«Особое мнение» Фёдора Крашенинникова

Фёдор Крашенинниковполитолог, публицист

Маша Майерсжурналист

Когда в тюрьме оказывается лидер оппозиции, в этом есть глубокий символизм. А когда там оказываются обычные люди, обыватели, которые совершили что-то и сломали себе жизнь – не думаю, что нахождение в тюрьме конкретного человека приближает крах режима или кого-то мобилизует…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.МАЙЕРС: Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте, Маша Майерс у микрофона, это программа «Особое мнение», Youtube-канал «Живой гвоздь», подписывайтесь, не забывайте ставить лайки, мы в прямом эфире как обычно работаем для вас. Это программа «Особое мнение» в 7 часов вечера по московскому времени встречаемся, гость «Особого мнения» сегодня политический аналитик Фёдор Крашенинников. Фёдор, здравствуйте. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Здравствуйте, я приветствую слушателей канал «Живой гвоздь» и своего канала, потому что параллельно идёт трансляция и на моём канале тоже. 

М.МАЙЕРС: Да, я  обещала об этом сказать, повторю ещё раз, что параллельно трансляция идёт на двух каналах, «Живой гвоздь» и Youtube-канал Фёдора Крашенинникова. Сегодня я буду как обычно, постараюсь, я всегда обещаю и всегда свои обещания нарушаю – но тем не менее, в чате задавать вопросы нашему гостю, Фёдору Крашенинникову. Пожалуйста, пишите комментарии, я постараюсь своевременно их вылавливать и читать. Я опускаю глаза, потому что как обычно у меня в руке мобильный телефон, прямо сейчас я в телеграм-канале магазина Дилетант, это наш электронный книжный магазин, где вы можете не просто приобрести хорошие книги, хорошие полезные интересные издания редкие, при этом можете таким образом поддержать наш канал, потому что ваша поддержка очень важна. И топ-лот сегодняшнего дня, сегодня 29 марта, это новинка в магазине Дилетант, хотя я говорила об этой книге пару дней назад, это «Летопись жизни и творчества Бориса Пастернака». Эта книга охватывает годы жизни великого писателя с 1889 по 1924 год, это первый том, с печатью от «Эха». Можно приобрести на нашем сайте shop.diletant.media.

Фёдор, давайте начнём, если не возражаете, с этой очень драматичной истории, которая разворачивается буквально на наших глазах в прямом эфире, это история Маши Москалевой и её отца Алексей Москалёва,  давайте канву напомню для тех, кто не следит. Маша Москалёва – та самая девочка, которая нарисовала антивоенный рисунок, учительница рисования сдала её полиции, и после этого девочка отправилась в приют, её найти там долгое время не могли. Ещё события завернулись, развиваются с какой-то удивительной скоростью. Отца посадили под домашний арест, сегодня заседание, которое должно было решить его судьбу,  и он исчез, он сбежал, как заявил его адвокат – помимо всего прочего, адвокат опубликовал письмо Маши Москалёвой отцу, которое написано, в общем, так, что трудно сдержать эмоции. Девочка пишет, что гордится своим отцом, очень многие его перепостили. Если вы не видели этот текст, обязательно прочитайте. Сейчас местонахождение Алексея Москалёва неизвестно, девочка находится по-прежнему в приюте, принимают решение о том, приговаривать его заочно фактически к двум годам лишения свободы. Вы в своём телеграм-канале прокомментировали в духе «Молодец, что сбежал». Можете пояснить вашу позицию? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я тоже перепостил это письмо душераздирающее, потому что действительно, наверное, это ужасно для девочки, которая живёт со своим папой, судя по всему, любит его, оказаться в приюте, а папу, значит, пытаются посадить в тюрьму. Молодец, что убежал, потому что если бы не убежал – его бы посадили на два года.  Едва ли это доставило бы как-то… Она в приюте, он в тюрьме – не думаю, что им обоим от этого было бы лучше. В тюрьме он бы совершенно точно не смог ей помочь, облегчить её жизнь, потому что прежде всего тюрьма – это обрыв нормальной коммуникации с адвокатами, со всеми остальными, вообще с окружающим миром. Если он находится на свободе и ему удастся каким-то образом выбраться из России, есть, знаем, истории, когда это происходило – я думаю, что он сможет и помогать своей дочери через добрых людей в России, создастся какая-то цепь помощи и так далее, а может быть, удастся и её из приюта, уж не знаю, какая там семейная ситуация, кто-то может стать опекуном и так далее. В любом случае, находясь на свободе, он принесёт гораздо больше пользы  и своей дочери, и себе, потому что, к сожалению, сидеть в тюрьме сейчас в России – это уже не способ борьбы. Потому что когда в тюрьме оказывается лидер оппозиции, один-второй-третий, в этом есть глубокий символизм, они там как знамя, как символ. А когда там оказываются обычные люди, обыватели, которые совершили что-то и сломали себе фактически жизнь – не думаю, что нахождение в тюрьме конкретного человека приближает крах режима или кого-то мобилизует – это ему просто очень плохо было бы и его дочери – поэтому хорошо, что он сбежал, я надеюсь, он придумает, как помочь своей дочери, во всяком случае, ей будет легче от того, что он не в тюрьме.

М.МАЙЕРС: Мы должны с вами на это просто обратить внимание, потому что где он – неизвестно, каким образом он будет пересекать границу, о его планах мы не знаем, будет ли он пытаться пересекать границу, мы не знаем, фактически ему ещё и с учётом нарушения условий нахождения под домашним арестом с учётом двух ещё пяток накинут, как мы знаем, делает российская власть. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Надеемся, что ему там знающие люди давали советы, не просто так он это сделал.

