«Особое мнение» Ильи Новикова
Все понимают, что такие приговоры на самом деле имеют верхним сроком ограничение – сколько проживёт и просидит на своём стуле Путин. Неважно, что решил московский суд. И с этой точки зрения у Путина нет ни 25 лет, ни 15, ни 10. Я думаю, что даже и 5 лет, на самом деле…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 19:05 по Москве. Я Константин Таранов. Это канал «Живой гвоздь», программа «Особое мнение». И гость сейчас – адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте.
И. НОВИКОВ: Добрый вечер.
К. ТАРАНОВ: Рад приветствовать и зрителей. Напоминаю о том, что можете писать комментарии в чате под трансляцией, задавать вопросы. Я буду за чатом следить. И, как вы видите, тут вот Дмитрий уже написал, что поставил авансом лайком. Призываю вас всех сделать то же самое.
Илья, скажите, вот 25 лет Кара-Мурзе сегодня окончательный приговор, он ровно такой, какой запросило обвинение, какие у вас впечатления от этого? Начнем так.
И. НОВИКОВ: Никаких. А какие должны быть впечатления?
К. ТАРАНОВ: Не удивляет, не злит? То есть вызывает какие-то эмоции?
И. НОВИКОВ: Давайте так. А если бы было 10 – это было бы лучше или хуже?
К. ТАРАНОВ: Может быть, это было бы менее шокирующе.
И. НОВИКОВ: Вот! На самом деле, это значит, что было бы хуже. Объяснить почему?
К. ТАРАНОВ: Объясните.
И. НОВИКОВ: Это такой адвокатский профессиональный цинизм. Дело в том, что обывателю, может быть, по инерции, потому что он представляет себе, что суд что-то решил, и дальше человек отправился в тюрьму, обывателю, может быть, кажется, что быть приговоренным к 25 годам – это гораздо хуже, чем к 15, допустим. Почему? Потому что ты проведешь в тюрьме не 15 лет, а 25. А 25 – это больше, значит, это хуже.
На самом деле это работает не так. То есть понятно, что это абсолютно не то, что нужно пытаться на себя примерить. Вы не можете, я не могу сейчас влезть в сапоги Кара-Мурзы и понять, каково ему. Но я могу влезть в сапоги адвоката, который вел такие дела в России. И вот мой опыт говорит о следующем, что человек, которого судят по политическому делу… То есть понятно, что мы не берем какие-нибудь случаи с бандами, с маньяками. Там это все будет совершенно иначе. Но человек, которого судят по политическому делу…
Причем с тем, что это дело политическое, согласны, в общем-то, его враги. Вы найдете сколько угодно людей из поклонников Путина, который скажут: «Да, конечно, правильно. Он же враг. Как еще с врагами поступать? Вот 25 лет – самое замечательное». При этом они согласны, что это политическое дело. Их просто это устраивает. Это не потому, что они смотрят на категорию вот этой истории как-то иначе.
Но адвокату работать с политическим делом, по которому приговор 25 лет… Таких приговоров, на самом деле, еще не было. Кара-Мурза – это первый. Но вот 20, 22, 23 были. У меня в том числе были такие приговоры. Никто из этих людей – из моих подзащитных, которые получили больше 20 лет, – не провел в тюрьме больше, чем 3-4 года. Они все были так или иначе освобождены, обменяны. Была реализована какая-то схема.
Потому что это помогает держаться на плаву общественному вниманию. О вас говорят. Если вы рассчитываете на то, что вас как-то поменяют или, по крайней мере, над вами будет зонтик внимания, который вас защищает, потому что начальство тюремное на низовом уровне и в целом российское руководство знают о том, что к этому человеку приковано внимание, до сих пор…
Мы не знаем, будет ли это работать так дальше, потому что система звереет и по мере того, как она звереет, она теряет какое-то чувство реальности, которое у нее работало раньше. Но, по крайней мере, на предыдущих этапах это работало так, что человек, который получил шокирующе большой срок, цифра сама по себе производит впечатление на публику, он пользуется дополнительным бонусом к вниманию, которое его защищает и которое создает ему дополнительные шансы, что когда будет какое-то политическое решение, будет какой-то обмен, будет какой-то торг, про этого человека не забудут.
Если ты получил 10 лет, шансы, что про тебя забудут, большие, потому что в России много кто получает 10 лет, в том числе и по политическим теперь уже обвинениям. Когда-то казалось, что это что-то невообразимое, что это безнадежно осталось в XX веке. Ничего подобного. Это все вернулось. Поэтому не надо думать, что Кара-Мурза или его родные должны смотреть на эту историю так.
Я также не знаю, как адвокаты, которые его защищали, как Мария Эйсмонт на эту ситуацию смотрят. Но с высоты моего опыта я могу сказать, что работать с этой ситуацией проще, чем если бы судья начал как-то маскироваться, проявлять какую-то симуляцию либерализма: прокурор просил 25, а он дал 15 – и вот это вроде как большой шаг в нужную сторону. Это никакой не шаг в нужную сторону.
Все понимают, что такие приговоры на самом деле имеют верхним сроком ограничение – сколько проживет и просидит на своем стуле Путин. Неважно, что решил московский суд. Важно, что после того, как Путин умирает или его свергают, или его арестовывают, или он впадает в кому внезапно без всяких видимых причин или с видимыми причинами, совершенно неважно, держать в тюрьме его политических врагов, которых он туда посадил, будет невозможно.
И с этой точки зрения у Путина нет ни 25 лет, ни 15, ни 10. Я думаю, что даже и 5 лет, на самом деле. Его часы сейчас тикают быстрее. Они тикают в 2023 году быстрее, чем в 2022-м. В 2022 году они тикали быстрее, чем в 2021-м. Он сам их пустил в таком ускоренном темпе.
Ну вот давайте смотреть, если позвали меня как человека, который занимался такими вещами, вот мой циничный рабочий подход такой. Наверное, найдутся люди, которые на это смотрят иначе. Наверное, кто-нибудь действительно считает, что 17 или 15 было бы как-то получше, потому что не так жестко. Я считаю абсолютно наоборот.
К. ТАРАНОВ: Тут не то чтобы получше. Нет, тут «лучше», «хуже» – совсем не подходят эти определения. Именно что шокирует действительно 25 лет. Люди пишут, сталинские. А по-моему, уже вот такие новые путинские сроки. Ощущение чего-то нового, ощущение нового этапа. Как по-вашему, насколько это близко к действительности? То есть действительно можно сказать, что что-то новое, или уже все такое было?
И. НОВИКОВ: Это новое. У нас это новое происходит с 24-го. То есть дата известна – 24 февраля 2022 года. Это ключевая дата. Это вообще самая главная дата в истории России во всем XXI веке пока, сколько мы ее видели. Что там будет дальше, никто не знает. Просто некоторым процессам нужно время, чтобы вызреть. Ну вот нельзя было сразу 25 февраля кого-то посадить на 25 лет. Хотя технически возможность такая была, но вот должны были эти шестеренки довертеться, сделать нужное число оборотов. Вот сейчас они сделали нужное число оборотов.
