«Особое мнение» Дмитрия Орешкина
Уже понятно, что Киев не захватят, уже понятно, что власть не поменяют. И мне понятно, что война идёт за престиж Владимира Путина и его этой самой команды, мафии, корпорации, называйте, как угодно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели канала «Живой гвоздь»! У микрофона — Маша Майерс. Сегодня я веду программу «Особое мнение». И наш гость — независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, добрый вечер!
Д.ОРЕШКИН: Добрый день, с Новым годом!
М.МАЙЕРС: С Новым годом! Дмитрий Борисович, позвольте, я два слова, прежде чем мы приступим к обсуждению текущих событий скажу про новогодние подарки, которые ждут наших слушателей, зрителей, посетителей нашего YouTube-канала и подписчиков, самое главное, на сайте shop.diletant.media. Там можно приобрести книги, редкие книги, книги с авторской подписью, книги с печатью «Эхо Москвы». И сейчас обращу ваше внимание на то, что до сих пор действует предзаказ на четвертый дом комикса. Это комикс «Спасти Емельяна Пугачева». Вы можете сейчас сделать предзаказ на эту книгу со скидкой 15% за 1400 рублей. Уже через два дня, после 4 января она будет стоить 1650 рублей. И доставку можно заказывать уже с сегодняшнего дня. Пожалуйста, обратите внимание на это издание.
Еще одна книга, которая, безусловно, заслуживает вашего внимания, называется: «Истинная правда. Языки средневекового правосудия». Ее автор Ольга Тогоева, специалист по истории средневековой Франции, доктор исторических наук. А книга создана на основе архивов Парижского парламент, на основе документов и посвящена она взаимодействию власти и обществе. На каком языке обвиняемыми разговаривали с обвинителями, на каком языке разговаривали судьи на средневековых французских судах — вот об этом эта удивительная книга на shop.diletant.media. Это к вопросу о новогодних подарках.
Дмитрий Борисович, скажите пожалуйста, смотрели ли вы Новогоднее обращение Владимира Путина?
Д.ОРЕШКИН: Маша, мне очень стыдно, но не смотрел.
М.МАЙЕРС: Серьезно?
Д.ОРЕШКИН: Да.
М.МАЙЕРС: Видимо, вам даже по работе не положено.
Д.ОРЕШКИН: По работе, наверное, положено. Но у меня телевизора нет. И потом, с души воротит.
М.МАЙЕРС: А Владимира Зеленского?
Д.ОРЕШКИН: Тоже не смотрел. Потому что я называюсь независимый политолог.
М.МАЙЕРС: Понятно. Можете себе позволить. Тем не менее, скажите пожалуйста, как вам кажется, Владимир Путин в конце прошлого года произнес слово «война». Это был определенный переломный момент. Можно ли говорить о том, что 23-й год Россия уже встретила в статусе полноценно воюющей державы, и к чему это страну обязывает?
Д.ОРЕШКИН: Я думаю, безусловно, да. Путин очень долго сопротивлялся тому, чтобы произнести это слово. У него какое-то удивительное суеверие. Точно так же, как он Навального по фамилии не может называть. Ну да. слово сказано «война». Как будто бы это что-то меняет.
М.МАЙЕРС: А разве нет?
Д.ОРЕШКИН: По-моему, нет. По-моему, уже давно все поняли, что война длинная, долгая, мучительная. Кириенко хотел сделать из нее народную. По-моему, не получается. Но то, что война — да. А что поменялось — поменялось то, что сказки, которые нам рассказывали на ночь год назад, сменяются другими сказками. Я не скажу, что сменяются реальностью. Ну да, имелось в виду за несколько недель денацифицировать, демилитаризовать, захватить, подмять начальника. Либо Царева, либо Януковича, либо кого-то еще посадить, коленки отряхнуть и с победным видом посмотреть на Запад: А куда вы денетесь? Не пойдете же воевать. Идея была примерно такая.
Но вот главный смысл заключается в том, что даже в Кремле поняли, что это не сработало, это не состоялось. И теперь война — называем вещи своими именами — идет за другое. Уже понятно, что Киев не захватят, уже понятно, что власть не поменяют. И мне понятно, что война идет за престиж Владимира Путина и его этой самой команды, мафии, корпорации, называйте, как угодно.
М.МАЙЕРС: Подождите. А какой престиж?
Д.ОРЕШКИН: Они не могут проиграть, они не могут признать, что проиграли, только это. Потому что на самом деле что, какие рациональные могут быть смыслы? Разговоры о том, что защитить русских людей там… ну, слушайте, я думаю, что любой человек, который живет в Донецке и который, кстати говоря, до сих пор почти ежедневно обстреливается, то есть не удалось даже отодвинуть украинские артиллерийские установки на какое-то достаточно удаленное расстояние, чтобы не могли достать до Донецка, — ну, так что, они чувствуют себя безопаснее, их защитили? Да вот вчерашнее событие с Макевкой катастрофой для России, конечно. Что, лучше стало? Русские сплотились? Да, прости господи, а как быть с теми десятками тысяч русских, которые воюют против путинской армии в составе ВСУ? Наоборот, раскол.
