказываемся уже который месяц не в силах эту войну остановить.

С другой стороны, довольно много культурных проектов, гражданских проектов развиваются, люди стараются друг другу помогать. Может быть, мне везет, но я живу в таком достаточно… Я много езжу, я не нахожусь на одном месте. В последние месяцы я, наверное, неделю был в Риге, где я большую часть времени находился раньше, а остальное время ездил. Смотрел,в том числе, в Тбилиси, как там всё с нашей эмиграцией устроено. Я думаю, что, в общем, это какая-то добрая эмиграция — для меня, по крайней мере. При том, что я слышу, что все друг с другом ссорятся, очень большое количество семейных разводов у людей, которые в эмиграцию уехали, потому что у всех большой стресс, и так далее.

На политическом уровне, мне кажется, российская эмиграция и ее политическое крыло — по-прежнему все хотят контролировать какие-то свои ресурсы, рассказывать всем, что мы самые главные оппозиционеры. Есть таких там, наверное, три структуры, имеющие отношение к Каспарову, к Ходорковскому, к ФБК, и еще, наверное, какие-то более мелкие структуры. Они стараются заявить о том, что они держатся как-то обособленно. Это какая-то такая оппозиционная эмигрантская многопартийность, которая, конечно, напоминает про самые печальные истории из первой волны русской эмиграции, из того, что было после 1917-1918 года.

К. ТАРАНОВ: То есть если задавать вопрос, чувствуется ли солидаризация этих людей, особо пока нет или да? Может быть, я не очень вас понял.

К. МАРТЫНОВ: Я думаю, и да, и нет — в зависимости от того, на каком уровне и с кем вы имеете дело. Не знаю, например, что с нами произошло: мы, «Новая Газета Европа», столкнулись с гигантской солидарностью со стороны европейских коллег. То есть мы на самом деле так много добрых слов и так много поддержки в разной форме никогда не встречали. Нас просто все эти месяцы поддерживают журналисты. То есть просто по всей Европе все понимают: «Новая Газета», чем вам можно помочь, какие вам нужны контакты, что вам еще нужно? Мы сталкиваемся с этим. Все те организации, которые в эмиграции как-то выживают сейчас, мне кажется, стараются быть еще немножко такими правозащитными центрами.

К. ТАРАНОВ: Ненадолго вас прерву, прошу прощения. У нас небольшой рекламный перерыв, и мы после него сразу вернемся и продолжим.

РЕКЛАМА.

К. ТАРАНОВ: Это канал «Живой гвоздь». Гость Кирилл Мартынов, главный редактор европейского издания «Новой газеты». Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напоминаю о том, что вы можете поставить этой программе лайк, и если вам что-то интересно, задать вопрос в чате под трансляцией. Один из них, собственно, немножко возвращает нас в нашем разговоре. Валерия спрашивает: «Если цель — архаизация общества и остановка времени, то разве Путин что-то проигрывает вообще в данный момент?».

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, когда я был преподавателем в Москве, мне казалось, что Путин уже практически всё проиграл. То есть, конечно, это был мой социальный пузырь, в котором я находился. Но мои студенты в Москве были замечательными, невероятно умными, образованными, такими европейски мыслящими, глобально мыслящими людьми, говорящими на иностранных языках, совершенно спокойно находящими темы со своими сверстниками и людьми из других стран.

Я на самом деле очень тяжело вот эту вещь переживаю, потому что мне кажется, что мы как будто этих людей все предали. То есть они точно не смогут все уехать из России. Сейчас всё выглядит так, что эти люди — это на самом деле не только про моих студентов, это вообще про всех людей, которые не хотят разделять вот эти архаические ценности — им надо будет как-то так или иначе сопротивляться и адаптироваться.

Я конкретно говорю про Высшую школу экономики. Это действительно выдающийся образовательный проект — и был, и, наверное, есть, хотя трудно сказать, что сейчас там происходит. И тот факт, что большое количество преподавателей Высшей школы экономики, как и других российских университетов, решили просто молчать в этой ситуации — для меня это очень обидно. Потому что мне казалось, что есть какие-то вещи, есть ситуации, в которых молчать нельзя, а есть те, кто, в принципе, поддерживает происходящее на войне — это для меня совсем как-то за гранью добра и зла находится.

