«Особое мнение» Евгения Чичваркина
У нас не будет другой России, других россиян, кроме тех, которые есть. Им можно дать по рукам, можно протянуть руку, можно не мешать уехать. Давайте не будем мешать им уехать, все продать, а потом высказаться. И поощрить за высказывание, чтобы высказывающихся было больше. В чем, где я не прав?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 14 часов, 5 минут — это московское время. Мы в эфире, программа «Особое мнение». Сегодня в гостях — предприниматель Евгений, Чичваркин. Евгений, рад вас видеть.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да, здравствуйте! У нас полчаса?
А.АХМАДИЕВ: У нас целый час. Но тем много, Евгений. Мы с вами и не заметим. Давайте представим, что это полчаса — там и час пробежит.
Прежде, чем мы начнем, небольшая рекламная пауза. Shop.diletant.media — книжный магазин. Вы покупаете книги, помогаете этим нам, и мы ежедневно выходим в прямой эфир. И тут совершенно необычная книга: «История пиратства. От викингов до наших дней». Она будет, я уверен, интересна даже тем, кто историю особо не любит. Это компактный, но обстоятельный труд Питера Лера — это один из ведущих мировых специалистов по безопасности на море и борьбе с терроризмом. Он избегает распространенной в современной культуре романтизации пиратской жизни и рассматриваешь грабеж как бизнес, исследуя стоящие за ним интересы. Shop.diletant.media. Спасибо тем, кто нам помогает.
Евгений, я хотел бы с вами начать обсуждение исповеди — как он сам это называет — Алексея Навального. Собственно, эта дискуссия о 90-м и упущенном шансе на демократию в России, она вспыхнула с новой силой, наверное, можно сказать. Это много раз обсуждалось. Вот и Алексей Навальный высказался. Вы читали его исповедь?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я читал по верхам. Я позицию эту знаю, я с ней не согласен. Мое личное отношение к Алексею никак это не меняет. Мы будем любой повод и возможность использовать и кричать о том, чтобы он был немедленно освобожден. Но есть вопросов, где мы никогда не совпадали и не совпадаем. Это нормально.
А.АХМАДИЕВ: Это нормально. Это здоровый политический диалог, которого не хватает сегодня в России, мягко сказать. Вы сказали, что вы не согласны с его позицией. Почему? В чем именно, с какими тезисами?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я считаю, что все, кто в какой-то момент набрался смелости и высказался, во всяком случае, им не нужно давать по рукам. Может быть, протягивать руку нужно украинцам, а тем россиянам, которые… опять таки, смотря, какой там бэкграунд, но по большому счету большинству из тех, кто набрался смелости и все-таки высказался против войны и Путина, не нужно забрасывать тряпками, фекалиями и заплевывать. А это должен быть пример для других, что тебя не будут еще из этого же лагеря прилетать. Это очень глупая и недальновидная позиция, на мой взгляд.
У меня было несколько месяцев достаточно радикальные эмоции в самом начале, после того, как война началась. Потом я выдохнул, как, мне кажется, подразобрался. Все, кто перешли на светлую сторону пока не поздно, — это как член ВКП(б) до октября 17-го. Перешел — молодец.
А.АХМАДИЕВ: Эта позиция Михаила Ходорковского, в том числе, что потом будем разбираться, что было до…
Е.ЧИЧВАРКИН: У него она еще более компромиссная. Вместе, наверное, с отрядом «Вагнера» и помочь им сделать переворот — для меня это неприемлемо. Тоже на больших эмоциях была подобная цитата, я могу ее нечетко сказать. Но, тем не менее, да, несмотря на часть людей, которая болталась между своими политическими карьерами в государстве и в «Открытой России» и то туда и сюда, — не все эти люди мне симпатичны. Но в итоге определяется потом все равно общий вес и общее количество голосов. Поэтому не нужно демотивировать тех, кто хочет перейти на светлую сторону, даже если нечестный и делает это формально.
А.АХМАДИЕВ: А зачем он тогда нужен на другой стороне?
Е.ЧИЧВАРКИН: На кого-то же он действует все равно. Если у него есть какая-то цитируемость и человек отличается… у него, грубо говоря, есть даже маленький политический вес, значит, он на кого-то влияет. Даже если он это делает нечестно и конъюнктурно, то он все равно на кого-то может повлиять. Здесь, мне кажется, нужно цинично добиться смены власти, даже если мы понимаем, что какие-то люди колеблются с линией партии. Был же модный протест в 11-м, 12-м году. Все прямо искренне и честны были? Он просто был в какой-то момент модный. Там были какие-то, условно говоря, модные девочки, которые вообще не понимали, куда они попали, потому что «все побежали — и я побежал».