Следующая остановка – это смертная казнь, ее возвращение в Россию. Разговоры мы уже слышали все. Никаких новых песен на эту тему у меня нет. Мы их все прекрасно уже знаем наизусть, что нам по этому поводу будут говорить. И правы, безусловно, те, кто говорят, что если эти самые депутаты, этот самый Путин и его вот эти миньоны, что если они вернут смертную казнь для других, то, конечно, многие из них и на своей шкуре это почувствуют. Эта паста выдавливается только в одну сторону. Если уж ты ее вернул, то когда для твоего начальника или для тебя все закончится плохо, то по твою душу это тоже придет. Но кого это останавливало когда?
Вопрос только в том, затянется ли вот эта война. Затянется, соответственно, и Путин, потому что Путин без войны сейчас не существует. Если раньше было «нет России – нет Путина, нет Путина – нет России», то сейчас «нет войны – нет Путина, нет Путина – нет войны».
К. ТАРАНОВ: А почему вам так кажется?
И. НОВИКОВ: Затянется ли эта война по чисто военным причинам настолько долго, чтобы у Путина хватило времени вернуть смертную казнь и кого-то успеть расстрелять в этом новом формате. Убить он может и сейчас. «Новичок» у него никто не забирал, киллеров у него никто не забирал. Это все при нем есть. Но до возвращения смертной казни пока не дошло. В ту сторону движутся? Да, движутся.
К. ТАРАНОВ: А почему вам так кажется, что не может быть послевоенной России с Путиным? Ведь у него же вся его айдентика построена на том, что коней на переправе не меняют. И там будет как раз тоже страшный этап этой самой переправы и будет много поводов сказать, что не время раскачивать лодку.
И. НОВИКОВ: Конечно, так может случиться. Просто я в это не верю. Мне представляется, что война, которую Россию не выигрывает… А она войну не выигрывает. То есть выигрыш был возможен в одном формате: быстро взять Киев, быстро дойти уж не знаю, до чего, до Днепра или до польской границы и поставить всех перед фактом. Вот это то, что они хотели, то, во что они верили, что это практически им гарантировано. И фактически с прошлого апреля, когда русская армия откатилась от Киева, вообще очистила Север Украины и все перенеслось на Юг и на Восток, фактически победить в этой войне, то есть получить по ее итогам больше, чем вы потеряли, Путин уже не может.
Ему уже в какой-то момент нужно будет просто фиксировать убытки. Он просто не готов это сейчас. Он как такой заигравшийся игрок на бирже, который понимает, что он уже потерял очень много денег, но вот у него что-то осталось, он пытается отыграться. Или в казино, если хотите. Выиграть-то уже не получится.
То есть эта война будет проиграна. А когда она будет проиграна, внезапно окажется, что разморожены все те вещи, которые казались незыблемыми. Казалось, что Путина любят его ватники. А когда ватнику нужно будет объяснять, а что так все плохо, куда все делось, почему мне так плохо, почему я такой бедный, на самом деле, простое объяснение вроде того, что царь плохой, это Путин плохо решил там, не сумел подготовить страну к этой замечательной войне против нацистов, не сумел ее выиграть, не сумел того-сего, пятого-десятого, это объяснение ложится в голову гораздо проще.
И тут не работают такие тоже штуки, что а какая разница, что думают ватники, у Путина есть полиция, войска, все это под контролем. Есть некий уровень саботажа… То есть должна быть пассивная поддержка, должно быть очень много людей, большинство людей, которым все равно. И вот эта пассивная поддержка, на самом деле, когда начинает сыпаться, вот она сыпется очень быстро.
Это там активные люди, у которых есть какие-то идеи, которые там носятся с какими-то фашистскими темами вроде Евразии, православия, какой-то имперской идеологии, люди, которые во что-то верят – это они там могут дольше держаться за Путина, потому что, хорошо, Путин неэффективен, но другого Путина у нас нет, все равно без него наша любимая имперская Россия куда-то пропадет.
А человек, который составляет основу пассивной поддержки, который не держится за эти какие-то высокие идеи, он меняет свою точку зрения с «царь замечательный» на «царь плохой» просто по щелчку пальцев. Мы это видели много раз на протяжении всей нашей богатой истории.
Поэтому я не думаю, что, проиграв эту войну, то есть начав фиксировать убытки, начав отступать откуда-то, начав подписывать какие-то долгоиграющие соглашения о мире, которые могут иметь самый разный вид, по-разному они могут называться (потому что уже начали прощупывать почву), я не думаю, что Путину будет просто удержаться. Будет масса желающих прийти и сказать: «А вот теперь вместо Путина буду я».
И каждый человек, который придет вместо Путина, неважно, это будет Шойгу или это будет Мишустин, или какой-нибудь неизвестный хрен с горы, или Пригожин. Для него все начнется с чистого листа, то есть ему придется платить многими уступками, ему придется платить многими… Во-первых, ему придется терроризировать, конечно, что тоже пожирает ресурсы, ему придется убивать и давить своих конкурентов. Во-вторых, ему придется откупаться от тех, кого он не может задавить и убить.
То есть эта история не закончится с Путиным, но любой человек, оказавшийся на месте Путина вместо него, не сможет продолжать эту войну в том виде, как она существует сейчас. Даже Путин не факт, что сможет продолжать ее в таком же темпе, в таком же ключе достаточно долго.
Я в это верю. Такой мой расчет. Естественно, я могу ошибиться. Я накануне войны еще думал, что Путин слишком вменяемый, он слишком рациональный, чтобы не понять, что он рискует, что у него нет гарантий, что у него никакой стопроцентной уверенности, что у него получится. И у него ее действительно не было, потому что мы знаем, что у него не получилось. Но я ему польстил. Я переоценил его рациональность. Он слишком сильно верил в какие-то свои возможности. Возможно, я ошибаюсь сейчас.
К. ТАРАНОВ: Как, собственно, и многие сделали. Я помню, что весь февраль люди так обсуждали. И вот сейчас я вспомнил, что почти всю осень люди обсуждали и другое – что Путин вполне может быть человеком, который, в случае если он проигрывает, просто опрокинет стол.
И. НОВИКОВ: Посмотрим.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, он такой человек или все-таки нет?
И. НОВИКОВ: Не знаю.
К. ТАРАНОВ: Не помню, как вы отвечали на это осенью.