Но я знаю, что в России есть миллионы людей, которые на эту архаизацию не согласились и, наверное, уже никогда не согласятся. В конечном итоге наш опыт… Мы же такие диссиденты все, потому что выросли в 90-е, что называется. В 90-е можно было делать всё, что хочешь. Кто-то клей нюхал, кто-то, не знаю, в видеоигры играл (я тоже играл в видеоигры — без клея), кто-то поглощал без всяких ограничений мировую культуру. И как-то теперь странно говорить, что в 90-е мы жили без начальства или в начале нулевых, а потом пришли начальники и сказали: «Мы лучше знаем, как вы должны все в целом быть устроены». Я надеюсь, что довольно много людей на это просто не подпишутся. Так что какое-то сопротивление, какое-то будущее всему этому, безусловно, случится.

Извините, я хотел на шаг назад еще вернуться. Во-первых, сказать про солидарность. В общем, вкратце, мы сталкиваемся с разными видами солидарности и сами стараемся быть солидарными. И все те организации, более-менее крупные, которые выжили после отъезда из России, работают сейчас еще как такие правозащитные бюро. Не только потому, что мы пишем про нарушения прав в России, но и потому, что мы стараемся коллегам разными способами помогать.

То есть такая цеховая солидарность, но и шире, и гражданская тоже есть. И точно чего нет — знаете, нет такого ощущения, что как будто бы нам всё равно, что мы уехали и сидим теперь и занимаемся своим благоустройством. Такого точно нет. Мне это и в голову за весь этот год не приходило, и надеюсь, что и дальше тоже не придет.

Хотел, кстати, еще вас поздравить, «Живой гвоздь», с тем, что у вас есть реклама. Это хороший знак. Когда у медиа есть реклама, это значит, что оно собирается жить. Это очень хорошо. Вот у нас тоже чуть-чуть есть реклама уже.

К. ТАРАНОВ: Да, мы пока можем, будем жить. Тут никуда не деться. А скажите, насчет солидарности и единения: тут вышел очередной манифест партии «Яблоко», и в нем написано, что партия должна отмежеваться не только от сторонников Алексея Навального, но и от аудитории закрытой радиостанции «Эхо Москвы». Как вам кажется, насколько это вообще сейчас логично и зачем вообще сейчас нужны такие заявления? То есть какую роль это может сыграть?

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, я видел этот абзац. Я не понимаю всего контекста их текста, есть ли там какое-то обоснование. Боюсь, что нет, скорее всего. Не знаю, мне кажется, что у людей тяжелый стресс, и они пытаются на него как-то прореагировать, например, через то, что они вот такие уникальные носители высокоморального политического дискурса, которые должны от всех отмежеваться в конечном итоге.

Я думаю, что в самом «Яблоке» не все согласны с такой риторикой, во-первых. Во-вторых, я бы коллег из «Яблока» призвал чуть меньше отмежевываться и чуть больше смотреть за тем, что происходит за пределами вот этой узкой организации сторонников, сплотившихся вокруг партийного лидера.

К. ТАРАНОВ: Давайте к следующей теме. Я знаю, что вы активно пользуетесь Твиттером. Мне интересно, разделяете ли вы опасения достаточно многих людей в том, что покупка этой социальной сети Илоном Маском, миллиардером, как-то серьезно, страшно повлияет на бытность блогеров в Твиттере?

К. МАРТЫНОВ: У Маска, безусловно, довольно специфические представления о свободе слова.

К. ТАРАНОВ: Извините, прошу прощения. Я попрошу звукорежиссеров выключить у себя звук.

К. МАРТЫНОВ: …выйти из студии.

К. ТАРАНОВ: Можно продолжать.

К. МАРТЫНОВ: Да, у Маска очень странные представления о свободе слова, такие немножко школьные. Как я понимаю, он считает, что свобода слова — это просто возможность всем ругаться как они хотят. Такая идеальная свобода слова в прекрасном мире. Можно себе представить, какая…

К. ТАРАНОВ: Слушайте, извините, конечно. Господа звукорежиссеры, еще раз попрошу вас. Что-то не сработало. Можете выключить у себя звук, чтобы мы вас не слышали? Вот, есть секунда молчания, и я думаю, что мы с Кириллом можем продолжить. Да, Твиттер.

