«Особое мнение» Ильи Новикова
Любые люди, которые рассказывают, что сейчас нужно избегать радикализации, эскалации — это люди, которые вам фактически говорят: «Давайте убьют кого-нибудь другого, кроме меня»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 21 августа. У микрофона Никита Василенко. В эфире программа «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь». И сегодня со своим особым мнением адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте!
И. НОВИКОВ: Добрый вечер!
Н. ВАСИЛЕНКО: Совсем недавно немецкий историк Кристиан Хайденхаус написал исследование о пропаганде — о пропаганде с обеих сторон, российской и украинской. И в частности, он пришел к выводу, что и Россия не должна говорить, что ведет войну против нацистов, так и Украине не стоит заявлять, что они воюют против нового Гитлера, потому что это радикализирует обе стороны и отдаляет будущий мир. Потому что все начинают верить в то, что каждая сторона борется с нацистами. Илья, насколько это соответствует действительности с точки зрения украинского общества?
И. НОВИКОВ: Я не читал это исследование, но даже по вашему короткому анонсу понятно, что это полная ерунда. Вообще любые люди, которые рассказывают, что сейчас нужно избегать радикализации, эскалации — это люди, которые вам фактически говорят: «Давайте убьют кого-нибудь другого. Пожалуйста, хорошо, я готов это принять. Это может быть немного грустно, но мы так или иначе это переживем, но давайте без эскалации». Эскалация — это про то, что убивают кого-то другого, а не тебя. Когда ты говоришь: «Давайте избежим» — это «Давайте убьют кого-то другого, кроме меня». А вот если что-то у тебя происходит, если у тебя повышаются твои налоги, если к тебе приезжают мигранты, которых ты не хотел — вот это уже эскалация. Вот этого надо избегать.
Украина сейчас действительно воюет с новым Гитлером. Здесь нет преувеличения, здесь нет экстремизма. Это самый простой способ доходчиво объяснить людям вещи, которые не понимает в 2023 году только Владимир Путин. Вот вы говорите, что новый Гитлер — вы этим самым, поскольку про Гитлера знают все, кто был старый Гитлер, более-менее доносите мысль, кто такой сейчас Путин и что такое сейчас Россия.
Поэтому, конечно, Украина будет это говорить, Украина будет радикализировать эту ситуацию, Украина будет стремиться к эскалации. Понимая под эскалацией, что будет гибнуть больше русских солдат, будет хуже житься в России, эта война будет становиться все более заметной не только в Украине, где ее присутствие очевидно всем, но и в других местах, где, может быть, людям все еще кажется, что нет, это далеко, это не совсем по-настоящему, это что-то не про нас и никогда не будет про нас.
Поэтому передайте вашему немецкому профессору и всем «людям доброй воли», которые хотели бы, чтобы не было эскалации, что они, к сожалению, живут не на той планете, где это возможно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки разделяет ли украинское общество, что есть путинский режим и есть Россия, и что это все-таки две разные категории?
И. НОВИКОВ: Наверное, они разные, просто ни для каких практических целей сейчас это разделять уже не имеет смысла. Конечно, они разные. Но тот человек, к которому в его дом прилетела ракета и убила его семью — что ему пользы от этого осознания того, что путинский режим все-таки что-то одно, а Россия все-таки что-то другое? Что он должен для себя извлечь из этого? Или какой-нибудь другой человек, который, допустим, планирует какую-нибудь военно-экономическую штуку типа того, что у нас этой зимой, скорее всего, снова будут выбивать электростанции — вот важно ему, эта ракета прилетит от имени России или только от имени путинского режима? Вот эта грань.
Такие вещи — если у вас есть время над ними философствовать НРЗБ просто объясняю. Если у вас есть досуг для того, чтобы думать, где же проходит эта тонкая грань между Россией и Путиным, значит, вас война просто еще не догнала до такой степени, чтобы вам стало не до того. Хорошо, что пока такие люди есть, наверное. Это значит, что нам есть еще куда стремиться. Но только это не про украинское общество, извините.
Н. ВАСИЛЕНКО: Илья, я сразу уточню. Здесь вам ответит, что это разговор про будущее. В любом случае Россия и Украина останутся соседями в любой форме.
И. НОВИКОВ: Нет, не в любом случае.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему?
И. НОВИКОВ: Путин стремится, чтобы будущее было таким, чтобы в нем не было Украины и, соответственно, вопрос соседства не стоял. Или этим словом называлось бы что-нибудь в районе Львовской области, а все остальное было бы исторической Малороссией, которая добровольно вошла в состав Великой России. А Украина, естественно, выразила свое желание в первую очередь, но люди в Украине в том числе, и не только в ней одной, рассматривают такие варианты, в которых не будет России в будущем.
Я, по-моему, и в предыдущем, и в предпоследнем, и в каких-то других эфирах на вашем ресурсе говорил о том, что это необязательно проходит по категории такого «давайте уже пропадите все пропадом, чтобы вас не было». Это один из вариантов того будущего, которое может наступить. Россию в случае неудачи Путина могут растащить на куски люди типа Кадырова, Пригожина — вот такого пошиба люди, которые понимают, что у них есть единственный шанс в их жизни — или, может быть, для всего их поколения. не только для их личной, — оказаться главным паханом у себя. Пусть в маленьком кусочке, или не очень маленьком — может быть, с несколько Франций размером, — но все-таки главным у себя, а не подчиненным какому-то человеку в центре, в Москве или Петербурге.
И сейчас говорить о том, что нет, давайте все-таки начнем уже обдумывать, как же жить потом с будущими соседями — ну можно, конечно. Это, наверное, нелишнее упражнение. Это в любом случае лучше, чем петь хором про успехи СВО. Но только это не неизбежный вариант. Там есть другие варианты, в которых вопрос будет стоять совершенно иначе — не как России или Украине жить с соседями, а как люди, живущие в Красноярске, допустим, при том, что Москва будет совершенно другой страной, а может быть, и Ростов-на-Дону тоже будет совершенно другой страной, будут ездить к своим родственникам НРЗБ и будут ли вообще. Так должен стоять вопрос. Поэтому нет, давайте не предрешать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но опять же, сейчас официальная украинская позиция — это вернуться к границам 1991 года, официально признанным международным сообществом. И центробежные силы в России вроде как не просматриваются. То есть в любом случае пока намечается именно что как минимум географическое соседство останется.
