«Особое мнение» Дмитрия Гудкова: Плевок в Россию? Олимпиада. Что ждет вернувшихся в страну?
Риск есть для них, с точки зрения логики диктатуры – если 90%, или даже 70% неполитизированных людей вдруг лишатся того, к чему они привыкли всю жизнь – мультики нельзя посмотреть… мамаша скажет, блин, у меня ребенок не спит, я ему ставила мультики, а теперь не могу, ах ты сволочь Путин. И вдруг они начнут выяснять, а что это, почему запретили, а кто запретил. И вдруг политизируются…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Здравствуйте всем, кто нас смотрит, но кто нас, возможно, не видит, но, надеюсь, что слышит. Перед вами на экране, как меня тут грозно предупредили, два квадрата Малевича. Оба черных, они должны проявиться. Вместо одного квадрата Малевича должен проявиться Дмитрий Геннадьевич Гудков, который выскажет сегодня свое особое мнение по всем текущим проблемам современности. А на месте второго квадрата это я, Дмитрий Губин. Так что вот у нас по причинческим технинам пока что такие накладки. Но в любом случае Дмитрия Гудкова я приветствую. Дмитрий, рад приветствовать, счастлив. И, разумеется, у меня есть список гнусных вопросов.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Взаимно тоже очень рад. Мы-то друг друга видим, и я надеюсь, что зрители скоро тоже нас увидят, и мы как-то проявимся.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Я заброшу интригу для всех. Гудков выглядит настолько молодо и безобразно, что мне захотелось у него попросить аусвайс предъявить, как в винном магазине. Имеет ли он право в силу возраста участвовать в наших программах?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Это все настройки камеры.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Камера настройки следит за гастарбайтерами. До гастарбайтеров в России мы тоже сегодня дойдем. Начинаем с двух скандалов. Из перемывания костей. Двум конкретным людям. Но у меня промежуточный вопрос. Смотрел ли ты открытие Олимпиады в Париже?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Не полностью, но посмотрел, да.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Значит, ты знаком, по крайней мере, частично с творчеством Томаса Жоли, французского режиссера, который нарушил все мыслимые олимпийские правила. И вызвал дикий скандал, потому что ожившая его картина с трансвеститами, с дрэг квинами, кто не знает, кто-то такие посмотрите фильм «Весельчаки» Феликса Михайлова. Там играют Вилли Хаапасало и Данила Козловский. Он разыграл такую сцену пир античных богов с голым практически Дионисом, под баранчиком, под крышкой кастрюли, французский это называется «клош», и вызвал дикий скандал, обвинение в оскорблении еще с христианством. Что ты можешь по этому поводу сказать?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, во-первых, мне очень не нравится вот этот весь пафос дискуссии вокруг открытия Олимпиады. Мне это все понравилось, потому что это впервые, наверное, когда все происходит, действие происходит не на стадионе, А когда, так сказать, праздник урбанизма, скажем так, когда весь город показан во всей своей красоте, это один из самых прекрасных городов на планете. Поэтому мне, безусловно, это все было любопытно, интересно. Я не то чтобы там сильно был погружен во все эти культурные, так сказать, детали. Но в целом забавно, да? Забавно, интересно, по-другому, здорово, торжество свободы и прочее, прочее.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Не отходи от центральной темы. Трансвеститы имеют право показывать тайную вечерю? Да, нет?.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я вообще не понимаю вот этих всех, все эти чувства верующих или неверующих. Что-то в последнее время как-то очень легко всех оскорбить. Вспомните, пожалуйста, российскую эстраду 90-х и нулевых, и что-то как-то никто не оскорблялся, и все нормально было. А тут все, видишь ли, оскорбились. Меня это никак не задело, не оскорбило.
ДМИТРИЙ ГУБИН: А ты верующий христианин? Прости.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да нет, не то чтобы, ну, я крещеный, да, меня крестили. Вот, я крещеный, но при этом не то, чтобы я там, как и все, так сказать, традиционно верующий, верующий в то же самое, во что я не верю, да? Во что-то прекрасное, в справедливость, в свободу можно верить. Ну, не в этом дело. Я прекрасно понимаю, что, наверное, не каждому поколению это открытие зашло. Не всем могло понравиться. Поэтому мне, с одной стороны, возмущение меня бесит и раздражает, но не нравится — переключи канал. Я когда-то ехал в поезде с Немцовым после суда над Навальным. Я просто расскажу одну историю, после которой я этим принципом в жизни пользуюсь. Мы сели, я помню, в вагонный ресторан, этот поезд «Вятка». И вдруг врываются провокаторы с камерами и начинают что-то там Немцову говорить. Ну, мне, Немцову, в основном Немцову. Он говорит, ребята, какие у вас ко мне вопросы и претензии? И кто-то сказал, говорит, а мне не нравится плакат, с которым ты стоял у суда. Немцов, выпивая кофе, абсолютно спокойно говорит, слушай, ну не нравится, но нарисуй себе другой. И вот этот провокатор завис на несколько минут, потому что он не понимал, что ответить. Он думал, что в ответ на свою агрессию дождётся агрессии, и дальше это всё будет интересно снимать на камеру. Ну, не нравится — нарисуй себе другое. И всё, и они ориентировались и ушли. И окей, если мне что-то не