М.МАЙЕРС: Можете провести параллель с историей совершенно противоположной. По фактуре только совпадающей, из-под домашнего ареста побег сына губернатора Уса, который из  Италии должен был быть экстрадирован в США, просто имею в виду уровень подобного рода деяний.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Там ему помогали российские спецслужбы. Итальянские власти это предполагают, очевидно, действие происходило на территории итальянской республики, гораздо более гуманного государства, чем Российская федерация, по отношению к обвиняемым и находящимся под домашним арестом. Думаю, какая-то параллель в этом есть, но это очень невесёлая параллель, потому что когда речь идёт о привилегированном сословии, губернаторах, торговце оружии Викторе Буте, госпоже Бутиной – тут, конечно, российская власть всегда рада расстараться, послать и шпионов, и агентов, и кого угодно. Тут совершенно другая ситуация, жила-была такая семья – папа, дочь. Ну хорошо, почему семья не имеет права иметь мнение, отличное от государственного? Дочь нарисовала рисунок, что, это повод что ли теперь жизнь этой семьи разрушать полностью, папу в тюрьму, и они там должны без всякой помощи и вопреки спецслужбам и так далее бороться за своё счастье? 

М.МАЙЕРС: Получается, что так.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Получается, что так, и это две такие головы этого российского орла. Одна помогает сыну губернатора Уса всеми силами, другая расклёвывает в кровь семейное счастье небольшой, но, судя по всему, счастливой семьи, судя опять же по этому письму – видно, что это не какие-то вот. Они друг другу очень близки, это папа и дочь – мне очень тяжело комментировать это письмо, потому что оно действительно душераздирающее. 

М.МАЙЕРС: А какую роль в этом мог сыграть Евгений Пригожин? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А он мог в этом сыграть какую-то роль? Я просто вот не следил.

М.МАЙЕРС: Ну это то самое письмо, которое подписал он, руководитель ЧВК Вагнера, в поддержку девочки, что ей надо помочь, прочее. Оно адресовано, по-моему, прокурору области.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: История действительно безобразная, в том числе она наносит ущерб как бы и той стороне. Я упустил момент просто, слышал, что есть какой-то шум в z-каналах по этому поводу, понимаю почему. Понятно, что среди людей, которые идейно ведут, поддерживают войну и для них важно поддерживать добрый имидж, скажем, войны добра со злом, довольно глупо выглядит эта история, потому что очевидно, что ни эта девочка, ни её папа никаким образом не могли помешать ни войне, ни тому, что происходит – ну живут они где-то там далеко, зато шум большой, зато выглядит всё это гадко, государство, вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, занимается уничтожением счастья одной семьи, преследованием девочки, преследованием его папы. Понятно, что и люди, которые идейно занимаются пиаром или верят во всё это, понимают, насколько уродливо это всё выглядит с точки зрения их высокого пафоса. Другое дело, что машина государственно-репрессивная – она безыдейная. Это просто конвейер по перемалыванию людей. Выглядит красиво? Я думаю, прокуроры вообще политикой не интересуются, красиво это выглядит или некрасиво. Есть статья, есть, значит, дело, ну и запустили машинку. Вот, собственно, отсюда, мне кажется, возникло участие там и Пригожина, и других z-персонажей в этом деле. 

М.МАЙЕРС: Если позволите, я процитирую. Просто открыла «Новую газету. Европа», адресовано прокурору Тульской области Грицаенко Александру Александровичу, подписано оно Евгением Пригожиным, главой ЧВК, командиром ЧВК Уткиным Д.В.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Есть такой персонаж, тот же самый Вагнер, его кличка «Вагнер».

М.МАЙЕРС: Лысый такой, да, с брутальной такой внешностью, и директор лиги Трошев А.Н., это не знаю кто, прочитаю краткую цитату. «Мы считаем вынесенный Алексею Москалёву приговор несправедливым, особенно с учётом того, что его дочь Маша будет вынуждена расти в приюте, просим вас проверить законность данного приговора, а также допустить адвокатов лиги ветеранов локальных конфликтов и войн к данному делу». Понимаете, какая тут краска добавляется во всю эту историю? А нет ли здесь, скажем так, очередного щелчка по носу в адрес Евгения Пригожина и Вагнера? Говорят, он впал в немилость.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Похоже на то, потому что видно, что его заступничество ничего не стоит. Наоборот, его можно проигнорировать. Думаю, это попытка такого вайтвашинга господина Пригожина, ему хочется выглядеть и одновременно страшным, брутальным с кувалдой, и в то же время добреньким, участливым, что он не так кровожаден, пожалейте бедную девочку и так далее. Но это никому не интересно, повторюсь, он в этой системе лишний, он в этой системе случайная фигура. Когда он был нужен, его надули, ему позволили что-то делать, подвели под него медиаподдержку, может быть, у него возникло ощущение, что он действительно теперь какой-то заслуженный член общества, ему позволено что-то большее. Нет, ему не позволено ничего большего, как он бодался и не смог победить питерского губернатора, прямо сказать, не самого мощного игрока на поле, даже в общем и тульский прокурор вполне способен игнорировать его просьбу и ничуть по этому поводу не переживать.  

