«Особое мнение» Ильи Новикова
Сейчас на всем фронте во всех местах происходит ад. Там ад был все это время, но сейчас там ледяной ад. Если можете представить, как вы сидите в дырке в земле мерзлой и по вам постоянно стреляют… Я этого не могу представить. И вы не можете представить.
А тут предлагается обсудить, что же такое важное происходит под Авдеевкой. Там гибнут люди, вот что там происходит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, добрый день.
И. НОВИКОВ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Вот я смотрю сегодняшнюю свою ленту новостей. Некоторые из них мы уже с вами начали перед эфиром обсуждать. Но одна из центральных, на самом деле, это, конечно, то, что происходит на фронте вокруг Авдеевки и Купянска. И сейчас просто вся лента переполнена со вчерашнего дня сообщениями о том, что украинские войска сдерживают российское наступление в этом месте и одновременно закрепляются на левобережной части Херсонской области. Одновременно разные комментаторы пишут о тех невероятных ресурсах, которые Россия бросает на вот это вот сдерживание, вернее, на эту попытку наступления в этой точке, и человеческих, и технических, и чего угодно.
Как вы можете объяснить людям, которые не очень, может быть, вовлечены точно в эту тему, чем с точки зрения стратегии, может быть, тактики объясняется вот такое вот упорство?
И. НОВИКОВ: Ольга, я никак это не могу объяснить и не буду это объяснять, потому что я не хочу превращаться в штатского, который корчит из себя военного эксперта и делает вид, что он понимает в этом больше, чем его слушатели Вообще люди, которые вам пытаются вот из такой позиции что-то объяснять, это шарлатаны и не нужно их слушать. Даже если они это объясняют с очень уверенным видом, очень таким глубоким голосом, проникновенным, глядя вам в глаза. Но нет, это все шарлатанство. Никто вам ничего вразумительного по этому поводу сказать не может, я тем более.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда спрошу по-другому. Как человек, который находится в Киеве, вы же все равно следите за тем, что происходит на фронте.
И. НОВИКОВ: Да. Было бы странно, если бы нет.
О. БЫЧКОВА: И я тоже за ними слежу, безусловно. Тут без этого никак не обойдешься. Как в Украине видят сейчас развитие этой ситуации? Потому что кажется, что она как-то заморозилась. Вот две стороны встали, два войска встали друг против друга. Это расстояние большое и войско большое, разумеется, но тем не менее. И вот такие вот новости, что вдруг происходит что-то, например, в Авдеевке, они выглядят немного неожиданными, потому что кажется, что все застопорилось и ничего не происходит. Как это выглядит из Киева?
И. НОВИКОВ: Никому не кажется, что все застопорилось и ничего не происходит. Люди гибнут и получают ранения ежедневно, каждый день этой проклятой войны. Я сейчас не говорю о законах войны, но я сейчас говорю о законах медийных, которые вам ближе и мне, наверное, понятнее. Человеку все равно, опять же, мне странно об этом говорить, но вообще все равно, где в тебя попала пуля, где в тебя попал осколок – под Авдеевкой или в каком-то другом месте.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
И. НОВИКОВ: Но поскольку медиа нужно как-то сообщать людям о будущей войне, со времен вот тех старых войн, когда все это было еще не в интернете, а в газетах, один из самых простых способов объяснить людям, что где-то происходит что-то важное, это повторять раз за разом названия мест. Это не значит, что там не происходит ничего важного. Это значит, что вы не можете вашей аудитории, которая готова на вас бросить какой-то короткий взгляд, на заголовок, если он ее не заинтересовал, пойти дальше. Или там послушать первые несколько минут вашего видео, и, если они вас не зацепили, тоже переключиться на что-то другое.
Вы не можете ползти по всей этой карте, все эти тысячи километров, и говорить, что вот в этом месте происходит то-то, вот в этом месте происходит то-то. Вы неизбежно цепляетесь за какие-то заголовки, за какие-то места, которые уже люди успели выучить.
Вот я не могу вам ответственно сказать и даже неответственно, хоть как-то могу вам сказать, что то, что происходит в Авдеевке, важнее, чем то, что происходит на левом берегу Днепра на Херсонщине, потому что вот, вот и вот. Мы с этого начали. Я в это не умею и не буду пытаться изображать, что я это умею.
Сейчас на всем фронте во всех местах происходит ад. Там ад был все это время, но сейчас там ледяной ад. То есть если вы можете себе представить, как вы сидите в дырке в земле мерзлой и по вам постоянно стреляют, а даже если бы не стреляли по вам постоянно, то просто в ней сидеть в этой дырке днями и неделями, не имея возможности поспать нормально, поесть нормально, вот как-то вот просто там сидеть… Я этого не могу себе представить. И вы себе не можете представить. И наши слушатели тоже не могут себе представить. А тут предлагается как-то еще обсудить, что же такое важно происходит под Авдеевкой. Там гибнут люди, вот что там происходит.
О. БЫЧКОВА: А вот тут вот были новости про то, что Владимир Зеленский заявил, что готов обсуждать «мирный план» Дональда Трампа. И если Трамп, например, хочет, то он готов с ним встретиться – это он сказал в интервью Fox News – и обсудить его предложение по перемирию между Россией и Украиной. Но мы знаем, что перемирие Дональда Трампа – это отдать Донбасс и юго-восточную всю захваченную часть Украины России. Зачем он это говорит Зеленский?
И. НОВИКОВ: Кто, Зеленский или Трамп?
О. БЫЧКОВА: Да.
И. НОВИКОВ: Нет, я не буду вам объяснять, зачем Зеленский что-то говорит. Это было бы странно. У Трампа нет никакого плана перемирия. Трамп – это человек, который хочет высадить из Белого дома Байдена, и он будет критиковать и критикует активно все, что делает Байден. Если бы Байден был против помощи Украине, то Трамп был бы за. Поскольку Байден за, то Трамп против. И я совершенно не знаю, как это все будет развиваться, и никто не знает. Если какой-то человек мог бы сейчас, за год, предсказать, как пройдут эти выборы в следующем году и что там перед ними будет… Наверное, если у вас тысяча экспертов, то кто-то из них, кто сейчас что-то говорит, окажется прав просто по статистике.
О. БЫЧКОВА: По принципу остановившихся часов.