К. МАРТЫНОВ: Ну смотрите, какие примеры, в чем опасность Маска. Что, конечно, он начнет сейчас экспериментировать с Твиттером. Я пытался тут шутить, что, возможно, очень скоро в Твиттере останутся одни какие-нибудь роботизированные собаки, которые летят на Марс и общаются друг с другом по Старлинку. Кажется, это совпадало бы с ожиданиями Маска о том, как выглядит идеальная площадка в социальных медиа.

У нас перед глазами несколько лет назад была очень тяжелая история про рохинджа. Это мусульманское меньшинство в Мьянме, про которых вся Мьянма, большое количество людей писало, что вот этих людей надо как-то уничтожать и, в общем, всячески их выгонять из страны, то есть обосновывало фактически геноцид. Это всё происходило в Фейсбуке, и Фейсбук стал площадкой, где такая ненависть допустима. Американские модераторы всё это пропустили, и в итоге, в общем, был большой скандал по поводу того, как социальные платформы становятся источником объяснений геноцида. Можно себе представить, как такая свобода слова, когда абсолютно всё можно и никакой ответственности ни у кого нет — насколько это хорошая идея для российских троллей и насколько много пропаганды можно влить в Твиттер на таких условиях. Я думаю, что сейчас Маск разбанит Владимира Рудольфовича Соловьева, и он туда ринется как в нору, в такую дыру, заполняя собой всё пространство, и у нас будет теперь много Владимира Рудольфовича Соловьева.

Но я большой опасности во всём этом, тем не менее, не вижу. Потому что Twitter не единственная площадка, хотя и очень крупная. Она важна для западного мира в первую очередь. Я пользуюсь Твиттером среди прочего потому, что это хороший короткий способ получать новости. Кроме того, там часто можно напрямую найти какого-то спикера, который тебе нужен, эксперта, просто затегав его, написав его имя и попросив его о комментарии. Это бывает очень полезно в работе. Но как бы то ни было, Твиттер в целом не единственная площадка.

У меня пока идея такая, что пусть цветет сто цветов. Пускай будет корпоративная площадка YouTube с правилами Google и Alphabet, пускай будет Цукерберг со своими метаниями по поводу Метавселенной, пускай к ним присоединится Маск со своей какой-то долей безумия, и пусть еще будет много более маленьких проектов, которые тоже как-то живут и развиваются.

Меня в этом контексте, наверное, знаете, больше всего интересует судьба российских социальных сетей. Потому что люди, которые начали войну против Украины, совсем не понимают, как устроен современный мир. И в частности, они даже не догадываются, что они на самом деле упустили гигантскую возможность по захвату Украины при помощи социальных сетей. То есть не при помощи танков, не при помощи такой атаки, а при помощи того, что просто все медийные площадки в том или ином государстве контролируются твоими компаниями. Потому что в 2013 году самым популярным сайтом в Украине был сайт ВКонтакте.

К. ТАРАНОВ: Но он заблокирован там.

К. МАРТЫНОВ: Да, естественно, он там давно заблокирован — с 2015, по-моему, года или даже раньше, с 2014. Но в 2013 году ВКонтакте был самым популярным медийным проектом в Украине. То есть там сидело больше 10-15 млн. человек, у большинства из них стоял в настройках язык русский, это никого не смущало. Это такой типичный институт soft power.

Сейчас, когда Путин воюет, всему этому российскому биг-теху как международной платформе, конечно, приходит конец, потому что сумасшедших, желающих пользоваться ВКонтакте за пределами Российской Федерации, особенно больше не находится. То же самое касается Мейл.ру, Одноклассников, Яндекса и любых других проектов, которые когда-то действительно имели шанс на то, чтобы стать таким мощным представительством России в мире за пределами наших границ.

К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, это можно будет когда-нибудь изменить? То есть люди такие посмотрят, увидит страшного Маска и, условно говоря, устроят себе рай ВКонтакте. Такой сценарий возможен?

