«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
В какой-то момент Путин потеряет поддержку в обществе, это станет триггером для раскола элит — будет либо переворот дворцовый, либо давление на Путина, с тем чтобы он ушел, и была сделана ставка на преемника…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 19:05 по московскому времени. Это канал «Живой гвоздь» и программа «Особое мнение». Я, Константин Таранов, вместе с вами сейчас буду слушать особое мнение политика Дмитрия Гудкова. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую.
К. ТАРАНОВ: Приветствую и зрителей. И напоминаю, что в чате под трансляцией вы можете писать вопросы или просто комментировать. Я вас к этому призываю. А если вы еще и подпишитесь при вопросе – будет вообще совсем хорошо. Дмитрий, можете сказать, какие у вас сейчас стоят цели? Мне просто интересно, каким образом политик за границей может сейчас работать во благо страны и во благо целей, о которых вы заявляете.
Д. ГУДКОВ: Во-первых, мы сейчас открываем представительство в Брюсселе.
К. ТАРАНОВ: «Мы» – это?
Д. ГУДКОВ: Мы – это несколько организаций, включая Антивоенный комитет, куда входят и Ходорковский, и Чичваркин, и Люба Соболь, и многие-многие другие, и Сергей Гуриев, и Сергей Алексашенко. Можете посмотреть, там очень много известных людей.
К. ТАРАНОВ: Да, знаю.
Д. ГУДКОВ: Также Free Russia Foundation. Есть такая организация, Наталья Арно ее возглавляет. Когда-то там был Володя Кара-Мурза. Сейчас Владимир Милов вице-президентом является. Это, наверное, будет такое очень важное событие, потому что, по сути, создается постоянно действующая площадка, на которой представители российского гражданского общества, конечно, преимущественно кто находится за рубежом, будут выстраивать системные отношения с европейскими политиками, с европейскими дипломатами для решения разных абсолютно проблем. Конечно, мы будем поддерживать многие нарративы украинские – это международный трибунал против Путина, мы будем поддерживать российских беженцев, которые сегодня сталкиваются с самыми сложными проблемами: от открытия счета до получения гуманитарных виз и так далее. Понятно, что мы будем помогать тем людям, которые бегут от репрессий, занимают антивоенную позицию и так далее. Ну и самое главное. Если мы говорим о том, что ждет Россию в будущем, то, конечно, без коммуникации с Европой, без коммуникации с Западном, без поддержки каких-то будущих реформ после Путина шансов у страны не так много, потому что она находится под беспрецедентными санкциями. И понятно, что когда закончится режим Путина, то будет катастрофа в экономике, нужен будет новый план Маршалла для страны, для того чтобы она вернулась на цивилизованный путь развития. И сегодня, хочу сказать, в Европе два нарратива. Нарратив №1: в России никогда ничего не будет, никакой демократии уже не случится, от нее нужно отгородиться, 6-метровый забор с колючей проволокой, ров с крокодилами и забыть про Россию. На мой взгляд, ошибочный нарратив. Чуть дальше расскажу, почему я так думаю, естественно. И вторая позиция – это что надо сделать все, чтобы этот режим Путина закончился, и дальше помогать гражданскому обществу российскому, людям развивать страну в нормальном направлении, помогать активно, для того чтоб больше на территории России не было никогда демократии, чтобы там были нормальные честные выборы, правильные институты, независимые друг от друга, система сдержек и противовесов и так далее. Возвращаясь к тому, почему я считаю первый нарратив ошибочным. И это мысль, которую мы везде повторяем. Во-первых, 140 млн человек никуда не уедут. Уедет миллион-два, остальные останутся. Ядерное оружие останется. Если страна будет предоставлена самой себе в условиях санкций, изоляции – это просто грозит распадом на разные части с ядерным оружием. И здесь, в общем-то, это будет вечно зона нестабильности. Причем зона нестабильности не только в рамках России, но и зона нестабильности будет перекидываться на соседние государства. Поэтому есть опыт Германии после Первой мировой войны, после Второй мировой войны. И мы знаем, что было с Германией в 30-е – 40-е, и что сделал Запад, для того чтобы сегодня Германия стала развитым, успешным государством. Вот, собственно говоря, это, наверное, самое главное, чем можно заниматься. Я уже не говорю о том, чтобы поддерживаем журналистов, собираем гранты, поддерживаем разные медиа, выстраиваем все-таки отношения с Украиной, потому что это очень важно. Ну и, конечно, поддерживаем тех, кто остался, но просто это делаем не очень публично, потому что оставшиеся люди находятся в серьезной опасности. Остались и журналисты, и активисты. Ну что мне объяснять? Вы сами все прекрасно знаете.
К. ТАРАНОВ: То есть правильно я понимаю, что, условно говоря, вы взяли на себя роль, которую должен был играть МИД?
Д. ГУДКОВ: Назовем это «public advocacy». Есть такая терминология. Да, конечно. Ну, не МИД, потому что наш МИД занимался тем, что продвигал нарративы «русского мира» вот этого агрессивного. Скорее всего, мы взяли на себя функцию тех людей, которые пытаются создавать некие мосты, для того чтобы эти отношения между Россией и Западом, Россией и Украиной в будущем нормализовались. Это будет долгий и сложный процесс, но начинать надо уже сегодня. В том числе сейчас серьезно обсуждаем «дорожную карту» будущих реформ. Потому что мы считаем, что страну нужно будет переучреждать, нужна будет парламентская республика, обязательно должна быть федерализация. И сейчас в этом процессе участвует очень много людей. Например, у Ходорковского вышла книга «Убить дракона». Очень рекомендую почитать. Он там об этом тоже много размышляет. И при этом я могу так сказать, что ни в коем случае мы не забываем тех людей, которые остались в России. Мы каждый раз на всех встречах напоминаем о политзаключенных: Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Пивоваров, Горинов и многие-многие другие люди. Поэтому мы не берем на себя функцию представлять всю оппозицию. Нет, конечно. Потому что без тех людей, кто остался, это сделать невозможно. Но мы все что можем сделать, стараемся делать. Но, наверное, это такая, если можно сказать, дипломатия и попытка выстраивания системных отношений.
