«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Путин элитам становится ненужным, потому что он был электоральным локомотивом всей этой шайки-лейки. Они могли воровать или зарабатывать, а он обеспечивал народную поддержку. Сейчас он растерял все эти функции…
М. НУЖДИН: Всем добрый день! Здравствуйте! Вы смотрите канал «Ищем выход». Это «Особое мнение» политика Дмитрия Гудкова. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую вас.
М. НУЖДИН: Ну и я должен призвать всех наших слушателей и зрителей ставить нам лайки, участвовать в обсуждении как в комментариях, так и в обсуждении того, что вы здесь увидите, в соцсетях со знакомыми, родственниками, со всеми, с кем вы считаете нужным это обсудить, потому что в конце концов именно для этого мы и работаем – чтобы у вас были разные точки зрения, и чтобы вы могли трезво и адекватно оценивать ситуацию. А трезвой и адекватной оценкой грех не поделиться. Ставьте нам лайки и помогайте нашему каналу. Как это сделать, смотрите в описании. По ходу я обязательно еще раз вам об этом напомню.
Ну, а сейчас давайте сразу без долгих вступлений и предисловий. Дмитрий, такая новость, ворвавшаяся внезапно. Прошлым вечером взрыв на бензозаправке в Махачкале. Число погибших достигло 30 человек. Я не знаю, как это вообще комментировать, потому что ни я, ни вроде вы в автосервисе никогда не работали и, наверное, слабо себе представляем. В общем, познания здесь у нас дилетантские. Но такая череда взрывов у нас по стране, причем часть из них не связана с беспилотниками. Что вообще происходит?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что у нас фокус просто очень смещен в сторону войны, поэтому мы просто вылавливаем эти новости и пытаемся выстроить систему, хотя на самом деле очень часто мы ошибаемся. Я считаю это трагедией, безусловно, поэтому я выражаю соболезнования всем людям, которые потеряли близких или кто пострадал в результате этой аварии. Но я здесь не вижу какую-то системную проблему. То есть я не считаю, что это обязательно последствия войны или прилетевший дрон, или еще что-то. Но, по крайней мере, давайте дождемся, посмотрим, что будет.
Но с учетом того, что у меня и родственники, и часть родственников, и половина моей команды в России, я пытаюсь все время сверять свою позицию, свое отношение к происходящим в России событиям с их восприятием действительности. И понимаю, что мы немножко живем в разных повестках. И когда мы обсуждаем взрыв в сити «Москва-Сити», вот дрон прилетел, еще что-то там происходит, вот все, уже сейчас там паника начнется… Когда я обзваниваю своих друзей, знакомых, я говорю: «Как вы считаете, что-то меняется в связи с прилетом дрона в “Москва-Сити” или, например, взрывом там-то, там-то?» Они говорят: «Знаешь, на самом деле не чувствуется война в Москве и в других крупных городах, если так глобально брать».
Город живет своей жизнью, что-то происходит, но вот прям серьезного влияния этих событий пока нет. Это не значит, что не будет. Но это надо просто понимать. Например, там часть оппозиции, насколько я понимаю, готовится к выборному сезону. И я, например, не готов их в чем-то упрекать, потому что я прекрасно понимаю, что любую возможность ты должен использовать для того, чтобы создать большую зону политической турбулентности для власти. Но повестки отличаются, а мы все время пытаемся смотреть с какой-то другой колокольни.
Поэтому в Дагестане трагедия. Безусловно, дроны будут прилетать. Но я всегда вспоминаю слова Натальи Зубаревич, которая говорит, что если перемены происходят плавно, то люди адаптируются. То есть, грубо говоря, лягушку варят на медленном огне, лягушка привыкает. И Ежи Лец говорил, что, находясь внутри лавы, температуру ты не ощущаешь. Мне кажется, нечто подобное происходит с очень многими россиянами. Я сейчас не говорю про всех, потому что разные люди, люди живут в разных повестках. Кто-то, как и мы с вами, читает новости в оставшихся независимых медиа с помощью VPN, кто-то смотрит телевизор. Поэтому в разных группах разное восприятие ситуации.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а скажите, пожалуйста… Вот вы прямо с лягушкой на медленном огне у меня сняли с языка вопрос. Вот вам не кажется вот это вот общение с членами вашей команды и родственниками, оставшимися в России, как раз вопросами той самой лягушке? Вы как бы спрашиваете: «Ну что, ты не варишься еще?» А лягушка отвечает: «Нет, нет, не варюсь. Но, правда, не чувствую. Но вроде так даже комфортнее».
Д. ГУДКОВ: Ну, нет. Как раз люди, с кем я общаюсь, это же политические активисты в большей степени, мои родственники. Некоторые сидели из-за меня, как моя тетя, которая вообще никакого отношения к политике никогда не имела. Но ее посадили вместе со мной. Сейчас она под обвинением, подпиской о невыезде. Поэтому, конечно, она в курсе всех политических новостей. Нет, как раз эта группа-то очень прекрасно понимает, куда все движется. Но они пытаются тоже анализировать, достаточно объективно судить о происходящем, по крайней мере о настроениях вокруг. Поэтому люди информированы, понимают, что Россия движется в сторону катастрофы. Все остальные пытаются этого не замечать.
Но здесь еще свойство психики защищает людей от переизбытка таких негативных новостей. Но жизнь продолжается. Ты же не можешь все время находиться в этой негативной повестке. Ты пытаешься как-то защитить себя. Я это прекрасно понимаю. Это как вот я встречаю очень многих украинцев в разных странах, которые все равно как-то продолжают жить, детей водить в школы. И это нормально.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а вот опять же, исходя из ваших слов, скажите, кто, на ваш взгляд, относится к ситуации в большей степени тревожно все-таки: россияне или украинцы?
Д. ГУДКОВ: Ну конечно украинцы. Ну, очевидно. Потому что разрушены города, огромное количество погибших людей. Причем там же население-то меньше. Плюс, если мы говорим про количество эмигрантов, то там доходило, по-моему, чуть ли не до 10 миллионов в пик. Сейчас это все равно 5-6.