нравится, я не оскорбляюсь, я переключаю. А то получается как в том анекдоте: залезьте на шкаф, чтобы увидеть голую женщину в соседнем окне. Потому что так не видно, а если вы на шкаф залезете, то увидите. Все знают этот анекдот. Поэтому меня раздражают те, кого что-то оскорбляет. Не смотрите. Ну и с другой стороны, мне кажется, что реакция тех людей, которые всё поняли и которые нравоучительно хотят всем объяснить, какие все идиоты и ни в чём не разобрались, или там с рабским каким-то сознанием и менталитетом, мне тоже непонятны эти посты. Слишком много пафоса. Поэтому в жизни каждый пусть находит свои интересы. YouTube – огромное пространство, где можно мультики посмотреть, где можно посмотреть открытие Олимпиады, где-то можно спорт посмотреть, какие-то фильмы, развлечения. Ну, ребята, разойдитесь по своим комнатам. И прекратите, так сказать, оскорбляться и друг на друга, так сказать, набрасывать на вентилятор.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Сразу, слушай, давай пари заключим. Ты считаешь, что YouTube в России не закроют?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ой, я, честно говоря, не знаю. С точки зрения здравого смысла они не должны закрыть YouTube. Но просто там настолько мало здравого смысла, что я объем этого здравого смысла не готов оценивать.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Кто кого? Здравый смысл или логика террора? Вот в чем суть спора, вот в чем суть пари.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: В рамках логики террора они не должны закрыть.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Должны.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Не должны.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Почему? Логика террора все запрещать, все уничтожать. Все, что с Запада цементировать, бетонировать и break in the wall вложить, если есть щелочка.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Это как, Дмитрий, я помню, когда-то опытный политтехнолог, когда мне было лет 20, нас тогда с пригласили на какую-то там конференцию, он нам задал вопрос. «Скажите, пожалуйста, вот у вас избирательная кампания, ваш кандидат в этом городе имеет рейтинг 70%, а в другом городе 30%. Где надо работать?»
ДМИТРИЙ ГУБИН: Где 30%
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Вот так все ответили. Он говорит: «Неправильно». Надо работать там, где 70. Потому что если вы работаете в городе, где 70, там будет высшая явка. При высокой явке вы получите большее количество голосов за вашего кандидата. Если вы будете более активно работать в городе, где 30, то вы там повысите явку. Ну окей, вы 30, может быть, в 40 превратите. Но в любом случае вы получите больше голосов оппонентов. Это профессиональный разговор. Я уверен, что в Кремле сидят профессионалы, которые все равно считают. И вот они считают, например, аудиторию…
ДМИТРИЙ ГУБИН: То есть YouTube – это город, в котором 70%? Я правильно понимаю?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: YouTube – это город, в котором потенциально они могут работать с другими аудиториями. Потому что если мы берем традиционные СМИ, телеканалы, газеты и прочее, там нас нет, а те, кто там есть, они уже так, так сказать, окучены властью. Для того, чтобы зайти на какие-то другие аудитории, им нужен Телеграмм, им нужен YouTube. Ну, в принципе, да, два основных медиа. В Телеграме они прекрасно себя чувствуют. И в Телеграме они, кстати говоря, выигрывают у, условно говоря, либеральной аудитории. То есть где-то 60 на 40 примерно. Это я читал, это не мой анализ, это анализ тех людей, которые очень хорошо знают российский Телеграм. В YouTube они, конечно, с одной стороны, проигрывают в политическом сегменте. Ну, политический сегмент — это там условно 10% от всего остального. Потому что самые популярные просмотры в Ютубе – это мультики, это всякие разные рецепты. Рецепты приготовления.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Как учинить выхлопную трубу.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Конечно. Значит, грубо говоря, закрывать каналы либеральных СМИ и оппозиционных политиков бессмысленно, потому что аудитория – это уже для них неисправимо. Эта аудитория все равно найдет, как скачать VPN и как посмотреть, грубо говоря, Ходорковского, Дудя или еще кого-то, если нужно будет. То есть уже с этой аудиторией ничего не сделаешь. Но при этом у них огромные ресурсы для того, чтобы пытаться через YouTube достать undecided, неопределившихся или неполитизированных. С ними они могут работать где? Только в YouTube, потому что особенно новое поколение уже телевизор не смотрит. Если они закрывают YouTube… никто особо не пойдет так сказать, ну окей можно это делать в Рутубе, но я не думаю что они смогут создать какую-то платформу сопоставимую с Ютубом то есть аудитория туда не пойдет и непонятно вообще как ее и где отлавливать соответственно Ну, а, в общем-то, здесь еще и другой риск есть для них с точки зрения логики диктатуры, что если 90%, или там, окей, 80%, или даже 70 неполитизированных людей вдруг лишатся того, к чему они привыкли всю жизнь, да, мультики нельзя посмотреть, там, мамаша скажет, блин, у меня ребенок не спит, я ему ставила мультики, а теперь не могу, ах ты сволочь Путин. И вдруг они начнут выяснять, а что это, почему запретили, а кто запретил. И вдруг политизируются. Для них это серьезный риск. Собственно, это та же самая логика, которая была в какой-то момент в Иране, куда по дурости как-то власти пустили телеграмм, а потом телеграмм стал вообще самым главным источником новостей, торговли и всего остального. Алкоголь через телеграмм, значит, ну всё, что хочешь через телеграмм. И когда-то, я помню, для того, чтобы… Да, они боялись закрыть телеграмм. Я помню, что они решили договориться с редакторами каналов, всех пригласили в правительство, а потом арестовали. У них был такой хитрый ход. Но Телеграм не закрыли. Поэтому с точки зрения здравого смысла они могут получить гораздо больше негатива, если закроют Ютуб. Потому что они не могут создать альтернативную площадку.