И. НОВИКОВ: Поживем-увидим. Опять же, да, такое может быть. Просто смысл об этом рассуждать? Вот если мы сейчас придем к выводу совместными усилиями, что да, он такой человек, да, он действительно может опрокинуть стол, это что значит, мы должны сдаться, чтоб он не опрокинул стол? А в следующий раз еще какой-нибудь упырь с ядерной бомбой захочет быть владычицей морскою, как в «Сказке о рыбаке и рыбке». И что, мы ему тоже сдадимся? Ну нет, конечно. Мы будем продолжать делать то, что делаем сейчас. И посмотрим, что будет.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, несколько уже дней прошло с того момента, как у нас детский омбудсмен Львова-Белова объявила о возвращении немалого количества детей обратно в Украину. Украинских детей, которых забрали вроде как из-за боевых действий. А как по-вашему, это может быть последствием того, что в Гааге есть ордер на ее имя? То есть может быть последствием того судебного дела?
И. НОВИКОВ: Я не думаю, что нужно прямо гадать, последствие это или нет. Это происходит на фоне этого ордера. Поэтому, естественно, все разговоры будут на фоне этого ордера. А что уж там происходит в ее личной голове, на самом деле, не так важно. Важно то, что ордер есть. Важно то, что он создает… Проблемы Львовой-Беловой меня совершенно не интересуют. Жива она, здорова, в тюрьме она, повесилась она – совершенно неважно.
Важно в этом ордере то, что он создает проблемы Путину. Собственно, Белова-то попала под раздачу, потому что искали возможность припечатать к чему-то Путина. Вот самое очевидное, к чему можно было припечатать – это не трупы в расстрельных ямах, это не сожженные города, потому что бог его там знает, русские говорят, что это украинцы убили, украинцы говорят, что русские. И вот стоит судья этого международного суда в своей мантии и говорит: «А мы не знаем, как было на самом деле». А с детьми все понятно. Их вывезли под камеры, похвастались этим, Путин сказал: «Какая вы молодец, Львова-Белова, вы замечательно всех детей украли». Всё, вот это можно фиксировать.
Поэтому важно в этом ордере только то, что происходит вокруг Путина, и насколько этот ордер ему мешает жить, мешает выстраивать договорняки разные с разными европейскими политиками, мешает решать какие-то свои вопросики. А судьба Львовой-Беловой кому интересна?
К. ТАРАНОВ: А сами дети, которых вернули или которых еще могут вернуть, они имеют значение?
И. НОВИКОВ: Очень хорошо, что несколько десятков детей возвращается в Украину. Вопрос, сколько их всего и как их посчитать. И данные подсчетов, сколько детей было убито, по той версии, которая верифицирована органами ООН, допустим. Это сотни детей, несколько сотен.
Мы достоверно знаем, что в Мариуполе погибло больше. То есть Мариуполь – это черная дыра. Мы знаем, что до войны там жило больше 300 тысяч человек. И еще накануне вторжения там было уверенно 300 тысяч. Скорее всего, больше. Смотря как считать: с пригородами и без. Где теперь все эти люди? Сколько из них погибло? Сколько из них уехало и потом вернется в Украину? Но сейчас они растворились где-то в России. Кто-то из них находится в зоне радаров правозащитников, кто-то – нет, кто-то сгинул без следа.
Поэтому подводить баланс и говорить, что нет, ну вот здесь, конечно, убили 1000 детей, но тут вернули 20 или наоборот – это сейчас абсолютно не тот разговор, который нужно вести. Что они вернулись – да, хорошо. Меняет это хоть в чем-то, хоть в какой-то оценке Россию ли, Львову-Белову или Путина? Вообще ничего не меняет. Я просто не понимаю, как оно может менять – вот на фоне того, что случилось, какие-то попытки играть в обратную сторону. Конечно, нет.
К. ТАРАНОВ: Ну вот Владимир Владимирович сегодня сказал, в смысле Кара-Мурза: «Россия будет свободной, передайте всем». Вот я, во-первых, передаю. А во-вторых, вот у вас спрашиваю, вы в это верите?
И. НОВИКОВ: Двумя словами не скажешь, поэтому буду говорить чуть дольше. Во-первых, то, что Путин закончится и режим подобный ему не может существовать долго – это чистая правда. В XXI веке особенно. В XX – ладно. Но это, конечно, взгляд оптимистический, потому что люди в XX веке тоже думали, особенно до Первой мировой войны, что все это варварство, все эти войны – это то, что осталось в XIX веке, у нас-то теперь все будет хорошо. Ну, окей, мы оптимисты XXI века, мы так же думаем про свой.
То есть понятно, что в каком-то смысле Кара-Мурза, безусловно, прав, что на той территории, где сейчас находится Россия, скорее всего, в обозримом будущем действительно не будет такого диктаторского режима, а будет что-то другое, скорее всего, более свободное, потому что менее свободное – это уже Северная Корея.
Но вопрос, будет ли это называться Россией и будет ли это одна страна. Я прекрасно понимаю людей, которые называют себя русскими патриотами, которые считают, что да, и Калининград, и Хабаровск, и Москва, и какой-нибудь Грозный, и Мурманск – они все должны быть на территории одной страны, она должна называться Россией, просто в ней должно житься как-то по-другому, должно быть меньше плохих людей. Больше хороших, меньше больных и больше здоровых. Но будет ли это так и действительно ли это то, к чему нужно стремиться, я совершенно не уверен.
Во-первых, есть объективные вещи. Есть огромное количество людей, которые сейчас называются «региональные элиты». Но, конечно, слово «региональные» в этом словосочетании имеет прямой смысл, а слово «элиты» имеет несколько извращенный смысл. Это разные бизнесмены, чиновники, бандиты, депутаты местные, которые влиятельны и авторитетны в своем регионе. У кого-то этот регион совпадает с границами субъекта Федерации России, у кого-то это более широкая какая-то территория.
Ведь если исчезает Путин или если Путину становится не до них, или преемнику Путина становится не до них, потому что он пытается удержать свой трон в Москве, очень многие из них потащат одеяло на себя. Я легко себе могу представить, как занятая дележом вот этого наследия Путина верхушка в Москве просто не уследит, что Хабаровск куда-то уплыл. Куда? Скорее всего, в сторону Китая. А может быть, и нет. Что Калининград внезапно вспомнил, что он Восточная Пруссия. Что Кавказ вообще пошел в какую-то совершенно другую сторону, причем, может быть, один Кавказ – в одну, другой – в другую.
И даже если вынести за скобки, что делать нам в этой ситуации, что делать мне (я на эту ситуацию смотрю уже с украинской точки зрения), мне, конечно, кажется, что приоритет – это безопасность с точки зрения того, чтобы с этой территории, которую сейчас занимает Россия, в ближайшее поколение или два не пришла снова большая война. Вот с этой точки зрения, конечно, лучше, чтобы там была не одна большая страна, а несколько маленьких. Или чтобы там патриоты, которые хотят вернуть все территории русского мира в родную гавань, чтобы они возвращали в родную гавань Липецк, а не Донецк и не Крым.
Но мои желания по сравнению с вот этими центробежными процессами, которые от этих желаний вообще никак не зависят и совершенно не требуют никакой интриги, никакого американского ЦРУшного заговора, никаких мировых масонов, а просто основаны на том, что местный бандит хочет быть главным, просто вообще главным, а не главным у себя в деревне, по сравнению с этим, конечно, значат гораздо меньше.