К. МАРТЫНОВ: Если говорить про российскую аудиторию, то, в принципе, всё так и получилось. Что тоже довольно печально для меня, потому что самая большая из закрытых социальных сетей в России сейчас — это Инстаграм. Там было 39 млн. пользователей до февраля. Сейчас, я так понимаю, там осталось меньше половины российских активных пользователей.

Я видел даже, к вопросу про университеты, университетских профессоров, которые, поскольку Фейсбук был признан экстремистским, что бы это ни означало (ну, Мета признана экстремистской, а Фейсбук ее часть), на всякий случай решили закрыть свои аккаунты в Фейсбуке, куда они писали многие годы свои мысли о судьбах родины, науки и так далее. И теперь они все пишут в Телеграме или ВКонтакте, потому что это еще разрешено начальством.

То есть даже, в принципе, наказывать людей не нужно — люди сами готовы заниматься самоцензурой и перетекать в те платформы, те сообщества, которые вроде бы более безопасны для них. Хотя это не точно. Никто не знает, насколько ВКонтакте для тебя безопасен, тем более если ты в России, с точки зрения доступности твоей переписки всем желающим.

Я думаю, что речь идет скорее не про рай, конечно, то есть не про то, что все обидятся на Маска и уйдут ВКонтакте, а про то, что, к сожалению, глобальный интернет — когда-то глобальный — распадается на много непересекающихся сообществ. ВКонтакте из-за рубежа могут находиться какие-нибудь альтернативные правые, вот эти альт-райты американские, которые считают, что Россия — это такой клондайк свободы слова, а также все сбежавшие из Фейсбука российские профессора, ну и вообще все те, кто считает, что нужно как-то принять эти правила игры, и теперь ВКонтакте — это наша главная национальная социальная сеть, где почти никого больше нет, кроме жителей Российской Федерации. Твиттер тоже как-то будет сегментироваться, это тоже будет площадка для кого-то. Ну и так далее.

На самом деле, что касается Твиттера, ведь Твиттер не очень популярная в России платформа. В ней до войны было около 3 млн. активных пользователей. Там много молодежи такой активистской. Они всё время шумят, и хотя это очень узкая прослойка, создается ощущение, что в Твиттере на русском языке есть какая-то жизнь. На самом деле в абсолютных масштабах Одноклассники гораздо больше, чем русскоязычный Твиттер.

Но я с некоторым интересом смотрю, что будет вытворять Маск с Твиттером, и ничего хорошего по этому поводу, конечно, не жду. Но с другой стороны, это забавно. То есть в этом есть какая-то ирония, что такой человек, как Маск, еще и до Твиттера добрался.

К. ТАРАНОВ: Может быть, в данном случае чем бы вы предпочли, чтобы он занимался — Твиттером или глобальными вопросами международной политики, чем он занимался месяц назад? Хотел устроить мир у нас здесь.

К. МАРТЫНОВ: Ну, здесь ответ очевиден: конечно, лучше Твиттером. Просто Твиттер меньше жалко, чем Европу, Украину и так далее. Поэтому пускай занимается Твиттером.

К. ТАРАНОВ: Я тут с вами соглашусь. Слушатель Наталья спрашивает, пишет: «Вопрос Кириллу. Скажите что-нибудь о Лене Костюченко. В безопасности ли она?».

К. МАРТЫНОВ: Да, с ней всё хорошо. Я, наверное, не буду называть, где именно она находится. Я думаю, что вы скоро увидите ее новые работы. Так что ждите.

К. ТАРАНОВ: Давайте тогда перейдем к несколько другим людям. Сегодня были обыски у людей, связанных с движением «Голос». Как вы себе объясняете, зачем сейчас нужно давление на «Голос» в условиях, когда сейчас даже прошли выборы и мы, честно говоря, о них забыли? То есть зачем сейчас давить на «Голос»?