И очевидно, что чем дольше будет длиться эта война, тем меньше шансов, что все эти люди вернутся. Причем не потому, что они не хотят вернуться, а потому, что жизнь так устроена. Ты уехал, у тебя ребенок пошел в школу, ты оброс какими-то связями, ты как-то нормализовал свой быт. И возвращение так же затруднительно, как и эмиграция примерно, потому что тебе нужно опять все поменять. И есть определенная статистика, что продолжительность войны, скорость перемен очень серьезно влияет на процент желающих вернуться.
Понятно, что население России больше, война происходит на территории Украины. Поэтому в России это немножко по-другому, не немножко, а совсем иначе воспринимают. Конечно, я бы хотел, чтобы было побольше эмпатии и люди бы все-таки погрузились в эту повестку, увидели всех этих погибших людей, детей, я имею в виду фотографии того, что происходит в украинских городах, и, может быть, это приблизило бы какие-то перемены внутри страны. Но вот имеем, что имеем.
М. НУЖДИН: Продолжим на эту тему говорить через полминуты, а эти полминуты я займу обращением к нашим слушателям и зрителям. Уважаемые зрители и слушатели, помогайте, пожалуйста, нам. Нам действительно нужна ваша помощь. Донат в 200 или 500 рублей очень серьезно нам поможет тем, что он вольется в общие средства, которые помогают нам работать дальше. Все способы – в описании программы. Вы, наверное, и QR-коды видите. Достаточно ваш мобильник навести на них для того, чтобы дальше все произошло в высокой степени автоматически.
Это все очень несложно. Выбирайте тот способ нам помочь, который вам больше подходит. И помните, что мы делаем эту программу вместе с вами. Только благодаря вашей помощи мы и существуем. И очень большое спасибо всем тем, кто ее уже оказал.
Я напомню, что политик Дмитрий Гудков у нас. И я хотел бы продолжить вот эту тему адаптации к новой реальности. Смотрите, ведь все вот эти сумасшедшие новости про курс… Видимо, психика тоже очень хорошо защищает россиян. Потому что на наших глазах мы все россияне, наш труд, наши квартиры, дачи, наше имущество становится дешевле. Мы просто все теряем в цене. И почему-то это волнует одного Владимира Соловьева. Вот что, мы привыкли к этому? Откуда такое равнодушие?
Д. ГУДКОВ: Ну, во-первых, не все и не только Владимира Соловьева. Это очень волнует тех людей, которые пытаются что-то продать, вывезти и уехать, потому что ты продаешь за рубли, покупаешь за евро, очевидно. Это понимает бизнес, который закупает всегда что-то – какие-то технологии, товары и прочее – тоже за валюту, а продают за рубли. Это волнует средний класс, который пользуется, условно, там телефонами, компьютерами и прочими товарами из-за рубежа, потому что они дорожают в цене.
Ну а 70% населения, в общем-то, им по барабану. Ну какая разница? Ты не собираешься продавать квартиру. Сегодня она стоит в евро столько, завтра – столько. В рублях ничего не меняется. И более того, люди далеко не все понимают взаимосвязь вот этого курса валют с инфляцией, с подорожанием товаров и услуг. Тем более это происходит не так для них, я имею в виду для обывателя, заметно. По-моему, девальвация на 10% – это инфляция на 1%. По крайней мере, так было до 2018 года. Это говорили экономисты – Иноземцев и многие другие. То есть там не все так линейно.
Но здесь надо просто, мне кажется, обсуждать не то, как это население воспринимает, а тренды, к чему это приведет, потому что это намного серьезнее. И да, сегодня я прочитал новость, что там Центробанк ввел ставку 12%. И сейчас, скорее всего, это несколько стабилизируется. Но я не думаю, вернее, точно не будет такого отката, как в прошлом году – до 60 за доллар. То есть это будет все равно балансировать от 90 до 100 за доллар. Может быть, даже потом опять поднимется выше.
Но долгосрочно нужно понимать, что российская экономика, она, по сути, зависит от продажи я даже говорю не углеводородов, в основном нефти. Это основной источник доходов. И поскольку нефть мы перестали продавать западным странам, которые покупали ее дорого, мы ее начали продавать, ну понятно, Китай и так был, в Индию перераспределили, который покупает, по-моему, по цене 55 долларов за баррель вот как раз с учетом всех ограничений, 10 долларов где-то уходит на доставку и прочее-прочее. 45 долларов за баррель, я думаю, в чистом виде Россия получает.
Дальше у нас понятная развилка. Западные страны, где-то к 2030 году заметно снизят потребление углеводородов и перейдут на альтернативные источники энергии. Растущий рынок – это Африка, за которую сейчас идет сражение, ну, какой-нибудь там Бангладеш, Индонезия, та же Индия. Я не думаю, что Китай будет расти. Скорее всего, даже Китай будет переходить тоже на другие технологии.
Очевидно, что там к году 2035 после 30-х будет снижение в мире потребления. Ну, скорее всего. По крайней мере, если смотреть на тренды. Здесь можно ошибиться по времени, но понятно, что будет снижение потребления нефти. Если в Соединенных Штатах придумают, как добывать сланцевую нефть уже по другим технологиям дешево, то будет переизбыток нефти, значит, цены упадут.
И рубль долгосрочно обречен на постоянное снижение стоимости. То есть если сейчас 100, то мы увидим и 120, и 140. Как быстро, я просто не готов… Мне кажется, ни один серьезный экономист не готов прогнозировать как-то слишком далеко. И это печально. То есть это может быть сейчас выгодно Кремлю и Путину, потому что, если тебе нужно повысить на 30% гробовые, ты просто на 30% уронил курс рубля, про который шутят, что у рубля нет курса, у рубля есть путь, как у самурая, то ты просто то же самое платишь, но только в рублях. Рублей у тебя больше, а все равно ты продаешь нефть за другие валюты. Но это краткосрочно.
Долгосрочно это еще приведет к тому, что и бизнес порушится. Потому что когда предприниматели закупают за рубежом за доллары и евро, а потом они продаются внутри страны за рубль, который падает в цене, ну, значит, они не отбивают свои инвестиции, вложения и прочее-прочее, значит, у бизнеса через какое-то время будут серьезные проблемы. Это первый тренд.
Тренд номер два – это переход экономики на военные рельсы. То есть что будет происходить? Давайте просто на одном примере разберем. Допустим, предприятие продает металл или еще что-то. Вот замечательное предприятие, конкурирует в мире, отличные цены, отличные товары и прочее-прочее. Предприятие вкладывало деньги в трудовые ресурсы, их как-то развивало, у них замечательные специалисты. И вот это предприятие платит там какие-нибудь 50-60 тысяч рублей зарплату. И это считалось нормальной зарплатой.
