«Особое мнение» Дмитрия Колезева
Мы не знаем, сколько еще Владимир Путин пробудет у власти. Я привык рассуждать в категориях вероятности. Я думаю, что вероятность того, что режим не просуществует 10 лет, выше 50%…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». В эфире программа «Особое мнение». И сегодня в гостях главный редактор издания Republic Дмитрий Колезев. Дмитрий, здравствуйте, рады вас видеть!
Д. КОЛЕЗЕВ: Добрый вечер!
А. АХМАДИЕВ: Да, прежде чем приступим к разговору, тем достаточно много, чтобы потом не прерываться, небольшая рекламная пауза. На очереди shop.diletant.media, о котором мы постоянно вам напоминаем. Это наш онлайн книжный магазин. Благодаря вашим покупкам книг мы продолжаем работать. Спасибо всем, кто это делает. И вот появился богатый ассортимент мировой классики на сайте. Это дорогие подарочные книги, очень красивые. Можете зайти на shop.diletant.media и оценить. Там и Оруэлл, там и Дюма, Уайльд, Цветаева, Маяковский, Гумилев… В общем, на любой вкус в качестве подарка и для себя, пожалуйста, выбирайте и покупайте, заказывайте в любую точку планеты. Если что-то из классики вам не нравится, то много современного там же есть. И футболки — как это называется? — мерч. Например, «Аптека за углом» и так далее. Все это наши постоянные слушатели «Живого гвоздя» и зрители знают — shop.diletant.media. Ну и делайте донаты. Всем спасибо, кто переводит нам деньги. Это очень важно. Мы благодаря вам ежедневно вещаем.
Дмитрий, я хотел бы поговорить про то, что стало известно вчера. Это уголовное дело о реабилитации нацизма против политика-либертарианца Михаила Светова. Как всегда, в основе этого уголовного дела там что-то очень странное лежит. Как разные источники разных СМИ сообщили, это якобы песня, которую Михаил Светов исполнял про Степана Бандеру где-то в каком-то закрытом чате. В общем, не так чтобы прямо сильно публично, и непонятно, что за песня и что там было. В общем, ладно, уголовное дело есть. Как говорится, есть человек, а дело найдется, статья найдется. Вот тут, видимо, такой же принцип.
Лично я не хотел бы останавливаться именно на Светове. но мы же видим много таких уголовных дел. На ваш взгляд, почему российские власти продолжают преследовать оппозиционеров? Даже тех, кто, как Михаил Светов, давно не в России, и я бы не сказал, что их аудитория прямо сильно, стремительно расширяется. Это люди с постоянной аудиторией. Зачем это надо?
Д. КОЛЕЗЕВ: Мне кажется, что отчасти это происходит просто по инерции. Потому что создан репрессивный аппарат, есть законы, есть люди, есть отделы, есть наработанные методики, есть уже практически готовые уголовные дела, которые можно просто копировать, вставлять. Никакой особо сложной работы производить всем этим сотрудникам репрессивных органов не нужно. Это очень простой способ получать звездочки, получать продвижения по службе, получать какие-то галочки, палочки для того, чтобы карьера развивалась, доходы росли, статус повышался. Поэтому никакой проблемы завести на очередного оппозиционера уголовное дело нет. Оппозиционеры люди совершенно беззащитные в этом смысле.
Скажем, завести на какого-нибудь бизнесмена дело или на какого-нибудь другого представителя российского государства довольно опасно. Иногда можно нарваться на какого-то человека, у которого какая-то крыша имеется, человека со связями, залезть в какой-то конфликт ненужный. А кто такой российский оппозиционер, тем более уехавший на Запад или в какую-то другую часть света? Я не знаю, где Михаил Светов находится, на западе он или на востоке — главное, что не в России. Никто за него не вступится. Никто за него по шапке не даст. Такая легкая добыча. Даже, понимаете, кровь проливать не нужно, как говорится. Человек за границей, никто его не арестует. Возбуждающие дела это понимают. Вряд ли он вернется в Россию, как Алексей Навальный или Владимир Кара-Мурза.
Поэтому, в общем, даже никого сажать в тюрьму не нужно. Заводишь уголовное дело, потом заочно осуждаешь — дело раскрыто, получаешь какую-то премию, получаешь продвижение по службе. В общем, всем вроде как хорошо. Михаилу Светову — удивительно, что у него не было уголовного дела. Теперь оно появилось. Все-таки не последний тоже человек в оппозиции, довольно заметная фигура — странно, что не было уголовки. Теперь она есть, как и у многих других людей.
А. АХМАДИЕВ: Что-то у него там было, потому что он вынужденно уехал из России. Я сейчас боюсь ошибиться, но там, по-моему, то ли уголовное дело, то ли что-то.
Д. КОЛЕЗЕВ: Я не изучал, если честно, не проверял перед нашим эфиром факты. Мне помнится, что Михаил Светов уезжал просто на фоне общей тревожности. Но я могу ошибиться, может быть, там что-то и было. Но теперь у него есть совершенно конкретная уголовка. Я думаю, что какого-то эффекта… Наверное, по-прежнему правоохранительные органы и Кремль, проводя эти репрессии, рассматривают их как точечные репрессии, которые должны держать в тонусе граждан оппозиционно настроенных, чтобы они помнили, что все-таки за ними могут прийти.
И нужны какие-то информационные поводы, нужно осуществлять эти репрессии для того, чтобы люди продолжали бояться. Но мне кажется, что с каждой новой репрессией, с каждым новым уголовным делом эффект от этого все меньше. После огромных уголовных сроков, которые получил Владимир Кара-Мурза и другие представители оппозиционного движения, уголовное дело в отношении Михаила Светова — это не такой уж громкий информационный повод, чтобы им кого-то особо пугать.
А. АХМАДИЕВ: И ведь это даже играет как будто бы в обратную сторону. Потому что вчера, например, я захожу на тот же «Коммерсант». Не назовешь это издание оппозиционным каким-то и сильно независимым. И там это среди главных новостей — уголовное дело против Михаила Светова. Я уверен, что большое количество людей зашло на сайт и оттуда узнали, кто такой Михаил Светов, пошли гуглить. То есть это даже как-то в обратную сторону играет, такие палки в колеса получаются.