И. НОВИКОВ: Это можно быть так, это мейнстрим. Это пока такой основной вариант. Но только когда рушатся режимы типа путинского, центробежные силы, которые, естественно, сейчас не просматриваются, потому что их за это посадят моментально или убьют, если они начнут просматриваться, пока Путин еще при силе и пока еще на дворе 2023 год — вы не можете сказать, когда они начнут просматриваться, но я вам обещаю, что они появятся.
Причем совершенно не по линии какой-то национальной. Где-то это, может быть, будет совпадать. Легко представить себе, что если завтра умирает Путин, то послезавтра Кадыров объявляет о том, что Чечня снова замечательная и независимая. Но совершенно необязательно должно идти по национальной линии. Это может идти скорее по экономической линии, какой-нибудь неочевидной нам сейчас.
Для меня например, самый понятный и самый простой пример, который проще всего объяснять на пальцах людям — как будет жить Калининградская область, если завтра не станет Путина? Два основных варианта: либо ты анклав, запертый внутри довольно враждебно к тебе настроенной Европы… Потому что Калининградская область со всех сторон окружена Европой, Евросоюзом, странами НАТО, которые так стремятся уничтожить все прекрасное российское. И тут, возможно, у тебя появляется второй вариант, который заключается в том, что ты все-таки Восточная Пруссия, ты, может быть, входишь в Германию, а может быть, в Польшу, а может быть, будешь какой-нибудь зоной совместного процветания Евросоюза.
И вы прямо уверены, что все 3 миллиона, или сколько там живет в Калининградской области, скажут: «Нет, конечно же, мы хотим быть с Москвой, нет, мы не хотим быть с Европой». Я думаю, что очень многие люди — я не берусь сказать, сколько, но многие из них… А главное, даже не сколько из рядовых людей, а сколько из того, что мы можем назвать элитой. Сколько людей из этой элиты, которые действительно могут что-то НРЗБ — сколько из них скажут, что НРЗБ Европа, замечательно, что у нас тут такая Восточная Пруссия.
И таких проблем… Необязательно даже, что они будут всплывать как-то плавно. Вы можете увидеть, что если происходит коллапс — то, на что мы надеялись с самого начала этой войны, что пока еще остается самым лучшим сценарием… Не контрнаступление, не вот это мучительное кровавое выгрызание села за селом, а какой-то большой коллапс, который сделает невозможным продолжение для России этой войны, как она идет сейчас. А вслед за этим коллапсом такие заявления, что мы хотим туда НРЗБ — или даже без заявления, а просто по факту наступающая децентрализация может оказаться реальностью завтрашнего дня очень легко.
И знаете, тот сценарий, о котором я сейчас говорю — это не действия Украины. Заявление Украины о границах 1991 года не имеет к этому никакого отношения. Это чисто внутренние российские проблемы, которые вызревали, одновременно подавлялись и только ждут своего часа, чтобы прорваться наружу.
Н. ВАСИЛЕНКО: А не может ли быть обратного? Что усилится партия мира на любых условиях в Украине, и, соответственно, она начнет расшатывать устои украинского государства.
И. НОВИКОВ: Путину, конечно, очень хотелось бы этого, только в Украине такой партии нет. Вы сейчас не можете услышать ни одного украинского политика, даже если вы опуститесь на два уровня маргинальности вниз, даже если будете брать не только самых топовых, но и каких-нибудь там совсем местечковых, кто продвигал бы последовательно эту линию: «Нет, давайте капитулируем. Давайте все-таки мир любой ценой».
И понятно, почему. Вам, может быть, кажется или вашей аудитории кажется, что вопрос компромисса с Путиным стоит в территории в обмен на мир. Территории в этой войне никогда не были ничем важным. Они были вспомогательными. НРЗБ люди. Путин пришел убивать и подчинять себе людей в первую очередь, не территории.
И люди, которые формулируют это таким образом, что «давайте Украина отдаст территории» — фактически они, переводя это на реальный язык с вот этого такого политкорректного новояза, предлагают следующее: «Давайте несколько миллионов украинцев будут навсегда отданы Путину». Это же не та ситуация, когда две европейские страны, может быть, даже после войны, но договариваются провести, допустим, какой-то обмен территорий. Это не та ситуация, где людям, которые не пожелают жить в России, будет позволено выехать, забрать свое имущество, продать свои квартиры и так далее. Пожалуйста, езжайте кто хочет, мы вас не преследуем за то, что вы любите Украину больше, чем Россию.
Нет, все эти люди, которые сейчас живут на оккупированных территориях… Причем это реально проходит по линии оккупации. Это не какая-то мифическая линия того, что раньше было и сейчас юридически остается границами украинских областей и то, что сейчас Путин называет и записал в Конституции как границы субъектов федерации. Любой человек, у которого так сложилась его жизнь, что он оказался в оккупированной части Запорожской области — если сейчас он там скажет, что все-таки хочет быть украинцем, а не россиянином, он рискует очень сильно оказаться просто арестованным, убитым, обвиненным в шпионаже, в диверсии и так далее.
Поэтому никакого этого компромиссного варианта не просматривается именно по этой причине. Потому что о землях никто не говорит. Все понимают, что речь идет о людях. А как договорится о том, чтобы отдать людей в обмен на мир, я не представляю. Ты должен сказать человеку: «Извини, мы тебе отдаем Путину, Путин убьет тебя, чтобы он не убил кого-то здесь у нас, в Киеве или во Львове». Кто это может сказать, у кого повернется язык?