М.МАЙЕРС: Как вы относитесь, разделяете ли вы эту точку зрения, что его отправляют в отставку, грубо говоря, с военно-политического  олимпа, он больше не нужен – его роль может занять кто-то другой или место вакантно? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я про это в других местах много говорил. Скажу для зрителей вашего канала, что моя позиция с самого начала была в том, что его политическое влияние переоценивалось. Очевидно, пик его влияния прошёл, он действительно в какой-то момент занимался решением очень интимных задач, а именно вёл войны в Африке, в Сирии, это были очень серьёзные нежные отношения с элитой российского общества, это было какое-то элитное военное подразделение, потому что кого попало, бывших уголовников не пошлёшь воевать и так далее. А потом он пытался показать, или его заставили, молодецкую удаль Украине, и его падение началось одновременно с разрешением вербовать уголовников. Из командира спецназа добровольческого он превратился в командира штрафбата. И это совершенно чётко сразу вывело его из игры как какого-то там ровню генералам российской армии, потому что они кадровые офицеры, они командуют армией, а тут какой-то командир штрафбата чего-то от них хочет. Очевидно, это сразу его унизило, может, он не сразу это понял, вообще видно, что он просто не выполнил возложенную на него миссию. Он действительно очаровал в какой-то момент Путина тем, что решит сейчас своей вот этой армией все задачи. Дай мне сейчас все возможности, я всё сделаю. Ему предоставили на какой-то момент все возможности, не знаю, кучу людей, он там деревню взял, чего он там взял, после чего его съели люди в погонах, сказали – давайте уж мы все будем воевать по всем правилам, как мы умеем. Вербовать уголовников в российской армии – этим министерство обороны может само заниматься, посредники не нужны, Сделал своё дело – его потихонечку вывели из игры. Или выводят. 

М.МАЙЕРС: А не выполнил миссию – не взял Бахмут? Или что-то серьёзнее от него ждали? Если представить себе, что Пригожин занимает такую радикальную позицию, что он такой кровожадный, у него такая внешность в общем малоприятная (простите мне мою эмоциональную оценку девичью, могу себе позволить), и он занимает крайнюю позицию радикальную, которая позволяет на этом фоне российскому правительству и более того, даже Министерству обороны выглядеть, в общем, вполне себе так умеренно, гуманистски, извините, не совсем подходящее слово, но цивилизованно. На фоне этих батальонов из зэка есть какие-то там кадровые профессиональные военные и прочее.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Они кувалдами не убивают, это же российские офицеры. 

М.МАЙЕРС: Это место вакантно, его могут занять, или позиция радикальная в принципе не нужна, кого-то надо двигать дальше?

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я не первый раз провожу аналогию с Николаем Ивановичем Ежовым. В какое-то время Сталину понадобился человек, который проведёт  большую кровавую чистку. Достал из недр аппарата Николая Ивановича Ежова, тот устроил кровавую баню, потом Сталин решил, что хватит, Ежова убрали сначала вглубь аппарата, потом и вовсе арестовали и расстреляли. Но понятно, что на пике своего величия Николай Иванович Ежов был вторым после Сталина игроком на поле, каким-то великим деятелем, а потом его просто не стало, потому что Сталин его как достал из какого-то угла, так туда и засунул. И, конечно, можно кого-то другого найти и раздуть, а можно не раздувать. Можно воевать армией и отказаться от этих каких-то боевых варлордов, потому что например и Кадыров померк в качестве такого оперативного вояки на фронтах, чем-то он другим теперь занимается. Воюет армия – значит, воюет армия, никаких подразделений непонятного свойства мы больше выпячивать не будем. Такое сейчас решение. 

М.МАЙЕРС: У Сталина скамейка людоедов длиннее была, запасных. Довольно любопытное смещение в такую умеренную повестку, по крайней мере, с точки зрения пиара. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это нормализация войны. Идёт война, воюет армия, всё как положено, генералы, офицеры, военные части, никаких там странных с непонятным статусом людей без звания, вот такая идёт нормальная война, «всё для фронта, всё для победы». Все же знают эту статью в Гардиан, то, что Песков ещё до нового года обрадовал всех, что это надолго. Сейчас такая политика путинского режима – нормализация войны. Идёт война, армия воюет всё для фронта, воюют генералы, офицеры. Всё по плану, всё по графику, заводы танки выпускают. Нет места, мне кажется, для каких-то нерегулярных частей. Они уже поиграли во что-то, моё ощущение, что он или Путину что-то обещал, он  решил, что надо слушать этих генералов в погонах, вот этих всех чудаков с этими гениальными идеями убрать, подчинить тем же генералам.

М.МАЙЕРС: Летом в обиход вошёл и стал применяться такой термин, как рутинизация войны. Сейчас прошёл год, даже больше, и вы употребляете слово нормализация. Есть разница, или это одно и то же? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Одно и то же.

М.МАЙЕРС: Эта мысль надолго, она нравится российской власти или им эту мысль очень хочется донести до обеих сторон и для электората, что это надолго, надо к этому привыкать. Зачем, что это даёт?

