«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Им надо будет продемонстрировать эффективность в борьбе противодействия терроризму. Удобней всего это делать, вылавливая неаккуратные комментарии простых граждан. Противодействовать терроризму во время теракта они неспособны…
В.НЕЧАЙ: 11 часов 1 минута, это московское, петербуржское время. Меня зовут Валерий Нечай. Вы смотрите программу «Особое мнение» на канале «Ищем выход», который делают журналисты «Эхо Петербурга». Я с удовольствием представляю нашего гостя — политика Дмитрия Гудкова. Дмитрий, здравствуйте!
Д.ГУДКОВ: Приветствую.
В.НЕЧАЙ: По новостям. Вот только что ТАСС сообщил, что в «Крокусе» 360 пострадавших, из них 11 детей, причем увеличивается их количество.
В то же самое время российские власти путаются в показаниях. Бортников, глава ФСБ говорит о том, что это исламисты с помощью Украины, а вот Патрушев, отвечая на вопрос «ИГИЛ или Украина?» говорит — Украина.
Так вот, грубо говоря, зачем, почему? Что там происходит?
Д.ГУДКОВ: Потому что версия ИГИЛ, версия теракта, который совершил ИГИЛ, исламисты радикальные — ее просто некуда приклеить. Потому что пропаганда на протяжении последних нескольких лет рассказывала, что Россия противостоит коллективному Западу, то есть она воюет со всем Западом, который руками Украины всех этих нацистов, наркоманов… пытается уничтожить нашу страну. А исламский терроризм — это то, что, в принципе, всегда Россию и Запад объединял. Масса было всяких совместных антитеррористических программ и прочего.
Поэтому с учетом того, что даже американцы предупреждали, что будут теракты, что это ИГИЛ готовит, как-то склеить это не получается. То есть чисто пировски. Это с одной стороны, с другой стороны, они же политические мародеры, как Пархоменко их правильно назвал. Они будут выворачивать в свою пользу любой теракт, любую трагедию. Мы это помним хорошо. 99-й год — взрывы домов — потом Путин начал вторую чеченскую войну, пришел к власти. Потом он закручивал гайки, отменял выборы после терактов Беслане, в «Норд-Осте» и так далее. Они себя ведут как политические мародеры.
И очевидно, что у них единственная проблема, с которой они столкнутся, это проблема мобилизации. Она им нужна совершенно очевидно. И они пытаются свалить всю вину на Украину, чтобы в дальнейшем оправдать, почему они людей мобилизуют, отправляют на войну. Просто у них не клеится эта версия, она не заходит совершенно, несмотря на заявление Патрушева, Бортникова, Путина и всех остальных — Медведева, Клишаса, Малофеева. Они пытаются натянуть сову на глобус, но очевидно по комментариям в эту версию мало кто верит. А признаться в том, что у нас с Западом есть общий враг и мы с Западом на одной стороне, они просто не могут. Всё очень банально и просто.
В.НЕЧАЙ: Ну да, мы спрашиваем как раз сейчас наших зрителей: «Большинство ваших близки с читают, что теракт «Крокусе» устроили ИГИЛ, украинцы или ФСБ?» — итоги подведем через некоторое время.
Но при этом даже в окружении Путина усомнились в причинах теракта. И говорят, что доказательств. А по словам Bloomberg пытаются все-таки пытаются талдычить, что это Украина.
На самом деле, ведь получается, как с вторжением в Украину, когда Путину говорили, что не надо этого делать, а он все равно это сделал — и здесь то же самое.
Д.ГУДКОВ: Конечно. Только я не думаю, что они усомнились. Я думаю, они прекрасно понимают, кто организовал, зачем организовал. И, конечно, здесь нет никакой абсолютно связи с Украиной, кроме заявления наших силовиков, которые не подкреплены никакими доказательствами. Мне кажется, это настолько очевидно, я сначала думал, что они этим как-то воспользуются, им это выгодно, а мне кажется, что они все обосрутся, извиняюсь за такое непарламентское выражение — спецслужбы, которые пропустили теракт.
Или, может быть, как некоторые эксперты утверждают, были в курсе и даже как-то в этом участвовали. Не знаю, не хочу спекулировать на этой теме. Но поскольку есть репутация у Путина и этого режима, поскольку уже были подобные случаи за последние 25 лет, когда теракты были организованы. Мы помним хорошо историю с «рязанским сахаром».