Поэтому такой партии, партии мира, как вы ее называете, здесь в Украине нет. Такую партию, конечно, Путин пытается создать за пределами Украины. Все люди, которых можно иронично называть «людьми доброй воли», которые НРЗБ, что давайте Украина пойдет на уступки, давайте Украина согласится отдать территории — это то, чего хотелось бы Путину, конечно, как промежуточного этапа для того, чтобы идти дальше. Я не думаю, что сейчас, за 2023 году, есть какие-то люди, что их есть много, которые искренне верят, что если Путин подпишет какую-то бумажку о том, что он не пойдет дальше, он точно на этом успокоится, это будет уже окончательная граница, это не будет новое наступление, это не будет новая специальная или более специальная военная операция в каком-нибудь 2025 году, и что мы к этому не идем.
Это нужно быть очень наивным человеком, чтобы допускать, что подписанное перемирие или даже подписанный мир означает конец войне. Мы имеем дело с Путиным. Так это не работает. Мы знаем, что это за человек. Мы знаем, что он так себя не ведет, он так свои договоренности не соблюдает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы много раз повторяли эту фразу, что переговоры с Путиным невозможны. Это, я бы сказал, переходит из эфира в эфир. Но все же разве не могут создаться…
И. НОВИКОВ: Нет, переговоры с Путиным возможны. С Путиным невозможно договориться и быть уверенным, что договоренность будет исполнена. А переговоры — пожалуйста, сколько угодно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но не могут ли они создаться все-таки в условиях, например, неудачи контрнаступления? Тут была большая информационная кампания, что это будет какое-то событие, которое просто изменит театр боевых действий и явно военная инициатива будет в руках украинских вооруженных сил. Но сейчас мы видим, что это, по крайней мере, проходит медленнее, чем это преподносилось до наступления. Не будет ли просто, опять же, какой-то фрустрации? Я понимаю, вы уже ответили, по сути, на этот вопрос, но все-таки общество живет по своим законам и усталость накапливается. Не может ли она все-таки катастрофически накопиться, что общество затребует тех политиков, которые будут готовы идти на мировую?
И. НОВИКОВ: Нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Коротко и ясно. Хорошо, допустим, появляются разные новости, которые будто приходят из прошлой довоенной жизни. Например, телеканал «Прямой» заявлял не так давно, что власть хочет отобрать канал на фоне обысков у бывшего владельца. Опять же, была кампания с увольнением военкомов, которые были уволены по всем территориальным воинским комиссиям. Опять же, складывается впечатление, что коррупция как минимум даже на фоне войны остается большой проблемой для Украины. Так ли это?
И. НОВИКОВ: Это так. И мне сложно себе представить, что творится в голове у человека, который думал или продолжает думать, что волшебным образом легендарная украинская коррупция во время войны куда-то исчезнет. Но, наверное, такие люди есть. Я не знаю, может быть, они гораздо лучше люди, чем я, гораздо менее циничные.
Но было понятно, что как только прошел первый не месяц, где-то первые 5 недель войны, с 24 февраля, с нашей главной черной даты, до начала апреля, то есть до того момента, когда русские войска были отогнаны от Киева. Когда стало понятно, что блицкриг не получился, что быстро выиграть войну не получилось и что будет что-то другое. Там пошли деньги, там пошла уже совершенно на другом уровне военная помощь, чем в эти первые недели войны. Там пошли обещания еще больше помощи в будущем, которые сейчас понемногу реализуются все эти 1,5 года. И уже тогда было понятно, что коррупция скажет свое веское слово в этом процессе и что политическое единство, которые вроде как нас здесь всех охватило в самые первые дни, когда было понятно, что надо держаться друг за друга, потому что иначе нас просто убьют, если мы будем еще свариться здесь внутри, то просто шансов, что Путин придет и убьет нас всех, гораздо больше, чем если мы держимся вместе. И было понятно, что это не вечно.
Но все это не имеет отношения к главному вопросу этой войны. Да, есть люди, которые верят «говорящим головам». Развелось невероятное количество экспертов по всему на свете, в первую очередь по войне. Их успешность определяется не тем, сколько они понимают на самом деле, а тем, насколько они умеют на пальцах объяснять так, чтобы это нравилось, чтобы было что-то приятное, а желательно оптимистическое — что вот сейчас все будет хорошо. Самая такая золотом отлитая формулировка — это формулировка Арестовича о том, что через 2-3 недели закончится война, которая прозвучала тоже в апреле того года или в мае. Но такие же арестовичи — их там более-менее успешных десятки сейчас.
Вот история про контрнаступление — это их история. Это не история, которая исходила от военных. Хотя бы потому что военный человек знает, чем контрнаступление отличается от наступления. Потому что когда вы идете в контрнаступление, вы не можете встретить под собой минные поля, потому что мины еще не успели наложить. Слово «контрнаступление» означает, что вы идете просто в тот же самый момент, когда противник все еще двигается на вас. А когда вы идете на территорию, которую противник занимал год, это уже наступление, потому что там уже успели подготовиться.
Но «говорящие головы» всего этого не объясняют. «Говорящие головы» говорят, что вот сейчас, сейчас, послушайте меня, я вам обязательно расскажу, как будет замечательно, хорошо и красиво. Я просто не знаю, на какую аудиторию мы сейчас рассчитываем. Нас слушают люди, которые, возможно, это воспринимают через…
Н. ВАСИЛЕНКО: В данном случае основная аудитория «Живого гвоздя» — это россияне, которые живут и находятся на территории Российской Федерации.
И. НОВИКОВ: Ну о’кей, раз они нас смотрят, то, скорее всего, наверное, они чувствуют, что с СВО что-то не в порядке. Потому что люди, которые считают, что да, правильно, давите этих хохлов, наверное, смотрят Соловьева, а не вас. Но этим людям, которые смотрят вас, слушают вас и пытаются понять, что происходит — чем раньше эта аудитория, которая в принципе понимает, что эта война зло, проснется этой мороки, от этого гипноза и перестанет слушать вот этих самозванных экспертов, которые объясняют, что вот сейчас будет то-то и то-то, тем, наверное, будет мягче это пробуждение. Потому что если пребывать в этой летаргии, в этом самогипнозе или в том гипнозе, который вы дали на себя навести, до самого-самого финала, то этот финал кончится разочарованием.
В Украине масса проблем. В Украине масса проблем с коррупцией, в Украине масса проблем с неэффективностью тех или иных средств. Настолько они реально существенны, чтобы помешать Украине отбить эту атаку и помешать Путину уничтожить Украину? Я думаю, что нет.