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, это один и тот же термин. Когда они поняли, что ничего не получается, они заняли позицию – ну идёт война и война. Не называем её всё ещё войной, хотя в каких-то случаях называем, надо с этим смириться, это как часть такой новой нормальности – что в одном месте работают бары, рестораны, идут фильмы в кинотеатрах, в магазинах есть товары, карточек никаких нет – а где-то идёт война, идёт постоянный призыв в армию, вот сегодня читал новости, людям категории Б – их призывают в военкоматы и вклеивают  в приписные свидетельства, но вы не переживайте, это часть такой вот нормальной жизни. Богатые люди ездят в Дубаи и неплохо там проводят время, на Мальдивах, как  советовал Пригожину Ахмедов в их незабываемом интервью, а у остальных вот такая вот теперь жизнь. Ну мне кажется, что Путин наконец, получив возможность сбросить все маски, будет делать всё, что ему хочется, потому что война. Ну война, понимаете, хочу – будет так. Не хотим – хотим репрессии. Вот война идёт, понимаете?  В условиях войны не до сантиментов, не до каких-то раскланиваний. Есть только свои и чужие, враги и друзья. Комфортно себя чувствуют. Посмотрите, как комфортно чувствует себя пропаганда. Теперь всё понятно, кто за войну – хороший, против – плохой, его надо любыми силами топтать, уничтожать, даже если это девочка. Неважно, они просто против  войны, поэтому надо их раскатать в лепёшку. Путину, думаю, это очень нравится это состояние, он, мне кажется, всегда тяготился этими процедурами, даже имитационными. Просто можно минимизировать, стать таким вождём, ведущим войну.

М.МАЙЕРС: Я на этом фоне ещё думаю о том, что эта нормализация войны может позволить Путину войну не замечать, потому что мне не даёт покоя, я об этом от эфира к эфиру говорю и задаю вопрос, у Путина будет предвыборный год, никаких преемников, никогда ранее и вот опять – соответственно, эта нормализация и позиция, когда войну можно не замечать, некоторые вещи со знаком минус списывать, через них перешагивать и идти к своему следующему сроку 2024 года.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Преемника никакого, конечно, не будет, я готов поспорить, что называется, это уже смешно. Наверное, он, как и Байден, у которого выборы в 24 году, хотел бы, чтобы до выборов эта война уже закончилась, и естественно, Путин хотел бы, чтобы она закончилась тем, что Путин сможет продать избирателям как победу. Продать как победу можно очень многое, кроме очевидного поражения. Даже текущую линию боестолкновений можно выдать за победу. Он уже сказал нам критерии победы: Азовское море внутреннее, сухопутный коридор в Крым, чего вы ещё хотели? Мы всех победили, мы молодцы. Если этого не получится, тогда это будут такие выборы в военное время. Он будет говорить – где-то идёт война, но это не является основным содержанием всей жизни страны. Работают заводы, магазины, даже выборы проводим. Тут война, а тут выборы, а за кого ещё голосовать? Коней на переправе-то не меняют, как скажут вам политологи из каждого утюга. Во время войны нельзя менять верховного главнокомандующего, только он, только он и герои, бренча крестиками и наградами, будут выступать и говорить: «Только Путин Владимир Владимирович, в это время невозможно даже помыслить на этой роли никого» – поэтому его устраивает, что тут война, тут не война. Выборы президента идут.

М.МАЙЕРС: Вы сказали, можно что угодно выдать за победу, даже при нынешней линии фронта. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Даже если она изменится немножко в сторону России, главное, чтобы не был утерян Донецк, Луганск и Крым – это действительно сложно выдавать за победу.

М.МАЙЕРС: Вот именно. На этом фоне очевидно, при тех настроениях, которые сейчас царят в Украине, удержать эту линию будет сейчас довольно сложно. если участь и поставки западного оружия, которые всё-таки наращиваются, и очередное заявление  министерства обороны Украины, что контрнаступление готовится в апреле-мае. Наверное, никакого секрета в этом нет, сроки размыты, соответственно, никакие локации какие-то конкретные, географические координаты не упоминаются, но тем не менее, земля станет после весенней распутицы, придут Леопарды и Украина перейдёт в контрнаступление. Говоря о негативных сценариях, которые Владимир Путин мог бы позволить себе не заметить – ощутимые военные поражения, а не попутку сохранить существующую на март линию разграничения.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну конечно, если это случится и Украина нанесёт поражение заметное, могут начаться – военный переворот, и невоенный переворот – масса интересных сценариев. Проблема в том, что все эти сценарии на допущении того, что украинское наступление состоится и будет настолько успешным. Я как бы этого желаю, вполне, конечно, но я как человек, который несколько пессимистичных взглядов, скорее, реалистичных взглядов, дождался бы фактов – обсуждать то, что будет после успешного наступления, стоит дождавшись успешного наступления, а не сейчас. Если мы обсуждаем, что в голове у Путина и его планы – очевидно, он вариантов поражения не рассматривает. Вполне очевидно, что он вообще не рассматривает сценариев поражения себя и России в этой войне. Он будет до последнего настаивать на продолжении войны, если придётся отступать, уже не первый раз, отступали из-под Харькова, из-под Херсона,  ещё отступят куда-то. Вот признавать своего поражения он точно не будет, чем тяжелее будет ситуация, тем больше ресурсов будет расходоваться на удержание линии фронта, Луганска, Донецка, Крыма, потому что для него это принципиально важно, он прекрасно понимает, где его, в каком яйце смерть кащеева хранится. 