К. МАРТЫНОВ: Ну, как и всегда, есть некоторая внутренняя инерция. Ведь людям, которые занимаются политическим сыском, нужно кого-то преследовать. Им нужно отчитываться о проделанной работе, получать свои премии и так далее. И после того, как многие их потенциальные клиенты уехали из России, а кого-то они уже успели посадить, соответственно, им нужно найти еще кого-то, кто представляет для государства потенциальную опасность. Это вполне может быть инициатива такого среднего местного уровня, а не то чтобы прямо какая-то кампания, которая инициирована на очень большом верху.

С другой стороны, понятно, что у «Голоса» есть влиятельные враги. Это те люди, которым они мешали жить, то есть люди, которые украли у нас демократию и выборы — крали каждый год, много раз, на каждых выборах. И я думаю, что и на уровне губернаторов, и на уровне, может быть, федеральных властей идея как-то расправиться с «Голосом», так же, как до этого, например, расправились с «Мемориалом» в конце прошлого года, выглядит очень привлекательно. Это же враги. Они же не хотят, чтобы Путин правил вечно. Они хотят демократических выборов. Значит, они враги, агенты Запада, и мы с ними расправимся, получим от этого удовольствие и найдем для себя работу.

Я сегодня, когда увидел эту новость про «Голос», тоже об этом подумал. Это выглядит как история про такое показательное наказание для всех, кто шевелился в последние годы. Вот ты шевелился в последние годы, не сидел ровно, как Путин всех призывает сидеть на ягодицах ровно — вот ты не сидел ровно, тебе больше всех нужно было, а мы тебя теперь накажем. Почему мы тебя теперь накажем? А потому что теперь мы можем. Теперь их ничто не сдерживает. Мне кажется, тот же Дмитрий Анатольевич Медведев, если почитать его Telegram, скоро начнет на четвереньках ходить. Я не очень верю в такую обратную эволюцию, не считаю, что обезьяны чем-то хуже людей, но кажется, что в случае с Медведевым это работает.

К. ТАРАНОВ: А что раньше их сдерживало? Имеется в виду, вы сейчас сказали, что они давят на «Голос», а что их сдерживало, условно, 3 года назад?

К. МАРТЫНОВ: Ну, что их сдерживало. Их сдерживала, во-первых, перспектива того, что будет какое-то серьезное недовольство. Если помните, даже 3 года назад были и массовые протесты, и были даже попытки каких-то цеховых забастовок, когда, не знаю, учителя, даже священники, актеры писали письма в поддержку узников «московского дела». Тогда еще был такой большой спор: цеховая солидарность — это плохо или хорошо? Вот нам бы сейчас такие проблемы.

Во-вторых, что их сдерживало? Это история про то, что когда у тебя есть хоть какая-то система сдержек и противовесов в обществе — хотя бы остаточная, минимальная, — ты всё-таки стараешься палку до конца сильно не перегибать. Чтобы всё-таки там что-то не надорвалось, потому что ведь мало ли как оно сложится.

Потом там всегда была такая история про то, что Путин у нас выступал… Не лично он, а просто его функция была такого «последнего европейца» (я иронизирую, конечно), что к нему потом в конце приходили на Совет по правам человека уважаемые люди и говорили: «Вот, посмотрите, какое бесправие творится». Он говорил: «Да как же так? Конечно, нет, такое бесправие нам не нужно». Это сломалось, кстати, как раз накануне войны, когда все пришли по поводу Зуева к Путину просить каких-то его милостей на Совет по правам человека, Путин сказал: «Да, это очень плохо», и после этого Зуев со своими болезнями в 70 лет остался в следственном изоляторе. То есть было понятно, что можно дальше уже не просить. То есть просто вне зависимости решения в принципе таким образом больше не принимаются.

Потом что их сдерживало. Их сдерживал, конечно, страх того, что какая-то группировка вокруг них слишком сильно усилится. Например, что ФСО получит контроль над всеми остальными или ФСБ получит контроль над всеми остальными.

К. ТАРАНОВ: А почему сейчас этого нет?

К. МАРТЫНОВ: Потому что сейчас создано такое количество хаоса, такое количество неопределенности и такое количество рисков, что им бы в принципе хоть как-то удержаться. Если для того, чтобы удержаться, нужно отдать всю власть нескольким силовым структурам, значит, в принципе, это и будет решением.