То есть все эти заявленные цели, они оказались фальшивыми. Они и были с самого начала фальшивыми, просто мы старались об этом не думать. Ну, и Путин как бы на ходу переобувается, переформатирует и говорит, что мы были вынуждены напасть, на самом деле мы воюем не с Украиной а с НАТО. Если бы ты воевал с НАТО, то война бы через 2 недели закончилась по понятным причинам. Потому что ни натовской авиации, ни натовских кораблей в Черном море, ни натовских ракет, которые из носителей НАТО взлетают. Есть Украина, которая да, пользуется не самыми мощными видами вооружений с Запада, что соответствует международным законам. Вот с ней ты, батюшка, и воюешь, вот с ней-то ты справиться и не можешь. И вот это новое осознание, пожалуй, и есть перелом. Полгода эти замечательные товарищи продвигаются, штурмуют Бахмут или Артемовск, как они его называют — полгода. Сначала сменили одного начальника, поставили другого, и в общем, ничего не поменялось. Украинцы держат оборону.
М.МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а это все-таки история не про недостаток политической воли или это история про военную немощность Российской Федерации?
Д.ОРЕШКИН: Это история про военную немощь.
М.МАЙЕРС: Реально не могут или не хотят?
Д.ОРЕШКИН: Конечно, не могут. На самом деле, как всегда, ложное, пропагандистское объяснение, что типа берегут наших людей русских, которые прикинулись украинцами и поэтому… Да нет, уже всё понятно. Как пришел Суровикин, так начали этих наших русских людей, которые прикинулись украинцами или попали под коварное обольщение жидобандеровцев или кого-то еще, их теперь уничтожают так откровенно и так в лоб, что уже даже врать сил нет. Уничтожают систему отопления, систему водоснабжения, систему жизнеобеспечения того самого народа, который Путин считал нашим. В гробу он видал этот «наш народ», как и наш, тутошний народ, который он бросает в эту мясорубку. Ему важны понты, ему важен престиж. Я, собственно, с этого и начал. Война идет за сохранение престижа. Чтобы ему весь мир не сказал очевидного — что Путин — лузер, что Путин проигрывает эту войну, и что система, которую он построил, неэффективна и обречена на поражение. Точно так же, как Советский Союз был обречен на поражение и перенес это мирное поражение, потому что не смог конкурировать с более совершенными, более сложными, более гибкими образцами, которые представлены на Западе.
А здесь еще и воевать он тоже, как выяснилось, тоже не способен. Люди этого не хотят видеть, это вполне понятно. Люди от этого открещиваются, отмахиваются всеми четырьмя конечностями, но от правды-то никуда не денешься. 40% того, что Путин захватил в феврале, марте уже вернулись назад в состав Украины. От Киева пришлось бежать, от Харькова пришлось бежать, из Херсона пришлось бежать. Все эти вопли насчет референдумов гроша ломаного не стоят. Бахмут не могут взять. Война ведется на чужой территории, что не говори, то есть это агрессия. ВВП падает, военный престиж России упал. Военное производство России неинтересно никому. Вооруженные силы разных государств не закупают российское оружие, а к американскому поднялся спрос почти в три раза, потому что понятно, чье оружие действует эффективней.
Все эти разговоры о том, что Европа замерзнет без наших ресурсов, всё оказалось заурядным фуфлом, таким оно и было, просто мы опять же к этому были ментально не готовы, большинство моих уважаемых соотечественников. Цены на газ вернулись к довоенному уровню. При этом Россия оказалась… я не буду говорить, где она оказалась, но она потеряла привычные рынки сбыта в Европе, хорошие, удобные, высоковыгодные и теперь пытается продать газ на Восток дешевле, дороже с доставкой и в меньшем количестве. И понятно, соответственно, что у нас будут экономические проблемы в ближайшем будущем.
И всё это для чего? Я даже отвечать не буду, потому что это всем ясно. Потому что кому-то хочется растопырить пальцы и сказать, что это наша зона контроля. А все эти разговоры о том, что мы там защищаем, мы спасаем — это всё для дурачков, простите, пожалуйста.
М.МАЙЕРС: Я хотела бы все-таки вернуться к слову «престиж». Фактически «понты» мне даже больше понятно. О каком престиже может идти речь, если фактически Владимира Путина не приглашают на крупнейшие международные саммиты… То есть, что ему мешало все эти параметры, которые укрепляли его единоличную власть безусловно сохранять без всякой СВО, без всякой войны?
Д.ОРЕШКИН: Нет, так приглашать-то его перестали давно, примерно после 14-го года все меньше и меньше. И вот он тут хотел показать, что «ребятки, вы меня недооцениваете. Вот я сейчас твердой ногой встану на левобережье Днепра, Киев еще захапаю, и вы никуда не денетесь, проглотите, как проглотили ситуацию в Грузии, с Крымом и так далее». И облажался дедушка, извините, пожалуйста.
М.МАЙЕРС: Можно ли сказать, что на одном из исторических этапов Гитлер поднимал свой престиж международный?
Д.ОРЕШКИН: Конечно. Он был великим вождем, фюрером. И он поднимал свой престиж, как он мыслил, одновременно с престижем великого германского народа. Он построил эту картинку, видимо, верил даже гораздо сильнее, чем Путин, но в результате проиграл. Потому что нет никаких претензий к великому германскому народу. Это, действительно, выдающийся народ, произведший для человечества огромное количество полезных вещей, начиная от музыки, кончая математикой, физикой и бог знает что еще. Но, в частности, он произвел и Гитлера тоже. И это, конечно, позорное пятно на биографии великого и славного немецкого народа.
Так же и Путин будет позорным пятном на биографии моего русского народа. Просто мы до сих пор этого не осознали. То есть, как всегда, 20% это сознает, а 80% не хочет этого видеть, потому что это ему больно осознать. Но столкновение с действительностью всегда бывает больным.