А.АХМАДИЕВ: Но в политике много что в рамках тенденций.
Е.ЧИЧВАРКИН: По большому счету да, нужно задать тенденцию. А те, кто хочет в этой тенденции к светлой стороне, во всяком случае, было бы странно говорить «Ты не настоящий белоленточник».
А.АХМАДИЕВ: Знаете, у нас есть примеры очень ярке. Например, Усманов. О нем поговорим после перерыва на рекламу.
РЕКЛАМА
А.АХМАДИЕВ: Продолжаем «Особое мнение». Айдар Ахмадиев. В гостях — предприниматель Евгений Чичваркин.
По поводу примеров тех, кто работал и наверняка даже работает на режим Владимира Путина до сих пор, но более-менее высказался против того, что происходит, если это, конечно, можно так называть. Это миллиардер Усманов, тот самый, который «Тьфу на тебя!» — помните, да? Он недавно в интервью итальянской газете Карьерадвасера сказал, что он чувствует близость с теми, кто страдает от боевых действий в Украине и старается как-то подальше… Вот скажите, это понятно, что…
Е.ЧИЧВАРКИН: Прекрасно. Это вредит его бизнесу. Ни одному из больших бизнесменов, если это не отрабатывает госзаказ на поставку вооружений, ни одному, кто черпает недра и продает, — никому это не нужно, не единому человеку. Некоторые тихо молчат, некоторые аккуратно говорят, как Усманов. Прекрасно. Нужно, чтобы об этом пятьсот тысяч раз написали, чтобы коллеги по цеху это прочитали.
А было бы классно, например, чтобы те, кто гражданство сдал и отмежевался, с тех санкции бы поснимали или тех, кто попросил снять их и дал развернутые обоснования, что он против войны и против русофобии хотя бы для суда. Чтобы с них это все поснимали.
Если бы Запад хотел бы избавиться от Путина, размежевание элит можно было провести 15 месяцев назад абсолютно феноменально, дав всем айтишникам и коммерсантам уехать, не мешать им открыть счет, дать им, пусть временно, пусть на год право жить, не работая и так далее. Совершенно другая бы картина мира была бы сейчас.
Не нужно за прошлые грехи выкатывать, потому что так можно дойти до белых мышей, до серых грязных маленьких мышек. Давайте вспоминать, как Сахаров бомбу изобрел. Давайте вспоминать, как Галич получил премию от КГБ СССР за прекрасное… что он там сделал? — представил образ чекиста в период войны.
А.АХМАДИЕВ: Сахаров не уехал, Евгений. Немного другая ситуация.
Е.ЧИЧВАРКИН: А малахольная была власть. Сейчас не малахольная. Те меры, которые были применены к нему, сейчас это была бы измена Родине и так же, как и Навального закрыли бы в маленький бункер бетонный.
А.АХМАДИЕВ: Сейчас жестче.
Е.ЧИЧВАРКИН: Сейчас жестче, конечно. Брежнев-то был не кровожадный. Под конец его втянули другие старперы, «согласные шипящие» войну, которая была никому не нужна. По большому счету он видел достаточно крови и страданий на войне, он не был кровожадным человеком. Он хотел, чтобы все было тихо, спокойно мирно. Пока был во всеоружии. И понятно, что ему очень не нравилось преследование. Но они все равно старались не зверствовать во всяком случае.
А.АХМАДИЕВ: Но, конечно, почитаешь… вот я почитал воспоминания диссидентов того времени — там, конечно, знаете, не скажешь даже, что было меньше зверств.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да, по поводу совсем отъявленных и борцов — да, КГБ старалось, безусловно. Но, наверное, нельзя представить, что человека, который против войны за «Миру мир» как в Ростове забили насмерть или запытали шокерами насмерть. Сейчас время… они совершенно озверелые сейчас. Там все-таки пытались быть с человеческим лицом, во всяком случае, официальная пропаганда. Она была, идеология, еще как-то жила. Была действительная идеология в отличие от нынешней. И она о том, что дети — святое, миру — мир и вот это всё, оно как-то влияло на людей. Максимальный срок был 15 лет после всех этих зверств предыдущих периодов. Так-то можно было как-то достучаться.
Пытались представить лицо, что оно такое… с мирной улыбкой, несмотря на то, что понятно, империя не может быть долго мирной. Я не то чтобы совкодрочер. Это не отменяет того, что это абсолютно не свободная страна, оболванивающая идеологией. И люди прекрасно учились на физмате, но не знали, как мыться. Она наделала кучу других своей проблем, но она не была такой озверелой, как нынешняя путинская Россия, особенно последние полтора года.