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Дамы и господа, я не знаю, появилось ли у вас изображение Дмитрия Гудкова на экране. Вот правда, великая совершенно загадка. Да и мое тоже. Но вы только что были свидетелями картины, которая называется «Гудков-младший уговаривает святую икону и излагает аргументы, почему нельзя отключать YouTube». Пока YouTube с изображениями с нашими бездействует. Пожалуйста, не забывайте, что мы существуем только благодаря вашей поддержке. Лайк нужно ставить прямо сейчас. Вот у меня в руках мышка. Берете ее и кликаете по пимпочке. И получается лайк, и таким образом продвигается наш эфир.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: У меня, кстати, идея. У меня идея. Денежная? Если вдруг мы не проявимся во время прямого эфира, то поскольку, я думаю, запись идет, то после прямого эфира можно склеить и выложить уже с нашими лицами. Потому что все равно многие приходят смотреть после прямого эфира. Будет интереснее. Дмитрий, насчет Гудкова-младшего я очень люблю, когда где-то давно уже не говорят Гудков-младший. Я это своей жене сегодня скажу, потому что она, ей 44 я уже дочери 25 лет а да она не все время предъявляет вот тебе не нравится эта музыка значит все наверное ты уже как бы стал старым опять же скажу меня между прочим назвали сыну младше.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Да. Есть Гудков старший, есть Гудков младший, а мне, видимо, остается выполнять только роль Духа Святого. Дух Святой говорит вам, ставьте лайки, пишите комментарии и помогайте, черт возьми, материально. Особенно я обращаюсь к тем, кто уехал. Потому что если говорить пафосным языком, который Гудков младший, Гудков сын, ненавидит, если говорить все-таки пафосным языком, есть такая обязанность у политизированного русского эмигранта. Делать так, чтобы то, о чем мы здесь говорим, свободно и безопасно, могли видеть или хотя бы слышать те, кто остались в России. Вот тут нужно денежкой мелкой, не обязательно крупной, помочь. Дим, переходим к второму скандалу. И тоже нам придется перемывать кости, но этот раз уже не Томасу Жоли, а Марине Овсянниковой. Овсянникова поместила в Инстаграме свой снимок на фоне какой-то дивной бухты. По-моему, речь идет о Кап Антип, но я могу ошибаться. Да, там фотографии этих самых…, как они… устриц выложила тоже и написала. Я расслабилась, цитирую. Жизнь в Европе легкая, бесстрессовая и комфортная. Устрицы 6 евро за кг, моцарелла по одному евро, вино белое совиньон 3,5 евро. Гори она пропадом эта Россия, страна господ, страна рабов. Я пыталась ее изменить, оказалось невозможно. Я счастлива, что я сейчас не в российском гулаге, а на свободе после 40 лет. Моя счастливая жизнь только начинается, и это бесценно. Поднялся дикий вопль, в котором я тоже принял участие, потому что, госпожа Овсянникова, где это устрицы килограммами продают, их продают дюжинами, а во Франции, если ты понравился, то 13-ю или 14-ю получишь. Но других грубых ошибок я не заметил, частное лицо. Прекрасная Россия будущего, вот оно. Устрицы доступны, моцарелла 1 евро, жизнь прекрасна, после 40 начинается. Тем не менее, как ты можешь оценить скандал, которого ты не можешь не знать, и к самому посту Овсянниковой?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я как раз перед эфиром был в спортзале и там слушал.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Ел устрицы и пил протеиновые напитки.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я не знаю, где дюжинами, если куда приходишь, устрица стоит за одну штуку. Я, в принципе, их не покупаю, но я видел однажды, года четыре назад, я был у своего друга в Доминиканской республике, а там устрицы он покупает, я не очень люблю устрицы, 100 штук за 100 долларов. Короче, доллар штука. Так что, в принципе, ну, как бы, это почему-то принято считать, что у нас такой дорогой бургер. Ну, не знаю, я как бы не то чтобы большой любитель. Ну, окей, дело не в этом. В общем, я слушал там пастуховские вот эти кухни. Я абсолютно согласен с позицией. Ну, конечно, пост неудачный, потому что когда кого-то сажают, кого-то убивают…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Не все знают позицию Пастухова, тем более ты тоже…
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да, я сейчас расскажу.
ДМИТРИЙ ГУБИН:…позицию Пастухова отца сына или духа святого.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да, я сейчас просто с ней солидарен, просто я не хочу себе приписывать, так сказать, авторство. Я солидаризируюсь с этой позицией, я абсолютно с ним согласен. Значит, то, что пост неудачный, это факт, потому что…
ДМИТРИЙ ГУБИН: А почему он неудачный?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, неудачно, неуместный просто.