М.МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а что такое престиж Владимира Путина на внутреннем радиусе сейчас?
Д.ОРЕШКИН: Путин поднял Россию с колен. Путин говорит на понятном людям советском языке. Значительная часть людей — я в этом абсолютно уверен и об этом говорят объективные, независимые социологи — поддерживает Путина, больше половины. Конечно, не столько, сколько ему рисуют на выборах, там всегда примерно 10-15 миллионов голосов подрисовывают, благодаря всяким электоральным султанатам и прочее. Но больше половины — да, как не неприятно кому-то будет услышать.
Другой вопрос, что когда Путин проиграет, и это будет осознанно людьми, вот тут-то они ему, конечно, и предъявят претензии.
М.МАЙЕРС: Смотрите, с экономической, собственно, так себе, мягко говоря…
Д.ОРЕШКИН: Пока еще ничего. Плохо будет через полгодика примерно, может быть, через год.
М.МАЙЕРС: То есть мы рисуем тренды, то, если я правильно понимаю, ваш прогноз по экономике — вниз, по военным действиям — тоже, видимо, куда-то ниже, чем есть сейчас.
Д.ОРЕШКИН: По экономике вниз, понятно. Тут никаких других вариантов просто нет, в том числе, официальные варианты — что 23-й год будет снижение, может быть, крутое. А военные действия… сейчас ведь современная война — это как раз экономика, это технологии. А они ниоткуда не появятся. Если закупают уже ракеты, прости господи, в Иране, а снаряды, прости господи, в Южной Корее, то о чем разговор. Поэтому военная линия тоже пойдет вниз. Хотя, конечно, будет предпринята попытка переломить ход войны. Собственно, она и была предпринято господином Суровикиным. Да уничтожили очень много, но не сломали. Наоборот…
М.МАЙЕРС: НРЗБ не продвинулся после падения Херсона, я имею в виду, после того, как Российские вооруженные силы ушли из Херсона, пришел Суровикин казалось, что сейчас начнется «Алеппская мясорубка», за что его называют «Алеппским мясником». Но даже с точки зрения линии фрона ничего в пользу Российских вооруженных сил не поменялось, несмотря на Суровикина, которого все так боялись. А, получается, что всё, что может нынешнее российское военное руководство — это пулять с Каспия ракетами и разрушать гражданскую инфраструктуру.
Д.ОРЕШКИН: Да. Причем ракеты не по полю боя, а по тыловым частям, по людям. В общем, это вполне может быть объективно интерпретироваться как военное преступление. Потому что лишают крупные города систем отопления, систем водоснабжения, систем энергоснабжения. Люди с сидят в темноте, мерзнут. А если кого рожать? А если у кого операция? Конечно, это не по-людски. В общем, о чем здесь можно говорить? Это чудовищное преступление, масштаб которого, наверное, еще не осознан пока, потому что мы сознание свое защищаем.
Но отвечая на ваш вопрос, — что Суровикин может сделать? Я его нисколько не оправдываю, для меня он мясник и палач. Только бросать большее количество людей в эту самую мясорубку, потому что эта война на самом деле XXI века современная, это война разведок, информационных сетей, дальнобойных артиллерийских разного рода устройств, искусственного интеллекта, в конце концов, чего угодно. А всего этого у господина Суровикина нет, и у него нет ничего, кроме лысого черепа и умения громко орать на подчиненных. Ну, вот они бросают в это пекло необученных, необстрелянных мобилизантов (не хочу обидным словом их называть), где их благополучно сжигают более современные, более совершенные, более информационно насыщенные Украинские вооруженные силы. Это опять попытка негодными средствами победить более совершенный, более современный мир, который относится к этим по пыткам с отвращением. То есть понятно, что это опасно, но это как такой полупьяный бандит, который с окурком влезает в автобус. Ну, люди едут по своим делам, у каждого свои хлопоты. Он влезает, он демонстрирует свой престиж. Он садится на места для инвалидов, бычок свой держит в выбитых зубах и матерится на всю улицу. Сначала от него все отдаляются, потому что связываться не надо. А потом, в конце концов, поскольку система работает, кто-то позвонит, приедет ментовка — и джентльмена примут. Вот сейчас ментовка из-за океана приехала и джентльмена за шиворот примут. Примерно такая картинка.
М.МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, я, собственно, просто к вопросу своему вернусь, когда я говорила, что экономика — вниз, военные действия, вероятно — вниз. Мы понимаем, что если главная цель Владимира Путина — сохранение власти, но его, наверное, в большей степени волнует все-таки внутренний электоральный контур. Вот представим себе, 23-й года начался, мы с вами встречаемся уже в новом году. Какие остались ресурсы и остаются или, может быть, появятся новые у Владимира Путина для того, чтобы при падении экономики или при возможном либо замораживании ситуации, либо ухудшении для российской стороны ситуации на фронте для сохранения собственной власти?
Д.ОРЕШКИН: Хороший вопрос, спасибо. Ресурсы главным образом негативные, то есть силовые. Сделать экономику лучше он неспособен, улучшить имидж он неспособен. Но зато он способен с помощью силовых ресурсов подавить все проявления протеста. Лукашенковский сценарий такой.
М.МАЙЕРС: Но у Лукашенко 9 миллионов, а у нас — 140.
