«Особое мнение» Геннадия Гудкова
Единственный способ решить эту проблему – это военная победа, которая проложит путь к краху путинского режима. Военная победа может быть достигнута только на поле боя и только с помощью оружия…
Д. ГУБИН: Добрый день, кто сейчас смотрит в записи или же онлайн наш канал «Ищем выход». С вами Дмитрий Губин и программа «Особое мнение». Мы сегодня представляем особое мнение Геннадия Гудкова. Но, прежде чем из своего прекрасного далека Геннадий Гудков заговорит, а я думаю, он скажет то, чего мало не покажется, я вам напомню, что у вас есть способ помочь нашему каналу. Нужно просто подписаться, нужно сделать ссылку, поставить лайк, нажать на колокольчик – и тогда ваши драмсопрано, тенора, баритоны превратятся в поэму Рахманинова «Колокола». Ну все, я отдал честь и рано, и вступление есть. Геннадий Владимирович, рад вас видеть.
Г. ГУДКОВ: Да, спасибо. Взаимно. И всем, кто с нами в эфире, всем желаю доброго дня. Ну, какое-то у вас такое поэтическо-музыкальное прям начало.
Д. ГУБИН: Ну что поделаешь?
Г. ГУДКОВ: Прям как оперу начали.
Д. ГУБИН: Как опера – нет. Опера… Это сейчас в Мюнхене же поставил Черняков Прокофьева «Войну и мир», Юровский дирижирует. Публика в невероятной совершенно ажитации. Я собираю со всех последние донаты, чтоб купить себе за 100 евро самый дешевый билет. Но все-таки к новостям нашего сегодняшнего дня. Вы знаете, у нас тут заговорил великий немой. Вы понимаете, на кого я намекаю. Я с вами хотел обсудить Владимира Владимировича.
Г. ГУДКОВ: А…
Д. ГУБИН: Владимира Владимировича Познера.
Г. ГУДКОВ: Как я понимаю, он страдает немотой в определенные периоды особой ответственности. У него приступообразная немота. Новый диагноз – приступообразная немота.
Д. ГУБИН: Я думаю, что это относится к обоим Владимирам Владимировичам, если исключить из этой тройки еще Маяковского.
Г. ГУДКОВ: Вы имеете в виду Познера или все-таки?..
Д. ГУБИН: Конечно, Познера. Ну кто же может вызвать такую ажитацию?
Г. ГУДКОВ: Я думал, что вот этот Владимир Кремлевское Солнышко, не сказать хуже.
Д. ГУБИН: Да, да, да, да, да. Поэтому я бы и хотел с вами обсудить появление Познера. То есть есть две версии того, что он сказал. А он сказал, что ему стыдно за коллег. Одна версия «Эха Москвы» – что он признал очевидное, имел в виду кремлевских коллег. Вторая версия Радио «Свободы» – что он имел в виду коллег американских. Но здесь есть такой эффект Нетребко. Вот был человек, который раньше очень долго молчал и очень долго колебался, не высказывал отношения к войне, и вдруг он как-то заговорил, но не то чтобы с громкими словами осуждения. Как к этим людям относитесь лично вы?
Г. ГУДКОВ: Да никак я не отношусь. При всем том, что Познер, конечно, человек талантливый, и мы помним его все эти… Я еще того века выпуска, поэтому я помню того Познера, который начал в перестройку знакомить нас с Америкой, которая якобы была нашим врагом. И он человек, безусловно, талантливый, наверное, очень неглупый, но он всегда, в общем-то, следовал определенной конъюнктуре.
Он, может, немного показывал, что он какой-то люфт имеет свободы в рамках заданного алгоритма телевизионного, но все же, особенно в последние годы, он шел в общем тренде, в кремлевском тренде. Он, может, не демонстрировал сверхактивности, но в целом он выполнял все те задачи, которые от него требовала власть. Вот, собственно говоря, и все.
Поэтому сказать, что он у нас борец за правду, трибун, жесткий критик Кремля и человек, который чувствует вот эту несправедливость и с ней борется, мы про Познера сказать это не можем. Ну, человек, в общем-то, жил, плыл, решал свою судьбу, свою карьеру. И ему это удавалось. Вот и все.
Д. ГУБИН: Нет-нет, это все понятно. Я хотел другое с вами обсудить. Как следует относиться к тем людям, которые изменили свою точку зрения?
Г. ГУДКОВ: А, в этом смысле я как раз призываю относиться очень терпимо. Я считаю, что мы должны обретать союзников, а не плодить на ровном месте врагов. Люди имеют особенность прозревать, пробуждать совесть. Достоевского читайте и не только его.
Люди меняются. Нет людей, которые не меняются. Не меняются люди, которые уже либо на кладбище стремятся, либо это какие-то тяжелые заболевания, когда люди не меняются. Даже тот же Путин менялся. Он, правда, в худшую сторону поменялся очень сильно, катастрофически сильно. Но все люди меняются, потому что к этому нас побуждают, к этому нас несут изменившиеся обстоятельства, информация и факты. Люди неспособные меняться, в общем-то, для жизни и для общества они потеряны, потому что они больные. Вот, собственно говоря, что я могу сказать.
Поэтому я отношусь к любым людям, которые встают в ряды критиков и борцов с путинским режимом, с войной, положительно вне зависимости от их биографии, вне зависимости от их ошибок, предположим, если они признают ошибки и каются. Здесь нужно идти христианским путем прощения, чтобы они вставали в наши ряды.
Д. ГУБИН: Но ведь, Геннадий Владимирович, вы ж понимаете, самые ехидные, самые внимательные, обладающие долгой памятью, что, как известно, по версии Гребенщикова, хуже, чем сифилис, особенно в узком кругу, они же скажут: «Это Гудков сейчас себя оправдывает. Ибо кто как не Геннадий Гудков, – я вот цитирую пришедшее мне письмецо, только не от внука, – 11 июля 2012 года в 17 часов 5 минут 12 секунд и в 17 часов 5 минут 47 секунд проголосовал за второе и третье чтение законопроекта о реестре запрещенных сайтов и блокировках в интернете».
Г. ГУДКОВ: Какой год?
Д. ГУБИН: 2012-й.
Г. ГУДКОВ: В 2012-м меня уже в Думе не было. Меня уже выгнали за поддержку протестного движения и организацию митинга.
Д. ГУБИН: Ого. Вот это да! Потому что мне тут скинули всякие пруфы. То есть вы не голосовали за законопроект о реестре запрещенных сайтов и блокировках в интернете?
Г. ГУДКОВ: Да я в оппозиции был. Я критиковал все эти законы. И ради того, чтоб меня изгнать или нейтрализовать, в комитет по безопасности даже направили Николая Ковалева, потому что Яровая не справлялась. Яровая не справлялась, она выглядела полной дурой в наших конфликтах постоянных. А у нас конфликты с ней начались с первого же заседания Думы, с января 2012 года. И туда в срочном порядке метнули Ковалева. Это все ерунда.