А, с другой стороны, вообще очень много странностей. Я не буду сейчас говорить про мужчину в джинсах и синей майке — это ладно, такая конспирология…
В.НЕЧАЙ: Это было как раз хорошее расследование на канале Александра Плющева. Если кто заинтересовался, пусть зайдут. Там Conflict Intelligence Team провела его.
Д.ГУДКОВ: Но я не понимаю, как. После теракта, к которому приковано внимание всех мировых СМИ, когда в прямом эфире расстреливают мирных граждан террористы, используя автоматы и даже огнемет, и вдруг они потом садятся в автомобиль и на этом автомобиле проезжают 400 километров. Вот только что я прочитал расследование, что они на 6 штрафов накатали. То есть явно, что они проехали мимо всех камер, которые только могут быть. И взяли их почему-то не сразу, а только в Брянской области.
И я сразу вспоминаю 2019 год, когда была команда задержать Дмитрия Гудкова. Я тогда телефон свой просто отключил, чтобы им было не так просто и вышел из дома, сел в машину. Там была одна камера на скорость. Естественно, я ничего не нарушал. Я поехал в магазин, купить воду для задержанных. Со мной было несколько помощников. Прошло где-то минут 11. Я уже выхожу из магазина, и там стоит автобус с сотрудниками, не знаю, каких служб, и они меня задерживают — человек 5 или 6. И потом я понимаю, что они меня вычислили по камерам. 11 минут. Это в 2019 году, когда было 200 тысяч камер. Сейчас этих камер под миллион, я думаю.
И мы знаем истории, когда политические активисты выходят только из подъезда — их задерживают. Или когда человек сел в метро — на следующей станции его задержали.
Понятно, что задержать террористов, которые ехали вдруг в сторону Брянской области зачем-то, не засели где, не залегли на дно, не растворились в массе людей, а все вместе на одном автомобиле, с тем же номером, то есть даже не пересели на другой автомобиль, со всеми документами, с оружием вдруг они каким-то чудом добрались до Брянской области. Это у меня совершенно в голове не укладывается.
Поэтому очень много вопросов, и я уверен, что это не только у меня вопрос, а у всех нормальных людей, которые хоть чуть-чуть умеют связывать факты, я думаю, что у всех такие же вопросы.
Поэтому отсюда много конспирологических версий относительно причастности российских спецслужб, чего я даже сейчас не утверждаю. Потому что у такой версии слишком много оснований, чтобы люди так думали. Но даже если они непричастны, то, мне кажется, что сейчас вся эта история сыграла против Кремля. Потому что, во-первых, спецслужбы пропустили просто чудовищный теракт. А вся путинская биография, все эти 25 лет нахождения у власти, они, по сути, начались с борьбы с терроризмом. Путин всегда был готов «мочить террористов в сортире», с ними успешно боролся, поддерживал и восстанавливал спецслужбы. И тут мы увидели, что эти спецслужбы ни хрена не работают.
То есть как обвинить Бориса Акунина или Геннадия Гудкова в терроризме — так они здесь первые. Как найти мужчину, который написал «Почему «Крокус», а не Кремль?»
В.НЕЧАЙ: Николай Конашенок. И более того, только что пришло сообщение, что возбудили уголовное дело об оправдании терроризма в оправдании него.
Д.ГУДКОВ: Да, здесь они очень быстро реагируют. Сейчас они будут считать лайки в сети, будут задерживать всех оправдателей терроризма. Но когда целый час террористы расстреливали людей в «Крокусе», что-то никто не вышел. Там час все эти спецслужбы добирались до «Крокус Сити», хотя там службы находились непосредственно вблизи.
Всё, наша правоохранительная система абсолютно не заточена на борьбе с внешними угрозами. Она создана только для того, чтобы защищать этот преступный режим от граждан.
Очевидно, что миф этого борца с терроризмом, он разрушен. С другой стороны, мы увидели всех этих сотрудников правоохранительных органов, которые просто пытками выбивают показания, уши отрезают.
В.НЕЧАЙ: Я тут только от наших коллег узнал, как эта пытка называется, от коллег с «Медиазоны», когда подсоединяли электричество. Она называется «звонить Путину».
Д.ГУДКОВ: Просто показали, что нет никакого права для них. Каждый человек, наверное, просто на себя примерил все эти пытки и понял, что любой человек даст какие нужно этому следствию подтверждения причастности к теракту.
Я уж не говорю о том, что вдруг почему-то сначала показали таджиков, а потом стали говорить про украинский след. Это совершенно никак не соединяется.
