«Особое мнение» Дмитрия Колезева
Триггера, который заставил бы сегодня людей выйти на улицу, оказался бы сильнее, чем страх перед репрессиями – такого триггера на сегодня не просматривается…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.ПОЛОНСКИЙ: Всем привет, меня зовут Василий Полонский, это, как обычно, YouTube-канал «Живой гвоздь», в Москве сейчас 16:05, мы работаем для вас в прямом эфире, я приветствую не только постоянных зрителей «Живого гвоздя», но и тех, кто впервые присоединился к нам, не забывайте ставить большой палец вверх, подписываться на наш канал и, конечно же, писать комментарии, а оставить комментарии вы можете сегодня для Дмитрия Колезева, главного редактора издания Republic. Дмитрий, я приветствую тебя.
Д.КОЛЕЗЕВ: Привет, приветствую, и зрителям тоже привет.
В.ПОЛОНСКИЙ: Мы будем на «ты», потому что мы знакомы уже давно, перед тем, как начать, хочу напомнить, что и Дмитрий Колезев, и издание Republic являются в России иностранными агентами, мы обязаны это говорить, иногда я это забываю, но всегда у нас есть плашка, если что. И перед тем, как мы начнём, друзья мои, я вам напомню, если вы пишете ваши вопросы, пишите их как можно больше в чате, я буду их Дмитрию переадресовывать. А пока мы пойдём по главным темам, и хочется начать с такой нетривиальной темы – попытка митинга в Мурино, которую решили вдруг организовать представители партии «Яблоко», это не Питер, питерская область, в Питере ещё действуют антиковидные меры. Как ты думаешь, вообще, что ты думаешь по поводу этой инициативы, насколько она вообще продуктивна?
Д.КОЛЕЗЕВ: Насколько я понимаю, там вообще пока только подано уведомление. Мы пока не знаем, разрешат власти этот митинг, санкционируют его или нет, но в любом случае, даже если санкционируют – то как-то есть большие сомнения, конечно, что соберётся большое количество людей, учитывая географию. Насколько понимаю, это Ленинградская область, хотя там есть даже метро, на котором можно доехать, но, как показывает опыт, митинги, которые проходят где-то на периферии – редко собирают большое количество людей, но «Яблоко» там, собственно, заявило 200 человек участников, не рассчитывая, видимо, на большое количество. Но сам тот факт, что заявка была подана и если она будет утверждена и митинг будет согласован – ну, наверное, говорит о том, что, может быть, как бы обсуждение самой темы этого закона, его действий и его нюансов – оно не табуировано на 100% властью, а возможна по этому поводу какая-то дискуссия. Уже после того, как этот закон был принят и, по всей вероятности, будет подписан президентом в ближайшее время, тем не менее были слухи, что в администрации президента были какие-то недовольные люди тем, как, в каком виде был принят закон, как он принимался, что это создаёт определённые политические риски, увеличивает недовольство, и тут Минобороны немножко перегнуло палку со своим желанием как можно быстрее больше людей иметь возможность мобилизовать. Может быть, вот в виде митинг «Яблока» – попытка хоть какую-то дискуссию по этому поводу устроить, что называется, в системном таком политическом поле, потому что партия «Яблоко» – системная оппозиция, они что-то по этому поводу могут сказать. Ну посмотрим, на самом деле, это тест и для власти, на самом деле – посмотреть, сколько людей может собраться на такой митинг, насколько большой интерес он вызовет, ну и для общества тоже интересно, насколько сейчас люди готовы протестовать, если акция разрешена, согласована, нет риска задержания.
В.ПОЛОНСКИЙ: У меня к тебе вопрос. Уже много пройдено разных реперных точек, которые мы видели – и 24 февраля, начало СВО, и частичная мобилизация, и какие-то различные взрывы в разных городах, и поджоги военкоматов, и разные заявления разных политиков, в том числе новый закон о мобилизации – как бы они не являются триггерами больших протестов. Вот случилась мобилизация – были какие-то протесты, но они были минимальные, я на них работал в Москве, они правда были минимальные. Самые крупные протесты были в начале 22 года, когда только началось СВО. Как тебе кажется, ты видишь вообще, что может стать триггером того, что люди выйдут на улицу- на согласованную акцию, несогласованную акцию, на любую акцию? Что вызовет у людей реальное недовольство? Ощущение, что таких триггеров сейчас просто не существует.
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну да, я тоже считаю, что, наверное, такого триггера, который заставил бы сегодня людей выйти на улицу, то есть, пересилил, оказался сильнее, чем страх перед репрессиями – такого триггера на сегодня не просматривается. Наверное, если произойдут какие-то события чрезвычайные в экономике, не знаю, долгомесячные задержки выплаты пенсий и заработной платы, пропадут какие-то продукты питания из магазинов, выстроятся большие очереди, возникнут какие-то угрозы благополучию граждан, детей – такие какие-то реальные угрозы, то есть, например, перебои с работой медицинских учреждений серьёзные, нехватка продуктов питания, вот что-то такое – тогда, наверное, возможны через какое-то время стихийные акции протеста довольно чувствительные. Но в нынешней ситуации, когда в общем и целом экономическая ситуация благополучная достаточно, пропаганда работает хорошо, а репрессии сильны – представить вот такой триггер, как во время арабской весны, когда поджёг себя торговец уличный, что в конце концов воспламенило весь арабский мир, такой триггер, который вызовет протесты, сегодня представить довольно сложно. Но, кажется, штука с протестами заключается в том, что никто никогда их толком не может предсказать. Если бы можно было взять и предугадать – было бы всем проще жить, но дело в том, что иногда массовые акции разворачиваются совершенно неожиданно. Иногда какие-то провластные митинги могут перерастать в акции протеста, как было в Румынии в конце 80х, иногда могут случаться вдруг из-за небольшого события, из-за какой-то несправедливости, которая затрагивает достоинство людей, вдруг может возникать какая-то, прорывать общественное напряжение и вдруг появляться какая-то акция протеста. Она может не иметь прямого отношения ни к войне, ни к политическим решениям. Это может быть на какой-то почве, как правило, это какую-то нанесли обиду ребёнку, полицейские кого-тог забили до смерти на глазах у людей, что-то такое несправедливое совершилось, какая-то вопиющая несправедливость – и людей прорвало. Такие вещи бывают, но предсказать их, по-моему, совершенно невозможно.