Д. ГУБИН: Все, понял. Я ошибся. Это так я наказан. Не всем пруфам следует верить. Значит, кто-то вашей карточкой, скорее всего, голосовал.
Г. ГУДКОВ: Я не уверен, что вообще это было. Потому что моя карточка к тому времени уже много чего стоила, после того как мы были организаторами митинга 10 декабря. Я ж был одним из соорганизаторов главных митинга 10 декабря. Это был первый крупнейший митинг. Мы его организовывали. Там была группа товарищей. Место как раз с Володей Рыжковым, с Борисом Немцовым мы согласовывали. Тогда уже вообще шла оппозиционная деятельность. Тогда уже во всю по мне работала спецслужба и так далее. Угрозы шли мне, куда там только ни вызывали.
Д. ГУБИН: Окей. Тогда я просто изменю этот вопрос. Я уберу детали, я сформулирую в общем виде. Готовы ли вы сказать, что в своей жизни, парламентской в том числе, совершали поступки, за которые вам теперь стыдно, и вы готовы сказать: «Да, я каюсь и больше постараюсь никогда таких поступков не совершать»?
Г. ГУДКОВ: Вторая часть покаяния выглядит смешной. Ну конечно совершал ошибки. А если люди не совершают ошибки – они не работают. Ну конечно. И была недооценка и Путина, и его шагов, и недооценка агрессии 2008 года. Да чего там только ни было. Мы ж все надеялись, что Путин все-таки приличный человек, все-таки юрист, все-таки закончил университет, а не какой-нибудь гопник из питерской подворотни. И все-таки мы старались тогда удержать власть от ошибок: помогали, спорили, предлагали какие-то варианты. Много было сделано ошибок и не только мной. Даже возьмите сейчас Бориса Немцова. Он тоже Путина поддерживал.
Да все мы делали ошибки. И люди, которые не ошибаются – это люди, которые ничего не делают. А потом, что мне каяться? В 2006 году я написал статью. Она опубликована, вы можете посмотреть «Московский комсомолец». Саша Будберг – был такой великолепный у них корреспондент – мы с ним сделали интервью, где я предупредил о грядущем развале, опасности политической ситуации и так далее, открыто выступил против власти. Называлась статья «Успеть до распада». Ее можно найти сейчас. С 2006 года я активно выступаю против того курса власти. Извините, за все то, что со мной сделали, с моей семьей, я думаю, искупил сто раз уже любые ошибки.
Д. ГУБИН: Геннадий Владимирович, вы мне такой сценарий разрушили совершенно потрясающий, что я должен чуть-чуть… Нет, не сменить тему. Я должен сказать, должен напомнить всем, кто нас слушает, что, дорогие друзья, надеюсь, вы пребываете в невероятном воодушевлении от той мысли, что канал «Ищем выход» существует исключительно на ваши пожертвования. Ну нет у канала другой возможности существовать. Либо вы жертвуете нам сколько угодно малую сумму, либо мы вынуждены обращаться за размещением у нас рекламы, например, к Louis Vuitton. А, как известно, размещенная реклама Louis Vuitton приводит в наши дни к катастрофическим дипломатическим последствиям, о чем в конце самом программы, я думаю, мы еще с Геннадием Гудковым поговорим.
Г. ГУДКОВ: Louis Vuitton, кстати говоря, русским ничего не продает. Если у тебя паспорт из России – он тебе ничего не продаст нигде.
Д. ГУБИН: Серьезно?
Г. ГУДКОВ: Да, абсолютно. Сто процентов.
Д. ГУБИН: Мне тут вороны-парижанки сообщили, что вы именно там сейчас находитесь.
Г. ГУДКОВ: Да.
Д. ГУБИН: То есть есть смысл и шанс пройти по Шанз-Элизе.
Г. ГУДКОВ: Без русского паспорта.
Д. ГУБИН: И посмотреть, развевается ли там флаг в красно-бело-сине-черных цветах с буквой «V».
Г. ГУДКОВ: Нет, флаг Louis Vuitton развевается. Я его видел на площади Лафайет – это такая торговая большая площадь. Я уже начинаю потихонечку изучать географию Парижа. Я тут всего 10 дней. Но могу сказать, стопроцентная информация, там же Louis Vuitton продает штучный продукт, насколько мне известно, и там нужно предъявлять документы, карточки и так далее. Если там есть русская фамилия, похожая на русскую фамилию или что-то такое, у тебя спрашивают паспорт. И если ты предъявляешь паспорт гражданина России, они очень сильно извиняются и провожают тебя до выхода.
Д. ГУБИН: А если вы еще предъявите вид на жительство в Европе, тогда что будет?
Г. ГУДКОВ: Если вид на жительство в Европе, они продают тогда. А если вы просто по туристической, ну, шенгенской визе, неважно, по паспорту дипломатическому, неважно какому, любому из России – все. То есть вы, к сожалению или к счастью, можете… То есть к счастью для мужчин, допустим, особенно кто там НРЗБ – он может сэкономить деньги, ему Louis Vuitton ничего не продаст. Вот такую вот они ввели санкцию против россиян.
Д. ГУБИН: То есть, на самом деле, дискриминация пошла на уровне сумочек Jane Birkin.
Г. ГУДКОВ: И не только. Мы сейчас поднимаем вопрос о недопустимости дискриминации по гражданству и национальности.
Д. ГУБИН: А «мы» – это кто?
Г. ГУДКОВ: Это часть представителей российской оппозиции. Например, я.
Д. ГУБИН: Окей. Это, кстати, очень интересный вопрос. Мы к нему вернемся.
Г. ГУДКОВ: Потому что дискриминация вообще в мире запрещена по любому признаку. А она идет сейчас по принципу гражданства. И вот она огульная. Я призываю все-таки селектировать, что нельзя всех огульно наказывать за путинскую агрессию. Я сейчас могу сказать, что россияне, противники войны, противники Путина, оказавшиеся в Европе, не могут получить вид на жительство, хотя имеют право (я говорю о тех случаях, когда другие получают), не могут открыть банковский счет.
Вот я уже четвертый год живу за рубежом, я прихожу в банк, а мне говорят: «Господин Гудков, а мы вам обязаны – маленькую ячеечку я взял – ячеечку закрыть, договор не будем продлять». Я говорю: «Как так? Я 4 года работаю с вашим банком». – «Да. Вот у нас сейчас такие». Правда, я там животом надавил, кулаком по столу. Они там связались с центральным отделением и мне разрешили.