Да, фактически это меряется кровью. Мы понимаем, что каждый коррупционер, который украл на каких-нибудь яблоках, которые поставляются в украинскую армию, пусть даже по копейке с каждого яблока (а они воруют не по копейке), все равно это оплачивается кровью. Все равно эти деньги не пошли на что-то, что спасает реальную жизнь. Это имеет свою цену. Да, но это очевидно, это не какое-то откровение. Если я первый человек, который вам это сказал, от которого вы это услышали, то кого вы тогда слушали до этого? Или куда вы смотрели и где вы были все эти 8 лет?
Н. ВАСИЛЕНКО: Но как вы понимаете, российское медиапространство устроено так, что даже если ты не смотришь пропаганду, то эхо ее раздается повсюду. И один из способов пропаганды — выставить Зеленского как президента-диктатора, с диктаторскими полномочиями, который забрал всю власть в свои руки. И многие, опять же, считают, что именно таким образом он может потерять политическое единство. Потому что рано или поздно кому-то не понравится, что наступила диктатура одного человека. И поэтому у меня вопрос: а как вообще устроена система сдержек и противовесов в Украине?
И. НОВИКОВ: В военное время? Сейчас действует военное положение, которое было введено в первый же день, и оно продолжается. Думаю, оно продлится еще много месяцев до реального конца военных действий, а может быть, некоторое время после этого. Так вот, в военное время сдержек и противовесов просто нет. Когда вы говорите или другой человек говорит, что у президента Зеленского диктаторские полномочия, это ничего не говорит о президенте Зеленском, о человеке Зеленском. Это говорит о его полномочиях. Они действительно диктаторские.
А вопрос о единстве — вот он уже вопрос о человеке. Вопрос уже о том, насколько разные игроки украинского политического поля готовы закрывать глаза на то, что их разделяет, ради того, что их объединяет. Объединяет очень серьезная вещь — Путин. Путин — это очень хороший объединитель. Никто из фигур украинской внутренней политической жизни за все 30 лет независимости и даже раньше так хорошо не объединял, как Путин, который послал свои войска НРЗБ.
Но вы нашли не очень правильного человека, чтобы об этом говорить. Вы знаете, что я адвокат президента Порошенко. Не знаю, знаете вы или нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, конечно, знаем, что вы представляете его интересы.
И. НОВИКОВ: Так вот, если адвокат президента Порошенко начинает в эфире российского медиа рассуждать о том, чем ему нравится и чем не нравится президент Зеленский, это дает замечательный повод разным людям, которые здесь, в Украине, хотят сказать: «Все, мы уже видим, что единство нарушено. Люди Порошенко пошли в атаку. Порошенко критикует Зеленского устами каких-то своих спикеров». Потому что я не спикер Порошенко. Вы понимаете, что адвокат имеет конкретные полномочия, связанные с тем, что я по своей работе делаю. Но даже давать такой повод я, разумеется, не стану.
Поэтому если вы хотите политическую аналитику о том, что представляют собой вот эти отношения внутри Украины сейчас, по состоянию на августа 2023 года, вы найдете массу людей, которые вам дадут эту аналитику. Но для меня это просто невозможно. Я не могу об этом говорить сколько-нибудь детально, сколько-нибудь серьезно, как это того заслуживает.
Н. ВАСИЛЕНКО: 24 августа будет День независимости Украины. 24 августа 1991 года был подписан Акт о независимости, как раз после путча, который происходил в большей степени в Москве. И здесь хотелось бы спросить про уроки путча. Какие уроки не прошла именно Россия?
И. НОВИКОВ: Во время путча мне было 9 лет, я был у бабушки в деревне. Слышал по радио, что там, в Москве, что-то происходит, что Горбачев вроде бы уже не Горбачев. Ничего не понимал, бабушка моя мало понимала. А потом началась осень, я снова пошел в школу и как-то уже стало не до этого, дальше думать о том, что в стране что-то происходит. Вот я лично свое понимание выстраивал уже сильно после этого путча и поэтому, в отличие от людей, которые наблюдали его в Москве и, может быть, лично ходили на баррикады, я в этой части могу сказать очень мало что полезного.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вы, как человек, который взаимодействует именно с судебной системой и долгое время взаимодействовали с судебной системой Российской Федерации…
И. НОВИКОВ: Я взаимодействовал раньше с судебной системой Российской Федерации, сейчас я взаимодействую с судебной системой Украины. В Украине я тоже адвокат. Если у кого-то в сердце стучит такая ностальгия по Советскому Союзу… Как пресловутые граждане СССР, которые считают, что Россия — это какое-то ЗАО, а есть Советский Союз, у которого якобы юридически правильно не был оформлен его роспуск, поэтому он все еще существует. Вот они друг другу выдают паспорта граждан Советского Союза, назначают тебя председателями исполкомов по версии Советского Союза. Такая смешная маргинальная секта, за которую в России сейчас тоже уже взялись, потому что уже даже такие маргинальные секты подходящий материал для того, чтобы из них сделать какой-нибудь экстремизм Я не говорю, что там нет реальных экстремистов, но просто на самом деле это такая скорее потешная история.
Но, тем не менее, если кому-то хотелось бы, чтобы кусочек Советского Союза где-нибудь остался, то просто придите в любой суд. Можно в Москве. И посмотрите, как там… Лучше всего придите по делу по своему, потому что слушателей оттуда часто гоняют, а когда вас просто прогнали из зала сюда и вы ничего не успели услышать и увидеть, то у вас не будет полного впечатления о том, в какой мере Советский Союз в этой системе сохранился.
Придите в суд по своему делу, посудитесь, попробуйте развестись, посудиться с банком, который взял лишние проценты по кредиту, с производителем, которые вам продал какую-нибудь не ту рубашку не того качества. По уголовном делу приходить не советую — это, как говорится, 0 из 10. Но мораль такая, что если кто-то, как я, например, считает, что общество и его жизнь во многом определяются тем, как устроен суд в этом обществе, то жизнь России в 2000-2010-е годы и то, что путинская система оказалась такой прочной и способной переживать тот стресс, который она на себя навлекла — это во многом, конечно, объясняется тем, что российская судебная система, правовая система представляет собой советскую с минимальными модификациями.