А.АХМАДИЕВ: Пока далеко не отошли от Усманова, давайте про это поговорим.
Е.ЧИЧВАРКИН: Куда ж мы денемся от Алишера Бурхановича.
А.АХМАДИЕВ: Не только от него. Вот Исинбаева недавно так, мягко скажем, отъехала в сторону. Просто это выглядит как ситуация — не будем полностью, на сто процентов сравнивать, но все же я такую аналогию, может быть, неудачную приведу — вот сейчас очень много осужденных из российских колоний уехали на войну в Украину. Они воюют, потом они приезжают — их освобождают. Вот человек убил кого-то, его посадили на много лет, но он уехал в Украину, приехал — он свободен. Всё. А кто-то из них совершает рецидивы разные.
Тут то же самое. Нет, не то же самое, но похоже. Человек работал на систему на протяжение долгих лет.
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет, не то же самое.
А.АХМАДИЕВ: И вот ему достаточно один раз где-то что-то сказать итальянской газете и всё.
Е.ЧИЧВАРКИН: Давайте не будем все это доводить до абсурда. Есть преступления против личности. И не все преступления против личности не все дисконтируемы должны быть. У каких-то должен быть срок давности, у каких-то не должен быть. Они не все дисконтируемы и точно не должны быть дисконтируемы так, что ты полгода пошел на захватническую войну, поубивал понасиловал и вернулся весь в орденах и еще прихватил с собой ствол и кучу патронов к нему, и сколотил банду из таких же, с кем ты мотал. Безусловно, того не должно никак не происходить — ни войны, ни отмазывания от тяжких преступлений против личности подобным образом. Этого, безусловно, никак не должно происходить. Абсолютно незаконный нонсенс. Если человек опасен и его в целом логично изолировать от общества, если человек не видит границы другой личности убил кого-то, изнасиловал или искалечил, безусловно, он должен надолго или навсегда от общества быть изолирован, потому что он для него опасен. Точка.
Это нельзя сравнивать с тем, что ты был в Putin Team, а потом, через 10 лет, когда тебе уже не 30, а 40 или не 20, а 30 и к тебе пришло осознание, что все, что происходит, это все неправильно. Нельзя это сравнивать.
А.АХМАДИЕВ: Когда ты осознаешь, что режим Владимира Путина и вообще политический режим в России, он, мягко говоря, свернул не в ту сторону? Не должно так быть.
Е.ЧИЧВАРКИН: Он на 90 градусов никогда не сворачивал. Он сворачивал на 2, на 3, на 5 градусов не в ту сторону. И каждый раз я видел, что все еще направление плюс-минус туда, но все правее и правее. В какой-то момент это стало невозможно. Плюс у меня очень серьезный, большой личный фактор, потому что это сворачивание не в ту сторону уничтожило одну из лучших компаний, которая была создана в постсоветской России.
А.АХМАДИЕВ: Да, это правда. Вас в чате спрашивают: «Вот вы считаете ли, что эти люди, которые сегодня высказались против войны, но работали на систему внутри России, потом в прекрасной России будущего будут у власти?» Вот вы можете допустить такое?
Е.ЧИЧВАРКИН: Да, могу допустить всё что угодно.
А.АХМАДИЕВ: Это благоприятный сценарий?
Е.ЧИЧВАРКИН: Это же от человека зависит. Никогда не знаешь, как человек разовьется. Когда на тебя есть определенное давление, у тебя могут быть прекрасные мысли, и ты можешь быть великим либералом, а работать в издании «Коммунист» как Гайдар. А оказалось, что когда пришло время свободы и пришло время выразиться, оказалось, что он вообще не коммунист. Так что те, которые голосовали или кричали или работали в журнале «Коммунист», совсем, может быть, не коммунисты. Просто когда ты в очень несвободном режиме и очень несвободной стране, нельзя от всех ожидать, что они будут все Павки Корчагины и Алексеи Навальные.
А.АХМАДИЕВ: Всегда есть выбор, Евгений, вы же это прекрасно знаете. И вы этот выбор сделали.
Е.ЧИЧВАРКИН: Я сделал выбор, но я его сделал тоже позже, чем мог бы. Я человек нетерпеливый, у меня компромиссность закончилась раньше, у кого-то желание закончилось ходить на компромиссы позже.
А.АХМАДИЕВ: Можно ли идти на компромисс, когда происходит такое? Сегодня это боевые действия в Украине, а раньше — другие события.