ДМИТРИЙ ГУБИН: А Лермонтов стишки писал уместные про чай немытая Россия, страна рабов, страна господ.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Здесь все-таки есть определенный контекст, и понятно, что такой пост может вызвать такие эмоции. Вот. Но при этом у меня нет, я не ханжа, я не готов предъявлять претензии к тому, что кто-то продолжает жизнь жизнью, даже когда идет война, потому что так жизнь устроена. Тебе все равно приходится детей в школу водить, покупать еду, радоваться, как ты в жизни. Ты же не можешь в депрессию свалиться куда-то. И я рад и Марину, и за всех тех людей, которые, так сказать, находятся на свободе, имеют возможность жить жизнью в отличие от тех, кто, к сожалению, сегодня находится в местах не столь отдаленных и несет все время тяжесть этой жизни. Яшин, Кара-Мурза и прочее, прочее. Поэтому на фоне трагедии я, например, стараюсь, ну, как бы, понятно, что я могу тоже выпить пиво, но я осознаю, особо не буду как бы радоваться писать да кто-то сидит, а я пью, поэтому пост в этом смысле неудачный, но с другой стороны я считаю, что мы наверное все немножко больные, те кто уехал, те кто остался, и каждый пытается сам себе доказать правильность выбора, потому что если ты уехал, ты расстался со своей родиной, ты расстался со своими привычками, ты начал жизнь с нуля, тебе дико тяжело. Эмиграция – это дико тяжелое испытание. Это вот для тех, кто… То есть туризм – это прекрасно. И очень многие люди путают туризм и эмиграцию. Поэтому эмиграция – это тяжело. Тюрьма, наверное, еще тяжелее. И люди, которые сегодня остались в России, которые не имеют возможности никуда уехать, которым не нравятся то, что происходит, которые от этого страдают, переживают, я их очень прекрасно понимаю. У меня много своих родственников осталось и знакомых. Но я также понимаю тех, кто уехал и находится, особенно молодое поколение. На самом деле, что интересно, люди после 40 лет, они как-то лучше адаптируются, чем люди после 20. Я недавно в Берлине встречался со своей командой, с людьми, которые у меня были в штабах и везде. Я увидел людей, которым намного тяжелее, чем мне, хотя мне был не просто, особенно первый год. Хотя казалось у них языки, у них все в жизни впереди, они получили визы, у некоторых уже есть даже гражданство, но они чувствуют себя несчастливыми. Они говорят несчастными, несчастливыми.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Ты меня изумил. Слушай, ты меня изумил. Мы этот разговор продолжим об эмиграции и об оставшихся.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Поэтому я думаю, что Марина этот пост написала для себя. Она пытается как бы… Я думаю, что ей тяжело. Да, она написала пост для себя. В этом смысле я с Пастуховым согласен. Она пытается себе доказать, что она все сделала правильно. А я ей безумно… Я просто так знаю.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Она, слушай, она пропела на женский манер арию Остапа Бендера в исполнении Андрея Миронова. Нет, я не плачу, не рыдаю на все вопросы, я спокойно отвечаю. А я все равно, я цвету, да, и пошли бы все на. Она сказала пошли вы все на, страна рабов, страна господ.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я думаю, что она имела в виду, я ее немного знаю, я думала, что она имела в виду государство, а не людей. Поэтому пост неудачный. Понятно. Ну, реакция у меня, честно говоря, вот такая ханжеская многих людей, которые наверняка и пьют пиво, и пьют вино, и едят устрицы, да, вдруг высказывают ей претензии, что ты пишешь про устриц.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Хорошо. Давай поставим здесь пока точь. Мы сейчас прервемся буквально на полминуты, а затем продолжим наш разговор, который… Этот разговор с палеологов, которые будут спускаться в растущую пропасть, в глубокую пещеру, которая неизбежно возникает и будет только углубляться, расширяться между уехавшими из России и оставшимися в России. Говоря об этом с уверенностью, потому что в Германии во времена массовой эмиграции из нацистской Германии. То же самое было. Сейчас прервемся. Не забудьте лайки. Прямо сейчас мышью кликните. Два раза, как в анекдоте про Брежнева. Дорогая Индира, ханьте поцелуй два раза. И как нам помочь материально? Все способы либо в описании нашего канала, либо перед вами на экране в QR-кодах. 30 секунд, затем возвращаемся. Перерыв закончился. Изображение появилось или нет, не знаю. Интрига, однако. Дмитрий, возвращаюсь. То есть не возвращаюсь. Это я возвращаюсь, а многие даже там и не были. Я перехожу к докладу, который подготовлен Центром анализа и стратегии в Европе. Center for Analysis and Strategies in Europe. куда-то входишь в борт, как это называется, экспертный совет, и который, по-моему, ты был создателем.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я один из создателей сообщества, я это давно придумал, и, слава богу, получилось, да.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Ура! Там среди создателей, что за комиссия создатель? Создатель Гудков, там Алексашенко, Иноземцев, Мовчан, Некрасов, я перечисляю членов экспертного совета. И вот этот центр заказывает большое исследование последней волны российской эмиграции, где заказчиком выступает Французский институт международных отношений, а исполнителем социологии университет Никосии. Ну понятно, своя рубашка никоссийская ближе к телу киприотская. Ты можешь рассказать о главных выводах этого исследования в трех тезисах?