Как говорили про судебную реформу XIX века, что это новые меха и новое вино. Библейская фраза такая: новое вино не наливают в старые меха. Вот когда попытались в 90-е годы это самое новое вино влить в старые меха, получили то, что есть сейчас. Вы приходите в суд, вы смотрите на человека со стеклянными глазами, которому не то что нет до вас никакого дела… Ему нет до вас никакого дела, это нормально — вы во многих чиновниках во многих странах не увидите от них какого-то большого сочувствия, — который при этом еще понимает, что если он сделает шаг влево или шаг вправо и проявит больше сочувствия, просто по-человечески, чем это ожидается по понятиям этой системы, то она себя навлечет подозрение, например, в том, что он взял у вас взятку. Это человек, который считает правильным говорить с вами на повышенных тонах, просто чтобы не показалось, что он недостаточно ценит свое место в этом суде. Потому что если ты не кричишь на обывателя, то, может быть, ты этим самым роняешь свое судейское достоинство в глазах своих товарищей.
И вот таких вещей… Я говорю только о том, что заметно на первый взгляд. То, что человек замечает сразу, приходя в зал суда. Бывают, впрочем, и другие варианты. Бывают варианты, где очень вежливо с вами обращаются, ни разу не перебивают, называют по имени-отчеству. Потом открываете решение и не видите никакой разницы по сравнению с тем же решением, которое напишет судья, который на вас всю дорогу орал. Там все то же самое: черное — белое, белое — черное. Здесь пишем, здесь рыбу заворачиваем. Эмоционально, может быть. Но вы спросили про мой опыт. Мой опыт взаимодействия с Советским Союзом и с его метастазами в первую очередь связан с судебной системой. В Украине тоже свои заморочки…
Н. ВАСИЛЕНКО: Я как раз хотел уточнить, какие же характеристики у меня сейчас будут НРЗБ. Я слышу от украинских друзей об украинском суде и то, что я видел в сериале «Слуга народа». как это все высмеивалось в популярном сериале, где действующий президент…
И. НОВИКОВ: Если предельно на пальцах объяснять, Россия из советской системы заимствовала ее централизованность и подчиненность государству. То есть судья может собой торговать на частном рынке, может брать взятки, но в первую очередь он государев человек и его частная коррупция, которая может быть, может не быть, может быть, он просто честный служака, который «от забора до обеда», подавляется этой его функцией государственного человека. Поэтому российская судебная система коррумпирована тотально сверху. Она коррумпирована государством. Государство судей скупило оптом, оно претендует на их лояльность просто по факту того, что их назначили на непыльную, очень хорошо оплачиваемую работу.
А на Украине этого нет. На Украине именно за счет вот этого отсутствия централизованного государственного коррупционного госзаказа процветает торговля судьями с собой на частном рынке. Не так давно взяли на взятке — я не буду предвосхищать, считается, что действует презумпция невиновности, но, по крайней мере, объявили о подозрении и заключили под стражу председателя Верховного суда по подозрению, что он взял наличными несколько десятков тысяч долларов от одного из адвокатов за некоторые решения, принимаемые Верховным судом.
Вот эта разница между государственной коррупцией, идущей сверху, и частной, идущей снизу, во многом определяет разницу между проблемами, которых масса у российских судов, и проблемами, которых масса у украинских судов. Ситуация скверная и там, и там, но они разные, разного происхождения.
Н. ВАСИЛЕНКО: На ваш взгляд, как уже стороннего наблюдателя, есть ли в России какие-то оставшиеся институты, правовые и политические, которые еще в принципе можно назвать, что они работают?
И. НОВИКОВ: Я этого не вижу. Может быть, на это нужно смотреть вблизи, а не издалека, но вот издалека я их не вижу. Я вижу, что даже то, что оставалось институтами, хотя в последние годы очень много было именно такой имитационной активности. Все, что связано с казенной правозащитой — всякие уполномоченные по правам человека, советы по правам человека, — все это скатилось до имитации.
Но даже там, где была и, наверное, остается какая-то реальная работа, в принципе, всяких людей, которые воруют в России, совершают разбои, грабят — их же как-то продолжают сажать. Причем продолжают их сажать — сейчас отдельный разговор о том, как их выпускают на войну при этом через «Вагнер» или как-то иначе, но есть какая-то система (часть этой системы, наверное) по мере того, как государство все больше и больше перестраивает эти свои механизмы для того, чтобы они обеспечивали новую ситуацию войны, все-таки все еще не вхолостую работает для поддержания приемлемого уровня насилия на улицах российских городов.
Да, приходит новость о том, что вернулся с фронта очередной вагнеровец, который до этого был зеком, которого в его родном селе никто не ждал еще 10 лет, и вот он триумфально вернулся как герой и кого-то снова зарезал. Такие новости, конечно, о многом говорят об этой системе. Но все равно тот уровень хаоса и банального бандитизма, который можно было бы ожидать от страны, в которой вся эта система пошла на слом — его еще в России не наблюдается. То, что вы ходите по улицам и разумно надеетесь, что вас, скорее всего, сегодня вечером не ограбят, говорит о том, что там есть какое-то здравое, или не здравое, а просто из очень грубых железяк сваренное и на очень прочные рельсы поставленное что-то такое, что реально борется с этим общим бандитизмом.
Но только это не про институты. Институты — это что-то, что может сказать государству «нет». Вот задайте себе вопрос, много ли в России осталось таких штук, чтобы не называть их как-то более точно, которые могут государству сказать «нет» и не быть моментально после этого разогнанными, разгромленными, уничтоженными на уровне просто людей, которые эти институты образуют, но и самих институтов тоже. И вы поймете, что ответ на ваш вопрос видимо, все-таки отрицательный, а не какой-то другой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как раз своим вопросом я и подводил к одной из тем, которая сегодня появилась в новостных сюжетах — то, что Алексей Навальный призвал своих сторонников и вообще сторонников оппозиции голосовать на ближайших выборах в России за любого кандидата против «Единой России». Значит ли, что хотя бы в символическом плане политический институт выборов работает и он может на что-то повлиять?