А гражданам блокируют счета, не разрешают открывать бизнес, есть огромное ограничений по въезду. Про Louis Vuitton ладно, это эксклюзивная продукция. Переживут россияне, ничего страшного. А вообще, серьезнейшие проблемы у всех из-за Путина, из-за его войны, из-за его агрессии, из-за его вот этого безобразного управления страной, подавления прав и свобод. Огромные проблемы у тех людей, которые бежали от путинизма. Вот это серьезная проблема. И ее надо решать. Потому что загоняя всех в угол, мы только консолидируем людей вокруг этого путинизма, чего делать нельзя, на мой взгляд.
Но это серьезная проблема, на Западе ее понимают. Но с этим очень сложно пока что-то сделать, потому что нужны какие-то особые программы, нужны какие-то особые решения. Например, сейчас я поднимаю вопрос о том, что надо решать вопрос по паспортизации миграции российской.
Д. ГУБИН: А что это значит?
Г. ГУДКОВ: Объясняю на пальцах. Из России с начала войны… Опять меня Дима будет ругать, что называю цифры.
Д. ГУБИН: Вы Диму какого имеете в виду? Меня или сына?
Г. ГУДКОВ: Я имею в виду Диму сына.
Д. ГУБИН: Да, да, да. Но не забывайте, что мы с вашим сыном тезки.
Г. ГУДКОВ: Мой постоянный критик. Но нормально. В спорах рождается истина. Он говорит: «Что ты там несешь, что 5 миллионов?» Я говорю: «Ну хорошо, сколько?» – «Миллион». Я говорю: «Нет, не может быть миллион». Вот я сейчас специально всех поопросил. Цифру 2 миллиона считаю абсолютно реалистичной.
Но неважно. То есть много сотен тысяч и даже миллион или 2 миллиона покинуло страну. Люди бежали в одних штанах, подштанниках. У них нет загранпаспортов, некуда ставить визы. У многих заканчивается срок действия паспорта – они вообще остаются без документов. Без денег, без паспортов, без виз, без возможности перемещаться и так далее. Так живут сейчас сотни тысяч – это я так называю мягко, это гарантированно – многие сотни тысяч россиян. Я так думаю, что речь идет о миллионе или миллионах. Естественно, эту проблему надо решать. А она не решается.
Я поднимаю вопрос о необходимости специальной программы. Это либо в рамках Евросоюза, но, скорее всего, Верховный комиссариат по делам беженцев ООН – они могут рассмотреть вопрос о похожей программе нансенских паспортов 20-х годов, потому что масштабы миграции из России после революции, гражданской войны и нынешней войны и в целом того, что происходит с Россией, они сопоставимы.
Речь идет о судьбах многих сотен тысяч россиян (это по минимуму), которые оказываются под двойными санкциями – у них отняли страну, их выгнали из страны, их заставили бежать, и они еще здесь попали под санкции. То есть это наиболее пострадавшая часть российского населения, которой надо помогать. В этом моя абсолютно твердая позиция.
Санкции нужны. Я выступаю за их ужесточение, за расширение, за персонализацию этих санкций, в том числе за финансовые расследования происхождения капиталов российской номенклатуры за рубежом. Я считаю, что это надо делать. Но вместе с грязной водой нельзя выплескивать ребенка. Это мое твердое убеждение. И к тому же это раскол путинской поддержки. К тому же это предпосылки для раскола элит. И так далее. Если мы этого не понимаем, мы ничего не понимаем, потому что смещать Путина от власти будет кто-то, кто в стране. И если мы всех загоняем в угол, консолидируем вокруг Путина – свергать его будет некому.
Д. ГУБИН: Но ощущение, что я с вашим сыном разговариваю, потому что с Дмитрием мы говорили примерно об этом.
Г. ГУДКОВ: Я ему тоже это внушаю. Да и он сам это прекрасно понимает. Он это все прошел. Ему почти год не открывали счет.
Д. ГУБИН: Год не открывали вид на жительство.
Г. ГУДКОВ: Дмитрию Гудкову не открывали в банке счет.
Д. ГУБИН: У него не было вида на жительство целый год, насколько я знаю.
Г. ГУДКОВ: И целый год не было вида на жительство. Я не про него, потому что у нас есть имя, биография, поддержка и так далее, нас принимают на каком-то определенном серьезном политическом и прочем уровне. Мы решаем свои проблемы. Но я сейчас не про себя, я про сотни тысяч людей, которые остались в бедственном положении. И это наши люди, это люди, которые являются костяком России будущего, демократической и свободной России.
Д. ГУБИН: Смотрите, у нас тема делится на две части. Обе очень важны. Но одна касается многих, другая – не многих, но зато богатых. Первая часть – это беженцы из России. Последнее дело – меряться, кто по какой причине бежал и кому хуже пришлось. Но если украинские беженцы получают вид на жительство, социальный пакет, возможность работать и так далее, и так далее, и так далее…
Г. ГУДКОВ: Государственные программы поддержки большие везде. Мир, в общем-то, нормально помогает Украине. И правильно делает. Украине надо помогать. Все сейчас обязаны помогать Украине.
Д. ГУБИН: Да. Но те, кто бегут из России, они этой поддержки не имеют. И вот здесь появились две темы. Я впервые с удивлением увидел, что Европа делится на две неравных части. Есть страны Восточной Европы и Северной Европы, которые сказали: «Нет, все, больше никакого шенгена. А даже если у вас есть шенген, но вы въезжаете со стороны России, мы вас не пустим». Это так сказала Восточная Европа. Западная Европы, из которой я лучше всего, естественно, знаю Германию, пошла другим путем. Она ничего формально не запрещала, но реально сегодня получить шенгенскую визу для россиянина просто-напросто невозможно. С огромными мучениями только для ближайших родственников на крайне ограниченный срок.
У меня к вам вопрос. Понимаете ли вы этот раздел в позициях? Да, но при этом Германия стала выдавать гуманитарные визы в достаточно большом количестве журналистам, например, политикам, оппозиционерам. Это правда.
Г. ГУДКОВ: Да.
Д. ГУБИН: У меня к вам два вопроса.
Г. ГУДКОВ: И Польша сейчас идет по этому пути.
Д. ГУБИН: Отлично. Видите ли вы эту разницу? И с кем вы об этой проблеме по ту и по сю сторону условного европейского водораздела уже встречались и говорили?
Г. ГУДКОВ: Тут все понятно. Понятна серьезность этой ситуации. И эта проблема постоянно сейчас звучит в наших контактах с Еврокомиссией, с Европейским парламентом. Там сейчас создана группа по проблемам России. Хаб, они назвали, по проблемам России. Так как официальных отношений нет, поэтому они пошли таким путем. Сейчас такой же координационный центр создается при Совете Европы.