Е.ЧИЧВАРКИН: Для каждого есть своя дата. Для кого-то эта дата была — Ходорковский.
А.АХМАДИЕВ: Для кого-то еще раньше. Например, НТВ, пожалуйста.
Е.ЧИЧВАРКИН: Для кого-то — НТВ, Гусинский. Для кого-то 08.08.08 — Грузия. У всех свой момент осознания, что все идет не совсем гладко и не совсем в ту сторону. Для кого-то начало войны не стало этим триггером, а Буча — стала. И кто мы такие, чтобы осуждать? А для кого-то все еще этот момент не наступил, а уже внутри все накопилось, и уже психика летит по краям и аккуратно пытается, где можно, спасти, продать, отползти. И мы еще услышим через полгода или год, когда закончат все, что можно было после глубокой интеграции с Родиной, голоса, которые не предполагаем услышать сейчас.
То есть что нам сказать? Вы в течение 2,5 лет войны, когда было убито полмиллиона россиян, вы работали, подчищали дела, продавали квартиры, выводили деньги, всё вывели, всё спрятали, а потом заявили. И у человека есть и это право тоже.
А.АХМАДИЕВ: Право-то есть, но с моральной точки зрения… Вот давайте не будем судить, — вы правильно сказали. Мы не суд. Но Алексей Навальный написал: «Я ненавижу…».
Е.ЧИЧВАРКИН: Одно дело — ты повесил «зэтку»… У него право есть их ненавидеть. Может быть, если бы меня пытали в тюрьме столько времени, может быть, у меня был тоже иной градус ненависти. А я все это время живу в очень комфортных условиях. И сейчас на веранде в Юрмале.
А.АХМАДИЕВ: Евгений, вот вы могли бы сделать другой выбор и спокойно развивать бизнес и чувствовать себя, может быть, еще более комфортно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Заплатить ментам. Абсолютно мог.
А.АХМАДИЕВ: Эти люди этот выбор сделали, который не сделали вы. И они все эти годы комфортно жили, зарабатывали, закрывали глаза на то, что происходит. А сейчас они берут и капитал вывозят, как вы сказали, а потом что-то заявляют, ну, когда этот комфорт, которые заработали, увезли туда.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да, и нужно им позволить это сделать. Потому что иначе эти люди будут загнаны… Потому что если им не позволить это сделать, мы их увидим с «зэтками».
У нас есть сверхзадача — смена власти на демократическую. Давайте использовать те ресурсы, которые у нас есть. У нас не будет другой России, других россиян, других людей, кроме тех, которые есть. Мы их не создадим, не придумаем, не напилим на 3D-принтере и не создадим в тайных лабораториях доктора Штейна под землей. Есть вот эти люди. Им можно дать по рукам, можно протянуть руку, можно не мешать уехать. Давайте не будем мешать им уехать, закрыть, все продать, а потом высказаться. И поощрить за высказывание, чтобы высказывающихся было больше. В чем, где я не прав? Разделить все на красное и бело или на черное и белое абсолютно точно можно.
Но Алексею Навальному, Михаилу Саакашвили казалось, что они вернуться и за них выйдет критическое количество граждан на улицы. А граждане не такие, граждане думают про свою сумку. И это абсолютно логично, потому что человек устроен так, что он физически не может чувствовать за другого, физически поесть за другого он не может. Он может физически почувствовать за себя и физически поесть себе сюда вот, в рот, в горло и в желудок. Поэтому он будет защищать свою сумку и охранять свою сумка.
Кто-то выйдет, у кого чувство эмпатии, пассионарности, если хотите, другое. Но таких меньшинство. В основном люди думают о себе и о своей сумке. Поэтому они есть такие. А других нет. И нужно понимать, что если мы хотим изменений, нужно этим людям дать возможность. Им нужна дорожная карта и задняя калитка, чтобы выйти из зигующего корабля.
Я долго над этим думал. Мне тоже хочется, здрав штаны, бежать за комсомолом. Но нет. Экономическая ситуация видите: курс был 102, потом 98. Сейчас понятно, они накидали туда валюты, потому что у них сразу начинает сыпаться рейтинг. Вот они сожгли какое-то количество валюты на этой бирже. Сколько раз они так могут? Ну, 10 раз, 20, а потом все равно этот курс уедет. Так или иначе, колебание прошло. Все, кто занимается торговлей, думают: «Опаньки! Поднимем-ка цены, к то потом непонятно, как нам закупать, что в следующий раз будет еще. Включая, будь то в юанях, в реалах, в рупиях, а все равно все зависит от доллара США, этой никчемной зеленой бумажки, как говорил Жириновский.