И. НОВИКОВ: При взгляде из Киева этого, опять же, не видно. Я думаю, что многие вещи, которые находились в диапазоне «ну давайте попробуем, в конце концов, что мы теряем?» до войны, типа того же «Умного голосования», всяких мирных акций вроде митингов, про которые уже было понятно, что они не будут мирными, по крайней мере, со стороны государства, что там будут аресты и задержания — все то, что было в этом диапазоне, после войны сейчас уже из него вышло.
Это может быть понято так, что каждый, кто может поджечь военкомат, тот молодец, а кто не может, тот не молодец. Но на самом деле даже поджоги военкоматов — из того, что в России признается диверсиями и преследуется как реальная, настоящая диверсия, хоть какую-то пользу Украине в том смысле, что это подрывает военную сферу России, имеет очень небольшая часть. Скорее какие-нибудь там поджоги релейных шкафов на железных дорогах, которые тормозят движение, или какое-нибудь разрушение рельсов, которые все равно скоро будут починены, но даже какой-то минимальный сбой в трафике имеет реальное влияние. А поджог двери военкомата, которая сама погаснет через пару минут, как только сгорит ваш бензин, которым вы эту дверь облили, реального значения не имеет.
Я очень хорошо отношусь к Алексею Навальному. Алексей Навальный важен. А выборы, которые в России будут я уж не знаю когда, неважны. Да, вы можете на них пойти, вы можете проголосовать против. Если вы эту программу слушаете, странно, если вы будете голосовать за «Единую Россию». Вы можете проголосовать против. Но для меня это выглядит как плацебо. А плацебо, как известно, не помогает. Оно может помочь вам чувствовать себя лучше, если вы переживаете, что ваша страна ведет эту войну. Если вас это угнетает и у вас нет смелости пойти в диверсанты и партизаны, но вам хочется сделать что-то, пойти и проголосовать против «Единой России» может помочь вам чувствовать себя лучше. Помогает ли это Украине? Нет. Имеет ли это отношение к какой-то будущей жизни? Не особо. Но ваше самочувствие может улучшиться. Кому поможет — пользуйтесь, почему нет?
Н. ВАСИЛЕНКО: Говоря о будущем, если мы допустим, что в России появятся реформаторы, будет ли эффективно распустить весь судейский корпус и набрать новый штат из бывших студентов, профессоров? То есть так резко обнулить.
И. НОВИКОВ: Вот это одна из вещей… У меня замерла картинка, я не уверен, что я все еще в эфире.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы в эфире, да. Я вас слышу и вижу прекрасно.
И. НОВИКОВ: По-моему, у нас сбой какой-то происходит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь у нас действительно произошел некий сбой. Возможно, даже с моей стороны. Вот мы сейчас надеемся восстановить связь с Ильей Новиковым, и я напомню, что в одном из наших предыдущих эфиров «Особого мнения» был адвокат Иван Павлов, и я задал подобный вопрос. Иван тогда сказал, что это было бы эффективное средство. Но, опять же, есть очень много противников таких кардинальных реформ, потому что, как говорится, на этот период, период преобразований, может возникнуть большой затор в судопроизводстве. Многие хотя бы вот такие бытовые дела, административного уровня или какого-то гражданско-правового могут встать и парализовать работу не только судебной системы, но и политико-правовой.
Но другое дело, что это все наше фантазии, потому что мы сейчас можем только как-то гадать и прогнозировать, что будет в будущем. Хотя сейчас спрогнозировать хотя бы на ближайшие 2 недели — это уже отдельное какое-то, я бы даже сказал, достижение. Но все же Илья Новиков человек, который, как вы слышали, много знает о системе судопроизводства в Российской Федерации, и было бы очень интересно узнать его экспертное мнение.
К тому же, опять же, мы можем сравнить с опытом Украины, где из недавнего как раз распустили руководство всех военкоматов, территориальных и областных. Президент Зеленский туда захотел поставить ветеранов боевых действий, которые только пришли с фронта, которые в силу обстоятельств не могут туда вернуться. По мнению президента Украины, это будет гораздо эффективнее. Это не будет просто какой-то политический ход, который принесет какие-то определенные очки команде Зеленского, но это будет именно эффективно с точки зрения взаимодействия с реальным фронтом, с вооруженными силами Украины, потому что те люди, как я уже сказал, ранее нюхали порох и действительно знают, какие нужды у армии.
Ну а мы все-таки «Живой гвоздь», мы в первую очередь говорим о России, Российской Федерации, потому что мы в каком-то смысле объединены общностью и территории, и нашего прошлого, настоящего и будущего. И конечно, было бы интересно узнать, какие реформы можно было бы применить у нас. Как бы ни пытались реформировать судебную систему в 90-х, к сожалению, мы пришли ровно к тому, что описывал Илья Новиков. И поэтому здесь картина печальная.
Картина стала еще гораздо печальнее, как мы можем наблюдать, например, из разных репортажей из залов суда, где, например, мой коллега Василий Полонский в очередной раз пытался попасть на суд Алексея Навального по последнему его обвинению в создании экстремистского сообщества. Мы могли наблюдать, что адвокатов, конечно же, пустили, а журналистов и даже родственников убрали в отдельный зал. Тут уже просто нарушено право на публичное судопроизводство.
Но вот Илья Новиков возвращается в наш эфир. Илья, слышите ли вы нас? Снова на связи, все в порядке?
И. НОВИКОВ: У меня ненадолго прервалась связь, когда вы спрашивали меня, стоит ли уволить к чертовой матери всех судей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Именно так. Потому что Украина как раз нам показывает пример кардинальных реформ. В том числе мы это как раз могли наблюдать на примере военкомов. Но все-таки судебная система более сложная история. Действительно может ли это помочь?