Вот я вам могу сказать, находясь во Франции, я с удивлением узнал и понял, что Франция не перестала выдавать визы, Франция поддерживает тех людей, которые уезжают из России и оказываются в силу тех или иных обстоятельств вынуждены покинуть страну. Франция не перестала давать шенгенские визы, Франция принимает огромное количество беженцев со всех стран, в том числе из России. Здесь на поток поставлен этот вопрос поддержки и помощи. Французы молодцы. Я даже не ожидал, честно говоря. Но я плохо знал Францию. Я больше знал другие страны.
Поляки проводят политику довольно-таки грамотную. Они очень много дают гуманитарных виз. Они, конечно, основная страна, которая поддерживает украинских беженцев. Там чуть ли не 3 с лишним миллиона их. Но она тем не менее и по тем русским, которые бегут от войны, от Путина, она поддерживает, выдает гуманитарные визы. Но вот Турция испортилась. Сейчас там сложности возникли.
В Европе мы поднимаем этот вопрос. Европейцы эту ситуацию понимают. Они идут во многих вопросах навстречу, особенно тех людей, которых можно верифицировать как противников войны, противников путинского режима. Что вот делать с Казахстаном, что делать с республиками и странами Средней Азии, что делать сейчас россиянам, которые сбежали в Турцию, и Турция прекратила выдавать виды на жительство, а раньше это делала, в упрощенном порядке за аренду жилья? Это другая проблема, потому что там действительно вот эти многие сотни тысяч находятся.
И если мы еще в Европе как-то решаем эти вопросы, поднимаем, и европейцы это понимают… Вот Кубилюс, глава хаба вот этого по проблемам России, написал прекрасную статью, что нельзя грести под одну гребенку всех русских и что выход из этой войны – это демократизация России, возвращение туда принципов демократии и свободы. Это Андрюс Кубилюс, бывший вице-премьер Литвы и ныне руководитель в Европарламенте вот этого центра координационного по работе с Россией. То есть здесь понимание есть. И здесь работать мы можем.
Я до Парижа побывал в Страсбурге. Там была сессия парламента европейского. И вот там встречался в том числе и с нашими коллегами в ПАСЕ, и в парламенте. Там понимание есть. И оно на уровне фракций, депутатских групп, на уровне комитетов и комиссий. Там можно сейчас. Может быть, надо еще привлечь к этому процессу Комиссариат по делам беженцев ООН. Но это другой вопрос.
Поэтому я считаю, что проблема верификации стоит очень серьезно. Мы ее пока не решили.
Д. ГУБИН: Простите, пожалуйста, Дима, наверное, икает сегодня, но я его буду поминать, как и вы, несколько раз, потому что именно он в свое время выдвинул идею, на которую тут же немедленно все окрысились – это идея так называемого «паспорта хорошего русского».
Г. ГУДКОВ: Это не так. Это бытовое непонимание.
Д. ГУБИН: Объясните.
Г. ГУДКОВ: Молодежь предложила. Я считаю, молодежь. Я с высоты своего возраста могу так говорить про политиков 40 лет. Они предложили создать платформу по типу блокчейна. Была такая идея. Она, правда, не получила поддержки. Но Дмитрий прорабатывал с программистами, с компьютерщиками вот эту тему: по примеру блокчейна создать платформу, на которой люди могли бы заявить о своем отношении к режиму, к войне. Как раз такой принцип шифрования обеспечил бы анонимность и невозможность скачать эту информацию российскими спецслужбами, которые бы, конечно, устроили бы охоту на ведьм.
Но вот эта идея не пошла, к сожалению, а она бы очень могла помочь как раз в этом факторе верификации и консолидации тех людей – их много, десятки миллионов, – которые против войны. Они просто боятся заявлять о своей позиции зачастую. Ну понятно, страшно, потому что тебя могут арестовать, убить, лишить всего. Там ребенка отняли в Тульской области у отца, дочку, которая плакат антивоенный нарисовала. Короче говоря, была такая идея, но она пока не реализована.
И вот проблема верификации сейчас ключевая. В каждой стране существует какое-то движение, типа, за свободную Россию или за что-то еще, за демократию из российской диаспоры. Мы такую сделали в Болгарии. Мы помогаем болгарским органам власти верифицировать людей, которые имеют право, на наш взгляд, по политическим своим взглядам на убежище, на проживание и так далее. Мы стараемся это делать. У нас все это проходит не всегда гладко и не всегда бесконфликтно, но тем не менее это работает. Такие же существуют структуры во многих других странах. Тоже сделали наши диаспоры здесь, стараются помогать.
Но это все пока в таком локальном варианте. Существует во Франции Russie-Libertes, допустим. Похожие организации в Финляндии, в Польше, в Чехии, в Словакии. Про Германию уж я не говорю, там много всяких этих групп, движений. Вот как-то вот так выживают, как-то вот так работают. Но проблема решения комплексного вопроса – она, к сожалению, пока актуальна и она остается нерешенной.
Д. ГУБИН: У меня тогда вопрос. А что является базовым принципом верификации? Не в техническом смысле, а в идейном. Ну вот смотрите, был человек, который – у меня есть такие знакомые – выражал стопроцентную поддержку Украине, писал: «Я – украинец. В моем сердце Украина». Прошел год. Он услышал от топовых украинских политиков, что все 140 млн россиян виноваты в этой войны, ты русский – ты виноват. Он услышал, что Чайковский – это имперец и он должен быть запрещен к исполнению. И он сказал: «Я против войны, но я не могу сказать, что в моем сердце Украина». Вот этот человек проходит верификацию? Да или нет?
Г. ГУДКОВ: Проходит, конечно.
Д. ГУБИН: Почему?
Г. ГУДКОВ: В верификации должно быть всего два признака, которые должны лечь в основу этой верификации: против режима и против войны или против режима или против войны. В смысле нельзя быть за войну и нельзя быть за Путина. Вот если у тебя есть эти два критерия, и можно удостовериться в этом, то этого достаточно для того, чтобы быть гражданином России будущего, условно говоря. Вот все. Тут не надо ничего выдумывать.
И эта тема очень серьезная. Я понимаю, что, может быть, мы снизим сейчас зрительское внимание, если мы сейчас расскажем. Но я встречаюсь с определенными людьми из бизнеса иногда. Они появляются в Европе в том или ином качестве. И они говорят, что надо разделять эти бизнес-элиты тоже на какие-то части. Первая бизнес-элита – это та бизнес-элита, которая пропутинская, получала с его рук жирные куски, они полностью в коррупции, полностью ворованные капиталы и так далее.
Но ведь есть те предприниматели, которые сделали более-менее честно свой капитал, заработали, создали. Это в том числе часть старых элит и региональные ребята, которые там создали какие-то производства. Они говорят: «Ребята, скажите Гудкову. Мы сейчас выйдем на площадь и скажем: я против войны, я против Путина. Вот кому от этого польза будет? Меня никто не знает. Я непубличный человек, не как ты. А я просто Иван Иванов, который создал прекрасное производство, оно работает, у меня есть большие перспективы, надежды, хороший капитал. Я сказал, что я против Путина, против войны. Смотри, что происходит…».