Так или иначе, время не работает на Владимира Путина. И чем быстрее люди смогут разомкнуть свои уста и сказать, что они осуждают и против, тем быстрее его власть закончится. У нас есть эта сверхзадача — пусть они это скажут.
А.АХМАДИЕВ: Как потом с этими людьми строить демократическую Россию, о которой вы тоже упомянули…
Е.ЧИЧВАРКИН: А других нет и не будет.
А.АХМАДИЕВ: Как нет? Есть. почему нет?
Е.ЧИЧВАРКИН: Да нет других. Есть только такие. А демократическую Россию — не говорить им, что делать, их морально не насиловать, в школе учить их детей по-другому, институты демократические должны работать, и через какое-то время достоинство человеческое придет. Петровские реформы не принесли до достоинством. Они пришли со вторым или третьим поколением только, когда люди стали посвободнее, когда отменились телесные наказания и так далее.
А.АХМАДИЕВ: Об этом же Алексей Навальный и говорит, Евгений. Процитирую его фразу: «Не просто не было люстраций — было поощрение негодяев. Не похоже? Потому что такое ощущение, что наша с вами страна застряла в порочном круге, и она крутится и крутится бесконечно, у нее вроде появляются иногда возможности иногда стать демократической страной — но просирают.
Е.ЧИЧВАРКИН: Ну, давайте людям скажем, что вы пособники фашистов, твари, суки, ссыкуны, так вам и надо. И что? Это ровно то, от чего получает удовольствие Путин, от действий Запада. Потому что они так и говорят: «Вы все русские — фашисты. Вы все за Путина, вас всех нужно не пускать по паспорту, вам всем нужно не давать возможности путешествовать. Идите свергайте своего Путина». И что люди сделали? Консолидировались вокруг нацлидера.
А.АХМАДИЕВ: Вам не кажется, что мы застрянем все равно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Вот уже застряли. Из-за этого и застряли. Если бы хотя бы страны Запада дали возможность уехать — уехало бы еще на несколько сотен тысяч или на миллион больше, и эта власть нынешняя российская была бы гораздо слабее, на порядок слабее, если бы уехало еще 200, 300, 400 тысяч или миллион человек, которые в состоянии ощущать себя на Западе нормально. Вот они как раз были возможные носители того самого достоинства.
А.АХМАДИЕВ: Так они продолжили на Западе работать. Продолжат работать и бизнес развивать.
Е.ЧИЧВАРКИН: Пусть. Слава богу.
А.АХМАДИЕВ: А как на России это скажется?
Е.ЧИЧВАРКИН: На России это скажется прекрасно, потому что как только рухнет режим, очень многие уже с опытом, пониманием, как работать лучше с Западом. Именно с Западом, потому что сейчас-то многие уехали на Восток. Если мы хотим, чтобы у нас была западная или прозападная держава и западная цивилизация, западная ментальность то да, и нужно, чтобы уезжали, и оттуда бы потом, даже те немногие, которые вернулись или половина, которая вернулась, если бы это было достаточно недолго, то они бы и несли те самые знания.
А.АХМАДИЕВ: Но народ остался бы тем же. Потребителем пропаганды сегодняшней.
Е.ЧИЧВАРКИН: Я к тому и говорил. Мы поменялись местами. Да, а народ остался бы тем же. А народ, он не особо решает. Народ безмолвствует у нас. Если он живет в комфортной середе и может выбирать, он постепенно учится политическому процессу, и это постепенное обучение.
А те, кому 50, например, как мне, уже больше ничего не учатся, они могут только других поучать. А те, кто помоложе, еще могут поучиться политическому процессу. И вот этот политический процесс, чтобы он продолжался, должны быть западные ценности: выборность, сменяемость и так далее. И поколение за поколением, где-то ко второму, третьему поколению чувство того, что ты гражданин, что у тебя есть права, что у тебя есть достоинство, оно бы пришло. Оно не может придти, если всех обмазать, что вы пособники. Это все проходили в 46-м году в Германии.
А.АХМАДИЕВ: Там была другая ситуация.
Е.ЧИЧВАРКИН: А там заставляли всех зиговать.
А.АХМАДИЕВ: Но там было внешнее управление, понимаете?
Е.ЧИЧВАРКИН: Я не об этом сейчас. Я говорю о том, что в 46-м потребовались кадры квалифицированные, которые были в тюрьме, потому что они были пособниками фашистов и их пришлось доставать, потому что других нет. И у нас других нет и не будет. И чтобы они были у нас, должно быть три поколения политического процесса, сменяемости… Самое основное, что должно быть, это независимый суд и гарантии сменяемости. И первые были у власти какие-то левые, какие-нибудь футболисты приходили, в Думе бы сидели, актеры, какие-то еще известные, какие-нибудь балаболы…
А.АХМАДИЕВ: Путинисты.