Д. КОЛЕЗЕВ: Возможно. Я не знаю, играет ли это в обратную сторону. Вряд ли то, что какие-то читатели газеты «Коммерсант» узнают про Михаила Светова, много даст Михаилу Светову. Не думаю. Но в целом мне кажется, что между частью эмигрировавшей оппозиции и российскими правоохранительными органами получается некий симбиоз. Потому что действительно все эти репрессии и уголовные дела — такой симбиоз, конечно, невольный. Они продолжают оставаться противниками, оппонентами, это безусловно. И эти репрессии совершенно отвратительная вещь, которая подавляет российское гражданское общество. Но в то же время российская оппозиция, уехав, безусловно, нуждается тоже в каком-то конфликте, в каком-то противостоянии с российской властью. Довольно сложно этой власти противостоять, находясь где-нибудь в Литве, в Латвии, в Польше, во Франции, в Германии, в США и еще где-нибудь.
Уголовные дела, объявления в розыск, заочные аресты, суды — это становится определенным информационным поводом, который позволяет тем же самым оппозиционерам тоже оставаться в информационной повестке и говорить: «Да, мы не просто из-за бугра что-то вещаем, никому не интересны и не нужны, кроме нашей ядерной аудитории. Нет, смотрите, российское государство считает, что мы опасны для него, заводит уголовные дела против нас, объявляет в розыск». Это, в общем-то, как-то даже немножко подбадривает российскую оппозицию в эмиграции. Конечно, будем отделять людей, которые остались в России, которые преследуются в виде этих репрессий. Конечно, это совершенно другая ситуация. Люди с огромным риском… А многие из них — люди совершенно героические, такие, как Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза или Илья Яшин, которые добровольно во многом взошли на эту Голгофу. Но и для уехавших оппозиционеров тоже.
Конечно, можно иронизировать, можно смеяться по этому поводу, немножко подтрунивать по поводу всех этих уголовных дел, но вообще на самом деле приятного мало. Потому что нет возможности вернуться в Россию, нет возможности съездить повидать близких, родных. Ты становишься ограничен, когда тебя объявляют в розыск, в поездках по миру. Есть довольно большое количество стран, которые могут выдавать России разыскиваемых подозреваемых в преступлениях. Поэтому количество мест, куда ты можешь поехать, увидеться со своими родственниками где-то на нейтральной территории, тоже уменьшается. У людей остаются дома друзья, могилы их предков, родные места. Они их не могут увидеть. В общем, хорошего-то мало, веселого мало. Конечно, можно так иронизировать и смеяться, но это горькая улыбка.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да, вы правы. Дмитрий, но вот вас уже несколько месяцев разыскивают по уголовному делу о так называемых фейках про армию. Кажется, в ноябре прошлого года стало известно о том, что против вас это дело возбудили. Как вы в целом оцениваете свои шансы вернуться в Россию в ближайшее время? Какие рамки вообще, как это вас ограничивает лично?
Д. КОЛЕЗЕВ: В ближайшее время невысоко оцениваю свои шансы вернуться, конечно. То есть вернуться-то можно, просто тогда, скорее всего, либо сядешь в тюрьму, либо при хорошем стечении обстоятельств сядешь под какой-нибудь домашний арест или под запрет определенных действий и не будешь иметь возможности работать, обращаться к людям, писать, говорить — в общем, то, чему я посвящаю свою жизнь, и то, что составляет значительную часть моей личности, моей идентичности, моей судьбы. Поэтому в обозримом будущем вернуться в Россию я, конечно, не могу, так как на меня возбуждено уголовное дело и я объявлен в розыск. Перспективу я свою оцениваю довольно смутно. Если честно, предпочитаю не загадывать.
То есть я на всякий случай для себя решил, что в обозримом будущем я в Россию вернуться не могу, и стараюсь свою жизнь как-то строить, исходя из этого факта. Если появится возможность вернуться в Россию, если в России произойдут какие-то политические изменения, если сменится власть, если будет объявлена амнистия по какой-то причине для людей, обвиняемых по тем статьям, по которым обвиняют меня — все эти фейки о вооруженных силах, дискредитация армии и так далее, — может быть, что-то изменится. Но пока нет, пока я изгнанник.
А. АХМАДИЕВ: Да, хорошего в этом нет. Дмитрий, вот вы журналист. Вы сказали, что вы бы не смогли по понятным причинам заниматься своей профессией, если бы вас под какой-нибудь домашний арест поместили. Но какие вообще сложности возникают при работе журналиста из-за рубежа? Вот сейчас вы не находитесь внутри тех событий, о которых, вероятно, пишете. С чем вы сталкиваетесь?
Д. КОЛЕЗЕВ: Надо начать с того, что, к сожалению, в России в последние годы, еще даже до начала полномасштабного вторжения России в Украину, до блокировки всевозможных СМИ, многие журналисты и так были оторваны от того, о чем они пишут. Потому что, с одной стороны, развивались технологии. Много общения с источниками, с экспертами теперь происходит дистанционно — через зум, через мессенджер, еще как-то. Поэтому даже личных встреч стало меньше. А с другой стороны, власть очень окукливалась, очень закрывалась, и люди, которые писали о власти — независимые журналисты, которые писали о власти, — имели все меньше возможностей как-то к этой власти подойти, что-то узнать, достать какую-то информацию. Такие возможности, конечно, сохранялись, но их становилось меньше, особенно если ты к этой власти относился критически, считался оппозиционным журналистом.
В общем, постепенно все меньше было желающих с тобой общаться и все меньше было возможностей что-то узнавать. Теперь, конечно, ситуация еще усугубилась тем, что значительное количество российских журналистов оказалось в эмиграции. Понятно, что это совсем другая ситуация. Особенно трудно тем журналистам, которые работали как репортеры, которые непосредственно общались с людьми, которые привыкли получать информацию с мест, из первых уст. Вот для них оказаться где-то далеко от работы — это, конечно, очень тяжелый удар по профессиональной жизни, тяжелый удар по тому, что они привыкли делать и как себя видеть. Я знаю журналистов, которые возвращаются и которые решили, что они не могут профессионально состояться в эмиграции. Они хотят приехать в Россию, потому что считают, что лучше иметь те риски или, может быть, ограничивать себя в каких-то словах и в том, что они могут говорить, писать и показывать, но все-таки работать в России. Это уважаемый выбор. Мне кажется, что эти люди имеют право на такое выбор.