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да, могу. Российские релоканты, российские эмигранты – это люди, очень образованы, 75% с высшим образованием, в среднем по Европе 35%. Это люди, полезные для экономики принимающих стран, то есть это люди, которые получают в среднем выше европейского, платят налоги, создают бизнесы. Это люди, которые абсолютно настоящие европейцы по ценностям и взглядам, антипутинские настроены, антивоенно настроены. И это люди, которые… в общем-то, является ценным ресурсом для Европы, ну, вообще для всего мира, потому что это лучшие даже среди всех эмигрантов, которые есть в Европе. Ну, то есть по разным данным я здесь сейчас не оценки даю, а я здесь ссылаюсь на статистику, предоставлено официально европейскими правительствами, отделами статистики и так далее. Это мы сделали ровно для того, чтобы показать западным политикам, западным бюрократам, что вот с этими людьми не надо бороться, не надо их дискриминировать, не надо их выдавливать, не надо им создавать проблемы с счетами, визами и прочее, наоборот, примите этих людей, они полезны для вас. Вот и если вкратце.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Тогда у меня вопрос со стороны человека, который живет в Европе и поэтому понимает, что вот этот Запад хочет, Европа хочет, существует только обычно в воображении тех, кто остались в России. Есть конкретные процедуры. Некоторые решаются на общеевропейском уровне, а некоторые решаются на уровне стран. Вот скажи, пожалуйста, выводы вашего исследования, они на кого могут быть? Вот страна, в которой я живу, Германия. Страна средневековая по рынку труда, фактически по-прежнему цеховое устройство. Если ты парикмахер и эмигрировал, тебе нужно 3 года заниматься, чтобы получить диплом. Кстати, причина, почему только 20% украинских беженцев сегодня трудоустроились спустя 2 года, а такие же украинские беженцы в Польше трудоустроились на 65 или даже на 75%. То, что Польша не средневековая страна. А с другой стороны, в Германии предоставление политической защиты беженцам, иммигрантам, неважно кому, никак не совпадает с реальными потребностями немецкого рынка труда в рабочих руках. Вот почему вот так странно происходит, что айтишники хотят сбежать из России. В Германии резкая нехватка айтишников, но при этом эти два потока никак не входят. Поэтому, кого ты хочешь изменить? Совет Европы, Урсуру фон Дер Ляйен, которая там вдруг резко заботится этой проблемой. Или у вас есть идея повлиять на вполне конкретные страны и их правительство? Если да, то на какие?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: В первую очередь мы хотим на самом деле влиять на общественное мнение в Европе, потому что для того, чтобы принимались те или иные решения, очень важно, чтобы избиратель хорошо понимал кто то что такое портрет российского мигрант, поэтому мы будем работать не только с политиками, но и с медиа у нас например этот доклад вышел а он уже около 70 новостей именно в западных ну в первую очередь европейских медиа на английском, на французском, на немецком и так далее, конечно, же мы должны повлиять на общеевропейскую политику, потому что если мы хотим, например, решить вопрос с проблемой дискриминации в банках, то надо просто отменить конкретные санкции общеевропейские. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности, это решение общеевропейское. Но чтобы общеевропейские решения принимались, конечно, нам нужно доклад распространить во всех странах Европейского Союза, там консенсус. Дальше мы хотим повлиять на какие страны, куда в основном люди приезжают, где есть нехватка определенных каналов. Почему мы взяли именно четыре страны? Потому что есть успешные…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Напомни, какие четыре страны.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Германия, Франция, Польша и Кипр.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Почему же не взяли страны, самые массовые эмиграции? То есть Грузию, Армению, Казахстан и что там?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Это пока мы брали страны ЕС. Мы брали страны ЕС, мы взяли две самых больших страны, Германия, Франция, Польша и Кипр. Это, в общем, по сути, топ-5 стран по выдаче первичных ВНЖ. То есть куда больше всего едут люди. Кипр на втором месте после Германии, Польша, по-моему, четвертая, или Франция четвертая, Польша пятая. Это была такая статистика общеевропейская.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Ты берешь абсолютные цифры, но не процентные.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Нет, именно по цифрам абсолютно. То есть, если, например, Германия выдала в 2022 году 16, около 16 тысяч первичных ВНЖ, Кипр выдал почти 15 тысяч первичных ВНЖ, Польша и Франция там 12-13, порядок такой я сейчас точно не помню. Но вся статистика есть, она и в телеграм-каналах публиковалась. То есть, это данные официальные ЕС. Мы здесь показали, почему Кипр взяли. Потому что Кипр уникальная ситуация. когда правительство, после того, как они отказались от программы золотых паспортов, офшоров и так далее, у них была задача, а как сделать так, чтобы экономика не сдулась. И они поняли, что для развития экономики страна нуждается в мигрантах, они могут либо делать ставку на профессионалов, либо на мигрантов low-level, как они это называют, которых нужно датировать. Низкоквалифицированных, которых еще и датировать нужно. Они сделали ставку на профессионалов и поняли, что надо им создать налоговую базу для того, чтобы приехали айтишники. Понятно, что здесь и IT-компании российские это дело лоббировали изначально. Они создали самые удобные правила налогообложения, куда поехали IT-предприниматели. И в прошлом году они еще здесь провели через парламент упрощенную схему получения гражданства, чего не было раньше на Кипре. И, в общем-то, за 10-8 лет Кипр превратился в такую маленькую силиконовую долину в ЕС. где уже экспорт от IT, всего IT, 18% ВВП, это уже круче, чем туризм. Это отрасль, которая является локомотивом экономического роста. Тут, конечно, на Кипре есть проблемы дискриминации в банках и закрывают счета. И наша задача была…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Языковая такая, кипро-говорящая.