М.МАЙЕРС: История про размещение ядерного оружия на территории Белоруссии, это очередная попытка подразнить Запад или что-то более существенное, на ваш взгляд? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Подразнить Запад, на мой взгляд, это ничего не решает. В Российской федерации есть такой регион, который называется Калининградская область, который завален ядерным оружием выше крыши. И там, по-моему, давно всё размещено и с точки зрения нанесения ударов куда-нибудь калининградская область находится гораздо западнее Белоруссии, оттуда можно и Литву, и Варшаву, и всё, что угодно достать, и Германию, и всю Скандинавию. В каком-то таком военном смысле вынесение оружия в Беларусь ничего не меняет. Не создаёт  каких-то прямо угроз, которых раньше не было. Калининградская область уже давно существует и беспокоит натовское руководство. В плане бряцания оружия это  очень хорошо. Надо что-то устрашающее сделать, а что мы можем сделать? Ну вот это можем сделать. Ну давайте введём козу в дом, что называется. 

М.МАЙЕРС: Не так много козырей в рукаве-то.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Не так много. Как в анекдоте, давайте введём козу в дом, потом выведем из дома – скажите, какие мы хорошие, и снова из Белоруссии всё выведем, например. Это передвигание пешки с позиции на позицию, чтобы просто посмотреть, что сделает другая сторона. Мы это обсуждали с украинскими коллегами, украинская позиция Путина понятна – завалить всё кровью и ужасом, сорвать наступление украинской армии, после чего, как он надеется и как боятся многие в Украине, у людей в Европе и Америке может лопнуть терпене, они могут сказать так: «Что-то у них не получается, ничего не выигрывается, избиратели недовольны, у Байдена выборы, давайте посадим всех за мирные переговоры». Повторюсь, это очень нехороший сценарий для Украины, они боятся этого сценария, они это постоянно заявляют. Запад этот сценарий, конечно, не публикует, но это надежда Путина – если выстоять, отбить это большое наступление, любой ценой, после этого настроение на Западе упадёт, бесполезно бодаемся, тратим столько сил, энергии, победить Украина никак не может, давайте будем мириться. Вот это его купон, на котором он сейчас настаивает. 

М.МАЙЕРС: Давайте два слова о внутренней политике тоже скажем. Новость, мимо которой я не прошла и вы не прошли, вы документировали в телеграм-канале, это назначение нового губернатора, врио главы региона. Владимир Путин принял отставку губернатора омской области Александра Буркова, это первое, и назначил ио главы региона Виталия Хоценко – это глава правительства самопровозглашённой ДНР.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Кошмар.

М.МАЙЕРС: Да, вот две фигуры на шахматной доске, вот такая произошла рокировка. Бурков вам, кажется, знаком по вашей прошлой екатеринбургской жизни.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Он мне знаком лично, я могу сказать, что мы поддерживали отношения, когда он стал губернатором, даже немного раньше, мы были вполне себе знакомы, пока он был депутатом Государственной думы, лидером «Справедливой России», я его знаю много лет. Он с 90х годов занимается политикой, он возглавлял комитет по приватизации Свердловской области, будучи очень молодым, потом был депутатом, членом команды Антона Бакова, возглавлял протестное движение «Май», избирался много раз в Государственную думу, очень такой опытный политик в аппаратном смысле этого слова, в какой-то момент он стал очень влиятельной фигурой в «Справедливой России», он умеет говорить, хорошо выглядит, такой довольно харизматичный человек. Потом, видимо, произошёл какой-то размен. Вместо того, чтобы делать из него фигуру федерального масштаба, может быть, Миронов испугался конкуренции – ему предложили отправиться в Омскую область, как мне тогда рассказывали, ему разрешили взять с собой буквально несколько человек. Не то чтобы он туда приехал с огромной командой. Вроде как ему не позволили много людей с собой забрать, и для него это абсолютно чужой регион. Выдернули из Екатеринбурга, где у него всё было схвачено и он там на всех выборах. Его убрали, чтобы он не мешал победить на выборах какому-то очень важного единоросса, а он обязательно бы его победил в этом округе. Там с тех пор он сидел губернатором, насколько успешный – не знаю, наверное, такой же как и все. В новости это выглядит как возможность для него соскочить. Его берут и отпускают, потому что он был губернатор, который не может дёрнуться и уехать или пересидеть войну тихонько, что, согласитесь, дорогого бы стоило, наверное, а у него сейчас такая возможность получается, думаю, многие ему сейчас позавидуют – хорошо получилось, соскочил, сейчас он на дно или прямо в России заляжет, он далеко не бедный человек, был ещё до губернаторства не бедным человеком. Может себе позволить пересидеть это сложное время в местах а-ля Дубаи, Мальдивские острова или где там ещё пересиживают тяжёлые годы какие-то такие вот ребята. В этом смысле меня эта новость расстроила, потому что я представил, как путинский режим рухнет, начинается какая-то беготня, выходит такой красивый Александр Бурков, такой красивый, хозяйственник, рассказывает, как он боролся с путинским режимом как мог, его на самом деле за это отправили в отставку, дайте мне стул, я сяду, так сказать, в центре президиума, вождь оппозиции. Не удивлюсь, у него хватит и наглости, и политического таланта, потому что в это время спрыгнуть с должности губернатора дорогого стоит. 