К. ТАРАНОВ: Вот слушатель Игорь Хабелашвили спрашивает: «Дмитрий, какова ваша легитимность?» Я уточню, может быть, немного. От лица кого вы это все делаете?
Д. ГУДКОВ: Я это делаю от лица Антивоенного комитета. Это организация, которая объединила разных политиков, экономистов, экспертов. Я себя не называю представителем каким-то. Я прекрасно понимаю, что для этого нужны какие-то выборы. Просто как это организовать, мне пока не представляется возможным. Потому что если мы берем Тихановскую, то она легитимный избранный президент Беларуси, просто выдавлена из страны. С ней все просто. Нам ни в каких выборах не дали поучаствовать. Наверное, в будущем должна быть какая-то система представительства выборная. Только просто не во время войны это нужно организовывать, когда погибают люди. То есть оппозиция должна думать, в том числе, о том, как помогать украинцам. Поэтому у нас, например, есть очень большой проект в рамках Антивоенного комитета – проект «Рассвет». Мы собираем деньги и направляем гуманитарную помощь (медикаменты, продукты питания, воду) в украинские города. То есть там налажена вся логистика. И большой проект мы запустили «Ковчег». Наверное, вы об этом знаете. Там Настя Буракова менеджер. Тоже очень масштабный проект. Мы и деньги на это собираем, и помогаем тем людям, которые уехали, остались без возможности проживания, без виз, без банковских счетов и так далее. Больше 100 тысяч обращений.
К. ТАРАНОВ: Слушайте, вот в такой вот деятельности удалось ли найти каких-нибудь новых союзников, может быть, неожиданных союзников?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, что мне кажется, несмотря на все эти конфликты, которые в интернете достаточно популярны, все-таки если раньше оппозиция по многим вопросам расходилась… Например, вопрос Крыма. Одни считали это аннексией, другие боялись называть аннексией, потому что участвовали в выборах. Но поскольку нет никаких выборов, здесь уже нет никаких расхождений. Дальше. Видения того, как страна должна реформироваться, совпадают. Что Навальный, что Ходорковский, я или многие другие – все разделяют идею перехода на парламентскую республику, федерализация и так далее. Это тоже очень важно. На самом деле, очень многое сейчас объединяет. Именно поэтому, на мой взгляд, стали возможными многие проекты: то, что сейчас в Брюсселе делаем, Антивоенный комитет появился, который объединил многих-многих людей. И несмотря на какие-то конфликтные истории в интернете, все-таки вместе как-то мы научились работать и выступать единым фронтом. Например, недавно я тут вернулся… Вот у меня маечка такая Russie-Libertés – движение в Париже. Вот они мне как раз подарили. Были встречи на очень высоком уровне. Я встречался с главным советником дипломатическим президента Макрона Изабель Дюмон, с руководством МИДа, с уполномоченным по правам человека Франции. Мы договорились о постоянном взаимодействии. Там очень, кстати, именно на уровне руководства французы хорошо относятся к гражданскому обществу российскому, с уважением относятся к тем, кто выступает против войны. Там мы договорились о разных программах, гуманитарных программах. Будут гуманитарные визы, будет поддержка тех людей, которые бежали от репрессий. До этого мы были в Германии, тоже встречались и в МИДе с руководством, и с депутатами. И в ноябре у нас будет встреча с президентом Европарламента, где мы как раз все эти задачи будем обсуждать. Это очень сложно, это долго, потому что европейская бюрократия существует в рамках власти процедур. Демократия – это власть процедур. Тем не менее все равно эти отношения нужно выстраивать, людям надо помогать.
К. ТАРАНОВ: На всякий случай скажу, Алексис, я ваш вопрос вижу, вы можете его не повторять. Сейчас пока задам свой. Мне стало интересно про союзников. Вы вот перечислили политиков, важных людей из разных европейских стран. И вот недавно публицист Андрей Пионтковский предложил союзника, которого я бы не мог сам себе сфантазировать. Он написал следующее: «Пригожин видит в Зеленском достойного противника. Это демонстративный разрыв со всей философией войны путинского режима. Он, – поясняю, Пригожин, – может стать нашим достойным партнером в ликвидации этого режима». Вы допускаете, что действительно предприниматель Пригожин может каким-либо образом стать достойным партнером для тех, кто выступает против путинского режима?