Что касается меня лично, то видите ли, когда я вынужден был уехать, я уже работал не столько журналистом, сколько медиа-менеджером и в каком-то смысле чем-то вроде публициста, потому что вел свой telegram-канал, вел свой youtube-блог, давал больше какие-то оценки, чем рассказывал о том, что происходит непосредственно на земле. Так что для меня ситуация, может быть, так особо не изменилось. Я вообще жил в Екатеринбурге до отъезда из России. И так ли уж велика разница была, рассказывать о каких-то событиях, происходящих в Москве, находясь в Екатеринбурге или находясь в Вильнюсе? Разница есть, потому что риски разные, ответственность разная и ощущения страны как бы сразу немножко меняется, конечно, когда ты находишься не в России. Но в принципе, что тогда, что теперь я находился на некотором удалении от событий и оценивал их слегка со стороны. Поэтому для меня, в общем, ситуация особо не изменилась.
Я себя нормально чувствую в удалении от Москвы или от России. Скучаю, конечно, хотел бы вернуться, но на профессиональной моей работе это особо не сказывается. Но конечно, для многих журналистов это очень серьезный вызов и проблема отрыва от аудитории, проблема, так скажем, расхождения оптики журналистов в эмиграции и аудитории, которая остается в России — эта проблема существует. Очень важно нам, уехавшим, не забывать, что люди в России на многие вещи смотрят иначе или даже чувствуют их иначе. Потому что когда ты живешь в авторитарном репрессивном государстве, у тебя существенные риски того, что это государство может взять тебя за горло. Ты смотришь на мир несколько иначе, чем люди, которые находятся в безопасности в европейских странах.
А. АХМАДИЕВ: Вам не кажется, что вектор журналистов в эмиграции, вектор нашей работы как-то смещается в сторону журналистики мнений, а не фактов?
Д. КОЛЕЗЕВ: Это неизбежно, потому что, в общем, чтобы добывать факты (а это важная часть журналистской работы), все-таки важно находиться ближе к тому месту, где эти факты происходят, где принимаются решения, где происходят какие-то действия и события. Какие основные действия и события сейчас происходят? Главная тема — это, конечно, война. Независимые российские журналисты практически лишены возможности эту войну описывать непосредственно. Есть небольшое количество российских журналистов и в первую очередь журналисток, которые особенно в первые месяцы войны написали много замечательных репортажей, как правило, с украинской стороны боевых действий. Но теперь таких текстов стало меньше. Насколько я знаю, у российских коллег есть сложности с тем, чтобы иметь доступ к прифронтовой территории с украинской стороны.
С российской стороны освещают события только так называемые военкоры, которые поддерживают войну, имеют какую-то аффилиацию либо с Министерством обороны, либо с Администрацией президента. Мы практически не имеем независимых голосов, которые могли бы рассказывать о войне, делать это объективно, делать это на высоком качественном уровне. Поэтому, конечно, в основном эмигрантской российской журналистике приходится смещаться в сторону журналистики мнений — давать какие-то оценки, заниматься публицистикой, комментировать, анализировать.
К счастью, в наше время довольно много информации можно получать по открытым источникам и из каких-то баз данных. Этим довольно активно занимаются журналисты-расследователи. Немалое количество информации продолжает публиковаться. Но такая классическая журналистика факта, конечно, сегодня во многом на русском языке ограничена. Не сказать, что совсем невозможна, но, безусловно, это совсем не то, что хотелось бы видеть.
А. АХМАДИЕВ: Что касается доступа к прифронтовым территориям, вы знаете, еще даже до начала войны, буквально конец февраля 2022 года, когда я тоже был в командировке в Ростовской области, я помню, как за российскими независимыми журналистами даже тогда уже гонялись силовики и даже кого-то настигали то в гостиницах, то в спортзалах, куда они заезжали, чтобы свои репортажи делать. То, что происходит сегодня — это в разы хуже, ясно. И даже если тогда возникали сложности, сегодня это практически невозможно.
Ну хорошо, раз уж мы о российской журналистики поговорили, вы знаете, я неоднократно сталкивался — в эфире «Живого гвоздя» наши гости высказывали такое мнение, что российской журналистики нет. Все, она умерла, исчезла и так далее. Недавно озвучили лауреатов «Редколлегии» за июнь. Вы постоянный член жюри этой премии. Скажите, как работают российские независимые журналисты, особенно в регионах, сегодня? Вы региональный журналист. Вы начинали как региональный журналист.
Д. КОЛЕЗЕВ: Премия «Редколлегия» как раз показывает, что российская журналистика не умерла, на мой взгляд. В премии «Редколлегия» каждый месяц награждаются 3, как правило — иногда бывает другое число, но, как правило, 3 лучших журналистских публикации. И каждый раз для жюри довольно сложно выбрать из обилия качественных, хороших, интересных текстов 3 лучших. Случаются всякие споры, случается довольно живое обсуждение. В конце концов происходит голосование, выбираются эти 3 публикации. Но номинируется, помимо этих 3-х лауреатов, огромное количество очень достойных текстов. Так что по долгу вот этой общественной деятельности читая многое из того, что выходит в российских независимых СМИ — читая, смотря, слушая, потому что это и видео, и подкасты, — я уверен, что российская журналистика не умерла. Сложности, с которыми сегодня сталкиваются русскоязычные независимые СМИ, но при этом продолжают выходить сильные материалы, продолжают выходить мощные расследования, продолжают выходить яркие репортажи.
Вот мы с вами говорили, что с российской стороны войны практически не звучит независимых голосов. Но как раз один из материалов, который получил премию «Редколлегия» за июнь — это текст, который называется «Все горит и ничего нету» издания «Новая вкладка» автора Никиты Цицаги, который рассказывает, что происходило в белгородском городе Шебекино во время обстрелов с украинской стороны и рейдов Русского добровольческого корпуса. Это редкий пример репортажа на русском языке о происходящем на войне (а в Шебекино происходила война) с российской стороны границы.