М.МАЙЕРС: Можно эту логику экстраполировать на всё, что происходит в российских элитах, не могу не вспомнить Пригожина номер два с Фархадом Ахмедовым, вы его довольно активно комментировали, но тем не менее вот из таких вот кейсов может вырасти такое вот недовольство слэш сопротивление слэш если не раскол, то, по крайней мере, массовый отъезд и существование двух точек зрения на происходящее в стране, именно в тех высших кругах и культурной элите в том числе? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это очень обнадёживающий, конечно, разговор, но надо всё-таки вспоминать, что Фархад Ахмедов – отставной козы барабанщик в том смысле, что он уже под санкциями и сидит в Баку, в Москве бывает, судя по его словам, подозреваю, что он сейчас перестанет там бывать, потому что за лилипутские комплексы можно, так сказать, свой сопливый нос расплющить и получить проблемы. Пригожин – он всё-таки музыкальный продюсер. Он тоже себя чувствует, судя по его комментариям, крайне неуютно, не бог весть какая политическая элита и не принимающие решения люди. Если бы этот разговор вели Мишустин и Шойгу, было бы другое дело. Хочется верить, что ведут – но я в этом сомневаюсь, потому что они так осмелели, и Пригожин, и Ахмедов, потому что оба находились за пределами Российской федерации, думая, что звоня в Баку из Дубая, они смогут пообщаться вот без свидетелей. Моя версия, что это, возможно, азербайджанские спецслужбы постарались, не дубайские же. Понятно, что этот второй-третий круг элит коммерческих, бюрократических, даже возможно силовых, совершенно недоволен происходящих, потому что непонятно, в чём их выгода. Понятно, что те, кто в первом ряду, зарабатывают огромные деньги на войне и так далее, распространённое мнение, что всем разрешили воровать уже без оглядки, они вполне. Думаю, все могут быть довольны. Надо чётко понимать, недовольство людей, которые не причастны к принятию решений, не имеют доступа к Путину, не имеют никакой роли в нынешней системе, потому что это война одного человека и его нынешнего окружения, вот мы не знаем, кто сейчас входит в ближний круг Путина, мы делаем только догадки по этому поводу, возможно, мы ошибаемся в половине имён. Вот эти люди имеют значение, доступ к телу имеют, они с ним о чём-то разговаривают, зачем-то он слушает их мнения, могут подобраться к нему и как дать ему по башке табакеркой. А эти будут возмущаться, бурчать – от них же ничего не зависит.

М.МАЙЕРС: Ну эти разговоры дорогого стоят, шумиха была довольно серьёзная, в соцсетях это комментировали, в эмигрантской прессе, не знаю насчёт российских СМИ, всё-таки это не того полёта птицы или это какая-то бомба с замедленным действием? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Во-первых, замедленное действие. Надо, чтобы Пригожин закончил свой отдых, так сказать, прилетел в Москву, где ему уже могут задать вопросы насчёт лилипутских комплексов и прочих интересных вещей, про Ахмедова – чтобы его как-то, с ним что-то сделать, надо, чтобы он оказался в зоне досягаемости. Там не так просто, другое государство со своими спецслужбами. Но мы ещё посмотрим, потому что это очень интересно. Я бы не стал сейчас, тем более, Путин склонен наказывать людей с оттяжкой, когда скандал уляжется, потом что-то может случиться и с Пригожиным, и с Ахмедовым. Это первое. Есть и другая дилемма, может, проще всё это не заметить, потому что если заметить и устроить показательную порку, с одной стороны, это большая воспитательная работа, чтобы показать всем элитам, что слушайте, даже если вам не нравится, вы должны заткнуться и молчать. И не сметь даже между собой это обсуждать, потому что родина слышит, родина знает, мы слышим и накажем. Но есть и другая проблема, если эти настроения сейчас хорошо распространены и за это начнут наказывать, это может усугубить явления внутри этого правящего класса, как болото, знаете. Не ушло бы в волну – и так уже всё плохо, давайте ещё начнём разборки в элитной части общества, возможно, ещё не принято решение, как с ними поступать, и вариант сделать вид, что ничего не было, вполне себе. Или напишут, что ничего не было, а потом их накажут. Очень интересна судьба Фархада Ахмедова и Иосифа Пригожина, они исчезнут за горизонтом новых новостей, а потом мы услышим, что ой, что-то случилось. 

М.МАЙЕРС: Интересно наблюдать за окончанием отпуска Иосифа Пригожина, просто сидите в первом ряду и наблюдайте за развитием ситуации. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я бы на его месте был публичен всё это время и подавал знаки, не оставался в тени. Пока он публичная фигура, пока его много слышно-видно, любые происшествия с ним не могут выглядеть случайно. А если он решит помолчать посидеть в уголочке, это неправильная стратегия.

М.МАЙЕРС: Создаётся впечатление, хотя вы сказали, что война Путину развязывает руки, что, в общем, публичность в последнее время, потому что зачищен весь медиарынок внутри России. Может быть, впечатление обманчивое, но тем не менее, на «Эхе Москвы» не разнесут, про федеральные каналы даже говорить не приходится. Ну публично, ну не публично, какая разница? Ну привлекали внимание, если к началу вернуться, к Алексею Москалёву и его дочери, об этом писали и говорили с первого дня. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Всё-таки до Пескова дошли, вступился Пригожин. Если бы никто ничего не писал, его бы закатали в асфальт и никто бы ему не помог. Всё-таки публичность помогает. Слушают люди в России, если с вами начинает что-то происходить, пожалуйста, не слушайте уговоры, что надо тихо всё решить, по-тихому, это плохо кончается. Всегда надо всё публичить и рассказывать, что со мной происходят проблемы, приходят следователи и так далее. Я к тому говорю, что у Пригожина есть другой ресурс, он сам по себе медиа. У него есть инстаграм, его жена Валерия и так далее – его в любом случае довольно сложно взять и замолчать. Надо следить за его инстаграмом, жив ли он, здоров. Хорошо ли кушает, не болеет – вот в этом смысле.