Поэтому будут ли люди в том, что сейчас называется «Россия», жить свободнее? Да практически наверняка. Потому что менее свободно некуда. Будет ли это Россия? Открытый вопрос. Я надеюсь, я понятно объяснил, почему я не мог просто так сказать, да или нет.
К. ТАРАНОВ: Да, понятно объяснили. Хотя тут можно и по-другому посмотреть. Тут можно посмотреть, что чем больше стран, тем и безопасность тоже меньше. Помните, 30 лет назад американский президент приезжал в Украину и тоже говорил о единстве, в том числе с Москвой, если я ничего не забыл. То есть это тоже было из соображений безопасности.
И. НОВИКОВ: Я очень верю, что и сейчас в ситуации, когда Россия начинает распадаться на куски, Америка окажется тем, кто будет говорить: «Нет-нет, давайте жить дружно. Все-таки нам проще иметь дело с одной Россией, а не с двадцатью». Но тогда американцы довольно быстро передумали, тогда они поняли, что ну вот не получается. Что будет в этот раз, какая будет исходная ситуация, насколько быстро эти куски полетят в разные стороны, насколько американцам будет до этого в тот момент – совершенно открытый вопрос. То есть об этом можно фантазировать, но строить какие-то расчеты я не умею. Я не Бжезинский. У меня лапки, я так не могу.
К. ТАРАНОВ: Тогда на секунду отвлекусь. Вот мы заговорили о тех временах. И хочу обратить внимание зрителей, может, и ваше тоже, что у нас на shop.diletant.media (онлайн книжный магазин) книга «Горбачев. Уроки свободы» снова появилась. Это сборник текстов, написанных к 90-летию Горбачева. И да, собственно, с автографом Гринберга и печатью «От Эха». Обратите, пожалуйста, внимание. Магазин позволяет каналу работать.
Илья, может быть, не встречались ли вам на неделе тексты, которые у меня лично вызвали невероятные эмоции? Несколько изданий, в том числе, например, «Медиазона», они взяли интервью у людей, которые пишут доносы и пишут доносы массово. То есть меня больше всего впечатлила женщина, которая пишет их сотнями и которая, как на работе, смотрит различные эфиры. Наверняка она смотрит и этот эфир. Не знаю, чего ей пожелать, если вдруг смотрит. Скажите, вас удивляет, что есть люди, которые сделали это своей вот такой работой – такое доносительство по вопросам военных действий?
И. НОВИКОВ: Это не работа, поскольку за это пока еще не платят. Это, конечно, хобби или такое занятие для души. Кто-то для души играет на скрипке, а кто-то пишет доносы. Мы знали, нет никакой новости в том, что есть люди, у которых душа просит вот этого. Сейчас для них очень благоприятное время, чтобы вот эту свою склонность реализовывать. Какой у них выхлоп? Я думаю, что выхлоп у них не очень большой, потому что, на самом деле, представление о том, что есть какие-то полицейские, которые только спят и думают, как бы всех посадить… Посадить человека – это работа, за которую тебе не факт, что будет какая-то награда.
Если ты эшник, у тебя, скорее всего, и так уже руки просто завалены, ты просто можешь выбирать из огромного количества исходных материалов. А тут еще какой-то инициативный сумасшедший городской пенсионер или какая-нибудь тетенька еще тебя сверх этого заваливает какими-то бумагами, на которые нужно реагировать. Я не думаю, что выхлоп, то есть что каждый такой донос превращается в какую-то историю. Скорее такой усредненный полицейский или усредненный эшник на эти доносы должен реагировать как на какой-то досадный довесок к своей повседневной работе, потому что работы у них и так хватает.
Что, конечно, ничуть не делает лучше людей, которые этим занимаются. Понятно, что мы говорим о доносах на инакомыслие, то есть донос на человека, который против войны, против того, чтобы людей убивали, против того, чтобы города сжигали. Понятно, что вообще ни крупинки светлой стороны в том, что кто-то этим занимается, естественно, нет. То есть никакого оправдания, что я борюсь за порядок, никакого оправдания, что я помогаю своей родине. Ничего этого не существует. Это абсолютно черная история. Соответственно, к людям, которые этим занимаются, мы относимся ровно так же.
К. ТАРАНОВ: Одно из объяснений, которое давал человек из интервью. Она сказала, что люди на таких каналах зачастую говорят о необходимости репараций. И человек этот говорила про невероятную бедность ее окружения и ее самой, что репарации мы не потянем и так далее. Вот в таких ситуациях нужно вообще искать какие-то уже контраргументы? То есть как разговаривать с таким человеком? Или не нужно?
И. НОВИКОВ: Эта женщина будет платить репарации. Она это совершенно не заметит, потому что сейчас деньги, которые должны были идти на ремонт дырявой дороги возле ее дома, их тупо воруют. А в этой прекрасной денацифицированной России будущего если они пойдут на репарации, дорога все равно останется дырявой, и больница все равно останется плесневелой. Поэтому я не думаю, что в жизни этой женщины что-то рискует сильно измениться в худшую сторону.
Но зачем говорить с ними, зачем вообще вести диалог? Это одно из самых больших, по-моему, заблуждений вообще нашего времени, что мы перестали ценить возможность игнорировать друг друга. То, что нам дает город, и то, что нам дает свобода. То, что невозможно в маленькой деревне, где ты каждый день видишь соседей и с ними связан, то, что невозможно в армии, в тюрьме, на подводной лодке, возможно в городе. То есть мы можем смотреть сквозь человека. И хороший ли этот человек, плохой ли этот человек, особенно если плохой, если он нам не нравится, мы можем просто смотреть сквозь него, то есть игнорировать его, не замечать его.
И на фоне этого говорить, что нет, нам обязательно нужно разобраться, нам обязательно нужно выстраивать диалог, все-таки нет, вот давайте будем слышать друг друга… Зачем слышать друг друга? Мы уже услышали. О чем говорить?
К. ТАРАНОВ: Но ведь нам же жить вместе. Нам же жить в одном городе, в одном регионе.
И. НОВИКОВ: Так вот город – это как раз возможность не жить вместе. Вы знаете, пишет ли доносы ваш сосед из соседней квартиры за стенкой?
К. ТАРАНОВ: Я знаю, что нет, потому что это мой хороший знакомый, но в целом я понимаю, что вопрос риторический.
И. НОВИКОВ: А этажом ниже? Вот если окажется, что через два этажа от вас сосед написал 500 доносов – это как-то повлияет на вашу необходимость что-то по этому поводу делать, чувствовать, думать, говорить?
К. ТАРАНОВ: На самом деле, да. Как минимум в подъезде.