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да, на Кипре наша задача была показать, и мы дипломатам всем показали, что вам не надо здесь им создавать проблемы в банках, иначе они уедут. Поэтому мы приехали отдельную презентацию и для МИДа, правительства Кипра, и для всех дипломатов. Послы Франции и США нам организовали такую историю. Мы показали, что такое российский иммигрант на Кипре. И, кстати, с учетом того, что здесь айтишники, здесь самая высокая доля антипутинских настроений, несмотря на активную работу российского посольства и бывшего КГБшника посла Зязикова. Соответственно, в Германии, когда мы презентовали, у нас была отдельная для руководства ПАСЕ презентация, ну и была еще в МИДе, Торгово-промышленной палате и в Бундестаге. Мы встречались, и впервые, когда мы пришли с цифрами, Впервые была содержательная дискуссия, особенно в Бундестаге, когда депутаты нам сказали, окей, но вы знаете, что даже если мы откроем двери для российских релокантов, у нас же масса нерешенных вопросов. Ну, например, в Берлине вы хрен найдете жилье. Где будут люди жить? И впервые мы стали обсуждать их проблему, связанную с ограничением цен на аренду, то, что они там придумывали, искусственный дефицит жилья они создали. Я просто к чему? Наша задача исследовать, и наша задача просто показывать, насколько им может быть выгодно. Когда они видят все эти цифры, когда они… причем цифры, которым они изначально доверяют, потому что это не русские про себя рассказали, а мы же заказали. Французский институт международных отношений, Европейский университет социологии нам проводил, хотя мы могли там заказать и российским социологам, но наша задача была показать, что это цифры их, европейские.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Понятно, вам нужна была кредобилищ, где понятно. Дим, у меня очень простой вопрос. Представь себе… Я молод, прекрасен, полон энергии, но в Россию. Я хочу уехать. У меня даже профессия не айтишник. Тут все намного проще. Айтишники – это международное племя, международная национальность. А я, допустим, я занимался маркетингом, я занимался финансами, я работал в бэк-офисе в банке, да хоть и во фронт-офисе, неважно. Я занимался рекламой, чем-то еще. И жить я в России не могу в стране рабов, в стране господ, по понятным причинам. И плюс у меня есть страхи определенные, тоже по понятным причинам. Ты можешь предложить разумный общий алгоритм для таких людей?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Для того, чтобы предложить алгоритм, нужно создать возможность. Во-первых, многие люди из маркетинга, преподаватели, доктора находят себе возможность куда-то уехать. Потому что, например, я знаю доктора в Дубае все. Вот, огромное количество.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Погоди, не в Болгарию, а разве? Потому что я знаю, что в Болгарию достаточно активно переезжают.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, я знаю, что в последнее время прям большой поток был в Арабские Эмираты. При этом я знаю, что очень многие хотели бы в Европу перебраться. Но здесь проблема, что дипломы не признают. Ну, языки можно было бы в течение года помочь с курсами. Это как раз…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Немецкий за год– это как догнать Савранского. Утопия.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, немецкий, может быть, нет, но английские, причем английские, очень много врачей с английским языком, пожалуйста, почему мы и думаем про такие страны, как Кипр, там, Мальта, да, это страны, где можно организовать без признания дипломов даже что-то вроде типа центров медицинского туризма. То есть ты не можешь работать внутри страны, потому что законодательство не признает твои дипломы. Но если приезжают туристы, да? Такая история. Я знаю, что многие предприниматели российские пытаются лоббировать. И мы им частично помогаем. У нас сейчас будет как раз два больших исследования внутри России. Мы будем исследовать именно потенциал эмигрантских настроений. Какие запросы у людей, чего бы они хотели, куда бы хотели, какие они знают языки, хотя бы чтобы у нас было понимание, как двигаться. Но проблема еще в том, что если человек хочет куда-то уехать, вот ему даже, чтобы получить ВНЖ, потому что не все могут претендовать на гуманитарные визы. С гуманитарными это отдельная история. Мы помогаем тем людям, кто должен уехать, кого преследуют.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Это журналисты активисты.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: А если это люди других профессий, но далее а вряд ли через гуманитарную визу поедая нужно видимо либо виза талантов их надо расширять проекта мы тоже там ведем разговоры вот либо грубо говоря там если мы берем Великобританию, то тебя в последнюю очередь позовут на работу, потому что сначала предоставляют, ну или во многих европейских странах, сначала компания должна предложить гражданам своей страны работу, а если вдруг ты докажешь свою уникальность, то тебе. Вот, это первый барьер. А дальше барьера начинается, окей, приехал человек, ему надо подать на ВНЖ, а ему счет не открывают, просто не открывают. Даже с ВНЖ, например, в Болгарии с ВНЖ не открывают счет уже. И эти вопросы все, они как раз являются следствием вот этих вот четырех, по-моему, там, санкционных пакетов в Европейском Союзе, где все эти банковские санкции в отношении россиян прописаны. Вот мы как раз, это мега сложно это сдвинуть, мега сложно переубедить их. Поэтому мы делаем очень простой заход. Мы говорим вы проводите огромное количество семинаров, встреч, конференции, форумов обсуждая, как нанести ущерб путинской военной машины, вы обсуждаете какие-то ну там нефтяные санкции, которые уже все наши экономисты посчитали, они ну максимум вы можете создать издержек на 10 миллиардов в год долларов, все потому что российской нефти равно будут покупать да вы там ценовой потолок делаете вам отвечает серый флот России покупает хотите нанести больше ущерб пожалуйста дайте возможность отмените все банковские санкции дайте возможность россиянам открывать счета даже тем кто находится в России и вы тогда получите отток капитала сотни миллиардов долларов