Вам государство меняет рыночную цену этих трудовых ресурсов, потому что огромные бабки начинает инвестировать в ВПК. И ВПК начинает увеличивать количество трудовых ресурсов. А как они могут сделать? Они могут предложить только какую-нибудь зарплату. Они сразу предлагают зарплату – 70-80. И бизнес должен конкурировать с этим, повышая зарплату. А если он повышает зарплату, значит, он уже не может конкурировать с какими-то международными организациями. Либо специалисты уходят. То есть здесь и с одной стороны идет удар по бизнесу, и с другой стороны идет удар по бизнесу.
Если пройдет два, три, четыре года, да, страна научится, может быть, делать какие-нибудь пушки, танки. Но когда война закончится, страна будет совершенно не способна развернуться и выпускать нормальную конкурентную гражданскую продукцию. И это серьезная проблема долгосрочная. Это будет не через год, но это будет через три-пять лет заметно очень сильно.
Вот эти тренды самые-самые важные. И это вот грустно за этим наблюдать, потому что когда-нибудь к 2030 году, если у нас, с одной стороны, упадет добыча нефти (ну понятно, что мы сможем продавать меньше нефти или по меньшим ценам), то Россия может оказаться в серьезном экономическом кризисе. «Кризис» – это даже самое мягкое слово.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а вы говорите о такой достаточно отложенной перспективе. Но из предыдущей части нашего разговора я так понял, что среднего человека в России, в общем-то, слабо волнует то, что произойдет не завтра. К этому и курс валют относится, к этому относится и в том числе что будет, когда война закончится. И тот кризис, о котором вы говорите, тоже, в общем-то, в этой области. Что, на ваш взгляд, должно вообще произойти, чтобы большая масса людей на это откликнулась, чтобы был какой-то отзыв на современность?
Д. ГУДКОВ: Ну, к сожалению, из того, что я сказал, следует следующий вывод. Он, может быть, не самый приятный. Расчет будет в первую очередь не на массовое недовольство людей, которые выйдут и чего-то потребуют, а я думаю, что если, конечно, какого-то чуда не случится или черный лебедь не прилетит, если все будет идти так, как идет, и будет затяжная война, то я вижу только перспективу в некоем номенклатурном перевороте. Потому что массы не понимают этих перспектив. Я имею в виду массы в смысле большинство. Меньшинство-то все как раз понимает. Массы – нет. Но тем не менее бизнес это понимает, средний класс это понимает, значительная часть элит, я думаю, большинство элит это понимает.
И Путин становится через некоторое время проблемой. Он уже становится проблемой. Потому что он, с одной стороны, перессорил всех с западным миром. Это первое. Страна в изоляции, сам Путин находится в розыске, его могут арестовать в 122 странах, подписавших Римский статут. А с другой стороны, он теряет народную любовь.
То есть он элитам, в принципе, становится ненужным, потому что он был электоральным локомотивом всей этой шайки-лейки. То есть они могли воровать или зарабатывать, не важно, а он обеспечивал народную поддержку. То есть не нужно было диктатуру строить, он выигрывал выборы, когда он был в первом списке «Единой России», она набирала за 65% сразу. То есть понятна его функция была для элит. И с Западом договаривался. Российские элиты могли куда-то инвестировать. И Россия продавала и нефть, и газ, и «Северный поток – 2» строился и прочее-прочее.
Сейчас Путин это все растерял, все эти функции. Поэтому я думаю, что на первой итерации все-таки будет какой-то номенклатурный транзит. Я не знаю уж, будет он мирный, не мирный, табакерка или без табакерки, но я считаю, по крайней мере, самым вероятным сценарием, что власть через некоторое время может перейти от Путина к какому-нибудь выходцу из систем. Это может быть условный Мишустин, который по должности просто становится первым лицом, исполняющим обязанности, либо будет какой-то другой премьер-министр. И дальше начнется война всех против всех в элитах.
Вот в этот момент нужно быть готовым и гражданскому обществу, и демократической оппозиции, для того чтобы сформировать третью силу и влиять. Потому что, с одной стороны, будет умеренная часть оппозиции, заинтересованная в улучшении отношений, восстановлении отношений с Западом, развитии экономики и так далее.
Я не говорю, что они будут заинтересованы в демократии. Нет. Они будут заинтересованы в удержании власти. Но когда с другой стороны будут всякие Пригожины, Кадыровы, люди, обладающие силовым ресурсом, не знаю, как их правильно назвать, пусть это будет ура-патриотическая такая история, милитаристская, то гражданское общество будет необходимо в качестве союзника, для того чтобы вот этот баланс был все-таки в сторону умеренных, в сторону какого-то умеренного развития.
Тогда у гражданского общества и у его представителей появится возможность требовать, что мы хотим: войну остановить, войска вывести, освободить оккупированные территории, провести реформы, провести честные выборы и выпустить политических заключенных. Вот если к тому времени гражданское общество, я здесь даже не говорю «оппозиция», потому что гражданское общество – это шире, в том числе и оппозиция, и кто уехал, и кто остался. Если здесь не будет конфликтов никаких, если будет координация, то тогда гражданское общество будет влиятельным и сможет много чего себе выторговать.
А дальше, уже на второй итерации, уже можно будет строить партии, можно бороться за власть. Но на первом этапе будет такая возможность. Она будет краткосрочная. Потому что если без гражданского общества следующие представители номенклатуры укрепят власть и смогут контролировать ситуацию, то уже гражданское общество не нужно.
Вот поэтому и я сторонник того, чтобы не было никаких конфликтов, не было никаких расколов, чтобы была координация внутри гражданского общества. Причем ни в коем случае нельзя разделять на тех, кто уехал и остался, потому что на самом деле… «Где заканчивается Россия?» – спросил Путин. Там, где ты получишь люлей. Но в данном случае Россия-то для меня не закончилась, хоть я и уехал. Она со мной. Я в том же самом информ-пространстве, у меня те же люди, с кем я общаюсь. Ничего не закончилось. Будет возможность вернуться – я уверен, многие вернутся. Поэтому вот этого разделения быть не должно.