И. НОВИКОВ: Что не отменяет того факта, что, естественно, послевоенная вот эта вот справедливость, которая, естественно, будет ограничена в ресурсах, естественно, ей придется пропустить через себя сотни тысяч человек так или иначе прикосновенных к ведению этой войны (не только военных – чиновников, которые обслуживали, пропагандистов и всяких самых разных людей), не факт, что у нее дойдут руки до доносчиков, но, что называется, для демонстрации справедливости, для того чтобы, что называется, отметить в исторических анналах, что такое тоже было, я думаю, что и доносчикам – нескольким из них или многим из них – тоже после этой войны прилетит.
Я затрудняюсь сейчас прогнозировать, какую это будет иметь форму, будет это линчевание или это будет формальный суд, или это будет какая-то комиссия по денацификации, которая будет работать по правилам совершенно не похожим на то, как сейчас работают суды в России, но, естественно, человек, который старается, ставит рекорды, занимается этим как спортом, он имеет повышенные шансы, чем тот, кто написал один-два доноса, потом оказаться вот этим вот показательным ответчиком за своих коллег по этому хобби.
К. ТАРАНОВ: А вот как раз в эту тему наш постоянный слушатель Илья Евсеев спрашивает: «Есть ли какая-либо мера ответственности юридическая либо что-то подобное за доносительство? Или донос может быть от кого угодно, о чем угодно и на кого угодно?»
И. НОВИКОВ: Прямо сейчас если вы напишите донос о том, что ваш сосед Петров, что хотите, смотрит украинские канала на YouTube, допустим, и болеет за ВСУ, вам за это ничего не будет. Более того, скорее всего, вам ничего не будет, даже если это неправда, потому что добиться привлечения человека к ответственности за ложный донос – это тоже целая отдельная работа, которую кто-то должен делать, вы должны выделить большой ресурс на это все, на этот проект. И совершенно не на вашей стороне эта система будет играть.
Но это же не значит, что так навсегда. Может быть, эти люди думают, что закон не имеет обратной силы; если потом в какой-нибудь послепутинской России примут закон о том, что доносительство – это плохо, то меня это уже не коснется, потому что закон не имеет обратной силы. Это тоже дилетантский такой взгляд, что законы совсем не умеют иметь обратной силы. Иногда умеют.
И я не думаю, что сейчас есть смысл об этом говорить, но, в общем, убивать евреев в Третьем рейхе тоже было вполне законно и доносить на людей, которые их прячут.
А потом что-то случилось и оказалось, что некоторые законы имеют обратную силу. И то, что являлось и казалось, и было на самом деле законным вот тогда в 30-е – 40-е годы, вдруг вот так по щелчку пальцев оказывается, что оно не было, а тебя будут судить по законам 20-х годов Веймарской республики или по тому, что собой представляли законы России по состоянию до того, как Путин их окончательно извратил, со словами: «Все ж понимали, что путинская Конституция – это не Конституция. Что ж вы, товарищи, на что вы рассчитывали, что так будет всегда? Нет, мы вас судим».
Поэтому это может иметь самые разные формы. И я не думаю, что сейчас прямо актуально как-то разрабатывать какие-то подходы к этому. Подходы сами явятся, когда явится в этом необходимость. А необходимость, естественно, явится после конца Путина. Сейчас важно запоминать эти вещи. Вот в этот Черный Блокнот – проект, который сводится к фиксации того, кто что делал сейчас, то, что сейчас законно, правильно, соответствует интересам родины, как их понимают Путин и его ближайшая кодла или не только ближайшая, – записывать, фиксировать. Потом пригодится.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы предлагаете не обращать внимание на этих людей. В том числе на эту условную женщину.
И. НОВИКОВ: Я говорю, что это одна из опций. Вот для меня эта опция такая. Кто-то может их бить, например. Кто-то может им мазать двери говном. Кто-то может не подавать им руку. У всех своя реакция. Просто моя мне кажется самой энергонезатратной.
К. ТАРАНОВ: Почему мне кажется, что все-таки стоит разговаривать? Потому что это все равно человек, который живет, условно, на два этажа ниже меня, и мне все равно с ним дальше жить, как я живу с ним сейчас или жил несколько лет назад. Меры, о которых вы говорите, не могут их радикализовать? Ведь у них же тоже есть – мы не знаем, убеждения это или нет, но тем не менее – заявленные убеждения.
И. НОВИКОВ: Вы хотите сказать, радикализовать еще больше?
К. ТАРАНОВ: Да. То есть сейчас они доносчики, а завтра – террористы. То есть, условно, при другой ситуации.
И. НОВИКОВ: Не знаю. Может быть, да, может быть, нет. Опять же, это, наверное, дело вкуса отчасти. Но мне вообще кажется странной затея разговаривать с человеком, про которого вы знаете, что он доносчик. А какого результата вы хотите? Он на вас напишет донос, скажет, что вы его вербовали в качестве изменника родины, например. Что ему помешает? То есть это какой-то странный подход.
Естественно, наверное, есть люди, которым какой-то пепел какого-то Клааса будет стучать в сердце так, что необходимо просто пойти к этой Марьиванне и сказать: «Марьиванна, какая ж ты скотина! Из-за тебя нашего соседа Петрова посадили». Но не знаю. Мне кажется, это совершенно неоптимальный способ действий. Зафиксировать, что это была Марьиванна – да, это правильно, это точно ничему не повредит. А перевоспитывать ее? Ну, ей богу. Вы не сможете повлиять на нее больше, чем Соловьев или какая-нибудь Скабеева влияют на нее из телевизора. Это излучение выжигает совесть, как выяснилось в последние полтора года, на каких-то гораздо более глубоких уровнях, чем мы могли себе представить.
К. ТАРАНОВ: Например? Вас что-то в этом плане удивило в последние годы?
И. НОВИКОВ: Удивило? Нет. То есть я знал, что в принципе люди так себя ведут. У меня скорее такое чувство неверия, что это происходит с тобой. Вот ты читаешь книжку или смотришь какой-то документальный фильм про то, как было в Первую мировую или Вторую мировую войну, и воспринимаешь это как какую-то прошедшую фактуру. А дальше – хлоп, и ты оказываешься в городе, который собирается брать вражеская армия, как было со мной в феврале и в марте, и ты думаешь, что тебе делать, и ты думаешь, тебе бежать или тебе обороняться, как вообще поступать.
Вот удивление вызывает непосредственное столкновение с этим, а не то, что так в принципе бывает. То, что так в принципе бывает, все, кто хоть что-то читал, хоть что-то смотрел, конечно, знают. Удивительно, что это бывает со мной тоже. Казалось бы, тоже предсказуемая вещь.
К. ТАРАНОВ: Казалось бы, да. А вам не казалось, что мы это когда-то увидим? Может быть, условно, год назад, два года назад. То есть что это вот так вот будет в итоге. Потому то были люди, которые описывали.