А. АХМАДИЕВ: Да, действительно. Вот на сайте «Редколлегии» можно все эти материалы найти. Там очень много интересных и, на мой взгляд, важных сегодня. Ну вот на днях телеканал «Дождь» (вспомним, чтобы не отходить далеко от этой темы) признали нежелательной организацией. Это далеко не первое СМИ. Мы помним и «Инсайдер», и «Важные истории», и «Медузу» — там можно перечислять долго. Для чего это делают власти, зачем? Они же работают там, за рубежом. Как это мешает? Объясните вы, как журналист, как медиа-менеджер.
Д. КОЛЕЗЕВ: Это сильно мешает, конечно, особенно в случае «Дождя», потому что какие сразу появляются ограничения? Любое сотрудничество с нежелательной организацией — потенциальное уголовное преследование. Сотрудничество может быть как у журналистов, которые работают на это издание и они становятся сразу потенциальными уголовниками, все сотрудники или внештатные авторы этого издания, так и, с другой стороны, спикеры, с которыми разговаривает это издание, эксперты, у которых оно берет интервью, участники событий, очевидцы, политики — все они, давая интервью этому изданию, становятся участниками деятельности нежелательной организации и тоже попадают под угрозу преследования. Если в случае с печатными изданиями это еще можно как-то пытаться обходить, пряча журналистов за псевдонимами или делая экспертов анонимными (что, конечно, сильно снижает ценность экспертного интервью, но возможно и такое), то в случае с телеканалом «Дождь» это очень тяжело.
Потому что ну как вы спрячете журналиста за кадром? Все равно журналисты должны работать в кадре, в кадре должны быть человеческие лица. Как вы спрячете эксперта, к которому телеканал обращается за комментарием? Мозаикой закроете его лицо и звездочками закроете его фамилию, измените его голос, чтобы никто не узнал? Это совершенно идиотская ситуация. И конечно, главная цель этих репрессивных мер — это нарушить еще сильнее работу этих независимых СМИ, телеканала «Дождь», «Медузы», «Новой газеты Европа» и прочих изданий, которые признавались нежелательными, помешать им всячески продолжать делать то, что они делают. Потому что, я думаю, возможно, в Кремле даже есть определенное удивление, что после всех репрессий, которые обрушились на эти СМИ, после объявления иноагентами, блокировок, возбуждений уголовных дел разнообразных и всего прочего они продолжают работать. Есть еще одна ступень — это объявление нежелательными, что еще сильнее эту работу усложняет.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, еще есть вот что, с чем сталкиваются журналисты, и не только российские, а белорусские в данном случае. Силовики в Беларуси задержали не менее 5-ти человек, которые попали в кадр фильма «Хроники настоящего». Это фильм, посвященный событиям 2020 года — тем самым протестам после поведения итогов президентских выборов. Документальную ленту опубликовало издание Delphi.
После этого там даже в близких силовикам белорусских telegram-каналах стали появляться видео, где люди, чьи лица попали в 2020 году в кадры, начинают признаваться, что они участвовали в акциях. Их там на работе ловят и так далее. В данном случае я просто видел в сети такой спор: что важнее — безопасность вот этих участников протестов или все-таки распространение подобных материалов о тех событиях? Какой выбор здесь делать, как вообще с этим быть, учитывая современные технологии?
Д. КОЛЕЗЕВ: Мне кажется, что если ситуация, как в случае с Беларусью, такова, что преследуют за появление каких-то людей в кадре, то, конечно, вывод такой, что если есть какие-то новые кадры с присутствием каких-то людей в 2020 году, то лучше эти кадры не распространять, чтобы этих людей, видимо, не подставлять. Я не думаю, что спустя 3 года публикации каких-то кадров 2020 года представляет такой уж существенный журналистский интерес. Это не значит, что нужно замазывать лица, если вы какой-то документальный фильм делаете про события 2020 года, но, к сожалению, такова мерзость этого репрессивного режима Лукашенко. Ждет ли подобное Россию? Возможно. Я живу сейчас в Вильнюсе. Здесь много белорусских журналистов. Мы с ними периодически встречаемся, общаемся, участвуем в каких-нибудь конференциях совместных. И на этих конференциях часто звучит уже ставшая избитой шутка про то, что белорусы живут где-то в 5-м сезоне сериала, а россияне пока еще в 3-м.
Те репрессии, которые на себе уже испытывает журналисты Беларуси или граждане Беларуси, потребители белорусских СМИ, ждут когда-нибудь в обозримом будущем и российских граждан. Так что стоит готовиться. А в Беларуси, мы знаем, привлекают к ответственности и за подписку на telegram-каналы, совершенно массово объявляют экстремистами журналистов. И эта тенденция, к сожалению, я думаю, и Россию ждет. Это тоже большая проблема, тоже очередная ступень, помимо нежелательности и объявления экстремистами, что делает еще более сложным и финансирование СМИ, и организацию его работы, и делает участников того или иного СМИ уже настоящими такими матерыми уголовниками с точки зрения российского законодательства. Смотри пример Фонда борьбы с коррупцией, который был признан экстремистской организацией, и все, кто имели какое-то отношение к его работе, потом стали преследоваться российским государством и получать довольно большие сроки.
А. АХМАДИЕВ: Вот, кстати, о ФБК и об экстремистских делах. Завтра вынесут решение по делу против Алексея Навального. Запрашивают ему много. Скажите, чего вообще ждать? Или тут нам даже обсуждать не стоит? Вроде бы надежда умирает последней, но часто вот эти надежды, которые все равно остаются, лично у меня разбиваются об очередные приговоры, какие-то 22 года или 25 лет, вот эти просто нереальные сроки, о которых даже подумать страшно.