Е.ЧИЧВАРКИН: И путинисты.
А.АХМАДИЕВ: Что бы изменилось тогда?
Е.ЧИЧВАРКИН: И какие-нибудь, которые воду заряжают. Основное — чтобы был механизм сменяемости, независимость суда и прочее. Государство, выстроенное на западных ценностях. Если мы хотим изменений, мы не можем 80% граждан, а безмолвствует именно столько, говорить, что вы молчите, вы пособники режима. Я встал на этот путь, извинился, понял, что психанул и был неправ. У Алексея Навального, так как его пытают, его психика… он вообще другой человек, он менее компромиссный, как политику, наверное, и моложено быть, плюс его реально пытают, у него и ненависть и злость другого порядка. Она у меня тихая, спокойная, как холодная заливная рыба. У меня есть цель, и я вижу, что к ней прийти можно спокойным, методичным не эмоциональным путем. Да, пусть бы уехало 3 или 4 миллиона всех способных. Ведь у нас же 1 с сошкой и 14 с ложкой, а не семеро.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. А скажите, что неправильно сделали в 90-е годы, что все пошло не так, как надо. Там же были демократы.
Е.ЧИЧВАРКИН: Ельцин убрал государство. Не переделал его, а убрал. На какое-то время государство исчезло из жизни граждан. Поэтому вместо него пришли бандиты. Кто-то должен был регулировать. Вместо судов и ментов стали бандиты. И понятия гораздо более справедливые, нежели советские законы до и путинские законы после. Обычные бандитские понятия — это очень комфортная среда, где легко и понятно можно жить и работать.
Они убрали КПСС, уничтожили. Это было прекрасно. Они не убрали КГБ. Они должны были полностью убрать КГБ, открыть эти самые… Но Коржаков и прочие, не знаю, Золотов, которые помогали и были на страже демократии и грудью защищали Ельцина на танке, убедили его, что ФСБ адаптируется и будет на страже демократических принципов работать, ограждая государство. В общем, как-то эта система выжила, а потом пришла к власти.
А.АХМАДИЕВ: Вы же то же самое предлагаете сейчас, Евгений.
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет. Я предлагаю, чтобы работали институты, а не люди. Я хочу, чтобы работали институты. Чтобы был независимый суд.
А.АХМАДИЕВ: А чтобы институты работали, нужно топливо и рамки.
Е.ЧИЧВАРКИН: То, что не сделано было при Ельцине — не был отелен суд от государства, хотя он был какое-то время достаточно независимым, но судьям слишком мало платили. У ментов убрали власть, но не сделали более правильные радикальные реформы ментов. Их просто убрали, у них стало мало помномочий, поэтому их место заняли бандиты. И не убрали ФСБ, которое должно было так же разобрано, как КПСС и все архивы вскрыты. Он это хотел сделать, но уже не дали это сделать.
По сути, это все, что он мог сделать. А дальше доделать приватизацию, чтобы у государства не осталось ничего, все раздать в частные руки, чтобы потом государство не собралось назад, как терминатор из кусков ртути, чтобы не слиплось назад.
А.АХМАДИЕВ: Может, оно слипнется из тех олигархов, которые сегодня поуезжали.
Е.ЧИЧВАРКИН: Из олигархов… они не могут слипнуться в государство, так как они являются частниками. А вы какое-то время проработали на «Эхе». У вас у всех феноменальная штука, когда вы меняетесь местами. Вот я сказал — А, Б, а вы уже через 10 минут ровно наоборот. Главное — держать эту систему конфликта.
А.АХМАДИЕВ: Раскусили. Это не конфликт. Я пытаюсь понять вашу позицию.
Е.ЧИЧВАРКИН: Людям-то нравится.
А.АХМАДИЕВ: Пытаюсь выковырять, что лежит в основе вашей позиции.
Е.ЧИЧВАРКИН: Выковырять… У меня в основе лежит позиция либертарианства. А у государства нет несколько функций: обеспечивать интуитивно понятную, честную, независимую от государства судебную систему. То есть государство туда, по сути, грузит деньги, а младшие судьи выбираются людьми, старшие судьи — каким-то квалифицированным советом. И государство не может напрямую влиять на суд.