Д. ГУДКОВ: Если он сможет убить дракона только. Но я в этом сомневаюсь. На самом деле, я не вижу никаких перспектив раскола именно в этой путинской команде. И Пригожина обпачкают. Мне кажется, здесь слишком много внимания этому уделяется. Пригожин – это человек, который имеет единственную легитимность – от Путина. Это человек, который совершил много преступлений. Это человек, который совершенно очевидно участвует в войне, которую Путин ведет против Украины. Там погибают люди, мирные люди, дети погибают, женщины, старики, разрушаются города. Поэтому нет. Ну какие это союзники? Но идея Пионтковского… Я, на самом деле, прекрасно понимаю, о чем думает Пионтковский. Он неоднократно об этом говорил. Конечно, какой-то раскол в элитах необходим, для того чтобы на фоне военного поражения был этот раскол, были протесты. Потому что без раскола элит, конечно, режим не закончится. И сегодня есть и санкционное давление. Хотя я бы его скорректировал. Мне кажется, наоборот, надо поощрять тех людей, которые выступили против войны или, по крайней мере, не имеют прямую ответственность за происходящее. Есть такие люди, кто уехал, например, после войны. Там разные бывшие уже члены советов директоров разных компаний. Есть несколько даже российских олигархов, которые пусть аккуратно, но выступили против войны. Мне кажется, это надо поощрять, для того чтобы у всех остальных было понимание, что не надо объединяться вокруг Путина, чтобы они наконец-то пришли к мысли, что быть с Путиным несет больше рисков, чем попытаться от него избавиться. Я понимаю, насколько сейчас это для них рискованно. Дело идет к военному поражению. Пусть медленно, но тем не менее. Я думаю, в какой-то момент Путин потеряет поддержку в обществе, и тогда это станет триггером для раскола элит – и тогда будет либо переворот дворцовый, либо давление на Путина, с тем чтобы он ушел, и была сделана ставка на преемника. То есть вариантов будет, может быть, достаточно много. И мне кажется, что достаточно правильно находить, наверное, временных каких-то союзников. Опять-таки, наверное, даже не союзников, а просто будет совпадение интересов. И если, например, даже вместо Путина будет какой-нибудь условный технократ, то это будет возможностей для всех остальных политических сил, для того чтобы вернуться, для того чтобы сформировать, допустим, политическую партию, принять участие в выборах. Во-первых, вот что важное хотел подчеркнуть. Почему я не верю ни в какой феномен Пригожина? Потому что после того, как Путин объявил мобилизацию, во-первых, видно, что и рейтинг его рухнул, а во-вторых, даже социология «Левада-Центра» показала интересную картину, хочу обратить ваше внимание. Я, на самом деле, не очень всегда доверял цифры, когда они измеряли поддержку Путина, потому что люди правду не говорят. Но когда задаются вопросы на другие темы, то там можно хотя бы тренд увидеть. Тренд очень интересный. 47% россиян-респондентов «Левада-Центра» считают, что стране нужны радикальные перемены. Еще 37% россиян говорят, что нужны перемены. И только 13% довольны тем, что имеют. Это впервые. Это, кстати, после мобилизации произошло. И дальше. Какие ответы были на вопрос «А какие нужны перемены, чего хотите?» Первое место занял ответ «Мы хотим увеличения зарплат, пенсий». Это традиционно, так было всегда. Здесь нет ничего нового. А вот на втором месте ответ «Сменить власть, президента, правительство». На третьем месте с небольшим отрывом ответ звучит так: «Мы хотим, чтобы остановилась специальная военная операция, начались мирные переговоры». Вот, собственно говоря, о чем это говорит? Что после Путина, после войны никакого запроса на эскалацию не будет. Запрос будет обратный. И любой человек, который даже будет преемником, будет вынужден считаться с этим запросом. Любой следующий после Путина не будет обладать сакральностью никакой власти и рейтингом, который был когда-то у Путина. А это значит, что нужно будет искать контакты с Западом, потому что с санкциями невозможно будет решать проблемы, которые накопились в экономике, нужно будет искать какие-то компромиссы с гражданским обществом, потому что невозможно будет продолжать репрессивными мерами сдерживать эти протестные настроения. И в любом случае будет разворот. Здесь просто нам всем крайне важно – всем, кто уехал, всем, кто остался – просто к этому моменту подготовиться и выиграть выборы, в них принять участие, сформировать мощную политическую силу, от которой будет что-то зависеть. Поэтому, на самом деле, особенно после мобилизации, если я раньше думал, особенно до войны, что Путин может еще долго удерживать власть, то сейчас все процессы настолько сильно ускорились… Да, конечно, сейчас очень тяжелое время, особенно для тех, кто остался, я прекрасно понимаю. Но мне кажется, какой-то свет в конце тоннеля где-то появился.
К. ТАРАНОВ: Вы вот неоднократно сейчас ссылались на результаты опросов. При этом сами же вы отметили, что, например, в отношении президента не очень верите результатам опросов. То есть нельзя сказать, что это какой-то железобетонный показатель. А можете сказать, а действительно ли влияет на вообще ситуацию мнение людей, их отношение к политике Владимира Путина? Потому что, по-моему, за последние даже лет 10 мы очень много раз видели, как оно менялось и менялось даже сильно. Было непопулярное повышение пенсионного возраста. То есть тоже все были недовольны, и ни к чему это не привело, ни на что это не повлияло. И тогда, ровно как и сейчас, люди говорили: «Да, нужно дождаться момента». Просто сейчас этот момент – это что-то такое серьезное в военных действиях, условно говоря, а тогда все ждали какого-то бунта. Не кажется ли вам, что сейчас люди из оппозиции придерживаются ровно той же стратегии, что и 10 лет назад, условно говоря? Почему в данном случае должен быть другой результат?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, мне кажется, что не нужно думать, что все сменится именно в результате бунта или каких-то массовых протестов. Это вовсе необязательно. Перемены могут произойти по разным причинам. И, на самом деле, повышение пенсионного возраста вызвало, конечно, недовольство. Конечно, безусловно. Просто это не конвертировалось в протест.
К. ТАРАНОВ: Именно.
Д. ГУДКОВ: Да. И пока сейчас недовольство тоже не конвертируется в протест. Пока. Более того, если мы сравниваем с реформой повышения пенсионного возраста, то все-таки это происходило в рамках общественного договора: вы в политику не лезете – мы в вашу частную жизнь не лезем. Да, мы, может быть, принимаем неверные решения. Ну вот такие решения мы принимаем. Сейчас же все изменилось. Сейчас Путин нарушил этот договор, объявив мобилизацию. Потому что сегодня он пришел и вмешался в частную жизнь каждого, каждой семьи практически. Потому что выбор сегодня: либо поехать на войну и вернуться либо по частям, либо в мешке (или грузом 200), либо в тюрьму на 10 лет. Все, у тебя нет никакой другой опции. Либо уехать, если получится. А уехать – это тоже проблема, хочу я вам сказать. Во-первых, куда уехать, на что жить? Я уже не говорю про проблемы с банковскими счетами, с визами и прочее-прочее. И, на самом деле, люди даже околосистемные из разных регионов – я все-таки там общаюсь с разными людьми – вот они фиксируют, обращают внимание, что впервые после мобилизации критика в адрес Путина, причем уже такая жесткая, звучит от тех, кто раньше составлял ядро его электората. И когда мы говорим про поддержку войны и все такое, слушайте, миллион человек уехало за месяц и только 12 тысяч добровольно пришли в военкоматы. 12 тысяч! Где эти 80% поддержки? Да нет этого ничего. Просто поддерживать картинку в телевизоре – очень удобно. Это ты там болеешь за своих на чемпионате по боям без правил. Но вот когда тебя заставляют выйти на ринг, ты уже к этому начинаешь по-другому относиться – реально уже относиться, не как к чему-то виртуальному, а как к чему-то реальному. И начинаешь сразу задавать вопросы, интересоваться политикой: а что там на самом деле происходит, а если меня туда отправят, а какие риски? Все, общество политизировалось достаточно быстро. Конвертируется это необязательно в протест политический сначала. Через какое-то время это может конвертироваться для начала в протест социальный, потому что все-таки репрессии. Не сразу все будут требовать долой царя.