Д.ОРЕШКИН: А принципиальная разница в чем? Ну да, большая страна, правда. Я согласен. Но если у тебя мощная полицейская структура, а мне кажется, на триллион, что ли, в новом бюджете предусмотрено больше трат на полицейские структуры, то есть на содержание всех тех, кто мог протестовать, грубо говоря, за решеткой. Посадки, запугивание, репрессии. Это вполне очевидные опоры, на которых он будет сидеть. В отличие от большинства демократической общественности я не думаю, что Путин в ней усидит. Тому есть примеры — и Иран, Северная Корея, та же Беларусь или, например, Венесуэла, — что крайне неэффективные популистские лидеры могут удерживать власть на фоне катастрофических изменений экономической ситуации. Венесуэла была самой богатой страной. Она потеряла 3 миллиона квалифицированных человек, она на грани нищеты и голода, и ничего, господин Мадуро рулит этой страной. потому что у него под контролем силовой ресурс и, скажем так, медийный ресурс. Он объясняет, что источниками всех бед являются гринго, эти белолицие, которые колониалисты, империалисты и так далее. Путин, я думаю, сможет сделать то же самое с российским народом. Правда, не совсем. Все больше и больше людей, особенно в центральных, продвинутых регионах, будут сомневаться, будут не подчиняться этой магии.
Но, что точно можно сказать — у Путина не будет никакой альтернативы. Он как только увидит человека росточком выше, чем по колено, соответственно, может ему представлять какую-то потенциальную угрозу, так он этого человека или убивает, как Немцова или сажает, как Навального или его вышвыривает за границу, как Ходорковского. И это лучшая гарантия того, что власть-то он сохранит. Другое дело, что он со страной сделает. Ну, примерно то же самое, что Мадуро сделал с Венесуэлой или Ким Чен Ын сделал с Северной Кореей. Там, по-моему, в 30 или 50 раз уже разница в производстве на душу населения по сравнению с Южной Кореей. Тот же самый народ и просто разные политические режимы. И Южная Корея по ВВП, простите, уже наравне с Россией, хотя там всего 60, что ли, миллионов человек в отличие от 140 российских. А скоро она обгонит. Потому что российские машины, например, сильно уступают корейским.
А по соседству — Северная Корея, те же самые люди, только недокормленные, поэтому более мелкого калибра и обманутые, но до смерти любящие своего вождя. Вот вам две разных модели на основе одного и того же народа. Поэтому к народу претензий нет. Поэтому я не хотел бы выслушивать или высказывать какие-то претензии к русскому народу. Его обманули — он поверил. Но такое случается с очень многими народами: и с Италией было, с Германией было, и с Испанией, с Венесуэлой той же самой, да и с Кореей, с кем угодно, и с Ираном тоже. Это плохо, потому что кончится плохо.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, что любопытно… Я вот сейчас думаю, про даже сравнение Северной и Южной Кореи. Ведь самое главное, что удается северокорейскому режиму, что удивительно, или, может быть, для меня удивительно, а для вас нет, — это то, что они продолжают сохранять власть, передавая его. Потому что для Лукашенко это вопрос, и даже для Путина это вопрос. Вопрос транзита — это критический вопрос вообще для той системы, которую построил Владимир Путин. Какое у этого решение?
Д.ОРЕШКИН: Понимаете, это для нас с вами вопрос, потому что мы все-таки так воспитаны, что мы пытаемся просчитывать на ситуацию на полтора года вперед. А для Лукашенко это не проблема. Он ее не просчитывает пока. Он пока не думает о том, как передавать власть.
М.МАЙЕРС: Он Колю растит все это время на наших с вами глазах, растит прекрасного Колю. У Путина-то Коли нету, понимаете?
Д.ОРЕШКИН: Скажем так: он с удовольствием поговорит о том, что «я засиделся, да мне надо уйти, да мне пора подумать… я вообще посиневшими руками за власть не держусь». Но эмпирика показывает нечто противоположное: как раз посиневшими руками и держится. Но пока он не чувствует у себя в мозгу пощелкивание метрономов, он может говорить на эту тему, но делать ничего не будет, наоборот, он будет себя защищать.
И Путин тоже пока на это эту тему не сильно переживает. У него задача — удержать.
Что касается Северной Кореи, это очевидно династия. Она себя называет при этом народной, какой-то еще… джамахирия — это немножко другая история, извините.
М.МАЙЕРС: Чучхе у них, что-то такое.
Д.ОРЕШКИН: Как они называют свою замечательную экономическую… чучхеизм. Опора на собственные силы. Вот с помощью опоры на собственные силы династия Кимов благополучно держит власть. По существу монархический принцип правления.
У Путина, наверное, все-таки не так. Все-таки, Россия немножко дальше продвинулась, чем Корея по путям цивилизационного развития. Поэтому там будет вопрос в другом: как сохранить власть у корпорации, у людей Путина, у мафии Путина, у КГБ попросту говоря или ФСБ. Решить вопрос, куда деть Путина. Если естественным образом убывает в белых тапочках — это одна история. Если его попытаются сместить — это другая история. Пока я себе с трудом могу представить. Конечно, это такие сладкие мечты демократической общественности, но пока не вижу оснований с тем, чтобы кто-то его устранял.
Он контролирует ситуацию, он играет на сдержках и противовесах. У него есть несколько силовиков в силовых структурах, которые конкурируют. С помощью одной системы он контролирует другую. Все вместе стучат друг на друга, докладывают ему. Так я не вижу ему прямой угрозы.