Отдельно государство содержит ментов, отдельно содержит армию. А от классического либертарианства я, наверное, отличаюсь тем, что скорая помощь и МЧС тоже должны присутствовать. Все остальное должно быть частное. И, безусловно, учитывая нашу страну, бедность и прочее, и отношение к образованию, какие-то страховочные государственные школы должны быть, но все должно строиться вокруг того, что ты заводишь детей, когда ты готов их лечить и образовывать за свой счет при условии, что ты платишь очень мало налогов. Потому что твои налоги не идут ни на войну, ни на псевдобесплатное это, то, не на дотации, ни на шмонации, а идут на армию, ментов и независимую судебную систему и больше ни на что.
А.АХМАДИЕВ: Мария Снеговая пишет про 90-е. Это, мне кажется, актуально и сегодня: «Проблема не в том, что демократы профукали свой шанс, а проблема в том, что шанса у них особо и не было. Будет или нет шанс или нет, зависит, безусловно, и от способности трезво оценивать и понимать свою страну». Это правда.
Е.ЧИЧВАРКИН: Он был у демократов. Он был у Немцова, был феноменальный шанс у Ельцина. Но просто это были настолько дети советской эпохи, что они зачастую просто не смогли сделать. Вот говорят: «А вот если бы у Явлинского эти «500 дней» программа — вот если бы ее приняли, у нас бы был другой путь. А вы читали программу «500 дней» Явлинского, которая считалась ультралиберальным документом? Там, с одной стороны, написано, что все валюты должны ходить, обмен валют должен быть, пошлины абсолютно дерегулированы (очень классно), что компании могут принимать и расплачиваться во всех валютах мира. Там еще куча всяких именно либертарианских вещей, что и биржи могут быть и западные банки могут приходить. А потом: «Строить больше гаражей». Как будто, что все это советская какая-то хрень, которая решает, сколько строить гаражей.
А.АХМАДИЕВ: Это, по-моему, как изменить прошлое и настоящие.
Е.ЧИЧВАРКИН: То есть то, когда они это писали, во-первых, это очень разные люди, это раком лебедь щуку… И вот это советское, что мы же должны понравиться людям. А каким понравиться? Гаражи построить.
А.АХМАДИЕВ: Но как-то подход надо найти. Это ведь правда. А что делать? Вот вы говорите, свободные выборы…
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет, не строить больше гаражей, а не мешать людям строить себе гаражи — это то, как должно было быть написано. И покупать себе машины, привозить. Не мешать.
То есть либертарианский подход — что ты человеку не бьешь по рукам, не мешаешь ему строить себе дом. Вот как реформы Кахи Бендукидзе. Если у тебя дом не больше 11 метров, не больше двух этажей и, по-моему, 6 или 7 метров от забора — то ты его не должен согласовывать с властями. Строй, какой хочешь. Тебе не нужно никакого разрешения. Тебе же в нем жить. И если ты будешь жить там, то есть ты не будешь не сдавать ничего — это твоя ответственность. Строй, какой хочешь, как хочешь. Потом, когда построишь, мы его зарегистрируем и всё.
Это суть подхода, который должен быть в такой огромной стране, если она больше хочет получать выгоды из своего размера, экономические, безусловно, в первую очередь выгоды. Потому что иначе размер будет сокращаться.
А.АХМАДИЕВ: Что делать с россиянами, вас тут спрашивают. Люди, которые верят в пропаганду…
Е.ЧИЧВАРКИН: Не мешать им. Пусть работают. Не грабить налогами, не насиловать их пением в школах гимнов и шаганием строем. Не переписывать им историю. Не мешать им. Они должны платить маленькие налоги и заниматься, чем хотят. Отдать паспорта — мент, не мент, неважно — пусть путешествует как хочет, пишет любые посты в любой социальной сети и занимается своей семьей. Вот то, что только нужно с россиянами.
А.АХМАДИЕВ: А воспитание политической культуры?
Е.ЧИЧВАРКИН: А вот она воспитается в свободе. Политическая культура воспитывается, когда у тебя есть все виды СМИ, когда каждый из 500 каналов принадлежит 500 разным состоятельным людям и компаниям, и по всем каналам, не связанное с государством, никак не регулируемо показывают свое, а во время выборов у тебя полная пестрая палитра, за кого голосовать, включая людей с кличками, с номерами вместо имен и так далее.
А.АХМАДИЕВ: Полная свобода. Это как вариант доступа к разной информации.
Е.ЧИЧВАРКИН: И этот политический процесс должен быть десятилетия гарантирован, и тогда через какое-то время начнет выкристаллизовываться… вот эти нейронные, если можно так называть, связи причинно следственные. Мы выбрали это — стало лучше. Мы выбрали это — стало хуже. Мы проголосовали сюда — он всех обманул.