И нужно искать союзников, и нужно всячески поощрять переход людей околосистемных на какие-то антивоенные позиции. Поэтому я здесь выступил в поддержку заявления Воложа, хотя я знаю, что была дискуссия по этому поводу. Но я считаю, что мы все заинтересованы в этом расколе элит. И, конечно, переходить на эти антивоенные позиции будут не всегда самые приятные люди, гораздо хуже, чем Волож, поверьте.
Так что Волож в этом смысле все-таки очень талантливый предприниматель, который построил очень серьезный бизнес. Да, вынужден был идти на компромиссы, да, молчал. Можно много к нему предъявлять претензий, но раз он сделал этот шаг, этот шаг надо поддерживать, чтобы остальные, которые смотрят на Воложа, смотрят на Тинькова, тоже бы стали переходить на другую сторону. Тогда появится возможность раскола. И этим расколом гражданское общество должно воспользоваться.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а скажите, на ваш взгляд, насколько готово сейчас то, что вы называете гражданским обществом, к тому, что вдруг ситуация турбулентности, о которой вы говорите, возникнет завтра, например? Ведь вот насколько показывает опыт, силовикам, условно силовикам, то есть людям, обладающим какими-то ресурсами, очень часто бывает проще договориться между собой, чем представителям гражданского общества как-то свои позиции взаимно учесть.
Д. ГУДКОВ: Я здесь согласен с Ходорковским, который поставил очень правильный вопрос: а готово ли гражданское общество к такому расколу? Вот первые признаки такого раскола были, когда там в июне был мятеж Пригожина. 24 июня, кажется, если мне не изменяет память. Это было неожиданно для всех. Тут Пригожин, ЧВК «Вагнер» захватывает несколько регионов, идут на Москву. И насколько я понимаю, гражданское общество тогда оказалось не готово, ну просто не готово. Ведь на самом деле этот мятеж мог продолжиться.
Давайте себе представим на минутку, что в Подмосковье начались бы бои между ЧВК «Вагнер» и силовиками. Вот здесь понятно, что ни одни и ни другие нам не товарищи и не союзники. Но в этот момент выход критического числа людей на улицу просто переворачивает всю шахматную доску, появляется игра сразу. Вот к чему мы должны быть готовыми. И этот вопрос он правильно поднял. Потому что раскол, скорее всего, первый произойдет не по линии каких-то хороших представителей элиты и плохих, и вот мы скажем, а вот этот хороший, вот мы за него. Нет, такого не будет. Скорее всего, будут плохие и очень плохие. И это будет стартом для раскола элиты.
И здесь как раз появляется возможность для возникновения вот этой вот третьей силы. И это может привести к серьезной трещине в фундаменте вот этой всей вертикали власти. А там дальше уже они начинают расходиться, и, скорее всего, будет раскол на тех, кто является бенефициаром войны, изоляции и так далее – это, условно, вот эта часть, назовем ее провоенная, милитаристски настроенная, ура-патриотическая, хотя слово «патриотическая» мне не очень нравится, но окей, и все остальные – это, скорее всего, бизнес, какая-то номенклатура, какие-то губернаторы, которые устали уже от этой диктатуры, от войны, от кризиса. И тогда возможны всякие разные комбинации.
Здесь важно, чтобы вот эта третья сила, о которой я говорю, гражданское общество, было влиятельным, было неразрозненным и способно к каким-то коллегиальным, совместным действиям. Вот тогда у нас появится возможность влиять и многого добиться.
Просто не нужно думать, что мы добьемся сразу какой-то власти стопроцентно. Этого не будет. Просто надо вот эти все иллюзии отбросить и быть реалистами. К сожалению, будет не так, как мы хотим. И здесь надо, мне кажется, отбросить какие-то фантазии и быть реалистами для того, чтобы, как написал Алексей Навальный в своем манифесте, чтобы потом про нас не сказали «вы просрали свой шанс или как он там написал.
М. НУЖДИН: Ну, смысл понятен, да. У нас еще три минуты до перерыва остается, и не хочется трогать большую тему, поэтому я попрошу вас на небольшую тему высказаться. Уже практически все было сказано про тот самый манифест Навального, который вы упомянули. Как вы считаете, его упрек в адрес архитекторов Российской Федерации, в адрес тех, кто руководил страной в начале 90-х, он справедлив, он обоснован? Они действительно упустили свой шанс?
Д. ГУДКОВ: Я бы сказал, что мы все упустили. А мы в 2011 году упустили шанс. И здесь можно предъявлять и народовольцам, которые зачем-то убили Александра II, и он конституционную монархию не установил. Мы могли бы жить по-другому. Скажем так, что-то там правильно было высказано насчет 1993 года, расстрела парламента. С чем-то я не согласен. Но я просто не хочу сейчас критиковать, спорить с человеком, который не может ответить. Я Алексея поддерживаю и хочу, чтобы он оказался на свободе.
Стилистически я бы от слова «ненависть» бы ушел, потому что там есть фамилии потенциальных союзников. И вот ненависть я испытываю как раз к палачам, а не к тем, что кто, может быть, с ошибками и грехами из прошлого пытается этому злу противостоять. Здесь как раз я за то, чтобы было много союзов и поменьше разногласий.
Но самая важная тема, которую он поднял, это тема – а где границы компромисса, вот как определить. Самый умный пост на эту тему написал Кирилл Рогов. Я просто всем рекомендую почитать. У меня в Фейсбуке, кстати, я сделал репост. Так вот, есть момент, когда кто-то идет на компромисс, кто-то не идет на компромисс. До какой-то черты идут дискуссии. Иногда те, кто идет на компромисс, добиваются результатов, и тогда они могут сказать: «Вот посмотрите, мы были правы». Иногда бывает, как сейчас, когда люди шли-шли на компромисс, как условный Волож, и в итоге все закончилось и потерей бизнеса, и войной. И вот сейчас мы можем сказать, что компромисс в данном случае не сработал.
Так вот, самую главную дискуссию надо вести на тему – а как вовремя понять, вот где тот момент, после которого уже бессмысленно идти на компромисс. Это хорошая дискуссия. Я бы в этой дискуссии с удовольствием принимал участие, потому что, например, для меня был 2011 год отметкой, когда я пошел на Болотную, меня исключили из «Справедливой России». Когда-то я там был, хочу напомнить, когда еще там был Сергей Петров, Валерий Зубов. У кого-то эта граница компромисса случилась во время аннексии Крыма, а у кого-то – раньше намного. Но это не значит, что мы должны друг друга упрекать. Потому что у всех людей вот эта планка, она разная.