Они, в принципе, с 2019 года как раз в этом ключе и действуют, когда мы видели, как политические решения постепенно со Старой площади переезжали на Лубянку. А сейчас, мне кажется, и вопроса такого нет — просто какая-то узкая группа людей, выходцев из спецслужб и частично членов Совета Безопасности, принимают все основные политические решения, а потом они задним числом оформляются как решения, не знаю, премьера Мишустина, например.

Так что да, всё-таки еще была какая-то инерционная работа этой системы. Они боялись какого-нибудь западного осуждения, слишком сильного. Потому что надо же с Германией торговать, а будут приезжать немцы, будет приезжать Меркель и опять будет рассказывать, что вы там, не знаю, сажаете активистов. Ну зачем это? Может быть, лишний миллиард с немецких счетов того стоит. То есть непрагматично, в конечном итоге.

Было много сдерживающих факторов. На самом деле при том, что жизнь в России (особенно сейчас в ретроспективе это видно) была уже предельно ненормальная еще до войны. Конечно, можно ностальгировать по старому доброму времени, когда войной еще нельзя было оправдывать любое бесправие. Сейчас, к сожалению, для них война — оправдание для любого насилия и бесправия внутри страны. И я думаю, что и обычные люди тоже, к сожалению, с этим столкнутся.

К. ТАРАНОВ: Насчет вот этого узкого круга силовиков, скажем так. Вот Михаил Ходорковский (на всякий случай отмечу, что российские власти его признали иноагентом) сказал, что ЧВК «Вагнер» имеет такое же политическое влияние, как МИД или Министерство обороны. Как по-вашему, действительно ли это уже сравнимо или это такое преувеличение? Или вообще, может быть, это и есть часть Министерства обороны или какого-нибудь другого актора?

К. МАРТЫНОВ: Нет, я думаю, что там выстроена действительно какая-то такая прото-опричнина, когда есть люди, которые, имея какие-то небольшие должности, как Кадыров, или не имея вообще никаких официальных должностей, как Пригожин, выполняют для государства настолько важный объем грязной работы, что у них фактически неограниченные полномочия. Когда эти люди сталкиваются в каком-то конфликте с теми структурами, которые работают официально, но при этом чьи полномочия, опять же, официально ограничены, дальше всё решается при помощи какой-то системы взаимозачетов и звонков. И очевидно, что в этой ситуации какие-то профильные министерства находятся в очень уязвимом положении, потому что они хотя бы до некоторой степени работают по процедуре, а против них уже, в общем, играют — ну, с одной стороны, за них, а с другой стороны, также и против них — играют вот эти такие нео-опричники.

К. ТАРАНОВ: А как по-вашему, кто скорее победит? То есть видно же, что есть некий если не конфликт, то соревнование между, как вы сказали, опричниками, и условным Министерством обороны. Оно очень заметно, потому что мы видим, как один колет другого постоянно. Как по-вашему, у кого больше шансов победить здесь?

К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, что если бы речь шла про дивизионный бой, что называется, если бы просто в чистом поле выстроились Суровикин и Пригожин, то понятно, что в таком конфликте армия выигрывает. Проблема Минобороны заключается в том, что у них нет офицеров в нормальном смысле этого слова. У них есть исполнители, у них есть люди без публично известных имен, ценностей, каких-то политических позиций. Наверное, со времен генерала Лебедя и вообще с этой плеяды таких позднесоветских офицеров много лет армейские офицеры выдавливались (как и священники, кстати) из любой политической жизни. То есть был просто прямой запрет на это.

И сейчас это означает, что сталкиваясь с такими структурами двойного назначения, которые готовы к радикальным действиям не только на фронте, но и внутри России, армия, мне кажется, предельно слабая. У них нет человека, который поведет армию защищать россиян от Кадырова уже где-то в каком-то российском городе в случае прямого столкновения. За ними никто не пойдет. То есть при первой возможности, конечно, эта армия, когда ей перестанут платить, разбежится. У Пригожина и у Кадырова совершенно другие системы лояльности, и именно на внутреннем рынке они гораздо более опасны.