И. НОВИКОВ: Да, рано или поздно профессор Соловей окажется прав. Если он доживет хотя бы за неделю до того, как умрет Путин, то окажется, что профессор Соловей за неделю предсказал, что Путин умрет. Но не надо быть профессором Соловьем. Поэтому никакого мирного плана у Трампа нет. У Трампа есть просто план борьбы с Байденом. У него нет плана ни перемирия в Украине, ни борьбы с Путиным, ни помощи Путину. У него есть только его планы, связанные с Байденом.
Понимаете, Украине мира никто не предлагает. Да, было бы здорово иметь какой-то мир, было бы здорово иметь какую-то передышку. Но все понимают, что этого никто не предлагает и не предложит. Все разговоры про перемирие какое-то в варианте, что давайте вы перестанете стрелять по Путину там, где его войска находятся, вот прямо сейчас, они начались чуть ли не с апреля прошлого года. Вот как русские вынуждены были отойти от Киева, так пошли разговоры про давайте перемирие, на базе где кто стоит, там и находится. И тогда было понятно, и сейчас не менее понятно, что это не план мира, это план дать ему спокойно подготовиться, перевести дух, чтобы вас убить со второй попытки.
И вопрос не в том, кто этого мира хочет или не хочет или что сказал Зеленский. Вопрос только в том, есть ли у украинского общества, у украинского государства, у украинской армии сейчас ресурс продолжать воевать так, как они это делали предыдущие два года, или его нет, или он закончился. Потому что можно, конечно, надеяться, что из этого прекращения огня, можно называть это за неимением лучшего слова, это не будет никакой прочный мир, это не будет никакой первый шаг на пути к чему-то, это может быть просто декларированное состояние, когда стороны друг по другу не стреляют. Прекрасно мы понимаем, что это будет нарушаться с российской стороны 100%.
Вот настолько ли удалось Путину через своих агентов влияния в Европе подорвать поддержку Украины, чтобы Украина была вынуждена отступать, или нет, или все-таки еще нет? Вот это важно. А кто и что сказал, ну ей-богу, не так важно. Если бы была какая-то возможность получить передышку, потому что мы очень сильно нуждаемся, но такую, чтобы мы могли воспользоваться, а не Путин против нас, я думаю, что это давно было бы сделано. Но такой возможности не было тогда, в 2022 году, и ее все еще нет сейчас.
О. БЫЧКОВА: И насколько удалось изменить отношение к этой поддержке, как вы считаете? Вот есть, например, история с Венгрией, которая делает все, чтобы любое движение Украины в сторону Европейского союза застопорить или хотя бы замедлить.
И. НОВИКОВ: Венгрия – это Орбан в данном случае?
О. БЫЧКОВА: Ну да.
И. НОВИКОВ: Я думаю, что в Венгрии, как и в других странах, огромное количество людей, которые понимают прекрасно, что с этой войной нельзя вот так вот играться, что это не какие-то шахматы и не большая шахматная доска, что это очень опасная штука, что она прямо у границ, и что ничего хорошего из этой войны для них лично не произойдет. Но есть Орбан, который как-то связан с Путиным. Мы не очень понимаем как, но вправе предполагать худшее, то есть что просто он сидит у него на деньгах.
И есть такая циничная торговля, что если ты сразу скажешь, что да, конечно, мы поддерживаем Украину в ЕС въезд, то ты с этого ничего не получишь. А если ты скажешь: «Нет, мы категорически против, но давайте попробуйте нас уговорить», то, скорее всего, тебе что-нибудь обломится. Не обязательно тебе как в Венгрии, но тебе как Орбану, скорее всего, обломится.
А еще ты можешь доить две стороны. Ты можешь брать у Путина за то, что ты против Украины в ЕС, и ты можешь брать у ЕС за то, что ты будешь меньше против. И люди типа Орбана готовы прекрасно, не то, что готовы, а хотят в эти игры играть.
А другие какие-то люди, может быть, хотели бы, но у них другая ситуация, она им не позволяет вот так вот цинично это все разыгрывать.
Поэтому здесь ничего удивительного нет. В отношении Венгрии ничего не изменилось с самого начала этой войны. Оно как было пропутинским, так оно остается и сейчас. Это не какой-то поворот к чему-то другому.
Просто ситуация с прогрессом Украины в сторону членства в ЕС, она изменилась, вот здесь изменилась. Если в феврале 2022 года было совершенно неважно, что Орбан думает по поводу членства Украины в ЕС, потому что тогда по этому поводу никто ничего не думал, ну так предметно, за вычетом каких-то благих пожеланий в неопределенном будущем, то сейчас по мере того, как меняется, движется эта стрелка и становится все более и более реальным, что Украина получит вот этот статус члена раньше, чем это казалось возможным даже еще два года назад, понемногу становится важно, что думает Орбан. В Орбане ничего не поменялось. Поменялся ЕС, и поменялась Украина.
О. БЫЧКОВА: Для чего Украине стремиться в Европейский союз в любом статусе, даже в таком начальном, который сейчас предлагается? Понятно, например, зачем Украине в сегодняшней ситуации отношения с НАТО? Тут вопросов нет никаких. А что дает отношение с ЕС?
И. НОВИКОВ: Шанс восстановить экономику после войны – вот самое первое и самое очевидное. Потому что украинская экономика разрушена, она держится на финансовой помощи наших партнеров. Я не думаю, что таких людей много, но явно кто-то думает, что сразу, как только война закончится, сразу начнется какое-то процветание и стабильность.
Нет. Эта финансовая помощь очевидным образом иссякнет, ее станет резко меньше. И возможности, находясь за пределами ЕС, как-то восстановить если даже не то, что было до войны, то хотя бы какой-то уровень самоподдержания, без членства в ЕС он, конечно, гораздо меньше. Но не говоря уже о том, что курс на членство в ЕС – это часть, закрепленная в украинских документах, в Конституции в том числе, часть многолетнего курса Украины. Поэтому здесь нет какой-то сложной ситуации, что давайте сядем и еще раз подумаем, а нужно ли нам это. Нужно.
О. БЫЧКОВА: Уже есть какие-то оценки, может быть, вам об этом известно, которые можно считать более или менее прикладными, того, какие понадобятся в дальнейшем затраты и вложения для восстановления украинской экономики?
И. НОВИКОВ: Триллионы евро.