ДМИТРИЙ ГУБИН: и что тебе отвечают?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну а что мне отвечают? Профессионалы отвечают, отличная идея, мы давно об этом говорим нашим политикам, объясните им. А политики нам говорят, мы тоже все понимаем, но у нас вот общественное мнение такое. Я почему-то говорю, что это очень сложная история, потому что лоббировать нужно не только в коридорах власти. Потому что политики в целом, как правило, очень многие, они это все понимают. Да, надо работать с общественным настроением. Почему мы этот доклад раскручиваем в СМИ? Чтобы показать именно простым избирателям, гражданам европейских стран, не нужно бояться тех, кто… Не нужно даже бояться вот это всё миф, что приедут агенты. Путинские агенты так к вам приедут.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Они приедут, Дим, а то не приедут.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Они приедут, конечно, с другими паспортами, они приедут или будут завербованы граждане других стран, приедут к вам. Это вообще решается на уровне спецслужб, а не на уровне миграционной политики.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Слушай, ты же сам приводил цифры, что, допустим, Первая волна эмиграции до 2014 года. Там Путин… чуть не 50%. Нет, не 50%. Больше в два раза, чем последняя волна.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Но все равно это не 50%. Это там до 20%. Ну хорошо, 20%. Это много, это заметно. Это много и заметно, но они уже все с паспортами. Они уже граждане европейские.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Да, и вот их и нужно вербовать, если так говорить
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Конечно, конечно. А второй миф, который мы пытаемся развенчать, он заключается в том, страхе, что вот мы сейчас разрешим русским счета открывать, а они приедут и будут финансировать АФД и всех этих политиков. Это полная чушь, потому что если задача стоит дать деньги АФД, альтернатива для Германии, то это элементарно решается без открытия счетов. Есть криптовалюта, перевести кэш в любом объеме можно, но даже не так. Берется предприниматель из Австрии, предположим, и говорят ему, чувак, мы тебе сейчас в Китае пролоббируем контракты выгодные на такую-то сумму, но взамен ты должен перевести деньги легально со своего счета на счета партии Альтернативы для Германии. Все, точка. Поэтому бояться того, что русские будут открывать счета, это глупо. Вы, наоборот, закрываете деньги просто в России, и Путин имеет внутри экономики денег сколько надо.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Дмитрий Геннадьевич, меня, как в том анекдоте, уж коль мы сегодня анекдоты снимаем, меня ты уговорил, понимаешь? Осталось уговорить…, чтобы они с этим согласились.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да, но это большая работа, поэтому у нас запланированы встречи 9 сентября в Париже, встреча с президентом и руководством парламентской ассамблеи Совета Европы. В октябре я еду в Вашингтон с Госдепом это обсуждать. Также у меня встреча с Бундестагом в Германии, потом у меня встреча в Брюсселе.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Тебе сейчас навешают, скажут, Овсянникова 2. У той устрицы, у этого Вашингтона, а потом у него Бундестаг, а потом у него Брюссель. Ага. Ну, я хочу на твой…
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, а как по-другому, Дмитрий? Как по-другому? Конечно, это все сложно. А еще мне денег надо на все это найти, на исследования, на поездки. Все думают, что это легко. Я не получаю деньги из бюджета России, и у меня нет донатов от Госдепа. Я эти деньги с трудом собираю с российских предпринимателей, которые уехали и которые тоже испытывают серьезные проблемы, но как-то находят возможность помогать нам это все делать. Это же сложно.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Когда ты намайнишь очередную маленькую копеечку с предпринимателем, уехавшим, напомним о существовании канала “Ищем выход”, которого там маленькая копеечка тоже устроит. Я возвращаюсь к тому докладу с другой стороны, то есть не к твоему, извини, который… Ты был один из инициаторов, чтобы вот это исследование было проведено. Смотри, там приводятся данные, где она тут у меня 46% в последней волне эмиграции хотели бы вернуться. А Борис Акунин тут недавно, вообще обращаясь к тем, кто в эмиграции плохо себя чувствует, хочет возвращаться, сказал, что чуть ли не 450 человек из последней волны эмиграции уже вернулись в Россию. Скажи, пожалуйста, у тех, кто возвращается, у них есть специфические риски по сравнению с теми, кто не уезжает?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну, мне кажется, в любом случае, когда ты возвращаешься в Россию, на тебя все эти риски, они распространяются. Риски есть, я не думаю, что прям это такие же риски, как для политических активистов, журналистов, но какие-то есть, безусловно. Тем более, что сейчас создан реестр МВД по уехавшим, кто куда уехал, кто где находился, я думаю, будет к этим людям пристальное внимание. Значит, по цифрам здесь важно сказать следующее. Из где-то миллиона-миллиона двести вернулось обратно 300-350 тысяч по косвенным признакам. У нас нет точных данных, но, скажем так, DC Build недавно исследование провел, сколько вот а в 70 странах находится, они посчитали, что это где-то 670 тысяч, но там, кстати, Кипр не учтен, поэтому еще сотку можно там прибавить. Я думаю, что порядок такой. В основном возвращаются те люди, которые не нашли возможность нормально легализоваться, нормально устроиться как правило это люди из
ДМИТРИЙ ГУБИН: Стоп-стоп, секундочку, важный момент. Возвращаются люди по техническим причинам: мне не удалось продлить вид на жительство, мне не удалось найти работу, мне не удалось быстро выучить язык, либо же по культурно-духовным…
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: По Родине соскучилась