Но если человек переходит на нашу сторону вполне себя в условиях, когда это ослабляет твоего врага, а Путин и эта система – это наши враги, то надо просто со спокойным, трезвым умом это все приветствовать. Дальше мы потом разойдемся по разным партиям, в будущем будем все друг друга критиковать, но главное – добиться свержения этого режима и формирования вот этого окна возможностей. Потом мы, конечно, все разойдемся, будем спорить уже на другие темы. А сейчас надо остановить войну, остановить Путина и поменять режим.
М. НУЖДИН: «Особое мнение» Дмитрия Гудкова на канале «Ищем выход». Далеко не уходите Мы вернемся буквально через минуту.
РЕКЛАМА
Здравствуйте. В этот раз я хочу обратиться к вам с просьбой присылать нам сообщения о том, кого бы вы хотели увидеть в качестве наших гостей, например, в программе «Вечерний разговор». У нас там уже были историк Андрей Зубов, у нас был культуролог Александр Архангельский и были другие наши гости. Но, может быть, мы кого-то пропустили, а вы хотели бы увидеть интервью с ними.
И я еще раз напоминаю про программу «Все так +». Это передача, которую делает историк и журналист Максим Кузахметов каждое воскресенье после 15 часов. Это необычный совершенно взгляд на российскую историю. Он запустил целый новый цикл, называется «Властители». И он идет довольно хорошо, но хотелось бы, чтобы было больше просмотров. Поэтому об этом вам и рассказываем.
И мы не можем не поблагодарить, конечно же, всех тех, кто поддерживает наш канал. Как сделать это, можно увидеть в описании, потому что мы работаем благодаря вам и для вас. И спасибо за то, что вы это делаете. Очень просто помочь нам с помощью простых переводов на «Сбербанк» или «Авангард» или с помощью криптовалюты. В общем, все сказано в описании. Спасибо еще раз за вашу поддержку. Ну и, конечно же, лайки. Без них мы никуда. Спасибо.
М. НУЖДИН: Еще раз всем добрый день! Я напомню, это «Особое мнение» политика Дмитрия Гудкова. Вы смотрите канал «Ищем выход». Ставьте лайки, обсуждайте то, что вы видите, в комментариях. Давайте продолжим. Впереди еще пара больших тем.
И, знаете, все-таки продолжая разговор в той же канве, которую вы задали, не могу не спросить вас вот о чем. У нас целый ряд коммунальных проблем в Махачкале – ну, так получается, что Дагестан опять снова появляется в центре нашего внимания – привел к тому, что люди вышли и перекрыли федеральную трассу. У них пропадает электричество в домах, соответственно, не работают насосы водоканала, не поступает вода, не работают кондиционеры, в холодильниках портятся продукты. Ну вот все это при 30-градусной жаре приводит к совершенно невыносимому положению. Люди перекрыли федеральную трассу.
И вот комментируя вот это вот, жители разных регионов пишут: «Да у нас, в принципе, везде так же». Но почему-то вот везде так же (ну понятно, что люди преувеличивают отчасти), но выходят именно в Махачкале. Это какая-то дагестанская специфика или действительно, может быть, там ситуация дошла до той точки, до которой она пока не дошла нигде больше, и поэтому во всей России люди спокойно сидят по домам?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что еще пока рано просто делать выводы, потому что подобные региональные протесты часто возникают, а потом правительство затыкает эти финансовые дыры – и все успокаивается. Давайте посмотрим, что будет дальше. Тем более, там сейчас еще и взрыв произошел, там такая ситуация. Но все-таки, если мы говорим о каких-то глобальных переменах, то они происходят в столицах всегда. Даже не в столицах, а в столице. Ну и, конечно, в каких-то крупных городах. Поэтому я считаю, что это пока региональный локальный такой протест. Возможно, он даст старт и подобным региональным протестам в других субъектах, но не факт пока.
М. НУЖДИН: Ясно. Смотрим за столицей.
Д. ГУДКОВ: Да, конечно. Возвращаясь к теме выборов. Это тоже такая дискуссия. А мне позвонил Саша Плющев и предложил поучаствовать в дебатах с Юлией Галяминой по поводу необходимости участия в выборах в России. Я скажу честно, я считаю, что никаких выборов, конечно, в таком классическом понимании этого слова в диктатуре, тем более в фашистской диктатуре быть не может. Я считаю, что любого кандидата с антивоенной позицией, если он ее обозначит накануне выборов, не допустят. Но тем не менее я отказался от этих дебатов. Почему? Потому что я с уважением отношусь к Юле, ко многим политикам, которые там остались. Я понимаю, что они не могут себе позволить говорить так же, как говорим мы здесь на свободе.
Но при этом, если у них есть какое-то узкое пространство для какой-то активности, если они хоть что-то могут сделать, если сегодня за протест, за слово «война» тебя могут посадить на 10 лет, что-то осталось еще, хоть какая-то суета в рамках региональных кампаний или, может быть, какая-то будет движуха на президентской кампании… Я это даже не называю выборами, потому что, скорее всего, Путин нам не даст возможность проголосовать даже за какой-нибудь аналог Тихановской. Скорее всего, там будут опять Путин, Зюганов и какие-то фрики, я так думаю. То есть выбора не будет, скорее всего.
Но тем не менее, если политики в России, которые сегодня находятся в России, представители партии «Яблоко», если они считают возможным и необходимым поддержать каких-то кандидатов, даже которые сегодня скрывают свою антивоенную позицию, особенно в регионах, если это дает возможность им поддерживать хоть какую-то форму, поддерживать своих активистов, свои команды, просто держать в тонусе команды, то я ничего против этого не имею, я считаю это даже полезным.
Потому что выборы – это всегда такое время… Выборы в кавычках в России. В любом случае, даже такие выборы, как проходят в путинской России, это момент максимального напряжения системы. И в случае какой-то тактики, а очень часто бывает, что власть кого-то регистрирует, считая очень слабым оппонентом… Так обычно в авторитарных режимах происходит, как это было в Беларуси. Ну, зарегистрировали Тихановскую. Лукашенко был уверен, что она ничего не наберет. Но гражданское общество смогло воспользоваться моментом. Если они смогут воспользоваться моментом с учетом всех ограничений, с учетом несвободы и рисков, то слава богу, пусть пробуют.