О. БЫЧКОВА: Не говоря о том, что в ситуации…
И. НОВИКОВ: Придумайте любую цифру, которую можно назвать словами, и она будет недостаточной.
О. БЫЧКОВА: Ну да.
И. НОВИКОВ: Я не знаю, как здесь можно оценивать, тем более что Россия еще не закончила уничтожать все, что она уничтожит до конца этой войны, и убивать всех, кого она еще убьет. Как можно сейчас что-то оценивать?
О. БЫЧКОВА: Ваше собственное отношение к тому, сколько это продлится, оно изменилось? С самого начала было понятно, что это быстро не закончится?
И. НОВИКОВ: Нет. С самого начала мне было понятно, что у нас есть горизонт, который, как любой горизонт, отодвигается по мере того, как ты к нему приближаешься. И это не оценка того, как оно будет на самом деле, это то, к чему ты должен быть лично готов, чтобы не лечь и не умереть в тот момент, когда намеченная тобой дата наступила, а война еще не кончилась. Вот люди, которые сказали себе: «Ну, еще пару месяцев», им потом, когда эти пара месяцев прошли, было довольно плохо. Я знаю таких людей.
А для меня вот как это было, что вот минимум еще полгода независимо ни от чего. Если ты просто потеряешь все свои источники денег, если ты потеряешь дом, если ты потеряешь все, ты как-то еще полгода должен будешь каким-то образом продержаться. Вот эти полгода, они с тех пор тянутся, тянутся, тянутся. Это все еще не меньше полугода. И это не значит, что вот сейчас мы с вами говорим в ноябре 23-го, что в мае или в апреле 24-го эти мои полгода наступят. Это не так работает, к сожалению. Я не знаю, сколько это продлится. Это продлится еще долго, слишком долго.
О. БЫЧКОВА: Да, к сожалению, так. Владимир Зеленский накануне, да, 23-е – это было вчера, высказался по поводу санкций против российских…
И. НОВИКОВ: Ой, извините, а вы заметили, вот снова 24-е число…
О. БЫЧКОВА: Да.
И. НОВИКОВ: А мы уже не считаем каждый месяц в отдельности. Потому что первые месяцы войны для нас каждое 24-е число было важной риской, что мы продержались еще месяц, и нас все еще не убили, мы все еще живы. А сейчас… Как-то мы начали этот разговор, а я только сейчас заметил, что это так. Это тоже, наверное, говорит об изменении.
О. БЫЧКОВА: Пока вы не сказали, это правда. Это только говорит о том, что мы внутри все понимаем, что это давно длится.
И. НОВИКОВ: То есть счет уже не на месяцы, счет уже на годы, и он будет на годы. Это ответ на ваш предыдущий вопрос. Извините, я вас перебил.
О. БЫЧКОВА: Да, вы правы. Это точное замечание. Так вот, президент Владимир Зеленский вчера сказал, что украинские спецслужбы продолжат работу над санкциями против России, и Украина своими санкциями дополняет международные санкционные механизмы. Объясните, пожалуйста, более подробно, и вот тут наверняка вы являетесь большим экспертом, чем в военных вопросах, как это действительно работает. Вот он подписал указы, как он сказал, «о более чем 300 юридических и 150 с лишним физических лицах государства-террориста». Какой смысл в этом действии? Я имею в виду практический смысл.
И. НОВИКОВ: Практический смысл в этом такой, что довольно много всякого украинского бизнеса принадлежит через те или иные цепочки посредников российскому бизнесу и российским просто каким-то отдельным людям.
О. БЫЧКОВА: До сих пор?
И. НОВИКОВ: До сих пор, да. Ну, понимаете, торговля – это такая штука, что она не может начать или остановиться только потому, что у вас началась какая-то там война. Деньги – это такая сверхтекучая жидкость, они всегда находят себе дорогу.
В теории, по крайней мере, как должно работать? Это работает так, что украинское государство понимает, что какая-то украинская компания, ее конечным бенефициаром является кто-то российский (структура или конкретный человек), и эту компанию берут, что называется, в оборот. То есть ее передают в управление государственному агентству, счета арестовывают, ну и дальше возможны разные варианты, вплоть до конфискации, какой-то продажи с торгов и прочее. На практике, конечно, все это бывает очень по-разному.
Поскольку уже прошло много времени, люди с первых дней думают, что такая ситуация с ними может случиться, кто-то просто бросил свои активы в соответствии с украинской поговоркой «Сгорел сарай – гори и хата». Есть такая у нас поговорка. А кто-то начал их переводить и, может быть, успешно перевел. То есть я не смотрел эти списки очередные, я не могу сказать, поручиться, что там нет пустышек. То есть компания, которая теоретически действующая украинская компания, там что-то, может быть, происходит, она как-то связана с Россией, но там уже ничего нет, это уже голая такая скорлупа. Поэтому я могу вам объяснить, как это в теории работает и как это может выглядеть, если у вас вдруг есть какой-то бизнес в Украине, что может случиться с вами.
О. БЫЧКОВА: Объясните. Я не понимаю этого.
И. НОВИКОВ: Но за эффективность этого я не поручусь. Я этим лично не занимался никогда. Понимаете, это еще такой лайт вариант. Потому что по опыту войн XX века, там были всякие интернирования, когда независимо от того, что ты, может быть, муж или жена гражданина Германии, подданного Германии, вот у тебя Первая мировая война началась, тебя интернируют в каком-то лагере, похожем на лагерь военнопленных, хотя ты ничего плохого не сделал. Но сейчас нравы более-менее смягчились, сейчас метод экономических санкций.
Но, опять же, мне странно защищать политику, защищать курс президента Зеленского, тем более перед российской аудиторией. Вы вполне можете позвать какого-нибудь Михаила Подоляка, и он вам все это объяснит с гораздо большим правом, чем я.
О. БЫЧКОВА: Ну да, понимаю. То есть если говорить совсем упрощенно, просто Украина как бы на своей стороне раскапывает эти компании и находит эти имена.
И. НОВИКОВ: Да, здесь все понятно. Идея за этим стоит вполне прозрачная.
О. БЫЧКОВА: Да. Посредством санкций как бы делает вот это все прозрачным, всю эту историю.