К. ТАРАНОВ: А вот смотрите: случаев, когда армии не платят, по сообщениям СМИ, прибавляется. Мы не можем их, к сожалению, полностью проверить, у нас нет источников. Сегодня или, может быть, вчера вечером (по-моему, сегодня) появилась видеозапись, на которой происходит следующее. Люди в военной форме вроде как на плацу кричат кричалку, которую обычно кричат футбольные фанаты: «Один за всех и все за одного». И подписано, что это такая протестная акция в одном из пунктов мобилизованных, которым не платят. А можете сказать, во-первых, насколько вообще можно поверить, что мы действительно видим какое-то подобие бунта в российской армии? И во-вторых, серьезное ли это событие или это всё-таки как бы еще один случай и ладно?

К. МАРТЫНОВ: Ну, бунта пока очевидно нет. Другое дело, что нет и репрессий. Со всеми этими людьми таких массовых репрессий пока не наступило в отношении людей, которые пытались бунтовать. Поэтому я так понимаю, что пока установка на то, что эти отдельные истории проще как-то отложить в долгий ящик и просто сказать: «Ну и сидите на своем сборном пункте, ждите денег», вместо того, чтобы с этими людьми как-то связываться, либо их показательно наказывать, либо, наоборот, давать этому бунту расширяться.

С другой стороны, понятно, что украинская пропаганда и контрпропаганда тоже работает, и все подобные случаи старательно предаются огласке. Тут тоже надо понимать, что здесь мы масштаб бунта, может быть, переоцениваем. То есть я предполагаю, что в основном люди получают свои деньги, ради которых они идут кого-то убивать, идут на смерть. В основном получают. И конечно, нас как общество всё это не очень сильно красит — что у нас вот такая мотивация в этой так называемой «священной войне против западных ценностей»: просто — сколько там? — 200 тысяч рублей.

К. ТАРАНОВ: Вы говорили про то, что правила не очень соблюдаются. Вот суд в Подмосковье лишил российского гражданства экоактивиста, у которой российское гражданство было единственным. Надеюсь, правильно прочитаю — кажется, Аршак Макичан зовут молодого человека. Можете ли отметить: это мы теперь будем так себя вести или в этом, может быть, нет ничего нового? То есть у человека же одно гражданство. Разве у него можно его отнять даже через суд?

К. МАРТЫНОВ: Тут же понятно, что раз у человека фамилия нерусская, то как бы, в принципе, считается, что он не совсем и гражданин. Это же тоже та история, вокруг которой всё крутится. Мы начали с семейного насилия, а такая бытовая ксенофобия — это тоже как бы замечательная вещь и опора путинского режима. И суд, видимо, решил, что раз человек родился где-то в Армении, судя по всему, то туда ему и дорога. А тот факт, что у него нет армянского гражданства — это его проблемы. И к закону это, конечно, не имеет никакого отношения. Но судьи в России, как и часть общества, теперь так чувствуют.

К. ТАРАНОВ: Но ведь среди нас тоже есть очень много людей с нерусскими фамилиями. И среди судей, кстати, тоже встречались люди с нерусскими фамилиями. То есть неужели это никак их не…?

К. МАРТЫНОВ: Ну, это какие-то социальные близкие судьи, раз с нерусскими фамилиями. Их все знают. Хоть он и нерусский, но всё равно, значит, всё неплохо. Я очень долго боролся с историей про то, что в Москве не сдают квартиры лицам неславянской национальности. Конечно, это всё в этом году так очень комично повернулось, когда лица славянской национальности искали квартиры в Казахстане или в Ереване.

К. ТАРАНОВ: Хорошо. Спасибо вам большое, Кирилл, что согласились поучаствовать и поговорить. Я напомню, что это был Кирилл Мартынов, главный редактор европейского издания «Новой газеты», признанной российскими властями иностранным агентом. Также призываю слушателей никуда не уходить. Уже буквально через несколько минут в программе «Слухай Эхо» Алексей Венедиктов, признанный иностранным агентом. И после него уже вечером, в 19:05, у нас будет Александр Баунов в программе «Особое мнение». Он, однако, иноагентом еще не признан. Всем всего хорошего. До свидания и спасибо!

К. МАРТЫНОВ: Спасибо!