Конечно, когда и если он проиграет эту войну на Украине, а он ее, так или иначе, проиграет, то он, во-первых, сможет нарисовать картинку, что так оно и задумывалось. Так поступил товарищ Сталин, не сумевший выиграть войну у маленькой Финляндии в 39-м, 40-м году. Он объяснил, что не очень-то и хотелось. И все военачальники и все журналисты умно стали кивать головой и говорить: «Да-да, нам это…». Никто не создавал там Финского народного демократического правительства товарища Куусинена, никто не создавал правительства в Териоки, никто не говорил о Финской демократической республике. Нет-нет, это всё забудьте, это было пропагандистское оформление. А задача была — отодвинуть на 30 километров или 50 от колыбели революции города Ленинграда. Всё, решена задача. Мы победили. Отлично!
Правда потеряли там в 5 раз больше, чем финны и потеряли военный престиж и дали Гитлеру повод подзадуматься, что Рабоче-крестьянская Красная Армия гроша не стоит, он ее за 5 месяцев сожрет. Ошибка. Но, тем не менее, повод у него был после финской войны. Всё это состоялось.
Но я не про это говорю, а про то, что контролируя СМИ с мозгами общественного мнения можно сделать почти всё, что угодно, а иногда и всё, что угодно. Не хотят люди думать о том, что у Путина не получается. Потому что если у Путин не получается, «какой же я тогда капитан-исправник?» Если пользоваться терминами Достоевского.
М.МАЙЕРС: Вы сказали еще фразу: «Система, которую построил Путин, обречена на поражение». Имели ли вы виду именно военный аспект или в целом государственное устройство, которое, действительно, Владимир Путин строил на протяжении 20 с лишним лет?
Д.ОРЕШКИН: Я думаю, то и то. Просто вопрос в темпах. Вертикальн власти с уничтожением конкуренции, с монополизацией доступа к ресурсам, она становится все менее и менее эффективна и конкурентоспособна в западном мире. Всё меньше и меньше производится конкурентоспособной, высококачественной продукции. Все больше и больше зависимость от экспорта…
М.МАЙЕРС: Да уже, в общем, и этого нет, получается.
Д.ОРЕШКИН: И от импорта тоже, кстати. А теперь вот этого нет. Но была такая идея, что, во всяком случае, в военном смысле у нас паритет. Может быть, он и есть — ядерный, в том смысле, что во времена Роберта Макнамары он говорил, что «мы можем 17 раз уничтожить мир в войне ядерной войны, а Россия, Советский Союз тогдашний — 1 раз. Но зачем уничтожать 17, если он уже уничтожен. В этом смысле был паритет. А сейчас уже, после того, как стало понятно, что Путин попугал, попугал ядерным оружием, но все-таки испугался его пускать в ход, теперь ясно, что если он и есть, этот паритет, то теоретический. Хотя путинисты, эти самые турбопатриоты кричат: «Давно пора по Вашингтону нанести ядерный удар!». Но поскольку они дурачки, они не понимают, какая будет ответка. А Путин понимает, какая будет ответка, поэтому он этого удара и не наносит.
Идея была такая, что Европа трусливая, обабившаяся, толерастическая, педерастическая, жадная, которая любит греться на казенном газу, на дешевом газу и нефти, никуда не денется, она сожрет то, что ей преподнесут так, как она сожрала на примере Грузии или Крыма. В общем, логика такая не безосновательная логика. Европа неоднократно демонстрировала все эти замечательные качества.
И вдруг оказалось, что Украина не испугалась. И там этот самый комик или, как у нас еще называли, наркоман Зеленский оказался настоящим мужчиной, не испугался и не сбежал из этого Киева, а взял на себя ответственность и сказал, что будет воевать. В ужасном состоянии, с ужасной перспективой, потому что у него не было вооружений, но у него было мужество. И у украинских людей было мужество и у армии, которая за эти 8 лет сумела в значительной степени очиститься от агентов влияния Владимира Путина. И люди поменялись. И весь расчет на то, что освободительную армию Владимира Путина будут встречать с цветами, они оказались фейковыми. А увидев, что Украина готова держать удар, то тут и Запад, та самая Европа встрепенулась и начала понимать, что не так уж она сильно из-за Украины переживает, она эгоистично переживает из-за себя. Но у нее есть хорошие воспоминания о товарище Гитлере: если вовремя не загасить, то на Украине товарищи не остановятся.
Поэтому европейские столицы, американские столицы увидят, что с Зеленским можно иметь дело, что он не трус, что он готов выполнять возложенные на него украинской Конституцией обязанности по защите государственности, они стали ему помогать. Сначала очень скромненько — «Джавелинами», помните, чтобы сдержать наступление? А чем дальше, там более серьезное оружие…
М.МАЙЕРС: Простите, но многие по-прежнему считают, что скромненько. Вы не разделяете эту точку зрения?
Д.ОРЕШКИН: Конечно, скромненько. Если бы они дали более серьезное оружие, то вопрос был бы решен в течение нескольких недель.
М.МАЙЕРС: А что не дают-то тогда? По-моему, красные черты перейдены.
Д.ОРЕШКИН: Это как раз очень понятно, мне кажется, почему. Потому что слишком велики риски взбесить Путина и вышибить его даже из условных рамок вменяемости.
М.МАЙЕРС: И что?
Д.ОРЕШКИН: А за этим может последовать ядерный конфликт.
М.МАЙЕРС: НРЗБ риторика, действительно. Ведь месяц назад про это и говорили, что про ядерный конфликт, а сейчас…
Д.ОРЕШКИН: Потому что мальчик кричал: «Волки! Волки!» уже раз семь. Потом он кричал: «Волки! Волки! Я не блефую». И все уже стало совершенно очевидно, что он, как обычно, блефует.