Д. ГУБИН: Геннадий Владимирович, не могу сейчас. То есть я на это посмотрю, и другие тоже посмотрят. Но я завешу паузу на полторы минуты. Напомню, что Геннадий Гудков сегодня наш гость. Я собирался обсудить российские темы, а видите, мы вышли к проблемам российской эмиграции. И через полторы минуты мы продолжим. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Д. ГУБИН: Мы продолжаем наш разговор. Особое мнение Геннадия Гудкова сегодня на канале «Ищем выход», а затем, разумеется, а может, для вас уже и сейчас на сайте «Эха Москвы». Меня зовут Дмитрий Губин. Напоминаю, что мы существуем только благодаря вашей финансовой поддержке. Выбирайте: либо непрерывная реклама, либо ваша тихая, но очень нужная поддержка. Мы за нее крайне благодарны.
И напомню тем, кто только что сейчас к нам подключился, что все мои планы, все мои сценарии для этого эфира абсолютно нарушены. Разговор с Геннадием Гудковым неожиданно зашел о теме люстрации, которая де-факто сегодня проводится. И эта люстрация идет в отношении как российских элит, так и в отношении тех, кто к элитам не относится.
Геннадий Владимирович, тогда я вынужден вам ваше прошлое вытащить.
Г. ГУДКОВ: Можно я доскажу?
Д. ГУБИН: Да, конечно.
Г. ГУДКОВ: Я говорил об этих элитах. И вот что мне говорят бизнесмены те, которые не путинские: «Вот мы заработали свой капитал за 25 лет или, неважно, за 30 лет. Ваша оппозиция говорит, что выйди на площадь, скажи: “Я против Путина, я против войны, пошли все на хрен”. Смотри, я Иван Иванов. Меня знают только в узких кругах бизнесмены. Я непубличное лицо. Ну, я вышел на площадь, сказал: “Я против”. Прибежала ФСБ, подбежали эти самые, меня схватили. Ну ладно, или я успел уехать.
Но мое производство забрали, мои счета арестовали, все это пошло путинским дружкам. И своим заявлением я только нанес ущерб борьбе Украины за свою свободу и независимость, потому что мои деньги, мой капитал пошли на войну. Они пошли на войну. Публичной пользы от меня как от козла молока, потому что меня никто не знает. Ну, какой-то бизнесмен Пупкин вышел и сказал». Вон ту же Марину Овсянникову затравили, она была вынуждена уехать во Францию, чуть ли не под охраной здесь находится, потому что всякие угрозы поступают.
Д. ГУБИН: А кто ее затравил? Откуда угрозы? С той и с другой стороны?
Г. ГУДКОВ: Да они со всех стороны были. По-моему, ей даже охрану дали здесь. Но мне так, по крайней мере, рассказывали. Может быть, это и неправда. Но в любом случае, сколько ж ее оппозиция травила: «Ах, такая-сякая. Ты была там и получала зарплату в логове врага». Ну что это такое, едрен корень?
Поэтому, конечно, эти люди правы. Нужна программа «Индульгенция», я ее так условно называю, Exit strategy. Кнут – это санкции. Их надо расширять, их надо углублять, их надо персонализировать. Дайте пряник, чтоб мы могли сделать раскол элит, чтобы сформировались люди, которые… Часть элит ненавидит Путина больше нас с вами. И если б вы слышали, какими матюками они кроют этого Путина здесь в Европе. Еще кто из нас оппозиционер непонятно. Мы их загоняем все равно обратно туда: «Иди к Путину, иди к Путину и там делай что хочешь». Ну вот это абсолютно глупая тактика, которая только увеличивает сроки войны и количество жертв.
Д. ГУБИН: У меня вопрос.
Г. ГУДКОВ: Вы биографию хотели копнуть.
Д. ГУБИН: И он очень важный. Вы упомянули Овсянникову. Отлично. Представьте, что завтра Владислав Сурков прорывается в эфир «Первого канала» и показывает плакат «Нет войне. Я против». Скажите, пожалуйста, Сурков после этого может быть прощен?
Г. ГУДКОВ: После этого нет, потому что он слишком много дел натворил. А вот если он сейчас возьмет активную какую-то позицию внутреннего сопротивления и что-то будет делать в силу своих природных талантов, а они у него есть, создаст какую-нибудь фронду Путину и не словами, а делом докажет, что он осознал и прочее, а почему бы нет?
А вот давайте я сейчас вам задам вопрос. Вот сейчас Патрушев, автор всех этих репрессий, с Ковальчуком (вот хуже не бывает – Патрушев и Ковальчук) звонят Бернсу и говорят: «Слушай, дорогой, ну все, мы поняли, что этот обнуленный ведет нас к краху. Все, мы понимаем. Мы, конечно, мудаки, но мы все поняли. Давай так, мы его смещаем, от власти устраняем, устраняем угрозу, что он потянется к красной кнопке. Дайте нам гарантии с Ковальчуками. Мы хотим уехать куда-то. Сохраните нам жизни. Дайте нам нормальный, достойный уровень жизни. И мы все сделаем». Запад простит их?
Д. ГУБИН: Хороший вопрос. Вы знаете, я просто сейчас сошлюсь на точку зрения юриста, по-моему, Кресс его фамилия, из Кельнского университета… Одну секундочку, у меня какое-то время, к сожалению, все-таки займет, наверное, поиск. У него был очень большой текст о создании спецтрибунала международного по факту агрессии, который будет обладать юридической возможностью лишить Путина неприкосновенности как главу государства.
Г. ГУДКОВ: Да уже создается. Я вам могу сказать, что уже создается.
Д. ГУБИН: В Гааге? Нет, это другая история.
Г. ГУДКОВ: 8 тысяч документов о преступлениях передано этой группе рабочей по созданию трибунала.
Д. ГУБИН: Это я знаю. Это немножко другая история. Вы имеете в виду трибунал в Гааге.
Г. ГУДКОВ: Это международный специальный трибунал создается.
Д. ГУБИН: А, еще. Значит, несколько идей просто одновременно существует. И одна из идей выдачи ордера на арест Путина и его сподвижников состоит еще и в том, что в таком случае вероятность переворота возрастает. И новая элита, отдав Путина под суд, может тем самым определить условия для себя: «Мы его выдаем, он преступник, но тогда мы идем на сделку с правосудием, тогда мы, грубо говоря, не подлежим этому суду». Вы считаете эту идею разумной?
Г. ГУДКОВ: Я считаю эту идею единственно правильной. Потому что мы должны с вами четко понимать, как будет происходить смена власти в России. Вот если мы не представляем, именно как, не что там надо сделать, а как… Вот если кто-то может дать ответ на это слово «как», я очень буду признателен. Но мы считаем, многие из нас считают, что тема внутриэлитного раскола и отстранения Путина от власти теми, кто имеет возможность это сделать – это самый безопасный и для Запада, и для Украины, и для России путь.