И. НОВИКОВ: Увольнение одновременно всех военкомов — это не реформа системы. Если кому-то кажется, что увольнение одновременно всех судей — это и есть реформа системы, то вы, к сожалению, мало НРЗБ. Кстати, украинский опыт люстрации судей тоже был крайне неудачным. Многие из них потом восстановились, потому что при их увольнении была использована чрезвычайная процедура, которой не было в законе на тот момент, когда они принимали решение об аресте участников Майдана в 2013-2014 годах. Многие из них потом восстановились, и объяснить обществу, почему эти судьи, которые сажали людей, бывших на Майдане, сейчас снова судят — это непростая задача.
Это, конечно, может создать впечатление, что реформа вообще невозможна или неисполнима. Опять же, ставя такую звездочку, астерикс, и отсылая к первой части нашего разговора о том, что любые разговоры о том, как же будет в прекрасной России будущего, должны вестись в скобках и из предположения, что Россия все-таки останется НРЗБ. Потому что может оказаться, что прекрасная Сибирь будущего будет отдельно, а прекрасный Кавказ будущего будет отдельно, а прекрасная Липецкая область будет вообще самая независимая.
Но предполагая, что какое-то единство все равно сохранится, это один из вопросов, ответ на который после войны для меня звучит иначе, чем до этой войны. То есть НРЗБ в тот момент, когда война идет. До войны, пока была иллюзия — да я не уверен, что даже была иллюзия, это возможный вариант, — было предположение, что Путин уйдет без этой большой войны, что путинский режим позагнивает еще какое-то количество лет, потом сойдет на нет так или иначе, со смертью Путина, естественной или насильственной, или как-то иначе, и нужно было что-то делать. Выбрать какого-то человека, который будет ответственный, который будет думать не только о том, как ему стать вторым Путиным, а о том, как еще что-то сделать при этом с обществом — у него, естественно, будет вопрос, как же поступать НРЗБ.
И ответ, который казался мне и другим людям, которые думают так же, как я, до февраля 2022 года, был такой, что менять судейский корпус вообще очень дорого и сложно. Постарайтесь сохранить как можно больше, но понимайте, что тех судей НРЗБ которые были просто постоянными исполнителями. Но те судьи, которые, допустим, были замечены в участии в политических репрессиях. Опять же, если к нему есть конкретные претензии, это одно, если к нему претензия, что он просто был судьей во время Путина, это что-то другое.
После начала войны, конечно, для меня это выглядит иначе. Для меня это выглядит так по-альбигойски. Вот была такая, скорее всего, выдуманная история о том, что при штурме одного из замков альбигойцев папский легат в ответ на вопрос «Как же нам отличить еретика от настоящего христианина?», ответил: «Убивайте всех, Господь своих отличит». Вот ответ для этого потенциального руководства прекрасной России будущего, если она случится, мне кажется, звучит так: увольняйте всех, Господь своих отличит.
Объяснить, почему люди, которые были частью этой системы в тот момент, когда система превратилась в по-настоящему фашистскую. Потому что у вас не может быть государство, которое ведет агрессивную войну, которое реально представляет собой фашистское государство. Это не какой-то эмоциональный эпитет, это просто моя отстраненная, теперь уже со стороны оценка того, что происходит в России сейчас. В нем быть государственным человеком, исполнять судейские обязанности, и при этом не быть причастным к построению и к существованию режима просто невозможно.
Поэтому да, это будет очень дорого. Вам негде будет взять несколько десятков тысяч готовых с завтрашнего дня исполнять свои обязанности судей. Но как этого избежать и при этом не выйти очень уверенно на новый виток спирали, который приведет к повторению того, через что мы проходим сейчас, через 10, 15 или 20 лет, я совершенно не представляю. Поэтому ответ мой такой, что даже хороших судей, даже хороших прокуроров, если у нас еще есть хорошие прокуроры (а наверное, они есть), все равно придется.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что касается ваших коллег? В России профессия адвокат уже под запретом или не все так плохо?
И. НОВИКОВ: Все плохо. Известно, что может быть плохо, потому что у нас есть под боком пример Беларуси, где адвокатуру просто растоптали и просто напрямую подчинили Минюсту. И разные внутренние дискуссии в российской адвокатуре последних лет всегда имели один и тот же припев: не надо провоцировать государство, не надо выступать против, не надо тащить адвокатов в политику, иначе будет как в Беларуси. Иначе просто придет Минюст, подчинит нас себе всех, будет нас принимать и увольнять как хочет. Давайте, товарищи, этого избежим, давайте как-то без этого. На самом деле российская адвокатура… Сколько у нас времени на этот разговор?
Н. ВАСИЛЕНКО: У нас еще 9 минут до конца эфира полностью в нашем распоряжении.
И. НОВИКОВ: Тогда можно поговорить и про адвокатуру тоже. Российская адвокатура, частью которой я был до этого года, конечно, пережила очень странную метаморфозу. В начале войны была растерянность. Были противоречивые заявления. Было, например, заявление… Адвокатурой России формально руководит Федеральная палата, в которой 30 членов. Вот из этих 30 человек 9 выступили с заявлением таким провоенным достаточно, что давайте все-таки за мир, давайте за переговоры, давайте за диалог, мы против того, чтобы международные проблемы решались таким способом.
После чего через пару дней последовало заявление группы из 11 других членов того же самого федерального руководства адвокатуры, и там был — ну, я уже не удивлялся к тому времени ничему, но такой отчасти забавный пассаж. Там говорилось следующее. Что для адвоката, как для юриста, первостепенное значение имеет то, что при начале специальной военной операции руководством России были соблюдены все конституционно значимые процедуры. Что прекрасно, да. И при начале Второй мировой войны Адольфом Гитлером тоже были соблюдены все конституционно значимые процедуры. На этот счет не было никаких сомнений. Странно, конечно, что есть какие-то юристы, для которых этот вопрос первостепенен, а вопрос, что все-таки начали войну и начали бомбить города, как-то уже второстепенен и вообще не нужен.