М.МАЙЕРС: Не так много времени остаётся, давайте затронем тот скандальный законопроект литовский, который столько шуму наделал, поскольку вы большую часть своей жизни сейчас проводите в Литве, я никаких тайн не раскрыла, думаю?

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, я это не скрываю, я всем говорю, что живу в Вильнюсе.

М.МАЙЕРС: Это тот самый законопроект, который мог бы ограничить права граждан России и Белоруссии – приобретение недвижимости, получение гражданства, эти все нюансы. Его перенесли на неопределённый срок. Это победа гражданская? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это очень тревожный был закон, вообще из трёх балтийских государств Литва самая спокойная и толерантная оказалась по отношению к тем, кто здесь живёт, не литовцам, много здесь эмигрантов из России и Белоруссии, политических беженцев. Вильнюс, прежде всего, столица белорусской эмиграции, только во вторую очередь российской – мы оказались все по тропинке, которая проложена белорусской оппозицией, потому что им помогали разные международные организации, а потом и нам. Поэтому здесь действительно оказалось очень много людей из России, политические активисты, журналисты, члены их семей. Многие люди живут уже лет по 10, по литовским законам можно подаваться уже по оседлости на паспорт, и это касается и белорусских тоже, конечно, людей. Давайте скажем честно, это очень правые какие-то националистические депутаты, они этот закон при поддержке некоторых специальных служб подготовили. Он действительно вызвал огромное возмущение, потому что там, например, ограничивалось получение литовского гражданства литовцами, потомками граждан Литвы – то, на чём законы литовской республики ещё довоенной, принципы приобретения гражданства – всё это ставится под сомнение. Кроме того, либеральная партия выступила против, потому что это довольно странно, ограничивать людей в правах покупать недвижимость и вступать в какие-то отношения, это вообще очень странно. Надо отметить, к моему удивлению и скепсису образовался чат на 800 человек. 

М.МАЙЕРС: Это много? На 800 много? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну конечно, для Вильнюса много, это не Берлин, эмиграции здесь не так много. Наняли юриста, подготовили петицию, провели большую кампанию в прессе, обратились на литовском языке, была большая медийная кампания, общественная кампания, которую поддержали литовцы, какое-то количество литовских правозащитников и в общем людей, ну и белорусы, конечно, потому что под эту категорию попали три категории как бы граждан. То есть, политические беженцы и просто уехавшие эмигранты из России и Белоруссии, которые собирались получить литовское гражданство по праву рождения или по браку, и выяснилось, что сейчас эта возможность исчезает. Какое-то количество литовцев просто этнических. Литовские законодатели решили отложить этот закон, во всяком случае, как минимум смягчить, пока его рассматривать не будут. Это пример цивилизованной борьбы в хорошем смысле слова, не борьбы в смысле писать посты, какие там литовцы плохие, какая Литва плохая, а пытаться что-то сделать с уважением к их правам, к их политике, используя возможности демократии в литовской республике. Это всё пример того, как можно конструктивно вступать в диалог даже в это сложное время, объясняя, что собравшиеся здесь белорусы и россияне – никакие не враги литовской республики, которые будут играть по правилам, с уважением к литовской республике, её законам и так далее. 

М.МАЙЕРС: На этом фоне сам факт появления подобного закона что-то говорит о популярности правых настроений, например, в Литве, балтийских странах, в целом в Европе? Кто заказывает музыку?

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Не будем говорить про всю Европу. В Берлине своя атмосфера у вас, я провёл много времени в Брюсселе, встречаясь с всевозможными сотрудники общеевропейских организаций, там совершенно другой, гораздо более спокойный взгляд на ситуацию.

М.МАЙЕРС: Чем дальше, тем спокойней? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Чем дальше от линии фронта, тем отношение к ситуации спокойнее и отношение к людям, которые уехали, спокойнее. Люди говорят, вы молодцы, мы знаем, вы боролись. Те страны, которые имеют травмирующий опыт жизни в Советском союзе, плюс находятся близко ко всем этим событиям, они, конечно, переживают всё это глубже. Есть серьёзный разговор, что в трёх странах Балтии ситуация разная, потому что есть большие общины русскоговорящие в Литве, Латвии и Эстонии, с которыми и внутри общества есть некоторый конфликт. В Литве такого нет, Литва, безусловно, литовское государство где доминируют литовцы просто количественно, литовское государство, очевидно, что гуляя по Вильнюсу или по Риге, или по Таллинну, просто слышишь, что люди говорят вокруг в основном по-литовски. Никто не оспаривает, что тут только 10% не литовцы. Литва спокойно относилась, потому что не видели в нас угрозы, да и какая тут может быть угроза, нас тут очень мало. Но балтийская солидарность, с одной стороны, с другой стороны Польша, в которой у власти, надо сказать, тоже находится очень специфическое, я бы сказал, правительство, понятно, что есть некоторое давление и литовцы  солидарны с соседями, это нормально. Есть какое-то обострение национальных чувств, это золотое время националистов во всех странах, потому что – что греха таить, те, кто всю жизнь ненавидели Россию и русских и всё русское, они сейчас наконец-то получили возможность действительно об этом говорить – хотя было шествие националистов, в нём приняло участие 100 человек, в Вильнюсе. Нельзя сказать, что здесь националисты вообще никак не представлены. Очень мало представлены, это малопопулярные дела, то есть, литовское общество в целом настроено вполне либерально. Политическая линия здесь проходит между либералами и консерваторами и европейскими лобби. Нет здесь пока, не чувствуется пока особого обострения национализма, что к власти могут прийти какие-то ультраправые – нет, не могут. Но какие-то есть, берётся, главный лейтмотив этого закона, когда его защищали те, кто его внесли, некоторые чиновники государственные, это знакомое нам до боли словосочетание «национальная безопасность». Это всё надо сделать, потому что это угроза национальной безопасности, а вдруг, а вдруг, давайте лучше перестрахуемся, давайте лучше перестрахуемся. Нам ли не знать, как далеко можно уехать по пути защиты национальной безопасности от всяких возможных ей угроз? 