И вот здесь как раз почему я не стал дебатировать. Потому что я считаю, что у тех, кто находится в России, гораздо больше даже морального права считать, что он делают в России сейчас. Потому что я, например, не могу призывать к каким-то действиям, особенно к митингам, понимая, что это приведет людей в тюрьмы и, самое главное, не даст никакого результата. Так что у меня вот такая позиция.
На президентских выборах, так называемых выборах, если будет хоть какое-то пространство для маневра, если гражданское общество сможет консолидироваться и предложить какую-то внятную стратегию, которая ослабляет режим, то все должны, на мой взгляд, в этом принимать участие. Ну, кто-то может это называть выборами, мы можем это не называть никакими выборами, но это должна быть какая-то консолидированная кампания, которая расшатывает этот режим. Вот если что-то удастся придумать и до чего-то удастся договориться, то это будет, мне кажется, очень важной и правильной стратегией.
Потому что если Путину, а я думаю, что все-таки Путин пойдет на очередной срок, если ему придется 86% рисовать в чистом виде, значит, масштаб фальсификаций будет настолько чудовищный, что это увидят люди даже не политизированные, они возмутятся, и дальше потом эта энергия протестная во что-то конвертируется. Если ничего не делать, то он 86% себе нарисует без особого труда. То есть, грубо говоря, будет явка 40%. 25% бюджетники проголосуют – это уже от 40% 62%. А если они еще 10% вбросят для явки где-нибудь в султанатах, то практически фальсификации никто не заметит. То есть здесь с точки зрения эффективности что-то нужно делать.
Пока все кулуарно, может быть, кто-то публично обсуждает, какая может быть стратегия в 2024 году. Ну, может быть такой, что и этой стратегии не будет в силу просто обстоятельств. Но надо просто это уже обсуждать.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а если мы опустимся сейчас от 2024 года на уровень ниже, на выборы, которые предстоят в сентябре этого года. В ряде регионов у нас произойдут выборы в местные парламенты. Я вот, правда, не могу сказать, в каких именно регионах. Но, наверное, это не так важно. Вы вообще видите какое-то окно возможностей на этих выборах для местных, региональных политиков?
Потому что мне кажется, что любой человек, который избирается в местные органы власти, если он пройдет, если все произойдет благополучно и закончится для него победой, он на первом же заседании столкнется с необходимостью встать и петь осанну той же самой войне. Если он этого не сделает, то тогда его судьба будет плачевной. Если он это сделает, то тогда получается, что от чего-то придется отказываться и что-то придется предавать.
Д. ГУДКОВ: Я могу сказать, что среди действующих депутатов очень много людей с искренней антивоенной позицией, которую они просто боятся выражать. Может быть, кто-то поет оды там войне и прочее-прочее. Но это самые такие просто милитаристски настроенные.
Большинство старается вообще на эту тему ничего не говорить, отмалчиваются. И в случае какого-то раскола или в случае эффективных действий гражданского общества они быстро переметнутся. Они потом скажут: «Да мы с самого начала были против войны. Путин отмороженный. Просто он подставил всю страну. Да, они нас пугали сроками, они нам сказали, что посадят нас на 15 лет. Я не мог себе позволить. За мной там, – не знаю, кто что скажет, – родственники, больная мама, больные дети или 4000 сотрудников моего предприятия». Это, кстати, я, в принципе, понимаю. То есть я не поддерживаю, но я понимаю, почему многие молчат.
Но когда массово люди начнут высказывать эту позицию, все быстро зашатается, все быстро изменится. И это, кстати, еще даст дополнительный триггер к каким-то массовым выступлениям, особенно в регионах. Поэтому, мне кажется, если есть возможность кого-то провести, кто даже помолчит некоторое время, а потом заявит, ну даже в этом весь смысл.
М. НУЖДИН: То есть вы видите окно возможностей, если я вас правильно понял.
Д. ГУДКОВ: Нет, это не окно возможностей. Все равно будет все происходить в столице. То есть главные факторы все равно будут не на выборах происходить. Просто это не окно, это форточка возможностей для хоть какой-либо политической активности для тех людей, которых я уважаю, поддерживаю и знаю, что люди стоят на антивоенных позициях. Вот у них форточка возможностей. Но не надо ее прямо закрывать. Пусть что-то делают, в конце концов. Иначе люди уйдут просто во внутреннюю миграцию. Если ты ничего не можешь сделать – либо внешняя эмиграция, либо внутренняя эмиграция.
А потом, если человек на самом деле в депрессивном состоянии, если он понимает, что он не может ни на что повлиять, и он не действует, он не может ничего сделать, ни на что повлиять, он находится в таком депрессивном состоянии, демотивированном состоянии. И когда нужно будет действовать, он будет не готов. Раскачиваться с этого состояния будет сложно психологически просто.
Так что я считаю, что мы вообще никак не должны мешать, критиковать и даже, наверное, спорить нет смысла. Поэтому я и не стал дискутировать. Если Юля Галямина сможет в каком-нибудь даже городе или регионе провести двух-трех приличных людей, они, конечно, погоду не сделают, но я знаю, что и Юля будет себя лучше от этого чувствовать, и какие-то люди появятся, и плюс команда хоть будет чем-то занята. Так что я не вижу в этом никакой большой проблемы. И говорить о том, что они что-то легализуют, легитимизируют выборы, мне кажется, эта дискуссия уже сильно устарела. Что там можно легитимизировать в фашистском государстве? Это просто возможность какой-то активности.
М. НУЖДИН: Ну, вообще, дискуссия, возможно, и устарела, но ее отголоски продолжают звучать. И еще поправьте меня, если я что-то сформулирую неправильно. Мне показалось, что ваш совет избирателю на этих выборах в том, чтобы не игнорировать их, а проголосовать за наименее отпетых.
Д. ГУДКОВ: Нет, у меня нет сейчас никакого совета, потому что, мне кажется, в каждом регионе будут разные ситуации. И виднее будет тем политикам, которым они доверяют конкретно в своих регионах. Вот и все.