И. НОВИКОВ: Я, наверное, оптимист, но мне казалось, что Путин уже понял, что у него не получается с проектом 2014 года, то есть гладко, вчистую взять Крым, гладко или полугладко взять Донбасс, а дальше все это заиграно, мы снова возвращаемся, в Москве снова Олимпиада, Чемпионат мира по футболу и все остальное. Мне казалось, что мы уже встали на эту траекторию и есть шанс до конца Путина доехать уже на ней, уже без обвала на какой-то более глубокий уровень. И все эти разговоры про то, что будет после Путина (довоенные, во всяком случае), они же как раз про предположение, что сильно хуже не будет, сильно по-другому не будет.
Наступил 2022 год. Все стало по-другому. Большая часть этих разговоров выявилась бессмысленной. Может, она не была бессмысленной в тот момент, когда их вели (в 2017, в 2018 году), но постфактум она бессмысленна. Точно так же, если прилетит метеорит завтра в Москву, то все разговоры про благоустройство, воровство на бордюрах или какие-нибудь московские пробки, они тоже резко станут неактуальными. Но происходят такие вещи, и мы с ними ничего не можем сделать. О чем здесь рефлексировать как-то очень долго? Вот мы сейчас живем в этой реальности.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, будет ли потом легко из этого выйти?
И. НОВИКОВ: Нет. Никакого хорошего выхода из этого нет. Вот это то, с чем человек хуже всего готов примириться. Человеку всегда до последнего кажется, что все как-то обойдется. Вот он уже умирает, его уже на казнь ведут или у него уже последняя стадия какой-нибудь плохой болезни, но ему все еще кажется, что нет, вот как-то все-таки еще может обойтись. И кажется, что вот что-то случится, и мы снова будем ездить за границу, снова будет McDonald’s в простом виде, в сложном виде Tesla будет какая-нибудь в Москве, все же можно вернуть, все же можно как-то отыграть. Понимание, что нет, нельзя – это последнее, с чем готов согласиться человек. Ну вот так мы устроены.
А будет плохо. Да, будет плохо в России – понятно почему. Будет плохо в Украине, потому что сейчас Украина во многом подпитывается деньгами, которые дают на время войны, а после окончания войны эти деньги исчезнут. То есть в Украине будут очень тяжелые годы послевоенные. Если Россия останется как одно целое и даже если не останется, я не знаю, что из этого будет хуже с точки зрения уровня жизни простых людей, но и то, и другое будет достаточно погано. То есть хорошего выхода точно не будет. Это можно отпустить, это можно оставить в стороне. Будет так или иначе плохо. Как именно – на это можно пытаться повлиять.
К. ТАРАНОВ: Мне интересно, есть ли у вас ответ на такое. Вот вы сказали, что мы встречаем вещи, о которых читали в исторических мемуарах и книгах, но удивляет то, что мы встречаем их сейчас. Вы попали абсолютно в точку. Потому что вот сегодня днем я читал текст. Я, к сожалению, не могу никак подтвердить его достоверность. Gulagu.net опубликовал разговоры с двумя бывшими заключенными, которые вернулись из зоны боевых действий. И один из них рассказывает, как кидает, скажу так, в помещение – чуть поменяю, чтобы не звучало просторечно – с невооруженными людьми гранаты. И это же что-то действительно из Второй мировой войны.
Вот мне интересно, как по-вашему. Вот этот человек сейчас на свободе в России. А как вообще сжиться с мыслью, что мы рядом, что мы все в одном пространстве и так далее?
И. НОВИКОВ: До того, как этот человек был осужден, до того, как он попал на украинскую войну, вы же жили с ним рядом. И, может быть, даже я жил с ним рядом.
К. ТАРАНОВ: Да. Но когда так спокойно рассказывает, причем с какими-то всякими метафорами, о том, как он кидает эти гранаты к людям…
И. НОВИКОВ: Нет, это вопрос воображения. То есть ничего на самом деле не изменилось. Вот вы когда-то жили с ним рядом несколько лет назад и сейчас вы тоже живете с ним рядом. Это просто игра вашего воображения. Это вам кажется, что-то изменилось, потому что вы об этом узнали, прочитали. Нет, люди на самом деле такая достаточно агрессивная, каннибальская разновидность шимпанзе. И это тоже не новость. Это было известно давно. Мы просто привыкли носить штаны и бриться, поэтому это не так бросается в глаза. Но про бриться – это не персонально вам сказал.
К. ТАРАНОВ: Да, да. Но ведь эти события же как-то нужно будет уложить в голове. То есть вот оно все произошло.
И. НОВИКОВ: Уложатся. Но у людей как-то уложился Освенцим, Аушвиц, у людей как-то уложилась атомная бомба. И это уложится тоже. Человек, вообще, привыкает к очень многим вещам, которые при разговоре таком теоретическом: «Вот как бы вы стали жить после вот этого? – Нет, это невозможно! Я никогда бы не мог с этим смириться». Смиряются прекрасно.
Другое дело, что эти люди успеют сделать со своими соседями в России до того, как за ними придет какая-то форма справедливости или просто старость, или просто смерть при каких-то обстоятельствах. Но это одна из линий оплаты.
Вот та женщина, которая не хотела платить репарации украинцам, ее репарация может заключаться в том, что вернувшийся с войны сосед ее зарежет, который тоже патриот, за Путина, молодец такой, вагнеровец или не вагнеровец, просто военный, которому снесло крышу или ему не снесло крышу, она такая у него всегда была, просто он на войне насмотрелся и понял, что так на самом деле можно делать, можно убивать людей. А другая женщина была против войны, ее такой человек зарежет, потому что ей так не повезло, а с той первой, может быть, такого не случится.
Но мы же говорим о каких-то вещах вполне очевидных. Это не что-то такое новое. Это не мы первое поколение людей, которые обнаружили себя в такой ситуации. Возьмите любую книжку про жизнь на фоне войны: «Мамаша Кураж» какую-нибудь или какой-нибудь там «Бабий Яр». Все уже написано до нас, все придумано до нас.
К. ТАРАНОВ: Напоминаю о том, что у нас в гостях Илья Новиков, адвокат. Прошу ставить лайки и писать вопросы. Собственно, вот один из них. Пользователь Да Сковорода просит меня вас спросить.
И. НОВИКОВ: Это же Егор Сковорода, журналист, правда? Это он?
К. ТАРАНОВ: Тут Да Сковорода. И я, к сожалению, не могу подтвердить эту информацию.
И. НОВИКОВ: Если это Егор, то ему привет.
К. ТАРАНОВ: Если это Егор, да, поддерживаю. «Спросите, пожалуйста, у Ильи, может ли он дать совет гражданам РФ, что нам делать сейчас: женский протест, готовиться к выборам 24-го по полной?»
И. НОВИКОВ: Очень простой совет: бежать. То есть человек, который готов по своим внутренним качествам и, может быть, не всегда по умениям, но готов ко всяким отчаянным вещам типа пускать эшелоны под откос или жечь двери военкоматов, что сейчас же тоже трактуется фактически так же, хотя имеет гораздо меньше смысла такого чисто насущного, то есть гораздо меньше пользы приносит украинским военным усилиям и меньше ослабляет российские…
К. ТАРАНОВ: Да никак не ослабляет.