И в этом смысле Путин тоже проиграл, потому что все меньше и меньше людей способны поверить, что он готов нажать на кнопку. И даже если он будет готов нажать на копку, не факт, что те 5 офицеров или сколько там участвуют в принятии решения, согласятся надавать на эту кнопку, потому что они понимают, что за этим последует. За этим последует стремительный удар, который разнесет путинский бункер в щепки. Не ядерный… Я думаю, не в этом дело.
Короче, я хочу сказать, что эта страшилка с каждым месяцем все менее страшная. И в этом смысле Путин тоже проиграл, а Украина выиграла. Другой вопрос, что да, бюрократия имеет кучу издержек, в том числе, американская демократия. Все тамошние решения, они перебираются, долго мусолятся, обсуждаются. И в этом смысле Байден не может сказать: «А вот дайте-ка украинцам ракеты, которые стреляют на 300 километров. То есть сказать-то он так может, но потом, если произойдет что-то плохое, то его политическая карьера кончится, потому что на него сразу всех собак навесят. Поэтому они все согласовывают, боятся, дают это, не дают то. За что Украина платит жизнями, потому что можно было бы закончить это всё быстрее. Но так устроена политика. в том числе, американская политика. Своя рубашка ближе к телу. Они Украине помогают, но не так, чтобы подставить себя под какой-то риск. И в этом смысле да, у Путина есть какие-то политические ресурсы и они, наверное, еще долго будут оставаться. Но, повторю, что значительную часть ресурсов он уже извлек, его уже не так сильно боятся, и его все сильнее презирают по сравнению с полугодовой давностью.
М.МАЙЕРС: Вот смотрите, я открыла ВВС. Украина требует трибунал по российской агрессии. Это сложно, а кто-то даже скажет, что и вредно. Как вы думаете, возможен ли этот сценарий и зачем он, собственно, нужен?
Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что что-то похожее непременно состоится. Но опять же там есть, насколько я понимаю, довольно серьезная проблема. Например, есть уже Международный уголовный суд под руководством господин Ханна, и ему этот трибунал совсем не нужен, потому что он выступает в качестве конкурентной структуры для него и для его команды. Он этому сопротивляется.
В любом случае для того, чтобы судить всю эту замечательную компанию, нужно ее победить, прежде всего. Потому что, что попусти… Да, судили этих наших замечательных джентльменов, которые бабахнули по МН17. Это было очень важно. Это юридически существенная процедура, которая служит основанием для еще более существенных процедур.
Но Путин и вся путинская система откровенно наплевали на общеевропейские и общемировые принципы уважения к праву. Ну, осудили и осудили. Из этого следовало бы по аналогии с господином Луговым или Бутом людей, которых осудили, по имени, отчеству назвали, но остается из них сделать только депутатов. Так Путин формирует свою элиту, в которую входит уголовник Пригожин, неуч — простите, пожалуйста, по-моему, он среднюю школу не закончил — господин Кадыров. Убийца господина Литвиненко господин Луговой. Или торговец смертью, хорошо известный, господин Бут, которые вроде как становится одним из лидеров ЛДПР.
Вот, таким образом, и формируется вся эта публика. И Путин во главе. Соответственно, что нам с вами говорить про юридические последствия? Логика очень простая: если на одной чаше весов юридическая справедливость или, например, решение еще довоенное о незаконности изъятия собственности ЮКОСА (это принято решение международными судами), — а на другой чаше весов у вас реальный ядерный конфликты, то, так или иначе, приходится эти юридические параграфы обозначить на бумаге, но отложить до лучших времен.
Проблема заключается для Путина в том, мне кажется, что та чаша весов, на которой висит ядерный потенциал, легчает. В восприятии людей, она легчает. Действительно, дедушка оказывается недостаточно решительным, чтобы нажать эту кнопку, слава богу, но, значит, на него можно давить все сильнее и сильнее. Значит, будут давить и давить.
Просто это не актуально сейчас. Сейчас актуально то, что происходит на поле боя. Юристы должны делать свое дело, и они, наверное, это делают. Но это не то, что должно занимать первые полосы газет и экранов телевизоров.
М.МАЙЕРС: Да, но, с другой стороны, вы сами вспомнили про МН17. Я как раз хотела спросить. Ведь многие критики этого решения говорили, что России, в общем, в очередной раз все сошло с рук, в том, что осудили трех физических лиц на пожизненные сроки. Добраться до них они не могут, да, наверное, и не смогут. Гиркина, как вы знаете, на фронт не пустили. Он там где-то, по Ростовской области полазил и вернулся домой. И сейчас ведет свой Телеграм-канал, который я с интересом читаю и могу поделиться этим с вами…
Д.ОРЕШКИН: Я тоже читаю. Если я не смотрю высказывание Владимира Владимировича Путина с Новым годом, то это не значит, что я не читаю высказывания его политических противников, в частности, господина Гиркина.
М.МАЙЕРС: В этом смысле интересная сама система, процесс образования этого политического сопротивления Владимиру Путину. Но мой вопрос в том, что России как государству ничего не прилетело по МН17. Опять же государству Россия как стране всё сошло с рук.