Но при этом я бы хотел сказать следующее, что весь мир живет совершенно другой повесткой. Каждый день в Украине Путин от нашего имени убивает детей. Недавно мальчик погиб, до этого две девочки погибли. Уничтожаются города. И нужно помнить, что главное. Главное – это война. Главное то, что Россия ведет войну, преступную, кровавую войну в XXI веке. Эта война на самом деле ведет страну к катастрофе. И есть глобальная задача – эту войну остановить и от Путина избавиться. А вот все, что происходит на мелких выборах – это второстепенно. Это надо просто понимать. Но второстепенное не отменяет этих даже второстепенных целей. Но просто надо всегда помнить о главном, вот и все.
Раз мы находимся в более безопасном положении за границей, значит, вот нам выпала такая доля – мы можем говорить то, чего многие в России не могут сказать. Только не нужно за это людей критиковать и ругать. Просто мы на себя взвалили эту ношу. Мы ездим, мы выступаем, мы защищаем наших активных граждан, говорим о политзаключенных. Мы это можем делать. Мы это делаем. Кто может избрать пару приличных людей в какой-нибудь там совет депутатов, пусть тоже это делает.
М. НУЖДИН: Ну, главное, делать хотя бы что-нибудь. Это я к идее о бойкоте выборов, потому что они все равно ни на что не влияют в фашистском государстве.
Д. ГУДКОВ: Да. Можно донатить адвокатам, потому что адвокаты, которые даже не могут, может быть, освободить политзаключенных, адвокаты выполняют роль, если можно так сказать, психологов, которые поддерживают политзаключенных в трудные минуты. Вот и все. Поэтому хоть что-то надо сделать. Не хотите на выборы ходить (в кавычках выборы), помогайте, письма пишите политзаключенным. Их надо помнить. Адвокатам помогайте, каким-то независимым журналистам помогайте. Донатить можно каким-нибудь СМИ, если они, конечно, не являются нежелательными, потому что это, я должен сказать, опасно с точки зрения уголовного преследования по статье о нежелательных организациях. Так что здесь важно еще и себя сохранить, чего я всем и желаю.
М. НУЖДИН: Ну, а я напомню, что мы не являемся нежелательной организацией, поэтому нам можно и нужно помогать. Смотрите в описании программы, как это сделать. Донат в 200-500 рублей нам очень поможет. Смотрите, выбирайте самый удобный способ. Есть разные. Можно просто положить деньги на телефон, можно воспользоваться разными возможностями для перевода. Все это есть в описании. Посмотрите, пожалуйста. И помните, что мы существуем только благодаря вашей поддержке. Большое спасибо всем, кто ее уже оказал. Всем остальным – присоединяйтесь к ним, пожалуйста. Если не можете помочь материально, поставьте лайк – это тоже нам очень поможет.
Продолжаем разговор. Я хотел бы сейчас из международной повестки перейти. Потому что мы так очень сосредоточены на том, что происходит внутри России, и, наверное, это правильно, но мое внимание привлекла еще одна совершенно феерическая история – это история чеченца Али Батаева. Она заключается в том, что человек долгие годы прожил в Украине, в Одессе, оставаясь гражданином России.
И когда началась война, ему как гражданину России заблокировали карточки, он уехал зарабатывать в Европу (он водитель-дальнобойщик) и в Европе был задержан. Теперь его депортируют в Россию, потому что он гражданин России. Сам Али Батаев говорит, что в России его ждут как минимум пытки, потому что к его родным в Чечне приходили уже люди от местных властей узнавать, что там с ним и каким образом он вообще оказался в Украине. И здесь он оказался как бы заложником вот этих вот правил, которые предписывают сделать с ним только то, что приведет, в общем-то, к его очень тяжелому положению.
Как вы считаете, всегда ли нужно все-таки придерживаться правил или можно сделать какое-то исключение? И что вообще в этой ситуации может сделать простой посторонний человек, как мы с вами?
Д. ГУДКОВ: Начну с общего, потом к частному перейдем. Просто таких случаев очень много. Был еще один танкист, забыл, из какого региона, который в Казахстане или в Киргизии застрял, и его там хотят депортировать. Из Франции. Он хотел получить политическое убежище во Франции, ему отказали, и вот его ждет депортация.
Значит, от общего. Мы когда выступали в Европарламенте в рамках «Брюссельского диалога», мы договорились о постоянном взаимодействии. Была создана рабочая группа. И мы все наши предложения, в том числе касающиеся подобных кейсов, мы направили. Сейчас будет готовиться резолюция Европарламента о том, чтобы для таких случаев делать исключения. Но не для конкретного человека, а вообще на подобные кейсы. И это все направлено. И я думаю, что сейчас уже господин Кубилюс, Андрюс Кубилюс, это бывший премьер Литвы, он как раз возглавляет эту рабочую группу, он, я думаю, будет предпринимать в ближайшее время эти шаги уже в рамках Европарламента.
Мы, в свою очередь, направили эти же предложения в ряд правительств: Франции, Германии и так далее. Я надеюсь, что это сдвинется через какое-то время. Просто европейская бюрократическая машина работает медленно. В том числе потому, что они всегда привыкли жить по правилам. Если вот таких кейсов много, они никогда не делают исключения. Они могут поменять, может быть, правила, но они не могут делать исключения.
Ровно так же, как и нет блата для кого-то. Когда я пытался открыть банковский счет или получить визу, никакие мои связи, никакие мои особые отношения с политиками западными не сработали. Я так же, как и все проходил через процедуру. В этом и есть смысл демократии. Я для себя определил, что демократия – это власть процедур. Это вот новое такое у меня в голове определение созрело.
Значит, по частным случаям есть наши организации в разных странах. Это люди, которые помогают беженцам. Это правозащитники, это диаспоральные организации и так далее. Я вот сейчас не знаю, в какой стране это произошло.
М. НУЖДИН: В Швейцарии.
Д. ГУДКОВ: В Швейцарии? В Швейцарии сложно. В Швейцарии такой прямо отдельной организации нет. Если бы это было во Франции, в Болгарии, в Германии или еще где-то, или там в Чехии, то там есть очень такие серьезные организации, которые контактируют с МИДом, контактируют с парламентом.