В.ПОЛОНСКИЙ: Я вот позавчера разговаривал с Михаилом Фишманом, журналистом телеканала «Дождь», который тоже двойной иностранный агент как и ты, и «Дождь» агент, и он сам иностранный агент – и я его спросил, хочу тебя спросить то же, потому что меня его ответ очень не устроил. Как ты считаешь, по сути, принят этот закон о повестках новый, все эти поправки, спорить с этим невозможно. Почему реакция людей в общем из одного информационного окопа так разнится – людей, которые остались в России и людей, которые уехали – думаю, ты видел в социальных сетях различные посты, которые были немножко истеричные и с желанием помочь людям, конечно же, но другой эмоциональный фон, и людей, которые остаются в России, которые довольно спокойно иногда отшучивались и в общем воспринимают уже как данность. С чем ты связываешь такую разницу реакций?
Д.КОЛЕЗЕВ: В первую очередь, с каким-то психологическим приспособлением одной и другой категории. Людям уехавшим всегда требуется искать психологическое обоснование того, что они правильно сделали, что уехали, поэтому какие-то драматические события, происходящие в России, заставляют нас, уехавших, я тут к себе тоже критически отношусь и стараюсь со стороны на себя смотреть, думать: «Ну вот, мы же говорили, что всё будет плохо, поэтому, оставшиеся, тоже уезжайте, в России всё ужасно и ничего хорошего ждать не следует». Здесь есть не только ,мне кажется, желание помочь согражданам – оно тоже есть, но и какое-то определённое такое самоуспокоение, что ли, обоснование собственного выбора. С другой стороны, люди, которые остались в России, они тоже сделали определённый выбор. Хотя кто-то говорит, что у него нет выбора – всё равно, оставаться – это тоже выбор. Можно куда-то уехать, но понятно, что не все, человек оценивает те условия, в которых он существует, какие-то ограничения, которые у него есть, например, наличие родственников, за которыми нужно ухаживать, наличие детей, у которых школы и садики и которых очень сложно вывезти, какая-то работа, которую по каким-то причинам он не может бросить – и так далее. И человек принимает решение остаться. И мы понимаем, что подавляющее большинство россиян выбирает остаться – они не могут куда-то уехать. Но я думаю, что эти россияне тоже смотрят на происходящее и немного переживают по поводу собственного выбора – правильно ли они сделали, что они остались. Вот какие-то люди уехали, вот сейчас они сидят за границей и кричат «уезжайте, вас сейчас всех отправят на фронт» – может быть, действительно, надо было уезжать? Здесь включается, как мне представляется, психологический механизм с другой стороны. Тут начинается защитная реакция в виде иронии, в виде юмора и в виде озлобленных иногда ответов тем, кто кричит «уезжайте» из-за границы, потому что как-то вот бывает уже сложно влезть в шкуру друг друга и понять, что думают уехавшие и что думают оставшиеся. Мне кажется это очень большой проблемой, конечно, нашего разделённого общества, и в том числе российской журналистики, которая в значительной мере переместилась за границу и некоторый разрыв теперь испытывает со своей аудиторией.
В.ПОЛОНСКИЙ: Смешно, что ты сейчас проговорил всё для того, чтобы такого комментария не было, я хотел найти какой-то уточняющий вопрос от зрителей, и очень смешно, что Факундо Мачаду пишет тебе: «А Колезев просто свой выбор пытается оправдать». Понимаешь, ты с самого начала сказал, что ты критически к себе относишься, а люди всё равно – как это, всё слышат одно и то же, забавно. Так как вопросов от зрителей интересных нет, мы единственное сейчас скажем, что нас сейчас смотрит уже почти 2000 человек, 308 лайков – друзья мои, поставьте большие пальцы вверх, разговор будет ещё интересный, а мы переходим к следующей теме. Сегодня, это такая вот совсем свежая новость, сегодня Государственная дума создала рабочую группу, чтобы найти, цитата, справедливое решение, как лишить, дальше уже не цитата, дохода иноагентов в России и артистов с антивоенной позицией. Это тоже разговор о том, что довольно много кричали и говорили об этом, ещё до войны, до специальной военной операции, говорили о том, что всё-таки это придёт. И вот, видимо, вот это приходит, и какие риски у тебя? Ты сейчас, если в итоге это тебя в том числе коснётся, ты Китай-то уже сделал для того, чтобы никаким образом финансово не могли на тебя воздействовать российские власти?
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну всё я не сделал, наверное, всё сделать невозможно, наверное, какие-то связи частично с Россией экономические остаются. Конечно, думаю, как и многие иноагенты и многие фигуранты уголовных дел, а я же ещё и в розыске, многие люди, кто находится в током положении, конечно, они понимают, что, в общем, нужно стараться как-то автономизироваться, отделиться в этом смысле от России, потому что российское государство, понятно, будет делать всё для того, чтобы нам всячески жизнь усложнить. Это, конечно, не новость. Ну в сегодняшнее время довольно, на самом деле, сложно, в век криптовалюты и довольно развитого финтеха разнообразного всё-таки довольно трудно представить, как можно взять и просто всем-всем обрубить все связи с Россией и как запретить это делать. Думаю, конечно, будут решения системные разрабатываться в том смысле, что, например, запретить выплачивать авторские отчисления иноагентам, типа того, чтобы Максим Галкин не мог получать условный или реальный Максим Галкин не мог получать гонорары из России за свои произведения. Или Борис Акунин, кстати, не признанный иноагентом, но, наверное, когда-нибудь и до него это дойдёт. А что касается таких, в общем, фигур как я – не очень крупных, думаю, мы, такая мелкая рыбёшка, как-нибудь где-нибудь пролезем.
В.ПОЛОНСКИЙ: Ты называешь себя некрупной фигурой – ты иностранный агент, твоё издание иностранный агент, ты в розыске, мне кажется, ты довольно крупная фигура.
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну это смотря как оценивать. Если по совокупности предъявленных обвинений – может быть, да.