Д. КОЛЕЗЕВ: Мне кажется, сегодня, 3 августа 2023 года, довольно странно вообще на что-то надеяться с точки зрения какой приговор будет Алексею Навальному. Он сам сегодня написал пост, в котором вполне трезвую оценку дал тому, сколько ему дадут. Сколько ему запросили, 20 лет? Дадут, он написал, -10-15%. Значит, лет 18, что абсолютно соответствует практике. Если случится что-то неожиданное и невероятное — может быть, дадут 12 лет, а не 20, — это можно будет считать какой-то интригой. И наверняка после этого будут разные мнения: смотрите, даже судья дала 12 лет, как бы намекая, что Навальный, конечно, ни в чем не виноват.
Хотя я думаю, что, может быть, даже 20 дадут, может быть, 19, но, в общем, не сильно отойдут от того, что запросило обвинение. Смысла в этом, к сожалению, тоже уже не очень много. Алексей, конечно, прав, когда он пишет сегодня, что это попытка запугать людей. Но надо сказать, что люди и так уже порядочно запуганы. Запугать их еще сильнее, чем после 25-летнего срока Кара-Мурзы за госизмену, чем после изменения законодательства и ужесточения наказаний за государственную измену вплоть до пожизненного лишения свободы и многих-многих других репрессивных изменений…
Наверное, то, что Навальный получит 18 или 19 лет, сегодня уже даже не сыграет такой большой роли, скажем, в общественных настроениях. Я думаю, что люди уже этого ждут, к этому готовы. И российская власть, к сожалению, тоже понимает, что не будет никаких акций протеста, никаких действий, которые могли бы как-то ей угрожать. Поэтому она может делать примерно все, что угодно. И понятно, что Алексей Навальный выйдет из тюрьмы не тогда, когда закончится его срок, абсолютно искусственный, абсолютно бессмысленный, потому что, конечно, никаких преступлений Алексей Навальный не совершал.
Алексей Навальный выйдет из тюрьмы, когда этому будут способствовать политические обстоятельства. Это может случиться в случае ухода Путина, смерти Путина, свержения Путина, болезни Путина или в случае какой-то крайне опасной для Путина ситуации, когда он вдруг решит, что по каким-то причинам нужно выпустить политических заключенных. Сомневаюсь, что такое произойдет при жизни Путина, но, может быть, 1 шанс из 100 есть. А до тех пор, конечно, Алексей Навальный будет в тюрьме. Это не имеет никакого отношения к юриспруденции, к правосудию, к осуществлению этого правосудия в так называемом суде. Конечно, это просто политическое решение и абсолютно ненастоящее уголовное дело.
А. АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают: в таком случае имеет ли вообще значение, сколько лет? Условно 20, 22, 25 — вы столько времени даете этому режиму? Я просто напомню. Недавно читал сборник воспоминаний советских диссидентов. Вы знаете, некоторые из них начали борьбу еще до начала войны — там эти воспоминания были. И они надеялись, что вот скоро, скоро что-то произойдет, мы добьемся, наша борьба принесет плоды. Но мы знаем, что Советский Союз просуществовал еще очень много десятилетий. И многие диссиденты так в местах заключения и закончили свою жизнь, несмотря на их огромные сроки. В данном случае чего ждать-то?
Д. КОЛЕЗЕВ: Мне кажется, что в этом как раз и есть главный масштаб жертвы и масштаб трагедии Алексея Навального. Или, может быть, драмы Алексея Навального. Ведь он фактически добровольно пошел в тюрьму, вернувшись в Россию и понимая, что с высокой долей вероятности его ждет тюрьма, вовсе не имея гарантии, что он из этой тюрьмы когда-то выйдет. Его легко могут убить в этой тюрьме, его легко могут отравить в этой тюрьме, он легко может провести там 5, 10, может быть, даже 15 лет. Мы не знаем, сколько еще Владимир Путин пробудет у власти. Я привык рассуждать в категориях вероятности. Я думаю, что вероятность того, что режим не просуществует 10 лет, выше 50%, я бы так сказал. Но согласитесь, когда речь идет о твоей жизни, о твоей судьбе, о том, что ты будешь вдали от своей семьи… Я уж даже не говорю про политическую работу, про возможность добиваться каких-то политических изменений, о которых ты мечтал. Просто то, что ты будешь гнить в тюрьме вдали от своих детей, вдали от своей жены, ты не будешь видеть, как растут твои дети — в общем, это чудовищно. И конечно, это гигантское политическое и личное мужество — пойти на такую жертву.
Нам не суждено, мне кажется, предсказать с точностью, когда закончится путинский режим и чем он закончится. Можно вспоминать и советских диссидентов. Не то что до войны, а и в 1917-1918 году люди были уверены, что большевики долго не продержатся. Но продержались. С другой стороны, многие вспоминают март-февраль 1991 года, 1990 года. Многие вспоминают 1985 год, когда казалось, ничего не поменяется. Казалось, что этот режим настолько прочный, что ничего не может его сдвинуть. А потом началась перестройка, началась гласность и ситуация стала меняться очень быстро. Ну и в 1990 году многим казалось, что Советский Союз еще просуществует какое-то время, по крайней мере, или довольно долго просуществует, а в 1991 году его не стало.
Так что нам, конечно, из нашего положения довольно сложно предсказывать, что будет. Против путинского режима, против его долголетия говорит, что все-таки у него нет какой-то прочной идеологии. У него нет того, что было у коммунистов. Этот режим во многом основывается на личной власти и на определенной личной харизме Владимира Путина. И есть поэтому основания считать, что когда Путина не станет, физически или политически, то этот режим все-таки изменится и станет каким-то другим.
А. АХМАДИЕВ: Пока не отошли от Алексея Навального слишком далеко, вот вы сказали, что он вернулся и действительно сам понимал, что делает. Стоило ли ему возвращаться, если посмотреть назад, оглянуться? Много времени уже прошло. Может, в эмиграции сегодня он сделал бы больше полезного для страны, чем сейчас? Как вы думаете?