Потому что второй путь – свержение Путина поднявшимися многомиллионными массами, в которых будут и Стрелковы (Гиркины), и все те, кто вернулся с фронта («герои» и Бучи, и Ирпеня и так далее), они примкнут к этому – это все может вылиться в гражданскую войну всех против всех, которая принесет миллионы жертв, кровь, разрушения, отбросит Россию и вообще ее уничтожит как таковую. И потом еще будут 6 тысяч ядерных боеголовок делить по каким-то криминальным группировкам, которые кое-где захватят власть. Вот такой сценарий вполне реален.
Поэтому мы считаем – ну, часть оппозиции по крайней мере, та, к которой я принадлежу, – мы считаем, что сценарий внутриэлитного раскола и внутриэлитной смены власти предпочтителен, более безопасен, требует меньших усилий и по времени пройдет быстрее. Поэтому самый правильный путь – тот, который нарисовали. А другого варианта нет. Вернее, есть, но он гораздо опаснее.
Д. ГУБИН: Тогда у меня, извините, покойник в вашем шкафу. Она там находится.
Г. ГУДКОВ: У меня даже шкафа здесь нет. Вот открытая полка. Нету тут покойников.
Д. ГУБИН: У каждого есть шкаф и у каждого, к сожалению…
Г. ГУДКОВ: Ну, давайте. Давайте пойдем поищем.
Д. ГУБИН: Значит, смотрите, вы полковник ФСБ. Вы сейчас скажете: «Я в отставке». Вам скажут: «Отставных полковников…».
Г. ГУДКОВ: Какая разница? Отставных учителей не бывает, отставных врачей не бывает.
Д. ГУБИН: Да. Более того, я был знаком с одним генералом ФСБ, как и вы, наверное. Он недавно умер. Зовут Виктор Васильевич Черкесов.
Г. ГУДКОВ: Я с ним был знаком. Да, мы с ним были знакомы по Думе.
Д. ГУБИН: Я ему однажды сказал – теперь он на том свете, теперь я могу выдать детали этого частного разговора – я сказал: «Виктор Васильевич, я же понимаю, что если всех ФСБшников объявить негодяями и не сотрудничать с ними, то ничего хорошего в будущем у России не получится». А знаете, что он мне ответил? Он вышел из себя, чуть кулаком по столу не ударил и сказал: «Никакого сотрудничества. Они превратили дело чести в коммерческую площадку». Вот что он мне сказал.
Г. ГУДКОВ: Да это его статья, мы помним, за которую его отстранили от должности. В общем, если мы будем считать, что корень зла кроется в профессии, тогда давайте запретим священников – Сталин вышел из священников, давайте запретим юристов – Ленин закончил юридический факультет и работал в адвокатуре, давайте запретим колхозников, потому что Хрущев с его безумными идеями был колхозником, давайте запретим военных, потому что Брежнев был военным.
Д. ГУБИН: Он был политруком, да.
Г. ГУДКОВ: Да. Давайте запретим, кем был Пол Пот, ну и так далее. Мы можем запретить все профессии. Это идиотизм. Потому что в России есть только одна большая проблема, беда и крест, который она несет последние как минимум два столетия – это узурпация политической власти и превращение ее в инструмент обогащения.
Я сокращаю задачу. Несменяемость власти является корнем всех зол в России, как бы она там ни называлась: Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация и далее везде. Несменяемость власти является ключевой болевой точкой, источником всех проблем, страданий, несчастий, гибели, жертвенности и так далее и тому подобное. Вот как только власть начинает меняться везде – все прекрасно. Как только власть захвачена и узурпирована в каких-то руках – со всеми странами происходят удивительно неприятные вещи: они превращаются в изгоев, в исчадия зла, в источник агрессии, угрозу мировой цивилизации.
Если мы решаем эту задачу – все. А если не решаем, тогда ничего. А профессия тут ни при чем. В каждой профессии есть свои мерзавцы и свои герои.
Д. ГУБИН: Хорошо. Но я вас все-таки верну к идее, которую вы вольно или невольно высказали, что люстрация де-факто началась, она будет продолжаться, что она разноуровневая.
Г. ГУДКОВ: Первичная люстрация началась, конечно. Она проходит в форме верификации. Что такое верификация? Это подтверждение. Вот мы сейчас в потоке мигрантов пытаемся верифицировать тех людей, которые наши, и тех, которые не наши. Ну, к сожалению. А ничего не сделаешь.
Но я еще раз повторяю, что переход на сторону добра для тех людей, у которых руки в крови не измараны и не совершено прочих преступлений, он возможен и необходим. И я к этому призываю людей. И я призываю людей, которые считают себя мерилами нравственной и моральной ответственности, прекратить работать в белых перчатках и строить из себя чистоплюев. Мы должны создавать массовое сопротивление путинизму, многомиллионное, а не превращаться в секту чистоплюев и любителей белых лайковых перчаток. Вот здесь надо работать. Это мое мнение.
Д. ГУБИН: Это все понятно. Геннадий Владимирович, совершенно другой вопрос, он очень практичный. А что считать измаранностью? Вот человек, который сейчас работает, да еще в эфире, на государственных телеканалах в России, он измаран по определению.
Г. ГУДКОВ: Да.
Д. ГУБИН: Человек, который работает в ФСБ сегодня, он измаран.
Г. ГУДКОВ: А вот не все измараны.
Д. ГУБИН: Критерии?
Г. ГУДКОВ: Нельзя принадлежность к какой-нибудь профессии считать критерием. Например, группа «Альфа», которая занимается освобождением заложников, мы ее тоже будем в тюрьму сажать? Минеры, которые рискуя своей жизнью разминируют какие-то взрывные устройства, их тоже нужно сажать? Люди, которые сидят на аналитических информационных отчетах и прочее-прочее, ведут учеты, мы их тоже будем сажать?
Д. ГУБИН: Критерий дайте, пожалуйста.
Г. ГУДКОВ: Критерий: преступная деятельность. Если сотрудники ФСБ, сопровождая оперативно уголовное дело, фальсифицируют, преследуют людей, фальсифицируют доказательства – они преступники. Если они выполняют вопрос фильтрации в похищении этих детей украинских или еще что-то – они преступники. Если они осуществляют оперативную работу по выявлению инакомыслящих и топчут их, и убивают, и пытают, и фальсифицируют дела – они преступники. Но это делают не все.
Если мы хотим нажить миллионы врагов – вперед. Да, давайте расстреляем всех чиновников. Их 2 миллиона. И это только федеральный уровень. 1 миллион 800 тысяч. Давайте их расстреляем. Мы же будем мстить. За что, кому мы будем мстить? Которые работают в каком-нибудь отделе социальной помощи или работают в каком-нибудь отделе земельного учета, или работают в каком-то там отделе народного образования, неважно, обеспечения школ необходимыми предметами, услугами или питание школьное организуют? Мы тоже их на виселицу поведем?