В.ПОЛОНСКИЙ: Ну хорошо, а как ты думаешь, чем это всё закончится? Потому что мы помним эти все рассуждения, вот сейчас они хотят финансово затронуть. Как ты думаешь, в итоге это превратится в уголовную статью? Признан иностранным агентом – суд, тюрьма и поехал по этапу?
Д.КОЛЕЗЕВ: Знаешь, уже ничего нельзя исключать. Думаю, скорее появится вариант, что, например, если ты сам не уведомил о том, что ты иностранный агент, то уголовная статья. Сейчас так работают против иноагентов, которые собирают такую военную чувствительную информацию – что если ты сам не уведомил власти то, что ты являешься иностранным агентом, то на тебя могут завести уголовное дело. Могут ли это распространить на всех иностранных агентов? Да легко, мы ничему уже не удивимся от нашей государственной думы особенно после последних решений, совершенно диких и невероятных. Я бы хотел всё-таки добавить, что, помимо всё-таки уехавших иноагентов ещё есть довольно много иноагентов в России, и среди них немало людей, которые – ну там это не Борис Акунин и не Максим Галкин, это могут быть региональные активисты, региональные журналисты, которые сотрудничали когда-нибудь с Радио «Свобода», не знаю, наверное, у вас в эфире нужно сказать, что это иностранный агент, поэтому скажу это за тебя, и были признаны иностранными агентами. Для них какие-то ограничения – запрет работы в России, ограничения, связанные с банками, ещё что-то, это может оказаться гораздо более серьёзной проблемой, чем для тех, кто пытается какие-то доходы найти или имеет уже какие-то доходы за рубежом. Поэтому вот я больше здесь переживал о таких иноагентах, которые не самые известные, я бы сказал, а среди уже сотен иностранных агентов, люди, фамилии которых многим ничего не скажут, но как раз о них нужно переживать больше всего.
В.ПОЛОНСКИЙ: Вот это, кстати, удивительная такая история, ты меня сейчас заставил подумать. А в реальности, если взглянуть на эти повестки, на эту комиссию по иноагентам, взглянуть на эти телодвижения нашей власти, путинской власти, то можно обратить внимание, что все эти законы подходят, конечно, можно сказать, что это теория заговора – под то, что просто выдавливают всех, всех инакомыслящих людей. Потому что ну согласись, вот какой закон из последних ни возьми, да, он, может быть, и репрессивный – но главная, мне кажется, цель – чтобы все сели на пароход определённого цвета и уехали из этой страны.
Д.КОЛЕЗЕВ: Ты знаешь, не со всем соглашусь, я думаю, что, с одной стороны, конечно, как об этом часто говорят различные эксперты и политологи, у режима нет задачи оставлять внутри страны таких активных инакомыслящих, лучше пускай они будут за границей, это проще для власти, но, с другой стороны, вот, например, те положения закона об электронных повестках, которые вот запрещают операции с недвижимостью, запрещают операции с транспортными средствами – это ведь во многом как раз ложится на тех, кто уезжает, потому что люди, уехав, начинают думать, что им делать с квартирами, что им делать с машинами, пытаются всё это как-то по доверенности продавать – и если человек понимает ,что он уедет, ему придёт повестка и на него наложат такие ограничения – и он ничего не сможет сделать со своей собственностью, то это, скорее, ограничивающий фактор. Но, наверное, здесь власть больше думает не о таких оппозиционерах, которые уезжают. Ведь уезжают от мобилизации далеко не только люди оппозиционных взглядов. Уезжают люди самых разных политических воззрений, люди, которым банально не хочется просто попасть на фронт, и их абсолютно можно понять. Необязательно быть сторонниками Навального, необязательно быть какими-то людьми, которые очень не любят Путина, которые всё прекрасно понимают, просто люди не хотят погибать – и они уезжают. Вот этих людей, наверно, как раз власть бы хотела оставить. С одной стороны, чтобы было кого послать на фронт если что, ну а с другой стороны проблем нехватки работоспособного населения, кажется, начинает становиться довольно актуальной, о чём уже говорит и руководство Центробанка, и разнообразные экономисты, и, в общем, всё это действительно влияет на экономическую ситуацию.
В.ПОЛОНСКИЙ: Мы так плавно переходим к теме пропаганды, потому что ты за последний год стал, мне кажется, тоже таким обозревателем этой пропаганды, я регулярно смотрю, вообще смотрю всех – и Шипилина, и Борзунова, и тебя, потому что вы как-то умудряетесь говорить об одном и том же, показывать абсолютно разные какие-то вещи. Я особенно люблю, что ты показываешь длинные куски оттуда выступлений, и это позволяет мне не смотреть это всё. Смотри, интересно, успел ли ты изучить это всё, что говорит пропаганда о повестках, мы так немножко возвращаемся к этой теме, и как вообще отрабатывается эта тема, на что ты обратил внимание?
Д.КОЛЕЗЕВ: Ты знаешь, есть две стороны вот этой реакции пропаганды. С одной стороны, характерна попытка замолчать некоторые нюансы вот этого закона. То есть, у нас сегодня на «Репаблике» выходил материал, не мой, но журналиста нашего, где автор анализировал, как про то, как рассказывали официальные каналы про этот законопроект, там очень мало звучало информации о тех ограничениях, которые накладываются. Да, объяснялось, что электронные повестки, приходят в Госуслуги, но по сути, все эти ограничения, то есть, по сути, поражения в правах, как говорят юристы, и на мой взгляд, неконституционные. Вот эти ограничения – они как бы обходились стороной, в них подробно не вдавались, в том числе запрет на выезд за границу. Но с другой стороны, есть политические ток-шоу, как я понимаю, их аудитория – они и так следят за политикой, подразумевается, что они и так знают про нюансы этого закона. Мне кажется, пропаганда разделена на две части – для широких масс, которые политикой не интересуются и для них надо сказать, что такой принят закон, вы не переживайте, для удобства призывников. Чтобы не было каких-то ошибок, которые были в мобилизацию, когда многодетных отцов призывали – сейчас всё станет только лучше и удобнее. А есть такая более узкая часть, там, не знаю, сколько процентов, предположим, процентов 15 аудитории, которая всё читает в интернете, сидит в телеграме – она всё понимает и переживает. Для неё есть другие месседжи, ей объясняет тот же господин Картаполов, который представлял в Госдуме эти поправки, о том, что это величайшее замечательнейшее решение, которое усилит Россию, что такой крик поднялся в интернете, потому что действуют украинские и американские пропагандисты, и мы попали в яблочко на самом деле этим решением, потому что у нас будет самая мощная, самая современная, самая лучшая в мире система мобилизационного развёртывания, они там все на Западе испугались и вот науськивают своих цепных псов в интернете, чтобы они там российскую власть ругали. Вот такой месседж звучит для российской аудитории, которая более политизирована.