И. НОВИКОВ: Нет, санкции – это уже предметный разговор. Это не про прозрачность, а про перехват государством контроля за той или иной корпорацией. Это уже серьезно. Прозрачность – это скорее по вашей части, по журналистской. Это вы можете что-то такое раскопать и обратить внимание государства. И вам за это даже…
По-моему, сейчас существует порядок, вот за это я уже не поручусь, потому что я давно не отслеживал эту тему, но есть порядок получения награды, если вы покажете… Украинское агентство по предотвращению коррупции было профильным агентством, которому вы можете сообщить про каких-то российских деятелей, которые уже есть в списках, что им принадлежит какое-то добро, пожалуйста, обратите на него внимание И вам за это перепадет какая-то премия, если вы были тем самым whistleblower, который об этом сказал.
Каждый первый ваш слушатель знает, что у какого-нибудь Патрушева есть какой-нибудь домик в Карпатах. Я не думаю, что он может прямо из этого извлечь какую-то для себя пользу. Это скорее вот такая заметка апропо.
О. БЫЧКОВА: Да. Интересно, кто теоретически будет активнее преследовать гипотетического Патрушева или там назовите его как угодно за гипотетический, условный домик в Карпатах или долю в каком-нибудь украинском бизнесе, интересно, российские власти или украинские власти?
И. НОВИКОВ: Не, российские власти не будут точно. У них есть понятия для своих, что ты можешь иметь любое добро где хочешь, ты свой. А главный смысл для друзей Путина существования режима Путина – это то, что ты можешь иметь очень много всякого добра где угодно, и тебе за это ничего не будет. Поэтому за Патрушева, если вы волнуетесь, не волнуйтесь, у него все будет хорошо. До поры до времени. В ближайшее время точно будет.
О. БЫЧКОВА: Нет, я как-то не могу сказать, чтобы я прям сильно переживала, да. Но вот есть другая история, которая вызывает у меня прямо очень сильные эмоции. И даже не могу найти такое нормальное, как бы корректное слово для их обозначения. Сейчас объясню вам, о чем идет речь. Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия», и его жена Инна Варламова, которая работает в аппарате Госдумы, удочерили маленькую девочку, которую они взяли в Херсоне из детского дома.
И украинские медиа пишут, конечно, о том, что они ее фактически похитили из оккупированного города, десяти месяцев, и взяли оттуда еще двухлетнего мальчика и перевезли в Москву. И удочерили и девочке изменили имя. При этом известно, что ее биологическую мать лишили родительских прав, отец умер, но у нее также остались другие родственники. И с точки зрения украинских СМИ, где я это прочитала, эта ситуация выглядит абсолютно, деликатно говоря, незаконной, если не сказать хуже. Как вы можете это прокомментировать как юрист?
И. НОВИКОВ: Я могу это долго комментировать. Давайте начнем с того, что разговор о Сергее Миронове должен начинаться с того, что он сам эту историю отрицает, между прочим. Я не знаю, какая у него полная версия событий, кто, по его мнению, эта девочка, существует ли она вообще, имеет ли она к нему какое-то отношение. Но, во всяком случае, его первая реакция была – нет, это неправда. В чем именно заключается неправда, не знаю, не могу сказать.
А вот давайте начнем разговор о Миронове с того, что он военный преступник, независимо от того, существует ли девочка или нет. Он является важным винтиком, пусть маленьким по сравнению с людьми, которые действительно что-то решают, но тем не менее винтиком, который, если не он, то кто-то другой должен был бы быть на этом месте, чтобы в России могла быть такая власть, которая там есть, такой Путин, чтобы эта война могла начаться и идти, как она идет. Нужен человек, который будет в Думе изображать главу одной из партий, которые вместе составляют совершенно неотличимые друг от друга части большой «Единой России». А вот что там называется «Справедливая» или какая-то еще другая Россия – это совершенно не важно.
И уже за одно это, независимо от того, удочерял ли кого-то или не удочерял и что он вообще думает об этой всей ситуации, Миронов заслуживает самой крайней меры ответственности, которая только возможна для людей, которые эту войну помогали начинать и вести. Поэтому если девочки на самом деле нет, это Миронову, с моей точки зрения, никак совершенно не помогает. Вот он уже сделал все, что от него зависело, чтобы быть в первых рядах тех, кто будет отвечать за эту войну.
Теперь давайте представим себе, что девочка есть, что ситуация действительно описывается так, как она есть. Вы же помните, наша аудитория помнит, что та причина, по которой Путин вынужден на всяких «двадцатках» и прочих встречах говорить по Скайпу, вместо того чтобы поехать и лично там поулыбаться и пожать руки всем этим лидерам, которые все еще готовы ему улыбаться, вот та причина, по которой он с ними говорит по Скайпу, это то, что на него выписан ордер тем самым Международным пресловутым уголовным судом в Гааге.
А ордер на него выписан не за то, что он начал вот эту войну, и не за то, что он вообще плохой человек в принципе, и не за то, что он кого-то убивал или приказывал убивать, а за то, что он был причастен к организации трафика украинских детей в Россию с оккупированных территорий.
И при том, что этот сам Международный уголовный суд – это такая очень консервативная организация, они боятся как-то кашлянуть избыточно, чтобы их не обвинили в том, что они это делают не просто так, а с какой-то политической мотивацией, Путин дал им все карты в руки. Он обнимался, целовался с этой дамой, которую зовут Львова-Белова, которая в России называется детским омбудсменом.
Вот про Львову-Белову известно, по сути, она себя задокументировала, что она занималась этим трафиком. Ну, под какими-то гуманитарными лозунгами, что детям будет лучше не там, где застали их наши войска, которые туда пришли, а им будет лучше у нас, в смысле у них, но про нее известно, что она этим занималась, она этим, более того, руководила. И Путин ее в этом поддерживал, принимал в этом участие как ее непосредственный такой начальник. Поэтому вот они эти два ордера получили.
Сам по себе трафик детей в том виде, как его организовала Россия, является военным преступлением. Это не моя фантазия, это не какая-то интерпретация, это просто записано черным по белому печатным словом. Соответственно, вопрос по Миронову заключается в том, мы должны рассматривать его, если эта история с девочкой соответствует действительности, как часть вот этого трафика или как-то иначе.
Я сейчас совершенно не хочу становиться в позицию его защитника и как-то приводить доводу в его поддержку, но давайте просто от противного сыграем. Помните – или не помните, не знаю – вот всю эту серию человеческих драм и трагедий, когда во времена аргентинской хунты… Я думаю, что это было и в других местах, где были разные хунты, в Испании, там где-нибудь еще, но вот про Аргентину это просто стало таким мейнстримом, эта история оказалась очень хорошо освещенной и исследованной.