ДМИТРИЙ ГУБИН: В том числе. Есть люди, которые в Германии говорят: я здесь ненавижу все и вообще стиль жизни как таковой. Я таких встречал.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я думаю, что по разным причинам есть и те, и другие, и третьи по проценту. Мы не проводили исследования, потому что это слишком дорого и непонятно, как проводить исследования, чтобы в процентном соотношении посчитать. Да, но возвращается в основном из третьих стран, больше процентов. из этих стран, то есть типа Грузия, Армения, Казахстан. Как правило, эти третьи страны многие выбирают как некую площадку для трамплина дальше, а дальше не получается в основном люди уезжают как мы их назвали русские европейцы европейские россияне неважно по взглядам да то есть люди, которые после Москвы европейского города конечно хочется тоже в какую-то европейскую страну европейский город вот и естественно ты допустим какой-то момент выехал куда смог вот а дальше ты пытаешься перепрыгнуть там через Средиземное море дальше, в Европу уже. Ну, у тебя не получается. Либо у тебя все было нормально, но тебе счет закрыли, ты не мог дальше продлить себе визу. И такие тоже есть причины.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Скажи, а Яшин с Навальным совершили ошибку, вернувшись?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я бы такими категориями вообще бы здесь не оперировал. Потому что это было сознательно…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Погоди, вопрос резонен, согласись.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Да-да, но когда такие люди, как Яшин, Навальный, Кара-Мурза, они создают определенную такую нравственную рамку, несгибаемость что ли. Да, в этом есть смысл, да и каждая такая жертвенность… Просто не все на это способны. Я уважаю таких
ДМИТРИЙ ГУБИН: Смысл не в жизни, а смысл в смерти получается.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Но мы еще не знаем, чем все закончится. Для Алексея, к сожалению, мы знаем, чем закончилось. Я уверен, я надеюсь, у Кара-Мурзы, и у всех остальных будет еще в жизни, ну скажем, жизнь не в тюремной камере. Я думаю, что мы выводы сделаем просто чуть позже. Не может быть ошибки. Ты поступаешь соответствии с тем, как ты чувствуешь, как ты хочешь поступить. И неважно даже, находишься в тюрьме или находишься где-то еще. Нельзя к этому относиться как к ошибке, потому что это для тебя, может быть, ошибка, для него – нет. Поэтому все люди разные, у всех разная психика. Например, когда я сидел, я просто понимал, во что я там превращаюсь.
ДМИТРИЙ ГУБИН: А во что?
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я понимал, что год-два – я буду таким крестным отцом, у меня будет смысл жизни вместе. Просто вместе. Я понял, что я не хочу в такого политика превращаться. Потому что я всегда был заточен на каком-то созидании. Мне нравилась законотворческая деятельность, что-то придумают. Политика как социальное творчество. А мстить и жизнь и жить как бы это моя психика так устроить у других людей она устроена по-другому так тут наоборот становится человеком жестче кто-то мягче становится это все по-разному вот и каждый решает для себя поэтому здесь не бывает правильных неправильных ошибочных или каких-то решений плюс например там тот же Яшин сказал в интервью дудю я помню это это ровно то что я чувствовал была у меня нет детей там да семьи мне проще чем тем у кого есть а я помню когда я сидел и думал да у меня же трое детей у меня младший ну как я по отношению к нему так буду поступать это сильный такой фактор, который влияет на твои решения.
ДМИТРИЙ ГУБИН: Я понимаю, во-первых, у нас время заканчивается. Я понимаю, что я сейчас тебе задам финальный вопрос, ты на него опять ответишь, люди разные. Но тем не менее, смотри, есть несколько эмигрантских стратегий. Классика, ассимиляция, интеграция или изоляция. Тоже, кстати, вполне себе, может быть, стратегии так сохраняют… общение. Скажи, пожалуйста, а есть ли стратегия, которую бы ты всем посоветовал избегать, как заведомо ошибочно? В эмиграции
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Я могу назвать главный, как я понял, Дмитрий, может, вы мне подскажете, насколько я правильно это понял и услышал. Главная проблема, главная ошибка эмигранта – это жить на чемоданах и думать, что ты вернешься завтра. Потому что, нет, ты можешь об этом мечтать, ты можешь этого желать, но если ты хочешь, чтобы твоя жизнь была более-менее нормальной, чтобы ты, ну, по крайней мере, не ушел в какую-то глубокую депрессию, настроить себя психологически, чтобы ты уехал навсегда, а если вернешься, это будет просто бонус. И тогда начинаешь выстраивать жизнь вокруг себя там ребенка в школу определил не в него временную там надо много да а прямо капитально там нашел себе тоже жилье, в котором ты готов долго жить до и поставил себе такую цель, а если ты значит надолго значит тебе нужно выучить язык до той страны в которой ты живешь или где бы ты хотел жить вот А дальше уже, конечно, ты внутри себя, конечно, мечтаешь, ты хочешь вернуться. Да, я просто жутко соскучился, особенно по своему дому в деревне, где у меня собака, которой будет 10 лет, и я ее, скорее всего, не увижу. Обожаю своего тибетского мастифа. Я просто не могу вывезти. Во-первых, собаку в таком возрасте уже не вывезешь. А во-вторых, она привыкла жить на улице, на огромной территории, спать в снегу. Я не могу ничего обеспечить. Но это будет бонусом. И тогда ты можешь как-то свою психику защитить. Потому что иммигранты, это очень история сложная. И поэтому всем я рекомендую ровно вот такую стратегию. Иначе ты просто…
ДМИТРИЙ ГУБИН: Чемодан на антресоле. Я понял. Спасибо большое. Дмитрий Гудков сегодня высказывал свое особое мнение на канале «Ищем выход». Вам-то хорошо, вы хоть знаете, видно нас или нет. А для нас эта интрига с Гудковым вот так осталась неразрешима. Сейчас мы узнаем, свяжемся с нашими техническими службами, что там было в конечном итоге с картинкой. Удачи, берегите себя, вне зависимости от того, вы миграции или… Счастливо.