В.ПОЛОНСКИЙ: Как тебе кажется, люди, z-патриоты называют это либеральной, западной, всякой пропагандой – в любом случае, как тебе кажется, альтернативная позиция, я даже не беру журналистов, я беру политиков, которые уехали – тебе не кажется, что не нашлось, что ответить на это – кроме того, что бегите из России? Такой как бы закон принят, с которым ответная, может быть, меня сейчас неправильно поймут, пропаганда, ответный разговор, политический разговор с аудиторией – он как бы сильно слабее.
Д.КОЛЕЗЕВ: А что ты имеешь в виду? Я не совсем понял.
В.ПОЛОНСКИЙ: Ну как бы один аргумент – друзья мои, бегите из страны, всё, единственный аргумент, который может предоставить другая политическая сторона, отличающаяся от путинской.
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну я бы не сказал так. Я наблюдал довольно много рекомендаций от разных правозащитников, которые говорили не только об этом, они говорили про то, как юридически всё-таки пытаться избежать призыва, советы по обращению со своим имуществом в свете всех этих новых, новой ситуации, ну и главный призыв, который прозвучал, например, от команды Навального, он был не «уезжайте», это был призыв «не ходите в военкомат ни в коем случае».
В.ПОЛОНСКИЙ: Ты прав.
Д.КОЛЕЗЕВ: Насколько я понимаю, я не юрист, не надо воспринимать мои слова как юридическую рекомендацию, но, насколько я понимаю существующую практику и существующее законодательство, то вот эта 328 статья УК, которая применяется при уклонении от призыва – она всё-таки применяется только на срочников, как разъяснил председатель Верховного суда в 2008 году. И пока у нас было всего одно уголовное дело в Пензе по поводу мобилизованного, который пытался уклониться от призыва, но это дело было прекращено, и следователь был даже привлечён к дисциплинарной ответственности. Так что пока за уклонение от мобилизации ответственность только административная, как говорится, делайте выводы, нужно ли вам идти в военкомат, когда вы получаете повестку любым образом, хоть бумажную, хоть электронную.
В.ПОЛОНСКИЙ: Я, может быть, что-то пропустил, но это первая – первый раз когда приходит, потому что со второго раза уже уголовная ответственность, как я понял.
Д.КОЛЕЗЕВ: Слушай, ну вот нет, давай мы вот тут, наверное, не совсем правильно нам спорить, лучше позвать какого-нибудь юриста, который нам всё скажет – потому что мы с тобой сейчас наговорим, надаём людям неправильных советов.
В.ПОЛОНСКИЙ: «Быль о правах» на «Живом гвозде», Калой Ахильгов очень тщательно всегда объясняет.
Д.КОЛЕЗЕВ: Давай оставим это профессионалам – но я как журналист знаю всего про одну историю, когда пытались после многократных неявок в военкомат возбудить дело, и возбудили, но потом дело было прекращено – кстати, Павел Чиков, по-моему, про это дело рассказывал Юрию Дудю.
В.ПОЛОНСКИЙ: Да, это правда. Небольшая пауза, сейчас хочу прорекламировать, у нас есть такой сайт shop.diletant.media, за счёт него существует этот YouTube-канал «Живой гвоздь», за счёт него мы можем издавать в том числе различные журналы и вы можете их покупать. И, конечно же, мы на нём продаём книги. Как любит говорить Алексей Венедиктов, книги сейчас – главный подарок. Вот я хочу вам прорекламировать книгу, книги – их несколько, книга «Шпион среди друзей», и вот сегодня «Агент Соня», «Шпион и предатель» – всё с открытками от авторов, три книги. Бен Макентайр, это такой известный признанный эксперт в написании захватывающих исторических расследований, и вот «Агент Соня» – про такую советскую шпионку, довольно необычную, во время Второй мировой войны она занималась своей шпионской деятельностью. В общем, советую вам купить эту литературу, не только эту, заходите на shop.diletant.media, покупайте книги, можно с автографом разных ведущих на «Живом гвозде». А мы продолжаем, и переходим к как бы связанной теме с пропагандой, но не напрямую. Это такая внутренняя пропаганда, которая как бы является типа оппозиционной. Стрелков и Норкин, на них подали заявления, во-первых, хочется у тебя спросить, почему только сейчас – особенно на Стрелкова, когда Норкин – он просто человек, который анекдоты на втором канале рассказывает, иногда перебивает экспертов, которые должны высказывать не государственную позицию. Почему только сейчас на Стрелкова, человека, который называет грубыми словами Шойгу, оскорбляет президента, даёт совсем другие данные про специальную военную операцию, что является абсолютно уголовной статьёй в России, как ты думаешь ,почему сейчас это всё вот доехало до них?