Во времена аргентинской хунты, когда людей, которых уничтожали, но самый известный формат – это просто вывозили на вертолетах в океан и сбрасывали, кого-то просто расстреливали, с кем-то поступали как-то иначе, в общем, люди, которые пропадали, у них оставались дети, и детей усыновляли какие-то государственные люди.
Вот живет семейная пара. Он чиновник, она его жена, детей у них нет. А тут как удачно – взяли расстреляли оппозиционера или он куда-то пропал вместе со своей семьей, остались маленькие дети. Давайте усыновим. Усыновили. И вот такие случаи, их счет идет на сотни, может быть, на тысячи. Я, может, не очень хорошо эту фактуру знаю. Но просто это очень известный сюжет, он просто мегаизвестен, его очень легко найти.
И вы знаете, наверное, многие из этих людей, которые так поступали, этих детей своих приемных действительно любили искренне, не использовали их как какую-то внешнюю ширму, не только делали вид, что они какие-то там хорошие католики и вот они заботятся о чужих детях. Нет, они действительно усыновляли и по-настоящему любили. И очень может быть, что у кого-то из этих детей действительно с приемными родителями их детство, их вообще в целом жизнь оказалась более счастливой, чем она была бы с их настоящими родителями. Но только ничто из этого не оправдывает вот эти действия, не оправдывает этих людей.
И даже представив себе, что Миронов как-то очень проникся по-человечески к этой девочке и решил, что он сделает ее жизнь каким-то сплошным праздником… Ну, наверное, у Миронова достаточно денег, чтобы вырастить ребенка лучше, чем это могла бы сделать украинская мать, и лучше, чем могли бы сделать украинские родственники. По крайней мере, можно себе предположить, что у этой девочки будет более богатое детство и более благополучная жизнь, если она вырастет в семье Миронова с его пятой или какой по счету женой.
Но только это вообще ничего не меняет в этой ситуации, просто ни на миллиметр не меняет эту оценку. Вы не можете так поступать. Вы не можете забирать детей, вывозить их из Украины, называть их своими, менять им их данные, менять им документы и потом оправдываться тем, что вы хотели как лучше. Это не как лучше, и вы это знаете. Поэтому вот мы с Миронова разговор начали с этого, я думаю, что этим можно и закончить. Совершенно не важно, была ли девочка. Важно то, что независимо от того, был ли это лично Миронов…
В России есть люди, и это явно не единичный случай, которые сейчас у себя держат украинских детей, может быть, с лучшими, как им кажется, намерениями, но все эти люди преступники. Причем не только по российскому и не только по украинскому закону, но и по тому самому пресловутому международному праву.
О. БЫЧКОВА: Известно, сколько таких детей? Потому что я пыталась выяснить цифры, и они все очень отличаются.
И. НОВИКОВ: Нет. Мы даже не можем внятно оценить порядок. Люди, которые этим более плотно занимаются, чем я, наверное, скажут, минимальные оценки. То есть минимальные – это те, про кого известно с именами и фамилиями. Но это именно минимальные, это нижняя граница. Потому что можно грубо оценить, сколько людей оказалось на оккупированных территориях, примерно оценить, сколько из них детей, а дальше у вас начинается разброс, потому что Россия, естественно, информацию в полном объеме не выдает.
То, что удается вытащить, там вот ситуация, которая максимально располагает к тому, что эта информация будет получена: родители ребенка, который Россией был вывезен каким-то образом с оккупированных территорий, находятся за границей, не важно, в Украине, в Европе или где-то еще, и начинают через российских правозащитников, российских адвокатов поиск своих детей и находят их.
Но вы понимаете, что эта ситуация не в большинстве случаев. Потому что у вас будет много ситуаций, когда родители погибли, когда детей вывезли прямо из детского дома. Или родители детей потеряли и не могут их найти, например, потому, что какой-то добрый дядя этой девочке изменил ее документ. Они ищут какую-нибудь Петренко, а она уже Миронова. Поэтому нет, нельзя оценить. Понятно, что счет идет на десятки тысяч.
О. БЫЧКОВА: Десятки тысяч?
И. НОВИКОВ: Ну а как вы хотите? Вообще, эта война уже затронула десятки миллионов людей.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
И. НОВИКОВ: И десятки тысяч минимум, может быть, сотни – это те дети, которые как-то оказались перемещенными с оккупированных территорий Россией на ее территорию. Ну вот так. Наверное, не у всех из них ситуация такая драматическая. Может быть, кто-то из них действительно нашел сердобольных людей, которые, может быть, этого ребенка уже в России из детдома забрали. Такое тоже может быть. Это немножко другая ситуация. И может быть, кто-то из этих людей действительно желает добра. Но вообще в целом это выглядит ровно так.
Помните, был такой сюжет, это, по-моему, было лето, может быть, начало осени прошлого года, мы его обсуждали под большим знаком вопроса, в итоге он, по-моему, оказался фейком. Это были новости про то, что Украина арестовала каких-то учителей, которые приехали на тогда оккупированную территорию Харьковской области, организовывали там процесс обучения украинских школьников в российских школах по российским программам вот этого всего, а потом предъявили обвинение в чем-то там. Новость в итоге оказалась фейком.
О. БЫЧКОВА: Да, что-то такое было.
И. НОВИКОВ: У людей короткая память. Люди, как правило, эти вещи уже обсуждают. А вот мне она как раз вспоминается потому, что мне тогда приходилось очень удивленным слушателям и, по-моему, кому-то из ваших коллег в том числе объяснять, почему эта ситуация может быть названа геноцидом. «Ну как же так? Геноцид – это когда убивают, а тут только хорошего хотели, да, тут учат детей, чтобы дети были грамотными, умели читать, писать».
А смысл геноцида не только в том, что убивают. Смысл геноцида в том, что вы пытаетесь какой-то народ сделать более малочисленным. Так как-то коряво, может быть, сказано. В общем, разными способами: кого-то – убить, кого-то – принудить отказаться от своей национальной идентичности, кого-то – переучить.