К. ТАРАНОВ: Так смотрите, ровно то же самое звучало 6 лет назад: социальный протест. Я прям помню, как это звучало. Потому что ждут социального протеста, а не политического, потому что люди с шариками – это одно, а когда выйдет условный рабочий – будет другое. Не то же самое сейчас?
Д. ГУДКОВ: Но тогда Россия не воевала со всем цивилизованным миром. Сегодня страна ведет войну, страна находится под беспрецедентными санкциями. Было такое когда-нибудь? Такого не было никогда.
К. ТАРАНОВ: Военные действия в новинку, да.
Д. ГУДКОВ: Таких санкций не было. Война. А сколько людей погибает? Сейчас поедет туда 300 тысяч человек, и каждый третий погибнет. У нас через второе рукопожатие будет знакомый знакомого знакомого, кто погиб или кто там пропал без вести и так далее. Это совершенно меняет ситуацию. Потому что одно дело, даже когда воюют контрактники, то есть человек решил заработать бабки, человек решил с трофеем, со стиральной машиной или с унитазом, вернуться. Ну, погиб. Но он сделал выбор. А сейчас-то нет выбора никакого. Выбора нет. Это абсолютно меняет ситуацию. И когда погибают люди, которых выдергивают из частной жизни и просто заставляют куда-то там ехать, они не понимают, куда они приезжают, естественно, никакая пропаганда уже не сможет убедить, что там они борются с какими-то якобы нацистами-наркоманами. В это никто уже не поверит. И пропаганда уже, обратите внимание, как тон поменяла, потому что она чувствует аудиторию. Аудитория проснулась и начала задавать вопросы: «Какого хрена?» И уже там соловьевские и Симоньян все эти пассажи не работают, и они уже вынуждены где-то кого-то критиковать, где-то какие-то вопросы задавать. Ну, тональность поменялась. Они, конечно, не могут сейчас, пока Путин у власти, перейти на какую-то другую риторику и нарратив, но чувствуется, что они вынуждены идти в фарватере интересов аудитории, которая начала предъявлять, ну по крайней мере, задавать вопросы. А дальше, скорее всего, будет освобождение оккупированных территорий. И тогда Путин, во-первых, растеряет поддержку уже среди тех ястребов, которые требовали: «Давайте захватим Вашингтон с Лондоном и Берлином». А этого ничего не происходит. И войска вынуждены погибать и отступать. Значит, с кого будет спрос? Конечно, с Путина. Все украли, все разворовали, дворцы настроили, вон армию кинули – вот такой появится нарратив в обществе. Ничего с ним пропаганда не поделает. А когда рейтинги Путина начнут падать, то и элиты задумаются. Для них уже риск неучастия в каких-то действиях по смене Путина на кого-то другого будет выше, чем риск участия. Потому что, с одной стороны, они попадают под западные санкции и все теряют, а с другой стороны, репрессивная машина начнет закатывать их уже в асфальт, потому что оппозиционеры-то закончились, надо на кого-то повесить вину. А там уже Пригожин с Кадыровым придут, которые скажут: «А что это у нас здесь? Нам недостаточно сожрать генерала Лапина. Мы теперь хотим “Газпром”. А вот здесь еще вот эти олигархи зажравшиеся, которые тут, оказывается, вместо того чтобы помогать армии и делу патриотизма, вот они жируют, яхты у них какие-то». Вот что начнется. А никакого суда, никакой защиты собственности, ничего нет. А еще и уехать некуда, потому что ты под санкциями находишься. Я думаю, обязательно либо режим рассыпется, он станет просто неуправляемый… На самом деле, если брать начало 90-х, в принципе, это был просто коллапса системы управления. Это же ведь не потому, что вышли люди на улицу. Если б надо было разогнать, если б была воля, если бы все управлялось… Мы же видели, как это было в Беларуси. Элементарно. Но к тому моменту и запрос будет на мир, и запрос еще усилится на смену власти, запрос будет на смену на кого-то более вменяемого, лояльного и в элитах, и среди простых россиян. Так что я уже вижу, как ситуация будет меняться.
К. ТАРАНОВ: А можете мне рассказать, каким образом поменялась роль Пригожина сейчас? То есть, условно, 10 минут назад он был человеком, вся легитимность которого зависит от Путина и больше ни от кого, а сейчас он у нас такая сила, которая может накинуться на «Газпром» и участвовать в разрушении государства. Мне кажется или здесь есть какое-то несоответствие? Или его роль поменяется со временем, по-вашему?