Д.КОЛЕЗЕВ: Уверен, что какие-нибудь заявления на Стрелкова были и раньше, почему они в дело не шли, а сейчас есть не только факт проверки, но и, что важнее, слив в какие-то околокремлёвские медиа, по-моему, Telegram-канал Шот габреляновский первым об этом рассказал – явно кто-то из силовиков слил эту информацию и таким образом послал сигнал и Стрелкову, и его аудитории, о том, что такая вещь происходит. У меня две версии, никакого инсайда нет, я могу только, наверное, как и все остальные, предполагать, но первая версия – это то, что действительно, будто решили где-то в силовых структурах, на каком-то уровне, о том, что вот этот Стрелков как явление – в общем, перешёл те границы, которые ему были очерчены. Слишком активная критика войны, слишком активная – не войны, точнее, а того, как эта война ведётся. Слишком активная критика военно-политического руководства, потом прямые нападки на Путина, не говоря уже про Шойгу и Герасимова, которые давно мечтают как-то Стрелкова заткнуть. Может быть, просто победила концепция о том, что нужно эту концепцию заканчивать, что это дестабилизирует ситуацию, ну и решили это делать привычным способом. Понятно, что против этого были, наверное, какие-то возражения, потому что всё-таки Стрелков – такая фигура необычная, это же не просто рядовой блогер и даже не рядовой z-блогер, это всё-таки начинатель этой всей войны, вообще-то человек, который стоял у её истоков и вроде как его преследовать за дискредитацию вооружённых сил – это немножко странно, какую-то шизофрению чуть-чуть создаёт. Кроме того, человек с реально большой аудиторией, со своими сторонниками, причём среди такой публики, знаешь, не интеллигентных либералов – среди бывших военных и военных пенсионеров, силовиков и отставников. Они его смотрят, не все, конечно, но смотрят, он им нравится и их всех не очень хочется расстраивать, потому что они все лояльны очень режиму – и зачем их лишний раз злить? Вот. Но другая версия, она такая более конспирологическая и она заключается в том, что мы не знаем, на самом деле, до какой степени на самом деле Стрелков является или не является по-прежнему проектом ФСБ. Мы же помним, что он был сотрудником Федеральной службы безопасности, и как ясно из расследования издания Инсайдер, как минимум, до 16 года он продолжал пользоваться каким-то поддельным паспортом и перемещаться с ним по России, что вряд ли было бы возможно без крыши ФСБ. И вот насколько он сегодня является таким прикомандированным в стан национал-патриотов сотрудником ФСБ или всё-таки более самостоятельной фигурой – мы не знаем. И вот поэтому как бы конспирологическая теория заключается в том, что, может быть, ему создают образ такого гонимого правдоруба, чтобы наоборот как-то поднять его рейтинг. Но я всегда за более очевидную версию. Более очевидная – это первая, и тут важно ещё смотреть на те уголовные дела, которые ещё будут возбуждены. Потому что если дело будет возбуждено не только по дискредитации, но и по мошенничеству со средствами на помощь бойцам, которые сражаются на СВО, то такая статья не героическая, а скорее дискредитирующая самого Стрелкова – тогда будет очевидно, что его пытаются заткнуть, а не пытаются, наоборот, как-то возвеличить этим уголовным делом.
В.ПОЛОНСКИЙ: Вообще я тоже согласен с первой версией, потому что вот то, что Стрелков является такой подушкой, в которую люди, которые за специальную военную операцию, но считают, что её неправильно проводят, соцсети Стрелкова являются такой подушкой, в которую эти люди могут побить кулаками. Я таких людей в том числе среди журналистов знаю, которые выступают там как бы с большой критикой в адрес армии, с большой критикой в адрес президента, но в реальности ,если с ними поговорить, они, в общем, за войну, просто считают, что она неправильно проводится, и всё разворовали, и всё плохо, и генеральский состав очень плохой. Просто интересно, что всё же началось и для самого Стрелкова, ты, может быть, вряд ли это упустил, с Юрия Евича, такого врача, который росгвардейцам читал лекцию, и на него кто-то стуканул, что он не так патриотично её читал, и на него завели вот уголовное дело или административной – я как-то всё время ошибаюсь.
Д.КОЛЕЗЕВ: Административное.
В.ПОЛОНСКИЙ: Административное, что его ждёт штраф, и это вызвало такую как бы большую волну, которую Стрелков в общем раскрутил. А как тебе кажется, вот ну за этими вещами чаще всего стоят нам известные персонажи: Бородин, Ионов, Мизулина это вот такой как бы пул интернет-стукачей, которые находят, что неправильно написано в интернете, как тебе кажется, могут вот эти люди, которые занимаются доносами, особенно публичные типа Бородина, который такой супер-хайпожор, стать новой российской элитой? Не вот эти Стрелковы, покойный Татарский и z-военкоры, а именно вот эти стукачи?
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну смотря что мы вкладываем в термин элиты. Если люди, которые там распоряжаются и обладают каким-то количеством власти, то я сильно сомневаюсь – скорее, это исполнители, которые, мы же понимаем, что они тоже действуют в каких-то рамках, которые они, так сказать, сам для себя определили, но они понимают, что шаг влево, шаг вправо – это уже можно вызвать чьё-то недовольство. Поэтому они бьют по тем фигурам, по которым бить безопасно: либералам, иноагентам, оппозиционерам и так далее. Думаю, что на того же Стрелкова написать заявление, наверное, они бы поостереглись. Ну или их должны были бы попросить где-то в специальном месте где-то на Лубянке или в администрации президента, сказать: согласовано, пишите, пожалуйста. Поэтому нет, то, что эти люди станут какой-то элитой – я точно не верю, думаю, что их…
В.ПОЛОНСКИЙ: Я имею в виду, медиа-элитой, что они станут постоянными гостями ток-шоу, потому что вот например, я знаю лично от продюсеров федеральных каналов, почему Бородина, например, не зовут – потому что человек не может сформулировать там одну мысль. А вот не кажется тебе, там же ситуация гениальная с Норкиным, что Норкин просто его послал, потому что Бородин – ну неумный человек, не может нормально разговаривать .Он просто его послал, тот скинул наушник и ушёл. Тебе не кажется, что это такая попытка именно этого лобби стукачей давить на телевидение, чтобы они стали такой элиткой, которая приходит и рассуждает?
Д.КОЛЕЗЕВ: Это сильно. Не думаю, что существует лобби стукачей, ну хотя может быть какой-то клуб стукачей, которые собираются по ночам и принимают свои решения – но нет, ты абсолютно прав, что эти люди не могут стать медиа-элитой, потому что нужно ещё какое-то содержание. У Стрелкова, например, как бы мы к нему ни относились, военный преступник, начал войну, сбил Боинг, и так далее – но он интересный, поэтому люди его смотрят. Его отовсюду погнали, на ютьюбе его канал заблокировали, никуда его не пускают, но он где-то сидит там в телеграме – и всё равно собирает довольно большую аудиторию, потому что интересный. Все эти Бородины, младшие Мизулины и так далее – неинтересны, извините, они могут только создавать такие информационные поводы какими-то доносами. Это всё работает только пока на них там обращает внимание большая тройка информационных агентств. Когда она перестанет про них писать, это по щелчку пальцев выключается, они останутся никому не нужны.