Вот детей вы можете взять, пока они еще мягонькие такие, у них кости еще не затвердели и мозги еще не затвердели, вы их можете попытаться переучить, вы можете попытаться объяснить им, что «вот то, что до этого учили, это были бандеровцы, дети, вы должны все это забыть, а сейчас Россия к вам пришла, чтобы вас спасти. Вот сейчас Россия вас спасет».
И вам объясняют, что есть такой дядя Путин, которого нужно любить. Сейчас уже дедушка Путин, правда. Он уже постарел, и он уже такой дедушка, а не дядя. «Вот есть дедушка Путин, который вам хочет только добра. Он ваши дома, конечно, разбомбил, но это были плохие дома, потому что это были бандеровские дома. Он вам построит новые. И будете ходить в самую лучшую в мире российскую школу, читать Пушкина, Прилепина будете читать, и все у вас будет хорошо. Вы будете русские дети, потому что вы больше не будете украинскими».
Вот это тоже не моя фантазия, это не я придумал. Я бы такого не додумался. Это придумали люди, которые много времени затратили на то, чтобы понять, что же такое было в XX веке, и попытаться сделать так, чтобы в XXI веке эти номера уже не проходили так легко. Это геноцид, вот то, что я сейчас только что описал.
Принудительное. А с детьми иначе как принудительно это не бывает. Принудительное переобучение детей и перевоспитание их, понимание, что они больше не украинцы, а русские – это геноцид. Это не может быть геноцидом само по себе.
О. БЫЧКОВА: Да, понятно.
И. НОВИКОВ: Для того, чтобы это подпадало под геноцид, где-то в других местах, может быть, не вы, а какие-то другие люди, о которых вы, может быть, не знаете, должны при этом убивать. Вот первое без второго не работает. Но когда есть второе, то первое тоже относится к категории геноцида. Ну, не верите мне на слово, почитайте базовое по этому поводу, Википедию, что она на этот счет говорит.
О. БЫЧКОВА: Да, в XX веке, хочу я сказать, было много таких примеров, когда людям в ходе разного рода гражданских военных конфликтов меняли идентичность вот таким образом. Это было причем в самых разных странах. Это было и в Советском Союзе, это было и в Африке, и в Азии, когда принудительно людей забирали, детей забирали и их перевоспитывали по каким-то другим лекалам.
И. НОВИКОВ: Я просто закончу этот сюжет. Я не знаю, как можно сравнивать степень жесткости ситуации и трагизма. Бывают же ситуации еще более жесткие, когда это не кто-то решает, что этого ребенка нужно переучить быть кем-то другим. Знаете, сколько в Польше было случаев, когда еврейские родители приводили соседям полякам своих детей и говорили: «Вот нас завтра убьют, мы все понимаем. Вот, пожалуйста, нашего ребенка перевоспитайте и пусть он думает, что он поляк, пусть он не знает этого о себе. Это увеличивает шансы, что он выживет».
О. БЫЧКОВА: И не только в Польше.
И. НОВИКОВ: Такие случаи тоже бывают. То есть совершенно не обязательно, чтобы это какой-то учитель вот так вот прямо выстраивал эту программу, что раз-два-три, мы сейчас вот этого украинского ребенка перевоспитаем на русского. Может быть, это не к этой войне относится (сейчас ситуация несколько другая), но вообще опыт такой, что вы можете поставить людей в такую ситуацию, что они сами будут пытаться своих детей как-то выпихнуть в другую культуру и в другую идентичность просто потому, что это увеличивает их шансы выжить. Это тоже геноцид, как вы понимаете.
О. БЫЧКОВА: Ну разумеется, да. Давайте мы сейчас сделаем одну очень маленькую паузу. Я должна напомнить нашим слушателям и зрителям, что есть хорошего у нас тут на «Живом гвозде», и рассказать об очередной книжке, которую можно купить на сайте shop.diletant.media. Буквально на минуту-другую прервемся, потом у меня есть еще для вас несколько вопросов и сюжетов.
Есть у нас реклама там, скажите мне? Нет? А про книжку? Алло, студия. Хорошо, если я не получаю никакого ответа, напишите мне тогда, пожалуйста, в Ютюбе, что у нас там происходит. Наверное, все что мне остается, это рассказать про книгу Генри Киссинджера, которую предлагает сайт shop.diletant.media.
Эта книга – это двухтомник Генри Киссинджера, воспоминания. Это очень известные, между прочим, мемуары, которые можно прочитать на русском языке. Называется «Годы в Белом доме», два тома. И там вы можете рассказать как раз об этих важных событиях, когда Генри Киссинджер был на посту советника по национальной безопасности Ричарда Никсона, тогдашнего американского президента.
Ну и, на самом деле, очень много сюжетов связано с этим именем. Киссинджер, который добился ядерного паритета между Америкой и Советским Союзом, останавливал войну во Вьетнаме, получал Нобелевскую премию, участвовал во множестве других важных международных событий. Не пропустите. Это действительно хорошая вещь, которую можно найти на сайте shop.diletant.media.
Продолжаем этот разговор. У меня был еще к вам здесь вопрос, который связан не только и, может быть, даже не столько с юридическими какими-то аспектами или с вашими юридическими скиллами, но и в том числе с эмоциональным отношением. Потому что вот я читаю новость, например. «Мобилизованный из Бурятии получил 5 лет колонии из-за того, что подделал справку о своей смерти», – пишут «Сибирь. Реалии». Некто Арабжаев был признан виновным в дезертирстве, и он объяснил в суде, что все это он сделал, потому что его отпустили с войны, домой он должен был вернуться, увидел эмоциональное состояние своей жены и решил не возвращаться, и поделал справку о смерти.
Поэтому я вас спрашиваю как юриста и как человека, как вы к этому относитесь? Потому что я не юрист, я могу сказать только как человек. Я считаю, что в такой ситуации можно поделать все что угодно, чтобы не возвращаться в эту бойню и не становиться убийцей. Но я не юрист. А вы юрист. Скажите.
И. НОВИКОВ: Странный вопрос. А какой от меня ответ вы хотите? Как поделать справки так, чтобы нельзя было поймать? Или что? Совет и консультацию?
О. БЫЧКОВА: Нет, я думаю, что те, кому надо, справятся с этим без наших советов.
И. НОВИКОВ: Ну, как видите, не справился Арабжаев.
О. БЫЧКОВА: Кстати, да.