Д. ГУДКОВ: Его роль определяется близостью к уху президента и количеством времени, которое он у этого уха проводит. Пока идет война, пока Путин разочарован руководством Минобороны и силовиками, которые ему блицкриг обещали, ну конечно же, те люди, которые имеют какой-то силовой ресурс, будут играть большую роль. Если говорить о Пригожине, Пригожин превратился в некую политическую публичную фигуру. И на мой взгляд, это происходит ровно потому, что он думает о своем будущем. А его будущее без Путина, оно, на самом деле, в общем-то, какое-то безоблачное может быть, потому что именно Пригожин и Кадыров – те люди, которые разрушили монополию государства на насилие, потому что они создали частные армии и отъедают хлеб у наших силовиков. И силовики терпеть не могут ни Кадырова, ни Пригожина. Но поскольку Путин у нас любит разделять и властвовать, я думаю, что он чувствует недовольство сильнее генералов, которые наверняка его предупреждают, что не нужно идти вперед – мы потеряем людей, не нужно рисковать. А я думаю, что Путин дает команды, которые многим генералам совершенно не нравятся. По крайней мере, утечек много в прессе на эту тему. Я уже не говорю о том, что достаточно популярный страх у многих диктаторов – это военный переворот. Значит надо поощрять таких людей как Пригожин, который атакует Минобороны. То есть Путин не дает сожрать Шойгу с Герасимовым, но какого-то Лапина он готов отдать и таким образом показать, что не все так хорошо в Министерстве обороны. Но если Пригожин прыгнет выше головы и сделает что-то выходящее за рамки его каких-то договоренностей с Путиным, значит будет какое-нибудь уголовное дело, значит придут к нему следователи. Это вот так будет. Он будет вечно их стравливать, он будет вечно наблюдать за борьбой бульдогов под ковром. Но главное – чтобы на ковре он стоял. Просто в какой-то момент, когда действительно Путин растеряет уже остатки своей легитимности, поддержки на фоне военного поражения, то тогда, я думаю, какая-то часть элит задумается о том, что все-таки он уже больше не гарант их стабильности, а он источник проблем. И главное, что он уже не настолько управляет ситуацией, чтобы его бояться. Вот я думаю, все к этому идет.
К. ТАРАНОВ: Про союзников Путина более-менее понятно. Смотрите, тут слушатели спрашивают про союзников ваших потенциальных: «Дмитрий, в марте 2018 года вы поддержали Ксению Собчак, когда ее штаб покинул Красовский. Что сейчас думаете об обоих?»
Д. ГУДКОВ: Я не поддерживал Собчак. Не, не, не. Давайте так. Я поддерживал Явлинского на президентских выборах. С Собчак у меня была попытка создать партию.
К. ТАРАНОВ: Да, партию.
Д. ГУДКОВ: Которая не получилась. Это немножко разные вещи.
К. ТАРАНОВ: Вот. И вопрос тогда второй: «Что думаете об обоих. Возьмете ли Ксению волонтером в общее дело?» Действительно, готовы ли сейчас рассматривать Собчак, которая уехала в Европу, как одного из людей, которые помогают вам в вашем деле?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, я думаю, что здесь правильнее будет сказать, что я не поддерживаю травлю ни Собчак, ни Венедиктова, ни многих других. Если говорить о союзниках, то мои союзники – это те люди, которые объединились в рамках Антивоенного комитета. Там есть и Люба Соболь. То есть люди, которые занимаются политикой и общественно-политической деятельностью. Ксения этим не занимается уже давно. В какой-то момент, когда она была еще независимым журналистом на «Дожде», когда она хотела участвовать в политике, мне тогда казалось, что, может быть, действительно это всерьез и надолго. И была попытка хотя бы взять партию Андрея Нечаева и что-то сделать такое на базе уже зарегистрированной партии, чтоб выдвигать представителей оппозиции. Но понятно, что, наверное, мы тогда слишком наивно полагали, что зарегистрированная партия – это гарантия того, что нам дадут участвовать в выборах. Нет. Есть команда Навального Алексея, есть Илья Яшин, Володя Кара-Мурза и многие другие люди, которые, конечно, мои союзники. И я их всячески поддерживаю. Даже несмотря на сегодняшнюю конфликтную дискуссию, у меня все равно сохранились отношения с Львом Шлосбергом, Борисом Вишневским и так далее. Я как раз стараюсь в этих конфликтах не участвовать, потому что мне кажется, сейчас принципиально важно объединить всех тех людей. Просто вот эти все внутренние разборки делу мешают. Это же просто стратегия, которая не работает. Чем это все закончилось? Какой смысл сейчас? Вот я не поддерживаю, например, включение Венедиктова в какие-либо списки. Я, может быть, ему лично могу высказать свое отношение к электронному голосованию, но люди все, которые разделяют антивоенную позицию – это мои союзники на данном этапе. Когда нам удастся изменить ситуацию, построить новое государство, где будут честные выборы, наверное, мы там сможем, как некоторые предлагают, размежеваться по интересам.
К. ТАРАНОВ: Не просто некоторые.
Д. ГУДКОВ: Но не сейчас.
К. ТАРАНОВ: На всякий случай, напомню слушателям, что да, в Манифесте последнем партии «Яблоко» появился абзац, где заявлено желание отмежеваться от сторонников партии СПС, Алексея Навального и слушателей закрытой радиостанции «Эхо Москвы». Как вы, вообще, воспринимаете сейчас такое заявление, как оценили для себя?
Д. ГУДКОВ: Перед эфиром я прочитал пост пресс-секретаря «Яблока», который, я так понимаю, пытался сказать, что не это они имели в виду, а там речь шла совсем о другом. Я, честно, не читал полностью этот Манифест. Поэтому если там желание размежеваться – я к этому плохо отношусь, потому что сейчас надо объединяться. Но сейчас прям наезжать на всю партию я не готов, потому что там есть приличные люди. И я не хотел бы подбрасывать дрова в этот костер конфликта. Мне не нравится любой срач в условиях, когда идет война, когда в Украине погибают люди, когда у нас люди многие сидят в тюрьмах и так далее. Еще там вести какие-то разборки – я считаю, это абсолютно неправильно.