Д. КОЛЕЗЕВ: Понимаете, мне кажется, что это не вполне корректный вопрос. Такое решение о своей судьбе может принимать только человек сам. Мы не можем за него решать, идти ему в тюрьму или не идти. Любые рассуждения на этот счет мне кажутся какими-то неправильными. То есть спор о том, что вот Навальный неправильно поступил, лучше бы он остался в эмиграции и оттуда руководил ФБК, и они добились бы большего, у меня все время вызывает какое-то чувство неловкости. Как и критика каких-то других политиков, которые предпочли уехать, например: а что же вы, как Навальный, не отправились в тюрьму? Он настоящий герой, а вы не настоящие герои. Здесь каждый выбирает сам. Каждый решает самостоятельно, где он может принести больше пользы и, самое главное, какая у него судьба.
Мне кажется, что здесь во многом играет роль не только рациональный выбор, но и какой-то иррациональный. Веление сердца, если угодно, или, может быть, веление совести. Во многом Навальный, находясь в тюрьме, вместе с Ильей Яшиным, вместе с Владимиром Кара-Мурзой сегодня выступает в каком-то смысле совестью нации, совестью оппозиции и совестью многих россиян. Он находится там и является символом того, что даже будучи заточенной в тюрьму, Россия оппозиционная, Россия какая-то другая, Россия альтернативная, европейская Россия существует. Она не сдалась и она не сломлена. Ведь это самое главное, что делает Алексей Навальный, находясь в тюрьме. Он продолжает вдохновлять большое количество людей своим примером, своим поведением.
Он вдохновляет даже своих соратников, которые находятся в безопасности в Европе, в гораздо лучших условиях. И то он продолжает оставаться для них лидером, оттуда, из тюрьмы, воодушевляя их, воздействуя на них, подавая им пример. И подавая пример, я думаю, многим россиянам, которые все-таки смотрят на него и поэтому не сдаются, поэтому продолжают на что-то надеяться. Они не сломлены. Они подавлены, конечно, безусловно, они напуганы. Но все-таки то, что сделал Навальный, его поступок, его нынешнее положение дает им какую-то надежду и дает им какой-то пример для подражания.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, о соратниках Алексея Навального. Мы видим, что ФБК как-то, мягко говоря, не может объединиться и постоянно то одних, то других пинает. Но это не только ФБК касается, это касается и других групп внесистемной оппозиции, которая сейчас в эмиграции по совершенно понятным причинам. Вот скажите, Навальный мог бы стать той фигурой, которая способна была бы объединить эту внесистемную оппозицию?
Д. КОЛЕЗЕВ: Если бы вышел из тюрьмы?
А. АХМАДИЕВ: Если бы вышел, если бы туда не попал. Вот он является этой самой объединяющей фигурой, на ваш взгляд?
Д. КОЛЕЗЕВ: На мой личный взгляд — возможно, я здесь необъективен, — Алексей Навальный фигура № 1 в российской оппозиции. Мне кажется, что все остальные фигуры все-таки стоят на ступеньку ниже. Трудно сказать, что было бы, если бы Алексей Навальный, например, остался в Европе, не вернулся в Россию. Стал бы он такой объединяющей фигурой для оппозиции в эмиграции или он вынужден был бы здесь конкурировать с тем же Михаилом Ходорковским, еще с кем-то и выглядел бы, может быть, не так мощно и не так — какое бы слово подобрать? — не знаю, эпично, наверное, находясь в России и принеся себя в такую жертву своим убеждениям и своим взглядам. Но если бы сейчас по какой-то причине он вышел из тюрьмы, я думаю, что, конечно, по-прежнему, как и раньше, фигура № 1 в российской оппозиции, ее естественной лидер.
Вряд ли кто-то сегодня обладает большей, чем он, легитимностью для объединения этой оппозиции. Навальный своим поступком, своими действиями, своей совершенно удивительной историей, в том числе и своим почти воскрешением после отравления, получил определенную легитимность такого совершенно особого толка. Я бы сказал, героическую легитимность — не знаю, если такой термин, но я так это вижу. То есть это легитимность героя, на которого люди смотрят и видят, что он выходит победителем в какой-то совершенно невероятной ситуации, когда его пытались убить и он каким-то чудом воскрес. Это событие какого-то библейского практически если не масштаба, то порядка. То есть какая-то история о воскрешении из мертвых.
Это человек, который, как мы уже сегодня много раз говорили, пошел на огромную жертву, принеся свою личную свободу, свою личное благополучие, возможно, свою жизнь в жертву своим убеждениям, своим идеалам. Конечно, такими поступками достигается статус политика, которой неизбежно, я думаю, стал бы № 1 для российской оппозиции, если бы у него сегодня была такая возможность сделать это просто физически.
А. АХМАДИЕВ: Но вот эта разобщенность, которую мы сегодня видим в рядах российской оппозиции в эмиграции, да и не только в эмиграции. Скажите, на ваш взгляд, какие главные ошибки допустила эта оппозиция, ее разные автономные группы с начала войны? Потому что мы же просто видим: одна группа пытается навязать свое мнение другой, пытается навязать план реформирования внутри российского режима после войны и так далее. Объединяющего, конечно, не так много, кроме того, что они все выступают против режима Владимира Путина и за завершение этой самой войны. Но вот в остальном другом они никак не могут найти общий знаменатель. Какие ошибки были допущены? Вообще можно ли их исправить, на ваш взгляд?
Д. КОЛЕЗЕВ: Мне представляется, что определенной ошибкой была как раз вот эта склочность, что ли, если можно так назвать, и выяснение отношений друг с другом, на которое было потрачено немало сил, немало энергии. Я сейчас говорю необязательно про ФБК, не только про ФБК, не обязательно про Максима Каца или еще про кого-то. Можно просто всех перечислять, но до определенного момента, мне кажется, пока это не стало уже какой-то проблемой, которая начала обсуждаться сторонниками этой самой оппозиции, довольно значительное количество времени и сил представители российской оппозиции тратили на то, чтобы выяснить, кто из них более оппозиционен, менее оппозиционен, кто из них прав, виноват и так далее.
Это действительно для аудитории этой оппозиции, для оппозиционно настроенных граждан и в России, и за рубежом, мне кажется, было несколько демотивирующим каким-то явлением. Потому как есть путинский режим, понятный враг, есть понятное зло война, и хочется что-то ему противопоставить. А когда смотришь на то, кто же им противостоит, то выясняется, что там нет не то что единства, а там какая-то вечная междоусобная борьба, постоянное выяснение отношений, что мало похоже на готовность с этим режимом как-то эффективно бороться, сопротивляться, предлагать ему какую-то альтернативу.