И. НОВИКОВ: Слушайте, в первые месяцы войны, пока я еще воспринимался как российский юрист, я уже не работал в России, но мне все еще люди писали в разные соцсети, просили меня, особенно после сентября, после начала большой мобилизации. И меня поражала вот эта двойственная ситуация. На самом деле не было двойственности, но она возникала вот так в воображении людей.
Значит, у них есть какая-то проблема, проблема, связанная с тем, что они сами или кто-то из их близких людей, муж, как правило, или сын, если пишет женщина, вот его мобилизуют. И она пишет мне, человеку, которого, если этот ее муж или сын окажется в армии, вот этого человека он пойдет убивать, и просит от меня совета, как бы сделать так, чтобы не очень искать проблемы со стороны закона, чтобы это было все-таки законно, чтобы это не был совет, что уходите пешком через казахскую границу. «Вот мы все-таки хотим законно, Илья. Вот посоветуйте нам, как нам быть, чтобы мужа не забирали в армию?»
О. БЫЧКОВА: А пешком через казахскую границу – это как раз самый законный способ, между прочим. Нет?
И. НОВИКОВ: Я сейчас говорю не о том, что более законно или менее, а о том, чего люди хотят. То есть люди хотят от меня совета, который, если я им дам, то у Путина не будет вот этого демотивированного человека, которого вопреки всем его жизненным устремлениям забрали силком из семьи, у него вместо него будет какой-то другой солдат, может быть, более мотивированный, может быть, более готовый идти меня убивать. И предполагают, что я этот совет им дам. А зачем мне такой совет отдавать? С какой стати?
Вот все эти разговоры о том, что позволительно и непозволительно, они как-то все из мирного времени. Война – это очень жесткая штука. Твое неправильное решение… Причем люди очень часто сбиваются на разговоры виновен-невиновен. Вот в такой вот категории, моральной категории. А вот вы виноваты в том, что вы это сделали; а вы виноваты в том, что вы того не сделали.
Нет, это не так работает. Ты можешь быть ни в чем не виноват, ты можешь быть очень хорошим человеком, ты можешь желать только хорошего, но ты принял неправильное решение, и оно кончается тем, что тебя убили, твою семью разорили, твой дом взорвали. Причем это работает по обе стороны границы, по обе стороны линии фронта даже, границу сейчас уже не вспоминают.
Нет никакого рецепта, как жить долго и счастливо во время войны, ни юридического, ни практического. Практический простой – вы можете уехать. Есть у вас такой способ. Уезжайте. Не можете? Ну, сидите и надейтесь, скрестив пальцы, что вас пронесет, бог милует. Да, вот как эти девочки из Инстаграма, которые за деньги объясняли, что один чипс из пачки чипсов – это очень мало, это всего лишь 1%. Ну, в принципе, очень цинично, но верно, по сути. Ну, надейтесь, что вы попадете в 99, а не в этот 1. Потому что, если вы попадете в этот 1, вам уже ничто не поможет, вы уже будете прямым кандидатом на тот свет.
О. БЫЧКОВА: Вас уже съели, как тот чипс, да.
И. НОВИКОВ: Да, вас уже съели. Но у вас нет хороших способов. Война – это не время, когда есть хорошие способы как-то жить и быть счастливыми. Нет такого просто. С точки зрения моральной, ну да, если человек не просто там по каким-то своим, может быть, примитивным, шкурным соображениям, если у него есть внятное этическое понимание, что нельзя убивать за Путина, любые способы, которыми он сделает так, чтобы его не послали убивать за Путина, хороши. Да, многие из них незаконны. И что? Что в этом плохого?
О. БЫЧКОВА: Даже если у него просто есть внятное этическое представление о том, что нельзя убивать просто так, за Путина, не за Путина, а вот просто так, потому что на тебя никто не напал, мне кажется, этого уже вполне достаточно. И не обязательно даже ждать от людей…
И. НОВИКОВ: Давайте резюмируем просто. Давайте просто не втягивать разговор о праве и законе вот в этот разговор, не будем делать его частью. Любой, кто не стреляет, лучше, чем тот, кто в нас стреляет.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
И. НОВИКОВ: Законно это делать с точки зрения России или незаконно, ей-богу, мне неинтересно ни как юристу, ни как человеку.
О. БЫЧКОВА: Кстати, о том, кто в кого стреляет. Все-таки тут спрашивают люди, что происходит в деле, возбужденном лично против вас, о госизмене в форме перехода на сторону противника, о чем рассказывала ФСБ?
И. НОВИКОВ: Я не знаю, что там происходит. Я как-то не интересовался до сих пор этой историей. Это такой формат спортивной охоты. Это все очень важно для вас, если вас уже поймали в России, потому что принципиальный вопрос – вас посадят на 14 лет или на 8. И это совершенно не принципиально, если вы находитесь вне их досягаемости и вами только закрывают какую-то свою статистику. Ну, пусть закрывают, не жалко.
Мне было очень комфортно. В отличие от людей, которых действительно обвиняют в том же самом, которым приходилось уже после начала войны пробираться, что-то такое придумывать, чтобы как-то все-таки перейти на сторону врага, я был на стороне врага в тот момент, когда по этому врагу начали летать российские ракеты. Я проснулся утром 24 февраля от звуков работы ПВО. Я уже был в Киеве. Мне не нужно было переходить куда-то ногами. Меня эта война уже застала на стороне врага, на стороне противника. Это вообще ничего не меняет с точки зрения моего уголовного дела, но мне было проще технически, физически.
О. БЫЧКОВА: То есть это объявили они где-то несколько недель назад, да?
И. НОВИКОВ: Месяц назад, да. Ну, полтора уже месяца. Это было начало октября.
О. БЫЧКОВА: А вы об этом узнали только из СМИ?
И. НОВИКОВ: Из новостей.
О. БЫЧКОВА: Прислали, может быть, какие-нибудь?..
И. НОВИКОВ: Я и о том, что я иностранный агент в России, узнал из просьбы кого-то из ваших коллег это прокомментировать. И о том, что у меня было первое уголовное дело и меня объявили в розыск, узнал тоже из такого же обращения, мне тоже позвонил кто-то из я уже не помню, какого медиа, и спросил, что я об этом думаю?