М.МАЙЕРС: Да, совершенно верно. Но на этом фоне, как вы сравнили с Берлином и говорите, что чем дальше, тем спокойнее, в Берлине правые в общем-то доставляют некоторое количество проблем в политическом смысле. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я говорю про отношение к ситуации войны России с Украиной. И таким образом, активные антироссийские чувства и активные проукраинские чувства, причём переносимые на всех присутствующих здесь людей, связанных с Россией. Я это говорю, понятно, что чем ближе к линии фронта, тем сложнее россиянину говорить, что я не имею к этому отношения, я вообще хороший. Дальше в Европе, в Испании, Португалии там вообще никаких претензий скорее всего, во Франции, Германии там политически активно, но в целом, как понимаю, в Германии спокойная ситуация, а здесь тоже на улицах, в быту я тоже не замечаю абсолютно никаких. Повторюсь, Литва остаётся в бытовом, практическом смысле вполне комфортным местом для проживания человека с российским паспортом и русским языком. Но в политическом плане, конечно, есть ощущение возрастающей опасности и давления.

М.МАЙЕРС: Вы когда, допустим, вас приглашают в литовские СМИ…

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я иногда выступаю, конечно.

М.МАЙЕРС: Я у Мартынова брала интервью на «Живом гвозде», мы в конце зацепили тему, которая связана с некоторой демонстративной, не демонстративной. А не специально складывается  жизнь, так происходит, с некоторой демонстрацией  своей русскости. Вот вы, допустим, туда приходите, вас могут представить как российского политического аналитика? 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну а как, понятно, я говорю, что я российский оппозиционный политолог, делать вид, что я литовский, не могу. Литовские политические аналитики говорят на литовском языке. Я очень толерантно и осторожно отношусь к внутренним делам литовской республики и стараюсь их не комментировать, меня редко зовут комментировать, и правильно делают, это всё-таки их страна и им тут решать.

М.МАЙЕРС: В Берлине, собственно. Продолжают выдавать гуманитарные визы  и никого не собираются лишать гражданства или ещё чего-то. Не запрещают, но в эмигрантских кругах стала популярна дискуссия, которая выросла вот из того, если в начале войны была популярна позиция «вы бы, россияне, просто промолчали, идёт страшная война и ваше мнение мы будем слушать в последнюю очередь», идёт такая бурная дискуссия по отказу от не совсем демонстративной, но показательной российскости. Я не российский режиссёр, я просто режиссёр. И вот собрались русские люди обсуждать российские проблемы, русские-русские, потому что про русских. Фактор русскости, российскости начинает раздражать просто. 

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я с этим не согласен, считаю, что это глупая позиция, не нормальная, они провели здесь митинг российских граждан, а не просто абстрактных граждан, почему-то в Вильнюсе и почему-то возмущённых войной. Это был митинг российских граждан, и я везде выступаю как российский гражданин и политолог, потому что моё мнение как абстрактного просто политолога менее интересно, чем мнение немецкого или литовского политолога, давайте их тогда не будем спрашивать. Что этот придуманный в начале войны демонстративный отказ от всего российского и заявление, что ой, мы не имеем никакого отношения, я чуваш, я вообще татарин, не имею никакого отношения… Паспорт – он и есть паспорт, и сейчас такая ситуация, когда бьют не по морде, а по паспорту, условно говоря. Если нет в кармане запасного паспорта и другого гражданства, не надо делать вид, что мы просто режиссёры, а говорить, что мы граждане России, мы не согласны с политикой Путина, но полностью отказываться от борьбы за свои права и своё представительство я не согласен. Очень цивилизованно, очень культурно, с соблюдением всех законов литовской республики люди из России и Белоруссии попытались бороться за свои права, это прекрасный пример. Гораздо лучше, чем соглашаться с любыми обвинениями, говорить, что местные власти сделали всё правильно, мы должны только кивать и кланяться, со всем соглашаться, любые плевки утираться и говорить, что мы не имеем права вообще возмущаться, нет, почему? Если это справедливые обвинения, они справедливы. Если не справедливые, не справедливы. Европейская цивилизация и культура стоит на понятии индивидуальной вины и ответственности, не надо делать вид, что сейчас что-то произошло и ответственность и вина превращаются из индивидуальной в коллективную. Для тех, кто сам в чём-то виноват – это очень удобно, сказать, что общая ответственность, сказать, что все виноваты, да все так делали. Не все так делали, не все одинаковы. Думаю, чем дальше будет идти эта война, тем острее будет потребность именно в том, чтобы мы выступали именно как граждане России, и не скрывали это, но подчёркивали.

М.МАЙЕРС: Спасибо за это интервью, позвольте представлю вас как российского политического аналитика. Фёдор Крашенинников был гостем программы «Особое мнение», всего доброго, будьте здоровы.

Ф.КРАШЕНИННИКОВ: До свидания.