А. АХМАДИЕВ: Может, инструментов нет для этого?
Д. КОЛЕЗЕВ: Это, конечно, тоже проблема. Может быть, из-за этого и все дрязги, потому что не очень понятно, что можно вообще сделать, и энергия, политическая энергия в том числе, ищет какого-то другого выхода, и в конечном счете начинается внутривидовая борьба. Инструментов, безусловно, нет. Гигантская проблема российской оппозиции, что нет ответа, собственно, на главный вопрос: а что делать-то? Есть огромное количество планов, что делать, когда Путин уйдет. Есть огромное количество мыслей по поводу того, как обустроить Россию.
Есть много всяких идей, как поменять российское законодательство, как вернуть Россию к нормальности и так далее. Огромное количество людей замечательных, вполне подходящих для реализации и так далее. Нет главного — ответа на вопрос, как это все должно произойти, когда это должно начаться, что должно случиться с Путиным, как падет режим и что вы сделаете, что вообще можно сделать, чтобы этот режим сменился, чтобы в России появилась хотя бы какая-то возможность для политических изменений. Этого ответа, к сожалению, нет ни у кого.
Владимир Путин, надо отдать ему должное, создал достаточно стабильную устойчивую систему, к которой пока никто не придумал как подкрасться, подобраться, как так ее всковырнуть, чтобы политические изменения начали происходить. Ответа нет ни на Западе, ни внутри России, ни у оппозиционеров, ни у западных политиков — ни у кого. Желающих сменить власть в России, мне кажется, довольно много, а того, кто придумал бы, как это сделать, пока не нашлось.
А. АХМАДИЕВ: Ну а по поводу всковырнуть — тут как бы всковырнули немного. Я про ЧВК «Вагнер», про Пригожина. Смотрите, в связи как раз с этими мятежом ЧВК «Вагнер» многие, в том числе представители российской внесистемной оппозиции, заговорили о вероятности государственного переворота в России. Некоторые даже приветствуют, что ли, такой сценарий, потому что, по их мнению, любые изменения в стране сегодня — это благо. При этом как будто закрывают глаза все-таки на ужасные последствия таких общественно-политических изменений и к чему все это может привести. Опять же, если говорить про вероятность, ведь совсем-совсем хуже может стать. Мы часто говорим, что что-то вроде бы достигнуто, но сомневаюсь, что Евгений Пригожин и ЧВК «Вагнер» во власти — это было бы лучше хотя бы немного. Но скажите, в целом такой метод можно назвать политической ошибкой оппозиции, что ли, или действительно есть в этом разумное зерно?
Д. КОЛЕЗЕВ: Как мы помним, российская демократическая оппозиция разделилась по поводу отношения к мятежу Пригожина. Были такие люди, как Михаил Ходорковский, которые фактически поддержали мятеж и призывали давать ЧВК «Вагнер» бензин, чтобы они смогли доехать до Москвы, всячески их поддерживать — дескать, Пригожин снесет Путина, а потом уж как-нибудь мы разберемся с Пригожиным. Другая часть оппозиции говорила, что нет, Пригожину ни в коем случае нельзя помогать, потому что он и есть воплощение путинского режима, только в квадрате или в кубе. Что он еще хуже, чем Путин, что если он придет к власти, то, помня про его методы, даже если он долго не удержит власть, он может такого успеть наворотить, что путинский режим покажется нам еще травоядным и очень миролюбивым.
Я скорее отношусь ко второй категории. Я тоже считаю, что приход Пригожина к власти, даже кратковременный — а он мог бы оказаться на самом деле не кратковременным, если бы Пригожин получил доступ к ядерному оружию, — в общем, это могло бы быть бедой для России еще похуже, чем путинский режим. Но при этом, как мне кажется, то, что Пригожин показал некоторый путь, который можно пройти, чтобы создать большую угрозу для Владимира Путина и для этого режима — в общем, он показал путь, которым можно на сао деле снести…
А. АХМАДИЕВ: Протоптал дорожку.
Д. КОЛЕЗЕВ: Да. Вопрос в том, кто этим путем попробует дальше пройти. Мне кажется, что вероятность военного переворота после пригожинского мятежа в России возросла в некоторое количество раз. Конечно, теперь это не самый вероятный вариант, но если раньше вероятность была 1%, то сейчас она может быть 10%, то есть стала в 10 раз вероятнее. И то определенное брожение в армии, которое мы видели и которое продолжает происходить — разных популярных военачальников снимают, боевых генералов отстраняют, то, что у нас происходит с генералом Суровикиным — до сих пор неизвестно, где он находится и что с ним случилось, — в общем, все это говорит о том, что военный переворот не такая уж маловероятная вещь.
Если бы переворот совершила армия, то здесь уже, мне кажется, есть повод для разговора. Потому что если все-таки армия, то есть какая-то конституционная сила, записанная в Конституции, сила более системная и более умеренная, чем та же ЧВК «Вагнер», то, может быть, это как раз было бы тем меньшим из зол и привело бы впоследствии к каким-то возможным политическим изменениям. Мы знаем примеры в некоторых странах типа Португалии, когда военные устраивали переворот и потом приводили страну к демократическим изменениям, потому что понимали, что, в общем, режим зашел уже не туда.
А. АХМАДИЕВ: Да, но таких примеров прямо по пальцам пересчитать. На самом деле в основном страны, в которых военные перевороты происходили, в этом порочном круге и застревали на долгие-долгие годы.
Д. КОЛЕЗЕВ: Там есть еще такой нюанс, что часто если армия производит военный переворот, то это нередко происходит в тех странах, где армия наиболее образованная и, так скажем, продвинутая часть общества. Часто это какая-то небольшая страна, африканская или латиноамериканская, где военные получили образование на Западе, где они происходят из каких-то более обеспеченных семейств. Такая на самом деле национальная элита, которая производит переворот и потом куда-то ведет страну. В России, конечно, армию национальной элитой не назовешь.