В общем, были эти два заявления. Потом их оба потихонечку убрали сайта. и в течение большей части 2022 года, зайдя на сайт Федеральной палаты адвокатов, вы не сразу поняли бы, что в стране вообще идет какая-то война. Там были новости о всяких результатах чемпионатов по мини-футболу среди адвокатских палат. Там были новости о конкурсах на лучшие сайт адвокатской палаты: кто его выиграл, кто занял почетные призовые места. Там была такая ожесточенная дискуссия летом 2022 года: адвокатура России обсуждает вопрос о том, нужна ли адвокату мантия. Потому что вот судья в мантии, прокурор в своем мундире, а адвокат вообще непонятно какой. Давайте, может быть, оденемся в мантии? Какого они покроя должны быть, какого цвета, с вышивкой, без вышивки. В общем, безумное совершенно впечатление производит, понимая, что это все пишется в тот момент, когда российская авиация бомбит Киев и Харьков.
А потом наступила мобилизация, и эта мобилизация как-то свернула в трубочку все, что до этого имело самый разный вид. Вот вроде московская палата все еще более-менее держится, но вы уже видите массу новостей того, что региональная адвокатура какой-нибудь области, Калужской какой-нибудь, Брянской, собрала деньги на помощь российским бойцам СВО. Что у них там какие-то инициативы по поддержке СВО, что провожают какого-то адвоката воевать с Украиной. В общем, тренд, который установился к 2023 году, в том, что не может в российской адвокатуре быть ничего, что противоречит официальной позиции российского руководства. Не нравится — молчите. Грубо говоря, это так.
Пока все еще адвокатам, которые защищают людей, которых обвиняют в дискредитации российской армии (это моя статья, например, по которой меня в России разыскивают НРЗБ), тех, кого обвиняют во всяком шпионаже, в диверсии — в общем, в том, что стало преступлением по ходу этой войны, либо в том, что непосредственно связано с тем, что человек пытается помешать России убивать людей в Украине, — пока что этим адвокатам, если они хотят работать по этим делам честно, все еще дают работать. Во многом это, наверное, связано с тем, что мало что адвокат может сделать, кроме как заявить позицию.
Это все скатывается либо в паллиативную помощь, когда ваш подзащитный, условно говоря, просит: «Я уже ничего не хочу, только сделайте так, чтобы меня посадили не на 5, а на 3», и адвокат делает что может. Собирает справки, характеристики, объясняет, какими словами нужно выразить раскаяние, что ты ошибся, что ты на самом деле не имел в виду ничего такого, тебя обманули, либо помогает своему подзащитному действительно использовать суд как трибуну и сформулировать то, что человек хочет сформулировать о том, почему для него лично неприемлемо молчать и сидеть сложа руки, когда от его имени убивают. Может быть, поэтому все еще допускается какое-то такое проявление независимости адвокатуры на уровне работы, если не на уровне высказывания. Что будет дальше, я не знаю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Илья, война ведь идет по обе стороны.Значит ли это, что в Украине тоже есть ограничения на адвокатскую деятельность? Какие-то точно появились из-за того, что идет война.
И. НОВИКОВ: Я эти ограничения ощущаю, по крайней мере. Конечно, это не очень массово, просто потому что если считать в штуках, то таких дело очень много. В новостях это бывает часто, но если вы посмотрите, сколько людей фактически арестованы, допустим, за измену… Ситуации вроде того, что человек был в оккупационной российской администрации кем-то. Пусть даже на третьих ролях, но его Россия, заняв какой-нибудь город, назначила там каким-нибудь заместителем чего-нибудь. Потом Россию оттуда прогнали, а этот человек остался жить в своем доме, и вот за ним пришли, его арестовали и обвиняют его в госизмене.
Понятно, что адвокату может быть сложно работать по такому делу. У нас есть всякие гарантии, у нас есть запрет отождествлять адвоката со своим доверителем. Формально никто не имеет права в Украине сказать адвокату, что если ты защищаешь сепара, значит, ты сам сепар. При этом мы понимаем, естественно, что на практике такое можно услышать в спину, а иногда и в лицо.
По крайней мере, у украинцев есть свои проблемы другого генезиса, чем российские. Они не связаны с тем, что государство пытается прийти в адвокатуру и ее себе подчинить. Там скорее у нас возникают конфликты на уровне распределения денег, которые государство платит за оплачиваемую помощь. То же самое есть и в России: государство выделяет какой-то бюджет на то, чтобы у людей, у которых нет своего адвоката, который не может позволить себе его пригласить, был адвокат по назначению. Вот эти деньги нужно как-то разделять, нужно распределять дела между адвокатами, кому это дело достанется. Здесь они, конечно, есть, потому что не может не быть. Но о том, что адвокатура этим занимается, слышать, что им просто мешают работать, связывают по рукам, что они опасаются за свою жизнь — я такого не слышал. Хотя, наверное, где-то такое может происходить.
Есть общая деградация, связанная с тем, что когда у вас военное положение, когда вы привыкаете к тому, что судит судья, и постоянно приходит прокурор и говорит: «У нас же военное положение. Посмотрите на вопрос пошире, на наши документы, которые мы принесли, помягче, а на этого злодея, который в клетке, наоборот, построже». И когда такое происходит ежедневно, понятно, что у судей натирается определенная мозоль, и они на людей, к которым нет такого рода претензий, тоже могут начать смотреть как-то более бесчеловечно, чем это было до начала этой войны. Но на то и адвокаты нужны, чтобы этому противодействовать, в конце концов.
Должно пройти минимум полгода. Это такие отодвигающиеся полгода. Если ты не готов к тому, что еще несколько месяцев ты должен будешь жить в том же самом режиме, то когда ты поставил себе определенную границу — через месяц, — она пришла, война не кончилась, из тебя вышел весь воздух, ты лег помирать, потому что ну как же? Имейте у себя этот запас — я сейчас не говорю про соль и спички, — моральный внутренний запас хотя бы на полгода. И будьте готовы к тому, что эти полгода растянутся на год-два-три. Но мы, естественно, все порадуемся, если НРЗБ
Н. ВАСИЛЕНКО: Адвокат Илья Новиков со своим особым мнением был сегодня на «Живом гнезде». Провел этот эфир Никита Василенко. Пожалуйста, поставьте лайк нашей трансляции или зайдите в shop.diletant.media, где в том числе для вас доступен лот — книга Павла Палажченко «Переводчик и время». На этом мы прощаемся. Берегите себя, всего самого доброго!
И. НОВИКОВ: Всего хорошего!