К. ТАРАНОВ: Абсолютно вас поддерживаю. Смотрите, а насчет союзников, возможно, бывших. Хотя, может быть, и нынешних. Я просто что-то не знаю. Сергей Петров, один из трех парламентариев, который не проголосовал за присоединение Крыма в 2014 году, попал под санкции Украины.
Д. ГУДКОВ: Да, я как раз сегодня увидел. Он №81 в списке. Собственно, это, конечно, ошибка. Безусловно. После того, как я увидел там в списке Петрова, я его внимательно посмотрел. На самом деле, там много ошибок, просто много ошибок. И, с одной стороны, я понимаю прекрасно позицию руководителя Украины. У них люди гибнут, у них дети погибают, у них разрушается экономика, города разрушаются. Я думаю, что они просто не очень, наверное, внимательно этот список формировали. Я считаю, что, конечно же, какие-то люди ответственные должны попасть под санкции. Это абсолютно правильно. Но при этом я готов даже помочь. Я даже связался с некоторыми моими знакомыми, я говорю: «Слушайте, про Петрова – это же вообще история неправильная. Это человек, который занимал антивоенную позицию, который был против аннексии Крыма, человек, которого мы все знаем, который под уголовным преследованием. Но как так? Такие ошибки и ляпы вы допускаете. Это неправильно, потому что не надо отталкивать сторонников. Более того, вы просто свой список дискредитируете. Давайте мы вам поможем его вычистить». Там я нашел еще людей, например, которые указаны, что они где-то в совете директоров, а их уже там нет. Кто-то там, мне прислали информацию, вообще преследуется по вот этой статье за фейки об армии. То есть там много ошибок. При этом, конечно, я все понимаю. И это не в качестве критики, а я готов просто помочь скорректировать. То есть, конечно, там какие-то фамилии лишние, а каких-то фамилий там, например, нет. И это очень важная история. Потому что когда я был в Париже, мне задавали вопросы. А я понимаю, что когда список непродуманный, то к нему несерьезное отношение сразу формируется. Я, собственно, почему и считаю включение в список людей, к которым у нас в оппозиции могут быть претензии, – это тоже неправильно. Не потому, что мы поддерживаем электронное голосование. Да нет, оно, конечно, там было сфальсифицировано. Но явно не Венедиктовым уж точно, а мэрией или кем там, я не знаю. Но он занимает антивоенную позицию. Если мы говорим про список разжигателей войны, то уж явно он к этому не относится. Но когда такие люди там появляются, то западная бюрократия говорит: «Что-то вообще несерьезное принесли. Без доказательств, без всего». И они начинают просто к самой правильной идее… А идея-то правильная. И я даже поддерживал эту идею. Я же говорил, что там очень много тех людей, которые просто не заслуживают того, чтобы им давали визы, пускали в Европу. И теперь как я, например, могу идти и разговаривать про этот список, если туда добавляют тех людей, которые там не должны находиться? Это просто мешает интересам дела. Я уже не говорю о том, что это создает ненужные срачи в интернете. И когда люди, которые заняты выживанием иногда буквально физическим в условиях войны, когда они наблюдают вот эти все конфликты, ну просто руки опускаются у многих. И мне кажется, этого не нужно делать сейчас.
К. ТАРАНОВ: Вы упомянули, что кого-то в списках санкций не хватает и нет, с вашей точки зрения. А готовы сейчас уточнить, кого бы вы в эти списки внесли?
Д. ГУДКОВ: Например, там нет некоторых судей, которые участвовали в репрессиях. Один судья давал мне 30 суток, Дадину и другим людям. Такие какие-то фамилии. То есть мы их обсуждали. Я сейчас, просто, не назову, не все фамилии помню. По-моему, Минский или Пожарский, какой-то из этих судей. По-моему, там все ключевые люди, которые несут ответственность, присутствуют. Но я бы просто добавлял тех, кто непосредственно организует репрессии, кто дает людям сроки: каких-то прокуроров, следователей. Я бы вот над этим поработал. Потому что если мы берем какого-нибудь судью федерального, понятно, что этот человек небедный, совершенно очевидно, что у него есть какие-то родственники, которые 100% имеют недвижимость за рубежом. И, наверное, им не очень было бы приятно попасть под санкции, быть невъездными. И такое давление должно оказываться. Потому что если мы столкнемся хоть раз с ситуацией, когда какой-нибудь судья скажет: «Знаете, не буду я давать срок, потому что все, хватит с меня. Я не готов участвовать в репрессиях против совершенно невиновных людей»… Даже пусть этот судья сделает исходя из каких-то своих соображений спасения своей задницы. Не важно. Вот я бы над этим больше поработал, а не над включением туда спорных фигур, скажем так.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы упоминали, Петрова. Даже связаться пробовали. Есть ли вероятность, что украинцы послушают в этом случае? Им сейчас не все равно? И насколько уместно сейчас, что человек с российским паспортом будет… Потому что я вижу уже комментарии, что не надо ничему учить украинцев, не лезьте к украинцам со своими советами. По-вашему, это вообще будет возможно?