В.ПОЛОНСКИЙ: Да, это правда, но задавая вопрос я понял, что эти люди могут вряд ли кем-то стать. Но самая главная тема, мне кажется…
Д.КОЛЕЗЕВ: Извини, а давай ещё закончим про Юрия Евича, там действительно история – надо, во-первых, сделать такую оговорочку, что он не просто там какой-то доктор, а вот по рассказам украинских военнослужащих это человек, который в 2014 году в донецком лагере «Изоляция» участвовал в пытках, будучи доктором, поддерживал жизнь в людях, которых продолжали пытать, чтобы они раньше времени не умерли, по крайней мере, как рассказывает вот украинский военный Роман Светан, и для него-то ведь всё закончилось благополучно с этим административным делом, за него вступился губернатор Калужской области, где должно было рассматриваться его дело, за него вступился дальневосточный полпред Юрий Трутнев, потому что на Дальнем востоке на него написали заявление – и суд отказался рассматривать это дело, вернул его обратно, то есть, как раз что говорит о том, что какой-то большой кампании против вот этих z-блогеров и стрелковского окружения, может быть, пока и нет. Так что ещё посмотрим, чем закончится и будет ли какая-то вообще проверка в отношении Стрелкова и уголовное дело, потому что мы много слышали слов о том, что какая-то проверка началась – а потом ничем это не заканчивалось.
В.ПОЛОНСКИЙ: Это правда, и ты ещё привёл украинскую сторону, а ещё есть же как бы и российская история этого Евича, что он просто в Донбассе воевал и участвовал в боевых действиях ещё тогда, в 14-15 годах, поэтому он как бы полноценный участник там боевых действий. Я где-то читал, что его сравнивают с Че Геварой, который тоже был первоначально врачом, там много-много о нём разной информации. Слушай, вот моя любимая и главная тема, во-первых, я поздравляю издание «Медуза», потому что они написали раньше всех инсайд по поводу того, что, скорее всего, будет прямая линия у Путина, и это оказалось правдой, потому что Песков потом комментировал о том, что сроков проведения прямой линии Путина пока нет, заявил пресс-секретарь Дмитрий Песков, ожидаем, что состоится, сроков пока точно нет, будем ориентировать. Это прямая цитата. Ну, во-первых, видимо, и правда что-то готовится, потому что Гостиный двор, то самое место, где и должно было происходить. Во-первых, веришь ли ты в то, что такой разговор может состояться, и если он состоится вот сейчас – это к выборам?
Д.КОЛЕЗЕВ: Да, думаю, к выборам, конечно, во-первых, прямые линии проводились каждый год и скорее было аномалией то, что она не проходила и она откладывалась. То, что её проводят в по-прежнему такой неопределённой ситуации, когда нет победы, нет того, что можно даже выдать за победу, говорит о том, что, скорее всего, посчитали, что пауза затянулась, и действительно выборы близко, нужно проводить какие-то публичные мероприятия, давать какие-то информационные поводы, нужны какие-то заявления – нужны какие-то форматы отработанные. Есть форматы общения президента с избирателями, нужно их использовать. Но мне кажется, что такая фундаментальная и в каком-то смысле, может быть, психологическая причина – в том, что просто война стала привычкой для всех, и для граждан, и для государства, и системы, и для самого Путина. Если, видимо, в предыдущие месяцы состояние было таково, что ну как-то непонятно было, о чём говорить, непонятно было, какой план на будущее, непонятно было, как объяснять гражданам вообще что происходит, зачем всё это и куда всё это катится – то видно, как-то ответы нашлись, система в этом обжилась, Путин в этом обжился, война стала для него чем-то привычным, уже не таким ну как бы шокирующим – думаю, он тоже был шокирован, когда всё это затянулось и не случилось «Киева за три дня», думаю, он сам какое-то время пребывал в рассеянности от этого – то теперь, видимо, растерянность прошла, все ко всему привыкают, он тоже к этому привык и чувствует себя гораздо увереннее для того, чтобы об этом говорить, рассуждать о будущем, отвечать на какие-то вопросы и так далее.
В.ПОЛОНСКИЙ: Вообще это, конечно, поражает, потому что казалось бы, что ну прямая линия несмотря ни на что, несмотря на всю подготовку, несмотря на выверенных людей, которые будут задавать вопросы – всегда, всё равно случаются какие-то казусы, всегда это происходило. И я думаю, что, если будет прямая линия, сейчас как бы можно ожидать чего угодно, украинских хакеров – мой самый главный персонаж, который неважно, кто это сделал – это сделали украинские хакеры. Тебе не кажется, что это очень рисковый будет поступок администрации президента?
Д.КОЛЕЗЕВ: Да нет, что в этом рискованного? Во-первых, годами отработана система режиссирования этой прямой линией, и ну мы не помним, там были, конечно, какие-то небольшие нелепости, которые, скорее, только подчёркивали, что на самом деле, смотрите, прямая линия – это не постановка, это настоящее, потому что вот какие-то люди прорываются, которые задают не очень удобные вопросы, какие-то сообщения показывают на экране, скриншоты все делают и говорят: «О, правда прорвалась на экран». От этого ничего не меняется, какой-то человек отправил смску, не то чтобы 100 миллионов человек это увидело, прозрело и вдруг поняло. Что режим какой-то не такой и его нужно менять. Такого же не случается, ну как бы люди к этому спокойно относятся, поэтому думаю, что здесь риски минимальные. Наверное, это будет ещё более срежиссировано, чем обычно, туда добавят ещё больше всяких ультра-патриотов, понятно, ветеранов СВО, военных и прочего, которые будут задавать Путину всякие вопросы, в том числе понятно, не очень удобные, и он найдёт на них очень ловкие слова, пошутит, скажет, как в народе говорят, ещё что-то, и, в общем, в итоге все похлопают и всё закончится как обычно – так что, я думаю, они к такому представлению вполне себе готовы. Ну подготовятся в этот раз чуть лучше, какую-то защиту дополнительную от украинских хакеров введут.