Я об этом все еще ничего не думаю. Я вот наслаждаюсь безнаказанностью и могу вот так вот пренебрежительно относиться к… Было такое советское клише, помните, там какие-то всякие буржуазные или какие-то другие капиталистические, в общем, молодчики, похваляющиеся своей безнаказанностью. Вот я такой молодчик, похваляющийся своей безнаказанностью. Государственный изменник, иностранный агент, преступник – все это в одном флаконе.
О. БЫЧКОВА: Если я правильно использую этот термин, потому что я не то чтобы большой картежник и сильно в этом разбираюсь, но, по-моему, это называется флэш-рояль, нет?
И. НОВИКОВ: Нет, флэш-рояль – это нужно как-то вдумчивее собирать. Там нужно еще всякие нежелательные организации. В общем, есть много всяких интересных статусов, и далеко не просто собрать все в одном человеке. Но у меня такая хорошая покерная комбинация. Что-нибудь типа каре у меня есть точно.
О. БЫЧКОВА: А, вот, наверное, каре. Да, вот этого слова я не знала, конечно. То есть правильно я понимаю, что при всем вот этом каре, при всем этом наборе, который вы уже собрали, у вас больше нет вообще никаких сигналов о том, что происходит с той стороны?
И. НОВИКОВ: Почему это важно? Зачем мне эти сигналы? Что мне с ними делать? Солить мне них, на зиму консервировать или что? Зачем они мне?
О. БЫЧКОВА: То есть это действительно является доказательством, таким, может быть, косвенным свидетельством того, что все это делается больше для какой-нибудь острастки и какой-то галочки в чьих-то документах, а не ради чего-нибудь более осмысленного?
И. НОВИКОВ: Не знаю. Мне не интересны мотивы этих людей. Я не знаю, кого можно так сильно напугать новостями о том, что конкретно на меня завели целое дело о целой госизмене, и кого это от чего-то остановит. Еще раз, формат спортивной охоты, в смысле заочных всех этих преследований, он с очень большим понижающим коэффициентом работает для любых целей, которые у вас только есть.
О. БЫЧКОВА: Это что значит?
И. НОВИКОВ: И для коммуникации с публикой, и начальство ваше ФСБшное то же дело, которое у вас идет по заученной категории, будет ценить меньше, чем какое-то настоящее, скажем так, дело. Это все, в общем, такой лайтовый вариант. И все понимают, что это лайтовый вариант. И ФСБ понимает, что это лайтовый вариант. И я к этому так отношусь.
О. БЫЧКОВА: Ну да, ну да. А вы действительно участвовали в боевых действиях и проходили военную подготовку, как тут сообщает Центр общественных связей ФСБ? Ну, сообщал.
И. НОВИКОВ: О том, что я проходил подготовку, они знают только с моих слов. Им больше неоткуда это знать. Да, я был на учениях, меня учили каким-то азам снайперского дела. Это было уже под занавес, самые последние дни, когда русские еще стояли под Киевом. Но вот в самих боевых действиях я не участвовал. Я был в городской ТрО, причем был еще так сбоку, потому что с российским паспортом туда еще нужно было суметь как-то пристроиться.
Я, по-моему, рассказывал в ваших эфирах, в первые самые дни польза от меня была такая, что у меня был пикап, которые в те первые дни были очень дефицитной штукой, это сейчас уже наладили, но и сейчас, в принципе, дефицит, потому что на фронте они живут очень недолго, но тогда в условиях Киева это был прям актив такой, причем для самых примитивных вещей: взять еду привезти, какие-то пулеметы один раз возил куда-то. И вот человек с пикапом – это прямо был такой актив, который радостно восприняли.
А дальше, по мере того как все это стало стабилизироваться, было понятно, что русские уже в Киев не зайдут, они все еще стояли под Киевом, но уже как-то там их начали теснить, теснить, теснить, а они уже не продвигались вперед, а только продвигались назад, это было начиная с второй-третьей недели марта, там я перешел на какую-то уже бумажную работу совсем. В общем, не было никакого героизма, никакой романтики. Но формально с точки зрения российского закона, да, конечно, я перешел на сторону противника, здесь не о чем говорить.
Только это не плохо, это хорошо, что я перешел на сторону противника, потому что все, что против России сейчас – это хорошо. Россия – фашистская страна. А все, что против фашистского агрессора – все хорошо. А фашистский агрессор об этом может думать, его закон об этом может думать все, что ему нравится.
О. БЫЧКОВА: Когда мы с вами последний раз это обсуждали в этом же эфире, в таком же, то вы говорили, что вам пока не очень удалось получить вот все статусы и найти себе применение такое, как вам хотелось бы в Украине. Что-то изменилось?
И. НОВИКОВ: Я не понял вопрос. Какие статусы? О чем речь?
О. БЫЧКОВА: Вы в прошлый раз рассказывали, что довольно сложно человеку, который приехал из России, реализовать себя с точки зрения помощи Украине.
И. НОВИКОВ: Я все еще в процессе получения украинского гражданства. Это и раньше был непростой процесс, а во время войны он прямо стал таким суперквестом. Я думаю, что мне удастся закончить до конца этой войны. Ну, есть у меня, по крайней мере, такая надежда. А во всем остальном я украинский адвокат, я работаю как адвокат, у меня украинская адвокатская практика. Примерно с апреля, с мая точно прошлого года, когда уже в Киев вернулась полностью цивильная жизнь, я вернулся к своей цивильной практике. Поэтому с этой точки зрения ничего не изменилось.
О. БЫЧКОВА: Наверное, самая последняя новость на сегодня. У нас уже буквально минута осталось. Россия вместе с китайскими компаниями собирается построить тоннель под Керченским мостом, пишет Washington Post. Будто бы украинские спецслужбы перехватили тайные переговоры на эту тему, и предполагается, что такой тоннель станет безопасным путем в аннексированный Крым, пишет Washington Post. Это прямо какой-то ХАМАС, честное слово.
И. НОВИКОВ: Есть что-то общее, да.
О. БЫЧКОВА: Есть что-то.
И. НОВИКОВ: Но ХАМАСу, как известно, его тоннели в итоге не помогли.
О. БЫЧКОВА: Ну, будем на это надеяться. Ждем сегодня новостей, конечно, про начало возвращения заложников. Но это уже другой сюжет и другая история. Спасибо большое Илье Новикову за участие в сегодняшнем шоу.
И. НОВИКОВ: Всего хорошего.
О. БЫЧКОВА: Спасибо. Всего хорошего.