Почему я всегда и говорил, что нужна не люстрация. Стране нужна не люстрация, а нужна переаттестация публичная и гласная номенклатуры. Какого хрена мы будем там гонять сержанта полиции? Может быть, он даже очень хороший человек или совершил подвиг. А вот нужно отправить на переаттестацию всю номенклатуру полицейскую и посмотреть, кто там чем занимался, кто преступников ловил, а кто ловил людей с плакатом «Я за мир». Разные люди.
Д. ГУБИН: Геннадий Владимирович, эта, видимо, все-таки идея носится во многих головах.
Г. ГУДКОВ: В том числе и в безумных.
Д. ГУБИН: Да. Передо мной открыт на портале Republic текст очень интересный Дмитрия Борунова, который называется «Элиты не провалятся сквозь землю».
Г. ГУДКОВ: Конечно.
Д. ГУБИН: Где, в принципе, очень многие идеи общие с вашими. Но я сейчас бы хотел эту тему пока в этом состоянии оставить. Я услышал одну очень важную вещь: «Профессиональная принадлежность не может являться критерием преступности». Она сформулирована, и она достаточно понятна.
Но мне хочется с вами еще несколько тем обсудить, которые имеют, кстати, отношение к этому. Вот смотрите, страна, где вы находитесь – Франция – провела опрос, согласно которому…
Г. ГУДКОВ: Напоминаю, что 10 дней пока нахожусь.
Д. ГУБИН: Да, да, да.
Г. ГУДКОВ: 12 уже.
Д. ГУБИН: Вы же в Париже. Любая большая по-настоящему мировая столица имеет лозунг, который я когда-то увидел в первый день пребывания в Лондоне в Хитроу. Там было написано на огромном, наверное, 15-метровом билборде: «Everyone’s a Londoner (каждый – лондонец)». Так что вы парижанин, не отрекайтесь.
Г. ГУДКОВ: Ну хорошо, ладно.
Д. ГУБИН: Так вот опрос во Франции показал, что большинство французов одобряют участие российских спортсменов в Олимпиаде 2024 года. Дальше там есть распределение, как именно одобряют. Большинство считает, что они должны выступать под нейтральным флагом. По-моему, 20% согласны с тем, что они могут выступить под флагом России.
Это имеет отношение к теме люстрации. Я знаю позицию многих людей, которые считают, что все спортсмены, особенно принадлежащие к спортивному клубу армии, они не должны допускаться ни до каких международных соревнований. Что думаете вы?
Г. ГУДКОВ: Я думаю, что это эмоциональные перегибы. Если спортсмен рвет пупок за Путина, наверное, его никуда пускать уже больше нельзя. Пусть дальше рвет, пусть будет патриотом и сидит в своей стране, потому что он поддерживает фашистский режим и агрессию, которая является нарушением всех международных правил и норм.
А если спортсмен занимается своим делом: бегает на лыжах, стреляет на биатлоне или в гимнастике… Век спортсмена короток. Опять-таки мы возвращаемся к моему старшему сыну. Он занимался профессионально баскетболом. Было, наверное, 50-60 мальчишек, которые начинали вместе с ним этот карьерный путь. Из них трое попали в большой спорт. Век спортсмена очень короток. Десятилетия спортсмен профессиональный готовится к этой карьере. И когда он получает такую возможность показать себя, завоевать что-то, сделать карьеру и прочее-прочее, когда его лишают этой возможности – это жутко несправедливо по отношению к этому человеку, который пахал десятилетия для того, чтоб чего-то добиться.
Да, наверное, флаг России он не должен нести, потому что это страна-агрессор, которая бросила вызов всему миру. Но если он выступает под нейтральным флагом, и если он выступает просто как спортсмен, ему надо такую возможность дать. Потому что спорт тоже теряет мировой при отсутствии многих спортсменов из России. Теряет в состязательности, в результатах, в красоте, в каких-то там достижениях спортивных, в развитии спорта и так далее. Теряет безусловно.
Тут нужно отделять зерно от плевел. Зерно – это нормальные люди, а плевел – это вот все то, что сделал Путин со страной: его коррупционный режим, его вот эта агрессивная политика, его вот эта вся узурпированная политическая власть, уничтожение прав и свобод. Люди, которые к этому причастны, должны отвечать за свои дела. Они должны и будут отвечать за свои дела. А если мы будем наказывать всех подряд и предаваться эмоциям…
А что, думаете, мне не пишут? Я этот Майдан поддерживал с первой секунды, как он случился, и всю жизнь я жду от Украины, когда она станет частью европейского сообщества. Вы думаете, мне не пишут: «Ты козел, Гудков. Вообще, все русские хорошие – мертвые»? Но это пишут тоже маргиналы. Что, там маргиналов в Украине мало? Да у нас общая история, у нас общий определенный сложившийся стереотип мышления. Там маргиналов и ватников хватает. Просто они находятся в других условиях, и они становятся тоже другими, но у них процесс этот идет не так быстро. Тоже хватает.
Ну и что теперь, я должен сейчас на всех украинцев обидеться? Нет. Я вижу, что от руководства не исходит этого импульса. Я не вылезаю с каналов украинских СМИ. Украинские СМИ не видят во мне врага, а видят союзника. И если политическое руководство и медиа видят, различают нормальных людей в России и тех, кто устроил эту агрессию и войну, – это хорошо. Это означает, что мы восстановим отношения, когда Россия будет свободной и демократической, быстро восстановим отношения. По крайней мере, на государственном, на экономическом уровне. А, конечно, эмоции, которые есть, они будут долго сопровождать народы. Но они рано или поздно все равно сойдут на нет.
Но я не обижаюсь на украинцев. Я не имею права сейчас предъявлять какие-то претензии по их эмоциям. Они имеют право на эти эмоции. Люди имеют право говорить что угодно, а вот руководители и ответственные за формирование общественного мнения должны быть мудрее.
Д. ГУБИН: Я понял, ваша формула: не соглашаясь, не обижаюсь. Это хорошая формула. Я люблю, когда что-то может быть сформулировано вот так четко и понятно.
Еще один вопрос. Как вы относитесь к движению… Оно проявляется в разных формах. В Германии это так называемое фриденсманифест движение, которое объединяет, с одной стороны, путинферштееров, а с другой стороны, людей, которые не поддерживают Путина, не поддерживают Россию, но они считают, что не нужно поставлять оружие, а нужно садиться за стол переговоров.
Или вот еще. Вы же ведь до того, как стать парижанином, довольно долго, насколько я помню, был болгарин.
Г. ГУДКОВ: Я и сейчас болгарин.