В.ПОЛОНСКИЙ: Интересно, когда говорят срежиссируют, всё время вспоминаю, как Фарида Рустамова сидела с плакатом «семья», была такая большая пресс-конференция, в конце «о, давайте семью обсудим», и она его про дочек спросила – это моё любимое было.
Д.КОЛЕЗЕВ: Фарида – вообще в этом смысле молодец, конечно. Но пресс-конференции в этом смысле сложнее режиссируются, особенно когда на них были представители иностранных СМИ, с ними всё-таки как-то сложнее договориться. А прямая линия – и в зале сидят люди, исключительно отобранные, и на этих телеэфирах из регионов тоже, как правило, те, кого отобрали либо местные власти, точнее, обычно полпредства занимаются, потому что у людей как бы там есть возможность поругать какого-нибудь губернатора – и это тоже воспринимается так: ух, смотрите, сколько свободы у нас на телевидении в регионах ругают власть. Ну её ругают насчёт каких-нибудь ступенек в больнице, которые не чинили 50 лет, а по поводу общеполитической ситуации или катастрофы, в которой оказалась Россия, скорее всего, мы ничего не услышим.
В.ПОЛОНСКИЙ: Нас смотрит 3716 человек, 764 лайка, уважаемые друзья мои, поставьте, пожалуйста, большие пальцы вверх, вам несложно это будет сделать, давайте до тысячи добьём, вас много. Вы мало задаёте вопросов, больше общаетесь между собой и даёте какие-то комментарии Дмитрию. Задавайте какие-то вопросы, с удовольствием их буду переадресовывать. Мы переходим к ещё одной теме, у нас остаётся вот 12 минут. Я хотел с тобой поговорить о Екатеринбурге, так как тебе это не чужой город, а родной город, во-первых, я не могу не спросить про Эвана Гершковича, который был задержан там, вообще какие-то последствия этого задержания были? Потому что он там пообщался с большим количеством известных людей, в том числе единороссов. Вообще, что говорят в Екатеринбурге? Понятно, что ты не там, но в любом случае, к тебе стекается какая-то информация. Были ли какие-то последствия этого всего?
Д.КОЛЕЗЕВ: Ты знаешь, насколько мне известно на данный момент, никаких последствий не было, в том смысле, что даже к людям, не только единороссам, а обычным людям, с которыми общался Эван, журналистам, которые ему чем-то немножко помогали на месте, чем-то, к ним, насколько я знаю, никаких вопросов у ФСБ, насколько я знаю, слава богу, не появилось. Слава богу для этих людей. Но, как мне говорил источник в Свердловской области, я вообще интересовался, есть ли какая-то угроза для этих людей, которые соприкасались с Эваном во время этих поездок – мне все говорили: «Слушай, все же понимают, что он не шпион, поэтому какие расследования проводить, что они расскажут?» Там всем всё ясно, что абсолютно политическая история, взяли его для каких-то переговоров с США, решение принималось на очень высоком уровне, поэтому проводить какое-то настоящее расследование, что он там чего-то нашпионил – никто, насколько я понимаю, даже не собирается. Ну, может быть, если, наверное, в рамках расследования какие-то вещи всё равно должны произойти, кого-то должны допросить – пока что, по итогам первых, сколько прошло, пары недель…
В.ПОЛОНСКИЙ: Больше двух недель, да.
Д.КОЛЕЗЕВ: Да, с момента задержания и ареста – я даже не знаю ничего про какие-то следственные мероприятия, которые бы шли в Екатеринбурге. В этом смысле всё спокойно – и хорошо, потому что в общем понятно, что никакой Эван не шпион. Не хотелось бы, чтобы пострадали люди, которые в чём-то помогли журналисту, совершенно невинные. Не хотелось бы, чтобы у них были проблемы.
В.ПОЛОНСКИЙ: Да, это очень важная информация, которую ты говоришь. А ещё я хотел у тебя спросить такой вопрос, мне, скорее, даже самому интересно. Как ты считаешь, вот его этот повторный приезд в Екатеринбург – это был всё-таки деловой приезд, или его туда кто-то заманил?
Д.КОЛЕЗЕВ: Думаю, что деловой. Не знаю, с чем связан этот приезд, всякие высказывались предположения. Более-менее реалистично звучало, что он всё-таки надеялся Ройзмана проинтервьюировать, потому что в его первый приезд Ройзмана арестовали и, в общем-то, не получилось с ним поговорить, я не думаю, что выманили. Хотя честно – сложно сказать. Наверное, когда речь про какую-то такую игру спецслужб, а здесь уже реально шпионский триллер, потому что понятно, что за ним следили и поймали его как настоящего шпиона, хотя шпионом не является – наверное, могли как-то и выманить. Но не знаю. Я с ним перед вторым приездом не общался, и когда спрашивал у людей в Екатеринбурге, зачем он приехал второй раз, мне как-то внятно никто не ответил, информации точной нет.
В.ПОЛОНСКИЙ: Хороший вопрос задаёт человек, у которого никнейм, видимо, японские иероглифы, до конца не уверен – на кого менять-то его будут, есть идеи? Это, кстати, хороший вопрос, недавно, мне кажется, кто-то из иностранных СМИ выкатывал этот список, на кого его можно менять. Ты вообще, кстати, веришь в быстрый обмен Эвана?
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну я надеюсь на него, тут не знаю, есть ли смысл во что-то верить, просто надеюсь, что Эван как можно скорее окажется дома с семьёй, менять могут на, ну там есть такой Владислав Клюшин всё ещё, в США экстрадированный, создатель системы мониторинга, которую использовал Кремль и который по всей видимости что-то какие-то, может быть, не очень важные, но всё-таки секреты Кремля, ему известные. Если честно, думаю, что речь даже не о том, чтобы обменять его на кого-то ценного. Мне кажется, что это скорее заложник для переговоров по поводу Украины, всё-таки.