Понятно, что репрессии они и так бы продолжали, без всякого теракта. Сейчас если они попробуют терактом оправдать будущую мобилизацию, думаю, что у них это тоже не пройдет весь этот номер. Я не знаю, кто может поверить в украинский след, если все спецслужбы мира подтверждают, что предупреждали про ИГИЛ. Все в Украине говорят, что к этому непричастны. Есть заявление самого ИГИЛ. Но здесь как бы спорно, но тем не менее. В том числе угрозы новых терактов. Как они это все соединят, совершенно непонятно. Тут у них появляется два фронта. Неудача на одном фронте — с Украиной, а здесь еще новый фронт — террористический открылся.
В.НЕЧАЙ: Я тут как раз замечу, что накануне в эфире «Россия-1» коммунист Калашников, депутат Государственной думы произнес фразу: «ИГИЛ и Россия не воюют, а даже поддерживают. Одно дело делаем».
Д.ГУДКОВ: Ну хорошо, чистосердечное признание мы потом учтем. Одним делом они занимаются — международным терроризмом. Мы в этом не сомневались.
В.НЕЧАЙ: Евгений Попов, правда, этот монолог прервал на секунду, но, тем не менее, это все продолжилось.
У меня есть вопрос. Я понимаю, что мы со всеми россиянами не говорили, но тем не менее, кажется, что запрос на пытки в отношении террористов имеется. Потому что сколько раз уж я посмотрел на российских каналах комментарии. Пишут, что так им и надо.
Д.ГУДКОВ: Этом у не надо удивляться. Если вы проведете социологию даже в развитых странах, у вас цифры будут примерно те же самый. Аббас Галлямов написал тоже интересный факт, что, например, в Америке на это спрос даже выше. Я думаю, что в других странах то же самое. Потому что, им не может прийти в голову, что можно пытать невиновных. А в России как раз этот спрос ниже, потому что они прекрасно понимают, что здесь нет никакого правосудия, и пытками будут выбивать признание у кого угодно.
Ну, хорошо, и чего? И смертную казнь много где поддерживают. Собственно, цивилизованное общество отличает то, что нормы устанавливают другие люди, не спрашивают как раз у большинства. Потому что есть международные нормы, которые нельзя нарушать и много чего. А если потакать все время низменным чувствам граждан, то можно докатиться до людоедства. И, в принципе, любой нормальный человек, когда видит, что убивают детей террористы, у него, в принципе, волей-неволей возникает такая эмоция, что готов на месте этого террориста растерзать.
А когда ты начинаешь людям давать разные аргументы — А вы уверены, что это террорист? А вы понимаете, что у нас силовики себе звездочки зарабатывают и так далее, невиновных людей обвиняют? — когда ты начинаешь с людьми говорить этими аргументами, там процент снижается.
Если так вопрос задать: «Вы готовы отомстить террористам?» — 100% за. А «Готовы ли вы, чтобы у коррумпированных сотрудников полиции или ФСБ была возможность пытками выбивать признание?» И там уже будет ниже процент. А «Верите ли вы в российское правосудие?» — Нет. А «Готовы этому правосудию доверить, чтобы они определяли, кто террорист, а кто нет?» И там процент снизится.
Поэтому поймали эмоцию, да. Но эта эмоция через какое-то время может во что-то другое трансформироваться — в эмоцию ненависти по отношению к власти, которая неспособна людей защитить от террористов. Тогда появятся новые дополнительные факты.
Поэтому я бы на настроения людей здесь бы не ссылался. И непонятно, как и кто замерит.
В.НЕЧАЙ: Хорошо, а если говорить по смертную казнь, про обсуждение сейчас её возвращения в Россию, с одной стороны, Клишас говорит о том, что все-таки сейчас это невозможно сделать, потому что 205-я статья про терроризм рассматривается только с профессиональными судьями, без присяжных, а Конституция требует, что смертная казнь может назначаться только в результате суда присяжных. То есть даже Клишас против. А Володин говорит, что достаточно Конституционного суда в этом вопросе. А слушатель вообще бежит вперед и говорит о возрождении. Как тут быть?
Д.ГУДКОВ: Я бы сейчас вообще на эти нюансы не обращал внимания, потому что Клишас с пеной у рта поддерживал, когда насиловали Конституцию, обнуляя сроки Путина. Поэтому все эти нормы не имеют значения, потому что они, когда надо прикрываются Конституцией, а когда не надо, они уродуют только так, в пух и прах.
Если надо поменять Конституцию, это вызывается глава Конституционного суда, и даже не все депутаты, а достаточно одного спикера — им дают задание, и они в течение трех дней, максимум неделя — меняют всё, что нужно.