Д. ГУДКОВ: Я не лезу ни к кому с советом. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы любые санкции, любые списки были эффективны… Это не с точки зрения справедливости. Они вполне имеют право, украинцы, сказать: «А нам все равно. Это ваши проблемы. Все русские плохие». Я к этому отношусь с понимаем, и меня это нисколько не обижает. Я все равно помогаю проекту «Рассвет». И у меня много друзей в Украине. И эмоциональное состояние всех прекрасно понимаю. Им сейчас не до этого. Но поскольку вы как ведущий задаете мне такие вопросы, я вам заявляю свою позицию. Я никому свои советы не навязываю. Но мне кажется, Петров, который отказался голосовать за аннексию Крыма, который занимал все время, все 8 лет антивоенную позицию, человек, у которого из-за этого отбирали бизнес, завели на него уголовное дело и объявляли в розыск (сейчас, по-моему, он тоже находится в каком-то розыске), совершенно не заслуживает там находиться. Это не совет, это моя позиция. Хотите – с ней соглашайтесь, хотите – не соглашайтесь. Никому я советов не даю. Я говорю о том, что если вам нужны советы… На самом деле, мне кажется, что если список привести в порядок, просто к нему серьезнее будут на Западе относиться. Потому что все боятся не украинских санкций, а все боятся санкций американских, европейских и так далее. И задачу, на самом деле, Зеленского я прекрасно понимаю. Он хочет с помощью санкций эффективно повлиять на российские элиты, он хочет, чтобы они раскололись, чтобы это повлияло на ситуацию, привело к свержению путинского режима и приостановке войны. Вот же задача какая. У меня нет задачи давать советы. У меня есть задача такая же, как и у всех – чтобы война закончилась, чтобы этого режима не было, чтобы мы могли в страну вернуться. Здесь интересы совпадают. И мне кажется, здесь нужно не исходить из того, кто кому советы дает. Никто не дает. Но вот каких-то людей мы просто знаем. Я вот был во Франции. Я продвигаю нарративы украинские. Мы же спрашиваем у них: «Ребят, что вам надо? Какая может быть от нас польза? Что бы вы хотели, чтобы мы лоббировали, когда мы встречаемся с западными политиками?» У нас нормальный диалог. Нам говорят: «Слушайте, вот мы считаем, что должен быть международный трибунал над военным преступником Путиным». Это идея, которую я разделяю в том числе. И когда я прихожу, когда я встречаюсь с руководством разных стран, я говорю: «Слушайте, должен быть международный трибунал». Вот посмотрите кейс Милошевича. Вот когда Милошевича объявили военным преступником и потребовали выдачу, то сербские элиты его сами же и сдали. Ну а почему не подумать о том, чтобы такую же идею реализовать с Путиным. Не факт, что получится, но пробовать надо. И я спокойно иду и лоббирую эту идею. И мы ее вместе продвигаем и помогаем в данном случае руководству Украины. Но когда в списке Петров, я не могу никакой список продвигать. Когда в списке еще там несколько десятков человек… Там еще есть бизнесмен, который вообще оппозиции помогал. Просто я не буду называть фамилию, потому что понятно, что с ним сразу произойдет после этого. Я не могу такой список продвигать. Но я понимаю, что, может быть, моя в этом смысле помощь не нужна. А может быть, и нужна. Поэтому я и говорю, что если от нас нужна какая-то экспертиза, если вдруг нас об этом попросят, то мы с удовольствием эту экспертизу предоставим.
К. ТАРАНОВ: Тут опять же слушатель Идер Бакиров спрашивает: «А вот Сергей Удальцов сейчас для вас потенциальный союзник или враг?»
Д. ГУДКОВ: Точно не враг. Я давно, если честно, не слежу за деятельностью Сергея Удальцова. Честно говоря, он у меня как-то выпал из поля зрения очень давно. Когда-то я его поддерживал. Когда его посадили, я был свидетелем в суде. Еще был депутатом – писал запросы в его поддержку. Насколько я понимаю, он, к сожалению, записался в сторонники войны. По крайней мере, мне об этом сказали. Я не могу разделять такую позицию. Я не могу быть союзником с людьми, которые выступают за войну. Мои союзники, подчеркиваю, на этом этапе, потом мы, может быть, еще разойдемся по разным политическим партиям, но на данный момент есть очень четкий водораздел: ты за войну или ты против войны.
К. ТАРАНОВ: А вообще, вы следите за теми, кто остался? У меня иногда возникает ощущение, что люди, которые уехали, они уже друг с другом коммуницируют. Есть ли интерес к тем, кто все еще здесь?
Д. ГУДКОВ: У меня полкоманды здесь.
К. ТАРАНОВ: Здесь в смысле в России?
Д. ГУДКОВ: В России, да. Полкоманды в России, полкоманды вынуждены были уехать. Кто под уголовным был преследованием, кому реально угрожала опасность, те уехали. Кто-то остался. Поэтому я себя вообще не считаю эмигрантом. Эмигранты – это те, кто уехал. Я не уехал. Меня выдавили. У меня тетя под уголовным делом. Недавно прокуратура потребовала 3 года колонии. Я был вынужден просто уехать. Это против моего желания. Я хотел остаться. И я надеюсь, что я вернусь в страну. Поэтому, конечно, я слежу за российской повесткой. Да, я, конечно, начал следить дополнительно еще за международной повесткой. Я пытаюсь разобраться, как работает европейская бюрократия, как принимаются решения, для того чтобы действовать эффективно с точки зрения защиты интересов россиян. Много чего удается, на самом деле. Где-то мы обсуждали (в Брюсселе), чтобы хотя бы какой-то транзит остался в Финляндии, где-то мы обсуждали выдачу гуманитарных виз. Студентам, я знаю, выдали 500 гуманитарных виз – правда, было еще несколько месяцев назад – в Чехии. И прочее-прочее. Там это работает очень сильно. В Чехии очень мощное движение антивоенное, с которым мы на связи. Мы вместе ходили к руководству МИДа общаться и как раз обсуждали все эти вопросы. Кстати, удивительным образом очень многие сотрудники посольств в то время, когда я был депутатом, сейчас заняли руководящие позиции в МИДах, поскольку это люди, которые прекрасно ориентируются в российской политике. И вот, например, главный человек в МИДе, который отвечает за Россию в Праге – Любош Веселы – был сотрудником посольства Чехии, когда я был депутатом, и мы хорошо общались. Ну и так далее. Практически куда ни приедешь, есть люди, которые работали в Москве, с которыми я просто в силу работы выстроил еще давно отношения. Поэтому мне, конечно, сейчас проще – я многих людей там знаю. Собственно говоря, вот эти контакты, на самом деле, сейчас помогают решать какие-то вопросы. К сожалению, когда кадры с убийством мирных жителей начинают циркулировать в медийном пространстве, естественно, меняется очень сильно общественное мнение в западных странах, и многие политики вынуждены с этим общественным мнением считаться.