А.АХМАДИЕВ: Это выглядит просто как идиллия. Это можно продолжать десятилетиями, наверное, если бы мы жили в мире фей и бабочек, но найдутся те, кто хочет узурпировать эту власть, подчинить под себя эти институты.
Е.ЧИЧВАРКИН: Вот оно выстроено должно быть так, чтобы оно было…
А.АХМАДИЕВ: По поводу переписывать историю. Вы говорите, не надо переписывать историю детям. Это да. Новый учебник вышел по истории для старшеклассников. Вы наверняка слышали. Кто его должен переписать?
Е.ЧИЧВАРКИН: В печку его!
А.АХМАДИЕВ: А новый-то кто напишет?
Е.ЧИЧВАРКИН: Акунин.
А.АХМАДИЕВ: А почему он?
Е.ЧИЧВАРКИН: Потому что он классно это делает. Должно быть три или четыре варианта. Можешь отвечать по Ключевскому, Татищеву и Акунину. И у хорошего учителя будет спрашивать разницу. И пусть это будет полемика по поводу, закончилось победой или поражением Бородинская битва или нет. И что было под Плевной — трагедия или героизм или и то и другое? И так далее. Или военное преступление перед своими же солдатами.
А.АХМАДИЕВ: У вас спрашивают в чате: «Что остается делать россиянам, которые сегодня внутри страны: терпеть, ждать, пока все это развалится?
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет. Нужно уезжать, потому что опасно.
А.АХМАДИЕВ: А если нет такой возможности?
Е.ЧИЧВАРКИН: У всех есть такая возможность.
А.АХМАДИЕВ: Вы плохо знаете Россиян, Евгений.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да, конечно, у всех есть. Вот по Мейфэру гуляют цыгане какие-то сербские. У них была возможность — взяли, уехали. Опять-таки, что для тебя важнее: комфорт или свобода? Если тебе временный комфорт важнее свободы, то не будет через какое-то время и временного комфорта, ни свободы.
А.АХМАДИЕВ: Вы же сами говорили недавно, что люди смотрят на свою сумку и ориентируются на это.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да. А из нее будет потихоньку выпадать, она будет легчать, эта сумка, безусловно. А в какой-то момент ее могут отобрать всю.
А.АХМАДИЕВ: В связи с тем, что вы Явлинского, «Яблоко» упомянули, было несколько вопросов, которые касаются позиции Явлинского по поводу войны в Украине. Он уже не однократно призывал остановить боевые действия, а уже потом дипломатически договариваться о то, что будет дальше и как этот конфликт разрешить. Вот недавно он привел в пример перемирие между двумя Кореями, которое заморозило корейскую войну.
Е.ЧИЧВАРКИН: И как там, конфликт разрешился? Знаете, Явлинский давно договорился с Кремлем, как минимум в 2007 или начале 8-го точно. Я его там встречал.
А.АХМАДИЕВ: Так. Можно подробнее? Это всем интересно.
Е.ЧИЧВАРКИН: Нет, он давно договорился с Кремлем. У меня нет сомнений, что он получал когда-то давно оттуда, из «апешечки» деньги, то есть он играл роль уже.
А.АХМАДИЕВ: И вы его видели где и с кем?
Е.ЧИЧВАРКИН: Там, в Кремле.
А.АХМАДИЕВ: Кремль большой. У нас башен много, Евгений.
Е.ЧИЧВАРКИН: Да нет, у нас башня одна. Вертикаль. Башен много — это сказка для либералов.
Вы меня все-таки развели на час. Пока осталась минута. Черт с ним, с Явлинским, он тоже свой шанс пропустил. У нас в Риге, за столом, где я сижу 25 числа будет благотворительный ужин в пользу Украины. То есть тактическая медицины и, соответственно, фонд, который помогает адаптироваться беженцам в Латвии. 10 тысяч донат, и как компенсация — наш благотворительный вкуснейший ужин. Подробности в моем Инстаграмчике «Тот самый Чичваркин». Простите за эту рекламу.
А.АХМАДИЕВ: 10 тысяч чего?
Е.ЧИЧВАРКИН: 10 тысяч евро. Мы же в стране НАТО.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо! Евгений Чичваркин сегодня был в «Особом мнении». Я Айдар Ахмадиев. Спасибо…
Е.ЧИЧВАРКИН: Вы молодец, Айдар. Держите эховское знамя твердо, ровно вертикально, строго по заветам.
А.АХМАДИЕВ: Ну, а что делать еще? Выбора нет. Спасибо, Евгений, до свидания!