Д. ГУБИН: Вам вопрос из Болгарии от людей, которые эмигрировали и наблюдают здесь «на удивление, обожание русских». И просят спросить, чем это может объяснить Геннадий Гудков? Не с этим ли связана не очень высокая активность в Болгарии против войны в Украине? И как пример приводят, удививший меня: пару месяцев назад у входа в центральный парк в Варне был снят большой плакат в виде украинского флага с надписью «No war» (нет войне). С моей точки зрения, плакат никак не свидетельствует о том, что эти люди не против войны.
Но все-таки как вы относитесь к людям, которые говорят: «Нет войне. Мы против агрессии. Но все, хватит убивать людей со всех сторон. Нужно садиться за стол переговоров»? Они кто, предатели, как мне пишут постоянно? Или это люди, чью точку зрения нужно учитывать? Или с которыми нужно объединяться? Или не объединяться ни в коем случае?
Г. ГУДКОВ: Четвертый вариант: с которыми надо вести серьезную разъяснительную работу. Это люди заблуждающиеся. Они выдают желаемое за действительное, а это неправильно.
Д. ГУБИН: Тогда конкретный пример. Извините, что перебиваю. Как любит говорить Венедиктов, меня обвинят, что я перебиваю вас, но я перебиваю вас. Вот Бахмут. Страшные совершенно я читал репортажи из Бахмута, которые западные журналисты писали. Меня больше всего потрясло, что украинцы некоторые не выдерживают напряжение, сходят с ума и стреляются. Я об этом никогда не слышал. И вот я знаю людей, которые говорят: «Дима, объясни, ради чего смерти в Бахмуте? Стратегического значения не имеет. Почему не нужно оттуда уйти, но спасти человеческие жизни?» Я этот вопрос переадресовываю вам. Повторяю, вопрос не мой, но я его слышал несколько раз.
Г. ГУДКОВ: Так, давайте мы все-таки разберемся с теми, кто говорит, что нужен мир и нельзя поставлять оружие. Это ключевая ошибка. Будем считать, что эти люди неосознанно поощряют войну, неосознанно поощряют нарастание жертв. Потому что есть такая пословица: «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Вот она туда и вымощена.
Потому что сегодня, совершенно очевидно, российский режим сошел с ума, он неадекватен, он безумен, он охвачен психозом сохранения власти. И на этом пути он готов уничтожать столько людей, сколько необходимо, для того чтобы эту власть сохранить. Единственный способ решить эту проблему – это военная победа, которая проложит путь к краху путинского режима. Военная победа может быть достигнута только на поле боя и только с помощью оружия.
И как мы видим в том числе на примере Эрдогана, ярчайший пример, и не только Эрдогана, кстати говоря, а, допустим, того же Алиева, того же Токаева, Путин понимает только язык силы. И он его очень хорошо понимает. Как только с ним начинают разговаривать языком силы – все получается. Как только начинают с ним разговаривать нормальным человеческим языком… Вон Макрон 124 раза звонил. Какой результат? Никакого. Потому что Макрон хорошо воспитан и человек, который понимает, что должна быть ответственность у политических лидеров за безопасность народа. А Путин считает это проявлением трусости и слабости.
С чего я и начинал, что психология шпаны стала государственной политикой. Шпана не понимает нормального разговора, тона. Она считает, что ее при этом боятся и трусят и на всякий случай с ней ведут нормальные переговоры, чтобы ее ублажить. Вот Путин это рассматривает именно так.
Поэтому эти люди этого не понимают, им надо это объяснять постоянно каждый день: никакого нет у мира выхода, кроме как победить Путина в военном сражении на территории Украины. И Украина к этому готова морально, нравственно, готова с точки зрения смелости, мужества, самопожертвования и так далее. Украина готова победить. Ей надо дать такую возможность. Поэтому это первый вопрос, который относится к тем людям, которые говорят о прекращении войны. Вы видели статью Явлинского, какую она вызвала реакцию. Хотели как лучше, у получилось как всегда.
Потом вы мне сейчас задали вопрос про…
Д. ГУБИН: Которые говорят: «Нет войне». Это очень разношерстное движение.
Г. ГУДКОВ: А, в Болгарии. В Болгарии ситуация непростая. С одной стороны, болгары действительно любят русских. На бытовом уровне это очень сказывается. Это хорошо. Это надо поддерживать, потому что дружба народов – это замечательно, это самое лучшее, что есть на свете. Понятно, что они помнят вот эту историю свою очень хорошо, и что Россия была освободителем их от 500-летнего, как они говорят, турецкого ига, османского ига. Там были, правда, и другие менее приятные моменты в нашей истории. Но это уже ладно, Я не буду глубоко уходить в эту тему.
В Болгарии сейчас переходный период, формируется политическая система, по сути дела, переформатируется заново, политический кризис. На этом фоне кризиса активизировались пропутинские силы. Это временное явление. Оно пройдет, как только будет сформировано новое правительство, новый парламент, которых сейчас нет. И я думаю, что все там пойдет нормально. В целом Болгария не свернет с проевропейского пути.
И в целом Болгария оказывала серьезнейшую поддержку Украине, в том числе боеприпасами. Там же не даром просто так взлетели в воздух два завода. Помните, отравление Гебрева, взлетели в воздух два завода. Никогда не взлетали. Это вот там работала агентура ГРУ и ФСБ. Они пытались пресечь вот эту негласную, непубличную, неафишируемую помощь Болгарии Украине.
Ну и Болгария приняла более 200 тысяч украинских беженцев в первые месяцы войны. Я это сам все видел. Болгария заговорила вдруг на русском языке, потому что это были беженцы с восточных областей Украины. То есть там более-менее все в порядке. Есть временные проблемы. Я сейчас не буду углубляться. Они связаны с активизацией пророссийских сил и получением ими определенных возможностей властных. Но это до мая месяца. В мае месяце будет разворот в нормальную сторону. Так что хочу всех успокоить.
Д. ГУБИН: Спасибо большое, Геннадий Владимирович. Время нашего эфира истекает. Повторяю, я несколько ошарашен, как изменились наши начальные темы о текущей повестке на более глобальные. Да, да, да, что люстрация уже идет на первом варианте – это сильное заявление.
Геннадий Владимирович Гудков, политик, парижанин, болгарин – кто еще? – сегодня высказывал свое особое мнение. Я, Дмитрий Губин, на этом прощаюсь.
Г. ГУДКОВ: Европеец, я придумал.
Д. ГУБИН: Да. Знаете, в Германии очень многие немцы не считают себя немцами, а считают европейцами. Это шикарная штука. Я прощаюсь с вами. Не забывайте ставить лайки, писать комментарии, рекомендовать наш канал друзьям, ну и помогать нам по мере возможности материально. Удачи вам! Счастливо!
Г. ГУДКОВ: Спасибо.