Д.ОРЕШКИН: Как бы повежливей сказать… То есть коммунальная машина юридическая, она работает очень медленно, она чрезвычайно внимательно относится ко всяким запятым, параграфам и так далее, но она неостановима. И вот сейчас осудили мы Россию, а, собственно говоря, осуждать Россию и оснований не было, потому что катастрофа произошла на территории Украины, ни одного гражданина России на борту самолет не было. Стреляли неизвестно кто. И выяснилось, что да, четыре гражданина, причем один из них украинский, каким-то образом получили эту штуку в руки, пригнали и нажали на кнопку. И получили в результате 298 покойников, в том числе, большое количество детей. Отлично, молодцы, мужественные бойцы.
Это юридически зафиксировано. Для России в целом это очень серьезный имиджевый ущерб, но и также это основания для дальнейших юридических расследований.
Коль скоро юридически зафиксировано, что такие-то господа нажали эту кнопку, возникает второй вопрос: А кто дал команду на пересечение этих двух «Буков», один из которых сломался, а второй доехал, государственной границы? Это что, так просто взяли и пересекли? Нет, есть государственные пограничные службы. Значит, кто-то подписывал документы. И эти документы подписывали люди, которые имеют прямое отношение к российской государственности.
Соответственно, следующий иск будет по отношении к России-матушке, Министерству Вооруженных сил, к военной части номер 53 или как она там называется, из города Курска — это раз. Два — параллель: люди, у которых погибли родственники — и это тоже естественно — будут, опираясь на решения этого суда в Скипхоле, предъявлять иски уже к России. Потому что опять же «Бук» пришел из Курска. К России как государству за компенсацию. И опять же это решение, если оно состоится в пользу тех, кто подаст эти иски, а мне кажется, что так оно и будет, то российская собственность за границей отечества будет находиться под прямым юридическим давлением. Могут арестовываться корабли российские, если они не частным лицам принадлежат. Придется как-то их перепрофилировать. Могут быть арестованы, например, представительства государственных корпораций…
М.МАЙЕРС: То есть ничего не закончено.
Д.ОРЕШКИН: Нет, конечно.
М.МАЙЕРС: Просто первый акт этой пьесы.
Д.ОРЕШКИН: Мы хотим быстро, справедливо и жестко. А справедливо и быстро не бывает. Скорый суд праведным не бывает. А праведный суд не всегда бывает эффективным, тоже надо это понимать.
Вот Путин как раз в гробу видел все эти самые юридические фирмы. Как человек, получивший юридическое образование он понимает, что в России все определяется силой. У кого сила, тот и прав. И что бы не выносили какие-то решения Совета безопасности, Генассамблеи ООН, пока у нас есть атомная бомба, хрена лысого, чего вы от нас получите. Логика примерно такая. Она работает. Но она работает не бесконечно. Когда-то наступает момент, когда она вдруг перестает работать. И тут как раз все и всплывают, и тут начинаются те прелести, которые называются Нюрнбергский процесс.
М.МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, скажите, а когда, наконец, российская власть начнет замечать обстрелы и жертвы на территории Российской Федерации, и что она будет делать дальше?
Д.ОРЕШКИН: То же, что и раньше делала. То есть замечать, она их замечает, пытается выстроить какие-то системы защиты…
М.МАЙЕРС: Пирамидки бетонные…
Д.ОРЕШКИН: Нет, это вы шутить изволите. Пирамидками от артобстрела не защитишься, но вот хотя бы ключевые какие-то военные объекты будут защищать этими ракетами. Когда-то получается, когда-то не получается. То есть реакция какая-то есть. Но медийная реакция, конечно, есть. Потому что получается так, что война уже на территории России. Кстати говоря, Украина тоже говорит: «Нет, это не мы, ребята. Это у вас там плохо покурили». Такая вот взаимная циничная ситуация. «Ну, извините, у вас взорвался какой-то самолет. Бывает», — такая примерно логика.
На самом деле я думаю, что так оно и будет продолжаться. И именно поэтому, кстати, американцы не дают дальнобойных ракет, потому что любой военные начальник на месте Залужного, имея мощные ракеты, и имея чудовищной силы вполне оправданное человеческое желание сквитаться, нанес бы удары, причем не по гражданским, а именно по военным, потому что на гражданские объекты недостаточно ресурсов. Это были бы удары по аэродрому в Энгельсе, по Севастополю, по кораблям, которые стоят там на причале. Американцы боятся этого развития событий, поэтому не дают.
Но украинцы находят свои способы. Я думаю, что поскольку у них имеется доступ к современным технологиям, они довольно быстро, в течении каких-то месяцев наладят производство чего-то летающего далеко и взрывающегося сильно. И поскольку эта война будет продолжаться еще несколько месяцев как минимум, мы еще увидим много событий чудных и совершенно не радующих патриотическую общественность просто потому, что одна сторона имеет доступ к технологиям, имеет хорошую мотивацию, потому что она, действительно, стала жертвой агрессии, имеет поддержку международного сообщества и достаточно современные виды вооружения получает, не самых разрушительных, а вторая сторона ресурсов не имеет, взаимодействует с верными друзьями в Иране, которые еще недавно называли Россию «малым Сатаной», а теперь у необходимо общий интерес. Россия поставляет туда самолеты, а эти поставляют туда ракеты самые продвинутые, естественно.
Поэтому в стратегическом плане, конечно, одна сторона, которую представляет Владимир Путин, обречена. Но это будет долго, кроваво, мучительно и постыдно.
М.МАЙЕРС: Да, вы сказали, как минимум несколько месяцев. Тут вопрос, как максимум, потому что как раз в интервью ВВС глава НАТО говорил о том, что «нужно готовится к затяжному конфликту. Россия не намерена отказываться от контроля над Украиной». Вот здесь вопрос максимума, он же тоже стоит довольно остро на повестке дня. Потому что, по-моему, ни одна из сторон, даже если их не две, а больше с учетом мнения Евросоюза, американцев и прочих, не понимают, как это закончить.