И, конечно, смертная казнь против террористов — это тема популярная в народе. Поэтому им для этого теракты никакие не нужны. Если бы они хотели эту смертную казнь вернуть, отменить мораторий, они бы это сделали без всякого теракта, надо понимать. Просто сам Клишас, видимо, боится, он же дурак. Он же негодяй, но не дурак, он прекрасна понимает, что сегодня казнят какого-нибудь террориста, а завтра террористом объявят его, потому что он с Навальным на одном курсе где-то учился, насколько я слышал и еще с тех пор, видимо, его финансировал. Но я сейчас придумал просто. Но Акунин же у нас тоже террорист. Они смогли против Акунина придумать. Чего это они против Клишаса не смогут придумать? Мало ли, кому он дорогу перейдет. Это элементарно.
Поэтому сами элиты боятся возвращения смертной казни, потому что смертная казнь не будет действовать задним числом, но когда-нибудь, когда эта власть рухнет, то, я думаю, следующие правители, которые придут власти, я не думаю, что они ради Клишаса эту смертную казнь опять отменят или такие же, как Клишас. Поэтому в элитах идет серьезное сопротивление этой теме.
А вот что касается мобилизации, она им нужна. Она нужна Путину, она нужна Шойгу. Накануне перед терактом и Шойгу и Песков назвали войну войной. Очевидно, что пушечного мяса не хватает, им нужно дырки затыкать. И они сначала, видимо, подумали: «Ох, сейчас мы сначала расскажем про украинский след, сплотим нацию вокруг себя — и тогда мобилизация пройдет без всяких рисков для нас». Я думаю, что изначально у них такая мысль была и стратегия была. Они сейчас ее пытаются промоутировать. Но если не зайдет, значит, они эту мобилизацию отложат, чтобы не было связано с терактом.
Если они посчитают, что украинский след и украинская причастность нормально воспринимается обществом, они сейчас под это дело подгонят мобилизация. Это моя гипотеза. Всё остальное не имеет никакого значения. Потому что закручивание гаек было бы с терактом или без теракта. Единственное, конечно, что здесь рост ксенофобии они должны как-то отыграть. Я вчера думал: Ну. хорошо, что он сейчас, будут облавы выстраивать на таджиков? Ну, поустраивают неделю или две, потом получат пинка от Путина, потому что им нужны очень трудовые иммигранты. Так экономика устроена. Миллион человек уехало из страны. Я думаю, что еще значительная часть перераспределилась в сторону ВПК, потому что многие предприятия оборонные стали работать в три смену. Ну, еще полмиллиона, может быть, больше уехали на фронт. И у них образовалась большая дыра. У них бизнес не может найти курьеров, простых работников в разных регионах. Серьезная проблема. Так что, я думаю, что кто-то по рукам даст силовикам типа: отстаньте от мигрантов, они нам нужны. Через две недели, через месяц, я думаю, тема заглохнет.
В.НЕЧАЙ: Вопрос просто в том, насколько о ни дадут по рукам простым россиянам. Я смотрю на сообщения от наших коллег, которые вешают видео про Московское метро. Там жительница Якутии толкнула с зигующими неонацистами — 24-го числа, между прочим, — которые ей скандировали: «Давай-ка сваливай! — это я меняю слова, — Россия для Русских!». А девушка из Якутии, так, на всякий случай.
Д.ГУДКОВ: Это всё будет, конечно. Но я не думаю, что это будет носить массовый характер. Просто у нас сети устроены таким образом: если кейс — мы думаем, что это повсеместно. Нет, это всего лишь какое-то, выходящее за рамки нормы поведение людей. А поскольку мы живем в мире, где одна новость шокирующая сменяет другую, то я вообще не исключаю, что через две недели будет какая-то другая повестка. Так устроены современные медиа. Если, конечно, не будет новых терактов. Этого тоже нельзя исключать. Потому что тут режим не обращает внимание на ИГИЛ, значит, ИГИЛ: «Ах вы так? Значит, еще сейчас продемонстрируем, что это мы». Потому что террористам же важно взять на себя ответственность для получение денег на совершение будущих терактов. А если здесь ответственность не признается, значит, им придется как-то доказывать, что это было организовано ими. Это же так работает. Поэтому новые теракты тоже нельзя исключать.