В.ПОЛОНСКИЙ: Тоже хорошая версия, мне кажется, да, в этом главная проблема, что мы каждый раз можем только опираться на какой-то опыт, а каждый раз есть такое ощущение, что это происходит по-разному, как с американской баскетболисткой, так и с журналистом в 80е. Система меняется, люди меняются, обмены тоже происходят всегда почти по-разному. Немножко про Екатеринбург. Мы видим, что происходит, мы видим ситуацию с Ройзманом, ситуацию с Эваном, внутри, в общем, разные процессы – но в общем Екатеринбург стал абсолютно z-патриотичным городом, вот так со стороны это абсолютно смотрится. Почему это произошло? Раньше же Екатеринбург это был такой уральский Питер. Было много каких-то художников. Рекламщиков, какие-то движения, в отличие от Питера, всё было очень деловое, а не культурное только, все эти памятники, граффити и так далее. И вдруг просто в мгновение – даже года не прошло, когда я первый раз обратил на это внимание, это стал такой просто z-патриотичный город. Это мне просто из Москвы так казалось или это правда вот это изменение очень резко произошло, и почему это правда произошло?
Д.КОЛЕЗЕВ: А что в твоих глазах делает его z-патриотичным?
В.ПОЛОНСКИЙ: Во-первых, бесконечные z-танцы, очень большое количество и плакатов, и связанных с патриотической тематикой каких-то акций, и мне кажется, что с точки зрения вообще напора, который на Урале происходит – мне кажется, это мощно. Я бы выделил Екатеринбург и Новосибирск, вот я так слушаю людей, которые туда съездили как журналисты, слушаю людей, которые оттуда, например, уехали или в Москву, или в другие города вот сейчас, в течение 22 года, и ну как бы наслышан много разной неприятной реакции для людей, которые выступают против СВО.
Д.КОЛЕЗЕВ: Ну смотри, может, конечно, во мне говорит такой локальный патриотизм и желание видеть Екатеринбург чуть лучше, чем он есть на самом деле, не исключаю – но я бы не сказал, что Екатеринбург вдруг стал каким-то резко z-патриотичным. Безусловно, во всей стране сильно ухудшился морально-политический климат, и Екатеринбург не избежал этого, конечно. В нём и буквы z присутствуют, всякие флешмобы присутствуют, всё это, конечно, присутствует. Но таких примеров, знаешь, в других городах России, в Екатеринбурге тоже, каких-то примеров такого искреннего массового z-патриотизма, если честно, я не вижу. Флешмобы есть. Их часто проводит компания Сималэнд, в которой есть сотрудники и очень патриотичный владелец и руководитель, которому, кстати говоря, после начала войны, мне кажется, даже Сималэнд, мне кажется, стал меньше проводить этих флешмобов, потому что, мне кажется, война и им показалась чем-то чрезмерным, может быть. Когда пытаются проводить митинги в поддержку специальной военной операции, я тебе скажу, что проходят они, скорее, для галочки. Собираются на них не очень много людей, на них далеко не всегда приходит кто-то от власти – в смысле, кто-то крупный, какой-то начальник, посылает какого-нибудь там министра… То есть, губернатор далеко не всегда появляется на таких мероприятиях, и появляются там несколько сотен и даже десятков бюджетников, всё это проходит, в общем, какой-то, есть плакаты с буквой z и какой-то поддержкой героев спецоперации, но тоже – я узнавал у людей, связанных с региональной властью, они говорят, ну, я говорю – а чё вы плакаты ставите, это желание поддержать? – Ну нет, Москва просит ставить, мы ставим, фотографируем, отправляем отчёты в Москву, что такие плакаты есть. Я особого энтузиазма не вижу – наверное, по каким-то информационным поводам. Бывает, но Эван – это не связано с z-патриотизмом, это операция ФСБ. Дело против Ройзмана – репрессии против бывшего мэра, оппозиционера, человека либеральных взглядов, тоже делает ли это город z-патриотичным? Я бы не преувеличивал какую-то глубину падения Екатеринбурга. Конечно, всё не очень хорошо, как и в других российских городах в этом смысле – но, в общем, по-прежнему много свободолюбивых, внутренне свободных, хоть и зажатых сегодня обстоятельствами людей, которые пытаются что-то делать для города. Пытаются что-то делать в своих сферах, и художники никуда не делись, и рекламщики никуда не делись, и я, в общем, надеюсь, что у Екатеринбурга всё будет хорошо, потому что знаешь, что даже государства разрушаются, пропадают, коллапсируют – а города всё равно остаются.
В.ПОЛОНСКИЙ: Это правда. Рад это вообще всё слышать, потому что Екатеринбург для меня не чужой город, когда я там работал – я познакомился с таким количеством классных людей, жаль, что многие из них уехали. Приятно слышать, что вся вот эта внешняя информационная какая-то оболочка оказывается нереальной, а тебе как человеку, которому этот город является точно не чужим – я точно доверяю. И слушай, хотелось бы закончить, осталось две минуты, осталось задать. Сейчас собирался опять ЦИК, и зампред ЦИКа Булаев сказал, что электронное голосование будет использоваться, как приятно говорить в этой студии, главой которой является Алексей Алексеевич Венедиктов, что вот как живёт электронное голосование. Оно будет в марте 24 года, можно будет поучаствовать в президентских выборах с помощью него. Как ты думаешь, такой короткий вопрос – пойдёт ли Путин на эти выборы, потому что уже есть спойлер от мистера Си, главы Китая, но ты как сам считаешь, есть ли обстоятельства, которые могут не позволить президенту Владимиру Путину участвовать в выборах ещё раз?
Д.КОЛЕЗЕВ: Почти однозначно пойдёт, по этому поводу нет сомнений, ставлю 9 из 10, что пойдёт на выборы и никого вместо себя посылать не будет.
В.ПОЛОНСКИЙ: Вот он, лаконичный и хороший ответ. Дмитрий Колезев был сегодня для вас с особым мнением, этот эфир для вас вёл Василий Полонский, после меня обязательно включайте «Слухай Эхо» с Сергеем Бунтманом. Он будет по Зуму, к сожалению, а не тут в студии, и не могу не прорекламировать сегодня, Ирина Воробьёва сегодня в 2В.ПОЛОНСКИЙ:05 с Даниилом Максимовым, инвалидом-колясочником, общественным активистом тоже, обязательно включайте и смотрите, Дмитрий, спасибо тебе большое – и всем счастливо.
Д.КОЛЕЗЕВ: Пока.