И. НОВИКОВ: Они не нуждаются ни в каких советах. То есть дать вам ценный совет о том, как правильно пустить под откос поезд, я не могу, потому что я этим не владею, сам этого не умею, никогда поезда под откос не пускал. А человек, который нуждается в таком совете и ждет его, для него, скорее всего, никакого другого совета, кроме как бежать, не будет иметь смысла. Кто-то говорит: «У меня нет паспорта». Ну вот можно уйти в тайгу жить в землянке. Можно уйти пешком через границу, там просить убежище без всякого паспорта, через степь какую-нибудь казахскую или монгольскую.
К. ТАРАНОВ: Ну, знаете, не так много кто нам сейчас может согласиться прям дать убежище. Это, мне кажется, сложная задача.
И. НОВИКОВ: Вот вам совет почему нужен? Потому что вы хотите, чтоб вас не убили на войне?
К. ТАРАНОВ: Мне кажется, просто потому, что непонятно, что делать. Сковорода этого не написал, но правда есть чувство, когда находишься в России, какого-то абсолютного тупика. И да, очень хочется… Ну вот лично у меня тоже первая мысль: в таком случае надо как-то уйти из ситуации тупика.
И. НОВИКОВ: Но люди, которые нуждаются в такого рода советах, им, скорее всего, кроме как посоветовать уйти, ничего не посоветуешь. Те, кто не нуждается, они что-то будут делать, как-то будут спасать свою душу в предложенных обстоятельствах.
К. ТАРАНОВ: Спасать свою душу.
И. НОВИКОВ: У меня есть знакомый, который в один из первых дней войны просто очень неумело, по-дилетантски, естественно, без всяких надежд на успех попытался поджечь автозак на одной из центральных площадей Москвы. Он сейчас находится в СИЗО. Мне совершенно понятна его мотивация. То есть он спасал душу, он пытался сделать что-то в ситуации, когда ничего нельзя было сделать. Но он не мог просто воспринимать то, что его страна начала эту войну, и не сделать ничего. Для кого-то это выход. Я не думаю, что для многих.
Циничная правда заключается в том, что вот все эти инстаграмные девицы, которых нанимали – уж не знаю, за сколько – снимать ролики с чипсами про то, что один чипс из пачки, призовут всего лишь 1% людей, которых могут призвать, и вообще это не так страшно – это, конечно, ложь. Потому что для того человека, который окажется этим чипсом, это будет совершенно не так восприниматься. Если ты тот самый чипс, который собрались съесть, то тебя не утешает то, что 99 остались в пачке.
К. ТАРАНОВ: Не утешает.
И. НОВИКОВ: Но, как ни странно, в этом есть некая правда, безусловно, потому что из 40 млн мужчин примерно, ориентировочно, которых могут куда-то призвать, безусловно, не всех это коснется. И репрессии, даже если вы не любите Путина, вас, скорее всего, не коснутся. Просто потому, что нет такого ресурса, чтобы перемолоть в вот эту лагерную труху несколько даже сотен тысяч человек, не говоря уже о нескольких миллионах или десятках миллионов.
Поэтому если вы выберите такую стратегию… Можно же выбрать стратегию антилопы в стаде. Вот просто будь в стаде. И понятно, что лев кого-то съест, но, скорее всего, не тебя, потому что в стаде 100 антилоп. Ну вот 99 шансов, что это будешь не ты. Просто беги со стадом, пасись со стадом, убегай вместе со стадом. Это тоже подход. Просто я не уверен, можно ли его советовать, есть ли в этом какой-то элемент совета. Просто многие так будут делать совершенно не рефлексируя, потому что а что еще остается? Да, вот у тебя есть какая плохая работа, ты живешь свою плохую жизнь, надеешься, что тебя не тронут. Ну да, скорее всего, не тронут. Когда тронут – будет поздно, это правда. Но в перспективе шансы в твою пользу.
К. ТАРАНОВ: Какое у вас впечатление от этого недавнего закона, подписанного Путиным, о повестках, которые теперь необязательно получать?
И. НОВИКОВ: Никакого ощущения.
К. ТАРАНОВ: То есть ничего не поменялось?
И. НОВИКОВ: Время, когда был смысл обсуждать качество законов в России, оно давно прошло. Я знаю, что есть коллеги, которые написали уже целые какие-то простыни о том, как можно было бы здесь написать не это слово, а другое, и было бы гораздо понятнее, однозначнее, была бы правовая определенность, которую мы все так любим. По-моему, это, извините, чистая метафизика, это такой подсчет ангелов на кончике иглы.
Закон имеет понятный смысл, точнее, два. Первый – это чтобы больше людей своими ногами приходило в военкомат. Потому что у военкомата есть два способа пополнения рядов армии. Неважно, вы называете это призывом на срочную службу или мобилизацией, как угодно. Сейчас-то они не отличаются вообще ничем. Два способа: либо человек приходит ногами и его пропускают через вот этот вот конвейер, и он превращается из гражданского в солдата того или иного вида (контрактника или срочника, или чмобика, как их называют), либо этого человека привезли силком, заломав ему руки, какие-то силовики (полицейские или какие-нибудь еще росгвардейцы, или кто-нибудь еще).
Этот закон имеет две понятных цели. Во-первых, чтобы больше людей приходило ногами, убоявшись последствий, чувствуя свою беспомощность, то, что государство тебя держит на ладони, ты от него никуда не денешься. Так что лучше уж приди сам, авось обойдется.
И с другой стороны, если вы не можете разослать в короткие сроки, допустим, 5 млн бумажных повесток, вы можете разослать 5 млн электронных повесток, а дальше устраивать те же самые любимые всеми облавы полиции на улицах возле метро или гаишников на трассе.
И когда у вас повестки электронные, гораздо проще ловить в том числе. То есть если у вас полиция работает как такой донный фильтратор планктона, как устрица, которая прилепилась ко дну и через нее проплывает вода, и какой-то планктон она себе там на пропитание выцепляет, если у вас повестки разосланы 5 млн человек, допустим, то набрать за смену плановых троих или пять уклонистов, привести их в военкомат и дальше уже будут знать, что с ними делать, проще, чем выискивать в этой толпе людей, которые получили бумажные повестки, выяснять, получили ли они их, а когда они их получили, а что там, как. Вот это два вполне понятных эффекта этого закона.
То, как это влияет на положение с правами человека в России. Боже мой, о чем вы говорите? Какие права человека? Какая Россия? Что это вообще за разговор? То, как это влияет на Госуслуги, как они будут работать, кто их будет удалять, не будет удалять. Вообще не о том разговор. То есть, понимаете, на тонущем «Титанике» можно переставлять мебель, можно перекрашивать стенки, можно перевешивать лампочки, но «Титаник» все равно тонет, и от этого факта никуда не денешься. Под «Титаником» я имею в виду российское право в данном случае даже в большей степени, чем Россию.