Ну, и я думаю, что сейчас будет какая-то волна арестов оправдателей террористов типа, как этот случай с Конашенком. Поэтому здесь я просто призываю тех, кто в России, быть предельно осторожными, аккуратными в комментариях, потому что если за фразу «А почему «Крокус», а не Кремль?» — ну, в принципе, это нормальный вопрос с учетом того, что власть сваливает всё на Украины и здесь возникает вопрос, а почему тогда Украина не организовала теракт в Кремле или где-то рядом — в ФСБ, в Государственной думе или еще где-то? То есть в этой фразе нет оправдания терроризма. Здесь есть вопрос. Но, тем не менее, против Конашенка возбудили уголовное дело — он сейчас присядет надолго. Поэтому будьте просто бдительны, осторожны. Помните, что вся свора силовиков в огромном количестве — там больше миллиона, — они сейчас будут доказывать, что они эффективны, причем, доказывать будут самому Путину, потому что они же пропустили теракт, если, конечно, сами к этому непричастны.
Им надо будет продемонстрировать эффективность в борьбе противодействия терроризму. Как удобней всего это делать? Удобней всего это делать, вылавливая неаккуратные комментарии простых граждан. Потому что противодействовать терроризму во время теракта они неспособны, как мы понимаем. А здесь взял человека, арестовал — заработал звездочку на погоны, отчитался своему начальнику и всё, дело сделано. Поэтому будьте аккуратны, осторожны.
В.НЕЧАЙ: Да, здесь есть еще один момент. Вот Николай Конашенок и помимо него были задержаны еще 5 человек тоже по похожей истории.
Если уж вы заговорили про мобилизацию и предполагает, что при ряде условий она все-таки будет. Уточните, что вы считаете такой красной линией, на основании чего будут оценивать, что мобилизация случится или нет?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что не будет никакого объявления. Просто мы, которая последнее время шла на коммерческой основе, назовем это так, за деньги, т о, поскольку, видимо, этот ресурс исчерпан, значит, просто заработают по-другому военкоматы, и они будут призывать уже на добровольно-принудительной или принудительной основе. И первые сигналы мы сначала будем получать из каких-то регионов, потому что Питер, Москву они тронут в последнюю очередь, хотя и там тоже это будет.
Ну, и новая волна эмиграции начнется, я так предполагаю. На самом деле в Европе, когда общается с политиками, понимаешь, что к этому готовятся.
В.НЕЧАЙ: Каким образом?
Д.ГУДКОВ: Они ожидают, что будет новая волна иммиграции, понимают, что с этим нужно что-то делать. Поскольку сейчас, к сожалению, границы закрыты со стороны Европы в большей степени, а мы в свою очередь убеждаем, что эти границы нужно открывать — пусть Путин их сам уже закрывает. И как раз Западу было бы выгоднее, наоборот, людей запускать к себе, более того, еще финансировать программы релокации специалистов, что бы Путин не мог их использовать для своей военной машины. Я это говорю на все встречах. Больше всего, чего боится Путин — это утечка мозгов и отток капитала. Поэтому вместо того, что бы закрывать страну, нужно каналы эти открывать — и для людей и для капитала. Вот это сейчас обсуждается.
В.НЕЧАЙ: Как у вас, кстати, эта история с надсоновским паспортом? Я так понимаю, что вы тоже этим занимались.
Д.ГУДКОВ: Надсоновский паспорт трансформировался потом в другие истории. В большинстве стран это паспорт беженца, а где-то это паспорт негражданина. Нету унифицированной, единой истории. На рабочей группе в Европарламенте, которая проходила под руководством Адреса Кубилиуса, депутата и бывшего премьера Литвы, были документы, обращения, и оно подписано как раз депутатами Европарламента о том .что необходимы некие, как они назвали, «демократические паспорта». Это не только речь про россиян — также про белорусов и граждан всяких авторитарных стран, которые в какой-то момент будут нуждаться в этих паспортах.
Но я просто сразу говорю, что эта история очень долгая.
В.НЕЧАЙ: Лет на 10?
Д.ГУДКОВ: Не знаю. На мой взгляд, скорей всего, придется использовать действующую процедуру, потому что новую процедуру навязать будет крайне сложно. Я не уверен, что будут какие-нибудь отдельные паспорта, но упростить процедуру каких-то travel document для беженцев, чтобы это не год, два, три — а в некоторых европейский странах говорят, и 7 лет ты можешь ждать этот паспорт, а при этом, когда ты подаешь, ты сдаешь свой, и ты никуда не можешь выезжать за пределы страны, то есть это нерабочая история.