Д.ОРЕШКИН: Да, в общем, никто не понимает. Логика примерно такая, как мне кажется. Путин должен понимать, пора ему уже понять, что Киев он не возьмет. Но психика у него так устроена, что он чрезвычайно трудно принимает и осознает поражения. Мне кажется, будет еще одна попытка дернуться, должна быть. С негодными средствами, кровавая, бессмысленная, но будет. Вот когда он ее сделает и проиграет, еще один какой-то рывок… На самом деле сейчас идет ведь постыдное занятие вокруг этого Бахмута, его булавочная головка на карте… Полгода они топчутся, не могут взять. И это уже становится самодостаточной символической точкой престижа: Надо хоть тресни взять Бахмут. Уже забыли про то, что до Нового года обещали взять всю территорию Донецкой области под контроль. Как бы отодвинули в сторону. Бахмут, Бахмут… Про Киев как бы… на заднем плане.
Так вот, когда будет предпринята еще одна попытка наступления, она кончится провалом, — Путин поймет, что нет ресурсов, просто нет материальных ресурсов. Он дает команду «Взять!», а взять не могут. Как у собачки задние ножки отнялись, она лаять может, а атаковать нет.
И вот тут ему придется с победным видом на лице пытаться зафиксировать ситуацию хотя бы такой, какая она есть сейчас. То есть сухопутный проход в Крым есть. Практически вся Луганская область под своим контролем. Донецкую взять не удалось, но и аллах с ней. Можно доложить российскому населению на внутреннем рынке, что вот мы оттяпали еще дополнительную территорию, мы проделали сухопутный коридор в Крым. Забыли про всякие разговоры, что надо проложить сухопутный коридор через Одессу, Николаев туда, дальше в Приднестровье — всё это забыто, забыто… Вот то, что есть, то мы и объявляем целью операции. Она достигнута. Всё замечательно! Всем спасибо, все свободны.
Но, поскольку он к этому придет еще после одной попытки продвинуться и она будет неудачной, есть такая маленькая позиция как Украина, и она на эти переговоры не согласится. Она все уверенней себя чувствует. Да, они переживают чудовищные трудности. Да, у них размочаленная инфраструктура. Да, им предстоит холодная, голодная, безводная, какая угодно еще зима, но они ее переживут. Они сплотятся, они уверены в своем справедливом праве на защиту от агрессора, и им помогает все человечество за исключением Северной Кореи и Ирана. Они выстоят. И с какого же рожна искусственном интеллектом тогда с Путиным договариваться? Они будут давить его, пока не выдавят.
Собственно говоря, какой выход? Я думаю, что это идеальный выход был бы для Запада: выдавить Владимира Путина до границ или 23 февраля, но, понятно, что Украина с этим не согласится, 23 февраля ее не устроит, или до 91-го года по тем границам, с которыми Украина вышла из состава Советского Союза.
М.МАЙЕРС: Это все внешний контур: выдавят, выдавят… Меня интересует в этом смысле все-таки внутренний. Мобилизация, которая то ли закончилась, то ли нет, скорей всего, все-таки не закончилась, она несет в социальном смысле какую-то угрозу для политического режима или дальше будет жрать… простите, проглатывать…?
Д.ОРЕШКИН: Переваривать, так скажем.
М.МАЙЕРС: Переваривать. Потому что одно дело — Путин на Украине, Путин уходит с Украины, сохраняя ДНР, ЛНР под свой условной властью или нет. А совсем другое, что будет внутри России происходить.
Д.ОРЕШКИН: Мобилизация будет продолжаться, но в виде волны. Они уже получили негативный опыт, поэтому будет такая тихая мобилизация, будут скрести по сусекам. Это не будут волнообразные подъемы массового призыва, а просто потихонечку мужиков будут выскребать, где дотягиваются, соответственно, обучать и бросать туда обученными или не совсем обученными в эту мясорубку. И это будет продолжаться, потому что больше воевать нечем. Это надо понять, что Путин вернулся к советской модели войны, когда технология превозмогается людскими ресурсами. Притом, что у Путина этих ресурсов нет в отличие от Сталина. Россия теряет население в отличие от сталинского Советского Союза.
Так что ничего другого ему не остается. Воевать он должен, воевать ему нечем, кроме как живой силой. Значит, ее будут выскребать. Как это общество будет воспринимать? Я думаю, покорно. Потому что ресурсов для протестов нет. Каждая отдельная семья зальется слезами, но противопоставить ничего не сможет. Сопротивление общественное будет на уровне массового, не артикулированного, не декларированного саботажа. Те, у кого есть деньги и иностранные паспорта, дадут тягу. Миллион уже дал тягу. 10% айтишников утекли, как нам объясняют большие начальники. Это много. Или будут прятаться в деревне у бабушки. Понятно, что больших охотников ехать туда и попадать под этот удар, нет. Так что процесс будет продолжаться. Страна будет сопротивляться, но не публично, не активно, не политическими методами.
М.МАЙЕРС: Вот таким будет 2023 год по мнению независимого политолога Дмитрия Орешкина.
Спасибо вам большое за этот разговор. Меня зовут Маша Майерс. Дорогие друзья, приходите за подарками на shop.diletant.media. Я благодарю нашего гостя, берегите себя и всего доброго!