И мы очень часто направляем письма, на эти письма реагируют, и по разным таким кейсам принимаются отдельные решения. Они, кстати, тоже принимаются в рамках правил, просто иногда им нужны доказательства, что тот или иной человек действительно будет подвержен какому-то уголовному преследованию в стране. Когда, грубо говоря, правозащитники, политики, представители оппозиции пишут письмо и говорят, что конкретно этот человек в случае возвращения будет подвержен пытками, то у них появляется основание уже принимать решение.
Вот у нас был случай, когда одного предпринимателя, который в Болгарии проживает, он сжег паспорт российский в знак протеста против войны с Украиной. А поскольку в Болгарии очень было сильное лобби наших спецслужб, они его решили вытащить оттуда. Они даже добились решения суда первой инстанции об экстрадиции. И тогда Геннадий Гудков подключился в Болгарии. И там был скандал. И мы там обращались к разным политикам. Все это было в прессе. И удалось в суде уже второй инстанции во время апелляции этого человека отбить. Его не депортировали. Но это какие-то частные случаи, на которые мы можем повлиять.
Сейчас мы пытаемся выстроить системную работу, чтобы были системные решения, чтобы были какие-то изменения в правилах, принципах работы миграционных служб. Но это просто не очень быстро, к сожалению, потому что Евросоюз – это большая структура, много государств (почти три десятка). И даже если Европарламент принимает резолюцию, она потом должна быть имплементирована в национальные законодательства этих стран. Но да, к сожалению, такие условия.
М. НУЖДИН: Я не могу не спросить вас в продолжение этой же темы. Вы не раз подчеркнули, что процесс долгий в силу как раз сложности этой структуры. Но какие-то вещи могут не терпеть отлагательств. В частности, это вопрос о том, будет ли Европа предоставлять убежище тем, кому грозит мобилизация. Вот на ваш взгляд, есть шанс, что Евросоюз успеет принять какое-то общее решение до того, как российские власти эту мобилизацию начнут второй или третьей, очередной волны?
Д. ГУДКОВ: Это тоже предложение направлено в эту рабочую группу. И оно сейчас отрабатывается. Я не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что решение, которое не требует отлагательств, – это как помогать Украине. Надо понимать, что здесь западные политики, они зависят от общественного мнения, от настроений своих избирателей. А избиратели каждый день читают новости: Путин убил мальчика, убил девочку, убил двух сестер и так далее.
И соответственно, в этих условиях нам очень сложно защищать интересы российских беженцев, потому что есть такой популярный нарратив в Европе, что под видом беженцев к нам приедут всякие сотрудники ГРУ, провокаторы или зиганутые, которые приедут и будут здесь устраивать какие-нибудь расправы, убийства, как, например, в Турции.
Знаете, да, там сейчас суд идет над чеченскими или кадыровскими, правильнее, наверное, называть кадыровскими боевиками, которых направили для устранения политических оппонентов. Их там взяли, потому что они обратились в полицию, купили полицейского, чтобы он им продал информацию. И вот на этом их накрыли.
Постоянные угрозы. Я недавно в одну из стран прилетел, меня остановили около самолета, еще до паспортного контроля, и сказали: «У нас есть информация о повышенных рисках в том числе для представителей российской оппозиции».
Поэтому, с одной стороны, вроде бы нужно решать эти проблемы, с одной стороны, многие боятся решать, потому что а вдруг мы тогда откроем границы – и к нам приедут все эти Петровы и Башировы и начнут здесь устраивать какие-нибудь теракты. То есть просто в этих обстоятельствах крайне сложно защищать российских беженцев, потому что нарратив – и он справедливый нарратив, – что защищать нужно в первую очередь украинских беженцев. Они бегут от бомб, их убивают, они вывозят детей своих. И это справедливо и понятно.
Что не отменяет нашу работу. Просто я пытаюсь объяснить, почему нет какого-то быстрого результата. Потому что, во-первых, они долго очень принимают решения, во-вторых, есть еще и настроения избирателей, которые боятся открытых границ и прочее-прочее с Россией. Ну, потихонечку мы, конечно, двигаемся в этом направлении.
И вы знаете, что мы для этого сейчас уже построили коалицию антивоенных демократических сил. У нас была в Берлине конференция, которую Ходорковский организовывал. Там был и Максим Кац, и Марк Фейгин, и многие другие, и куча антивоенных организаций. Потом мы все вместе с экспертами собирались в Европарламенте. Вот сейчас рабочая группа создана и с ПАСЕ (это Парламентская Ассамблея Совета Европы) в Страсбурге, и с Брюсселем, с Европарламентом.
Мы собрали все предложения от разных антивоенных организаций, мы сделали документ. Этот документ был в конце июля направлен депутатам Европарламента в этой рабочей группе. Дальше сейчас нужно вырабатывать резолюции, нужно ездить. Вот в сентябре я поеду – у меня в планах Страсбург, Париж, Берлин – убеждать как раз западных политиков, дипломатов как-то двигаться в этом направлении. А здесь еще нужно деньги найти на эти поездки параллельно, потому что это серьезные затраты. Вот стараемся. Что можем, то и делаем.
М. НУЖДИН: Вы так приоткрыли калитку в то, из чего состоит работа по продвижению, казалось бы, очевидной инициативы. Потому что ведь, конечно, украинские беженцы бегут от бомб, но те люди, которым грозит мобилизация, бегут от необходимости эти бомбы сбрасывать.
Д. ГУДКОВ: С этим никто не спорит. Но просто не нужно мериться уровнем рисков и опасности с украинцами. Понятно, что они в приоритете. Здесь не может быть никакого сомнения. Но почему так долго движется? Потому что мне надо объехать, например, как минимум 10 стран. Даже чисто по времени: приехать, встретиться в МИДе, встретиться в парламенте, дать какую-нибудь пресс-конференцию, встретиться с представителями администрации.
М. НУЖДИН: Ну да, тут понятно, что история не быстрая, большое количество государств и убеждать надо всех.
Д. ГУДКОВ: Да. Этим занимается много, конечно, людей. И далеко не я. Я тут себе ничего не приписываю.
М. НУЖДИН: Дмитрий, наше время, к сожалению, подошло к концу. Я напомню, что это было «Особое мнение» политика Дмитрия Гудкова. Дмитрий, большое спасибо. Канал «Ищем выход» и я, Марк Нуждин, прощаемся с вами. До свидания.
Д. ГУДКОВ: До свидания. Спасибо.