Армия тоже представляет собой местами довольно грустное зрелище, абсолютно коррумпированное, разложившееся, деморализованное. Генеральский состав и офицерский состав, как мы видим, сильно деградировал за последние годы или десятилетия. Поэтому надеяться на то, что армия совершит какие-то благие изменения в России, я бы, конечно, тоже не стал. Но так как мы выбираем, кажется, из множества плохих вариантов, то, может быть, вариант военного переворота оказался бы для России еще не самым ужасным.
А. АХМАДИЕВ: Есть еще какой вариант… Раз уж мы Советский Союз с вами вспоминали, вспомним 1953 год. Не Горбачев, но Хрущев, оттепель такая. Вот скажите все-таки, что наиболее благостно для России в нынешних условиях? Это любые изменения, когда цель оправдывает средства? Как Ходорковский, вы говорите, поддержал частично (по крайней мере, информационно) Евгения Пригожина. Или лучше спокойный транзит власти с надеждой на повторение Горбачева или Хрущева.
Д. КОЛЕЗЕВ: Понимаете, чтобы Хрущев пришел к власти, сначала должен был умереть Сталин. Вопрос ведь в этом. Безусловно, уход Владимира Путина в иной мир и, скажем так, переход правления, например, к какой-то группе товарищей, которые настроены не столь воинственно, как он, и согласны на некоторую демократизацию, на восстановление отношений с Западом, на прекращение войны, на амнистию политических заключенных — в общем, готовы к нормализации — это, конечно, благоприятный сценарий. И конечно, его можно рассматривать как достаточно вероятный и достаточно желательный. Может быть, более желательный, чем какие-то революционные изменения. По крайней мере, более безопасный для граждан страны. Но повторюсь, для этого сначала должен умереть Сталин.
И сколько у нас пройдет до этого времени, сказать сложно. Что будет происходить, если Владимир Путин будет у власти еще 10 лет, что будет происходить с его психикой и с его отношением к ядерному оружию, мы сказать не можем. И куда он заведется страну (и не только страну, но и весь мир), если он будет находиться у власти еще какое-то количество лет, мы тоже сказать не можем. Так что памятуя об этом, возможно, тот путь, которым прошел Пригожин — если им пройдут какие-то другие люди, может быть, они как раз подтолкнут политические изменения.
А. АХМАДИЕВ: Что касается боевых действий в Украине. На минувшей неделе… Вот я бы хотел от этого оттолкнуться, мы же с вами не можем точно знать, что происходит там, Поэтому смотрите, на минувшей недели исполнилось 70 лет со дня подписание соглашения о прекращении огня, которое заморозило Корейскую войну. До сих пор обе стороны находятся в состоянии войны и считают половину полуострова оккупированной. И вот Григорий Явлинский вновь написал пост с его вот этим главным тезисом последних месяцев.
Д. КОЛЕЗЕВ: «Остановитесь!».
А. АХМАДИЕВ: Ну да, примерно так, если коротко. Я просто процитирую два маленьких фрагмента, чтобы не занимать много времени. «Если опыт Корейской войны чему-то и учит, так это тому, что замороженный конфликт лучше, чем изнурительная тупиковая война на истощение». «Сегодня Сеул, мегаполис мирового уровня, дотла опустошенный Корейской войной, служит напоминанием о том, что важнее не победить в войне, а выиграть мир». Что думаете?
Д. КОЛЕЗЕВ: Я думаю, что Григорий Явлинский, используя какие-то вроде бы гуманные и такие человеколюбивые выражения, странным образом каждый раз абсолютно подыгрывает кремлевской повестке и говорит то, что удобно Владимиру Путину. Конечно, Владимиру Путину сейчас удобна заморозка конфликта. Кремлю удобно заморозка конфликта. Это то, на что Кремль надеется, это то, что позволит ему сохранить завоеванные территории. Украина категорически не хотела бы заморозки конфликта, Украина настроена воевать до возвращения границ 1991 года.
Поэтому когда Григорий Явлинский предлагает заморозить конфликт, он выступает на стороне Кремля и против тех интересов, которые декларирует украинское руководство и украинский народ. А по поводу Корейской войны нужно напомнить, что она пришла к какому-то не миру, но, по крайней мере, прекращению огня тоже после смерти Сталина. После смерти Сталина очень быстро выяснилось, что, оказывается, можно достичь какого-то компромисса. А вот пока Сталина не умер, как-то все переговоры ни туда, ни сюда. Так что, в общем, тоже не ждем, а надеемся.
А. АХМАДИЕВ: Вы не верите в то, что все же если этот конфликт заморозить… Вот Григорий Явлинский говорит и, наверное, все-таки есть доля правды в его словах — что если заморозить конфликт, меньше людей умрет в результате. Но вы не верите в то, что если его заморозить, то потом, с помощью каких-то дипломатических инструментов все-таки удастся добиться мира? Не перемирия — мира и завершения.
Д. КОЛЕЗЕВ: Удастся добиться кому? Удастся добиться Кремлю? Возможно. Но это будет мир в интересах Кремля, когда Путин оставит себе Крым, Путин оставит себе какую-то часть так называемых «новых» субъектов федерации. Не исключена ли такая возможность? Не исключена, конечно. Кремль пытается этого добиться и он может этого добиться. Это вполне возможно, если украинское контрнаступление будет неудачным. Является ли это хорошим исходом войны? На мой взгляд, нет, потому что это только укрепит путинский режим и отодвинет возможность политических изменений в России, которые мне кажутся очень желательными.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Вот так очень быстро время у нас завершилось. Я еще с вами хотел поговорить про гражданское общество, но ладно. Я надеюсь, что вы вновь придете и мы с вами продолжим. Дмитрий Колезев, главный редактор издания Republic, был сегодня в «Особом мнении». Я Айдар Ахмадиев. После нас в 21:05 в эфире «Живого гвоздя» и «Эха» программа «Пастуховские четверги» (сегодня четверг). Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов. Так что не переключайтесь. А после них вплоть до полуночи Дмитрий Быков в программе «Один». Так что вот, на сегодня богато. До свидания!