К. ТАРАНОВ: А, право. Как раз хотел отметить. Еще подумал, что вы про Россию.
И. НОВИКОВ: Нет, правовую сторону России.
К. ТАРАНОВ: Хотел оговориться, что в России так не кажется, что она прямо тонет, когда там находишься. А во-вторых, вот Сковорода отметила: «Я женщина. Уезжать не собираюсь. Прошу совета о легитимном способе сопротивления». Но мы, кажется, на это ответили.
И. НОВИКОВ: Вам нужен кто-то другой.
К. ТАРАНОВ: Вот.
И. НОВИКОВ: Люди, которые хотят оставаться с Российским государством в невоинственных отношениях и при этом как-то сопротивляться, вам нужен какой-то другой советчик, чем я. У меня был такой период: мне писали еще по инерции как еще российскому юристу, хотя я в России с начала войны не работаю, я в первый же день порвал все свои рабочие связи с Россией. Я понимаю прекрасно, что из Украины ты не можешь быть российским адвокатом, когда тебя пытается Россия убить, называя вещи простыми словами.
Мне все еще продолжали писать люди – это было в сентябре особенно и в октябре, когда началась мобилизация, – что вот дайте совет, у меня муж, которого призывают, а у нас дети, что же, как же? И всем этим людям хотелось какого-то совета, чтобы мужу не идти воевать, а чтобы вместо мужа пошел кто-то другой, и мужа бы не посадили, и ничего бы не случилось, и все было бы хорошо.
И вы об этом совете просите человека, которого этот другой пойдет убивать, может быть, гораздо более мотивированный и подготовленный, чем ваш муж, и для выживания которого гораздо лучше бы в российскую армию, которая воюет в Украине, пошли люди недовольные и несчастные, считающие, что их права нарушены и права которых действительно, может быть, нарушены (больные, многодетные). У меня конфликт интересов с вами, извините. Вы хотите легитимности. Я хочу, чтобы российская армия воевала как можно хуже и ушла отсюда как можно быстрее. Я с вами разговариваю из Киева, давайте напомню на всякий случай.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы в Киеве на постоянной основе сравнительно недавно. Вам легко было там обустроиться? Даже не совсем в бытовом плане, а вот найти общий язык, учитывая то, что вы известный российский адвокат.
И. НОВИКОВ: Я в Киеве живу с 2019 года постоянно.
К. ТАРАНОВ: Но тоже не то чтобы очень давно.
И. НОВИКОВ: Учитывая, что до этого я с 2014 года работал по заметному количеству дел именно украинцев, которых в России преследовали с заметными политическими мотивами, и меня знали не просто как абстрактного российского адвоката, как, может быть, в Украине знают Резника или кого хотите (кого из российских адвокатов, как вам представляется, могут знать в Украине), а меня знали как человека, который работает по этой линии.
Я владею украинским языком. Я сдал адвокатский экзамен в Украине уже. Я адвокат сейчас в гораздо меньшей степени российский и в первую очередь украинский. У меня жена украинка. При этом у меня еще украинские корни. Это тоже важно, поскольку это облегчает процесс приобретения гражданства. У меня нет вообще никаких препятствий к тому, чтобы считать своим и чувствовать своим. И здесь практически нет людей, которые бы мне в лицо пытались тыкать тем, что ты приехал из Москвы. Если уж люди знают, что я приехал из Москвы, то, как правило, они знают и все остальное: и когда я приехал, и почему, и что я собой представляю.
То есть у меня этой проблемы нет. У других людей она, может быть, есть. То есть сейчас просто взять и въехать с российским паспортом в Украину вы не сможете.
К. ТАРАНОВ: Это невозможно, да, технически.
И. НОВИКОВ: А если у вас, допустим, муж украинец или жена украинка, то вас могут не пустить, вас могут выдворить, вам могут начать строить препятствия к тому, чтоб вы здесь находились. Это тоже отдельная история, она не имеет сейчас отношения к нашему большому разговору. Но просто мой случай – он нетипичный. Я не знаю, это вопрос ваш или аудитории.
К. ТАРАНОВ: Это мне стало любопытно.
И. НОВИКОВ: Вы можете задавать эти вопросы исходя из того, что мой случай типичный. Нет, он нетипичный в хорошую сторону. Это не значит, что я призываю просто всех сейчас москвичей взять и переехать в Киев. У вас это не получится.
К. ТАРАНОВ: Ну да, скорее всего. Я, например, вполне свыкся с мыслью, что я никогда не посещу Украину. И никогда в ней не был. Поэтому да, это такая фантастика. Напоминаю, прошу ставить лайки, слежу за вопросами и так далее и тому подобное. Правда, что-то пока у вас их не очень много или они относятся, простите уж, просто не к… Здесь немало вопросов, которые профильных юристов смущают.
Илья, скажите, вот эти повестки. Все любят шутить по Госуслугам, но на самом деле там все гораздо более страшно. Вот такая вот ситуация, она меняет что-нибудь с точки зрения даже не юридической, может быть, а вообще отношений между людьми, отношения людей к власти? Как по-вашему? Или уже некий такой здесь тоже рубеж пройден и это тоже уже что-то старое?
И. НОВИКОВ: Ну вот это мне тяжелее всего оценить. Для этого все-таки надо вариться в этом бульоне и смотреть на это глазами человека, которому такая повестка может прийти. А в этом смысле я уж точно отрезанный ломоть.
Мне как человеку, который посвятил скоро уже 25 лет своей жизни праву так или иначе, мне, конечно, кажется, что это важная, глубокая ступенька вниз, когда государство прямо идет в сторону закрепощения такого прямого, причем уже электронного, технологического закрепощения людей. Очень может быть, что при взгляде изнутри это кажется: «Ну, подумаешь. В конце концов, не жили хорошо, нечего и начинать». Так что на этот вопрос я вам ответить не берусь. Это скорее вы можете мне сказать, как это ощущается.
К. ТАРАНОВ: Нет, то есть все-таки ступенька вниз. Тогда я это для себя отмечу. Поблагодарю вас. Спасибо вам большое.
И. НОВИКОВ: Ну не вверх же, ну ей богу.
К. ТАРАНОВ: Это точно.
И. НОВИКОВ: Кто-то думает, что стало лучше с принятием этого закона?
К. ТАРАНОВ: Просто первая ваша фраза была, что уже сейчас это не имеет значения, что уже прошло то время, когда нужно оценивать законы с этической точки зрения. Что-то подобное вы сказали. А все-таки, оказывается, значение имеет. Но ладно, это все частности, это мелочи. В любом случае, Илья, огромное вам спасибо, что провели с нами час, ответили на вопросы. Напомню, украинский адвокат Илья Новиков был у нас в эфире «Живого гвоздя», «Особого мнения».
И. НОВИКОВ: Спасибо.
К. ТАРАНОВ: Илья, до свидания. Чат, тоже всем пока. Ставьте лайки, подписывайтесь. До свидания.