К. ТАРАНОВ: А у вас лично были проблемы такого рода? То есть чтобы с вами не разговаривали из-за того, что…
Д. ГУДКОВ: Ну конечно нет. Со мной все разговаривают. Они прекрасно понимают. Вот как раз они объявляют бойкот именно официальной дипломатии. Потому что когда вместо дипломата выходит сотрудник, извините, КГБ/ФСБ и начинает нести чушь по бумажке про боевых комаров (или про каких комаров говорил Небензя?) – это просто цирк, это несерьезно. Таких людей никто не воспринимает, с ними нет никакого диалога. Нет, с нами все общаются, с удовольствием общаются, потому что им важна еще экспертиза, что происходит в стране. И как раз я очень часто рассказываю про реальные настроения, а не то, что там социология фиксирует. Я говорю: «Слушайте, вот миллион человек в ходе мобилизации уехало, 12 тысяч волонтеров пришло. Какая там поддержка войны 60%? Вот вам социология “Левада-Центра”: хотят перемен такое количество людей; антивоенную позицию занимает 57%, провоенную – 37%». И это только месяц. Ситуация развивается. И это почему важно? Потому что когда они говорят: «Вот демократия невозможна», я говорю: «Как невозможна? Я вам назову сейчас 20-30 фамилий российских политиков и общественных деятелей, которые выигрывают выборы в одномандатном округе. 20-30 фамилий – это 20-30 мандатов. Если эти люди формируют политическую партию при поддержке на честных выборах – это люди получают до 20% голосов». Я говорю, когда россиянам давали возможность выбирать, они голосовали за прогрессивные силы: что 1905-й, что 1991-й. Даже 2017 год в Москве вспомните. Зарегистрировали кандидатов, было за кого голосовать – 267 мандатов. А у коммунистов – 26. В 10 раз больше у нас было. И это все те люди, которые заняли антивоенную позицию, которые составляли ядро гражданского общества в Москве, помогали гражданам, жителям в рамках своих полномочий. Понятно, у них их было не так много. Но вот все эти люди – Илья Яшин, там 80 было депутатов, которые от «Яблока» избрались. 267 человек мы провели. Вот когда есть возможность, люди выбирают прогрессивные силы. Поэтому не надо списывать со счетов Россию, в которой могут произойти перемены. Надо просто от этого путинского режима избавиться, который узурпировал власть в стране. И большинство людей – такие же заложники. Опять-таки, я это говорю на радиостанции сейчас, на YouTube-канале для российской аудитории. Поскольку нас многие украинцы смотрят, я им хочу сказать, что поверьте, что я в своей деятельности очень много внимания уделяю как раз поддержке Украины. Я не отказываю никаким СМИ украинским. Я понимаю, как им важна информация и поддержка. И конечно же, в том числе мы когда общаемся с западными политиками и дипломатами, мы говорим, что очень важно не поддаваться на газовый шантаж Путина, очень важно сохранить поддержку, потому что сегодня это не только война между Украиной и путинским режимом, это война между вообще цивилизацией, демократией и вот этой диктатурой.
К. ТАРАНОВ: А про угрозу использования ядерного оружия говорите? Шантаж не только газовый.
Д. ГУДКОВ: Безусловно. Это одна из самых важных тем. Совершенно очевидно, что Запад предупредил Путина о тех действиях, которые будут предприняты в случае применения даже тактического ядерного оружия. То есть Запад занял достаточно жесткую позицию. И что мне хочется сказать. Раньше Путин считал, что угроза применения ядерного оружия испугает нерешительных европейцев. Так вот, если нас слушают какие-то его помощники или вообще какие-то эксперты, депутаты, вы должны понимать одну простую вещь – что Путин войной, шантажом и угрозами разбудил ту часть западного общества, которую никакими голубями мира назвать нельзя. Если НАТО до 2014 года была умирающая организация, то сейчас голос боевых генералов в западных странах доминирует. И это люди, которые давно ждали возможность как-то себя проявить. Поэтому не нужно думать, что решения принимаются теми, кто раньше боялся применять решительные действия. Нет, там уже изменилось общественное мнение, там изменился баланс сил и расклад сил. Там сейчас большое количество людей, которые, в том числе, готовы Путину показать его место. Поэтому не надо думать, что там вот такие слабаки собрались, которые сейчас всего испугаются. Ситуация поменялась радикальным образом. И вы это просто не учитываете. Поэтому никакой шантаж уже не работает. И будет военный и мощный ответ в случае применения тактического ядерного оружия. Главное, что не все спрячутся из вас в бункере. Поэтому, конечно, все боятся ядерной войны. Как говорит Путин: «Зачем нам мир, где нет России?» Ответ очень простой: «А зачем нам мир, где нет свободы и демократии?» Поэтому да, Запад делает все возможное, чтобы этой войны не было. Это видно. Поэтому и поддержка такая достаточно аккуратная. Но при этом больше ни на какие эти угрозы, на этот шантаж никто не реагирует так, как реагировали еще полгода-год назад. Это нужно тоже понимать.
К. ТАРАНОВ: Ясно. Дмитрий, спасибо вам большое, что согласились выйти в эфир поговорить. Как минимум мне стало яснее, чем занимается сейчас политик в Европе. Да, действительно, это был политик Дмитрий Гудков с особым мнением. Еще раз спасибо. Вам всего хорошего. И отдельно прощаюсь с чатом. Вас я попрошу не расходиться. Уже через час, в 21:05, будет программа «Пастуховские четверги». Еще через час, в 22:05, начнется «Один» с Дмитрием Быковым. Он будет говорить о Михаиле Зощенко. Всем спасибо. Всего хорошего.
Д. ГУДКОВ: Счастливо. До свидания.