Вот мы сейчас как альтернативный, запасной вариант отрабатываем предложение, чтобы процедура получения таких паспортов была ограничена каким-то сроком — условно, 3 месяца для виз, полгода для таких паспортов. В противном случае это все не работает.
И также мы предложили вариант, при котором паспорт небеженца или негражданина не предполагал бы каких-то дотаций со стороны государства, потому что это проблема для многих стран. То есть, грубо говоря, не нужны ваши деньги — дайте нам просто travel document, людям, у которых закончились паспорта, не дают паспорта.
Вот у нас будет 17 апреля ПАСЕ в Страсбурге встреча, где мы как раз будем об этом говорить. Дальше у нас будет встреча Париж — Берлин — Брюссель. Я не знаю, в общем, долгий процесс. Для того, чтобы в Европе было принято какое-то решение, нужен консенсус 27 стран. Это не проблема в том, что это мы чего-то не делаем. Я пытаюсь всегда объяснить нашим слушателям, которые далеки от всех этих механизмов принятия решения, но чтобы даже убедить политиков найти лоббистов в каждой стране, нужно 27 стран объехать, встретиться с депутатами, с МИДами, договориться, чтобы этот вопрос был вынесен на сессию Европарламента или ПАСЕ.
Дальше должна быть рекомендация от Европарламента и Еврокомиссии. Еврокомиссия заново обсуждает с представителями 27 стран. То есть это вот такая процедура. Всегда какая-то одна страна выступает против — и ты не можешь дальше продвинуть. И ты иногда начинаешь заново. Тебе нужно ехать в ту страну, искать там союзников. И так иногда ходишь по кругу несколько раз.
В.НЕЧАЙ: Да, особенно, если учесть, что у многих уехавших через какое-то время эти российские паспорта начнут заканчиваться.
Д.ГУДКОВ: На каждой встрече я говорю: «Ребята, через полгода-год можете столкнуться с ситуацией, когда десятки, а, может быть, сотни тысяч россиян окажутся просто без документов у вас, на территории европейских стран. А это значит, без банковских счетов, без резиденции в статусе нелегальных иммигрантов. И что вы будете делать? Куда вы их всех отправите? Я надеюсь, что понимание приходит. Я рад, что и Юля сейчас Навальная этот вопрос поднимает, потому что надо давить со всех сторон.
В.НЕЧАЙ: По поводу Белгорода я тоже не могу не задать вам этот вопрос. Даже накануне по официальным данным один человек пострадал в результате обстрела. При этом люди активно несли цветы к «Крокус Сити Холлу». И как-то эта история с Белгородом даже, не просто войны в Украине, — она сходит на второй план. И даже такое ощущение, когда говоришь с некоторыми согражданами в России, когда им 8 марта звонишь и поздравляешь, они говорят: «Ну, главное, чтобы у нас войны не было». А он вот идет, в Белгороде хотя бы идет. А Соловьев требует «заткнуться мрази», которые поднимают тему того, что про Белгород как-то забыли. Вот как так?
Д.ГУДКОВ: Хамское поведение Соловьева — это давно уже не новость. И здесь хотелось бы поддержать тех белгородцев, которые возмущаются его т такому поведению. И, конечно, я уверен, что для них война на первом плане. Просто случился теракт, и нормальные люди всегда выражают соболезнование погибшим, солидарность проявляют. Это как раз говорит о том, что там нормальные люди, в Белгородской области. Но, конечно, война у них на первом плане. И в этом виноват тот, кто эту войну развязал — конечно же, Путин, этот режим преступный. И претензии жителей Белгородской области, они абсолютно правильные.
Здесь я могу сказать, что из-за таких пропагандистов, как Соловьев в регионах выявляется ненависть к Москве, центробежные все эти тренды. В Белгородской области начинается война, они становятся жертвами этой войны. Я не говорю сейчас о тех, кто рьяно поддерживает, наверное, есть и такие, но в целом даже социология показывает, что там уже под 70%, которые хотели бы, чтобы эта война закончилась. Потому что, я уверен, что в Белгородской области процент выше. И тут им говорят: «А вы заткнитесь, твари!» И что, как они должны относиться к собственной стране, где они себя чувствуют просто отвергнутыми, чужими. И как раз развал России, если он когда-нибудь произойдет, он произойдет именно из-за действия таких, как Соловьев, как Путин и всех остальных, которые просто противопоставляют регионы России федеральному центру и остальной стране.
На самом деле, я думаю, что жители других районов скорее солидарны с белгородцами в таком конфликте с Соловьевым. И можно посмотреть просто по комментариям. Я читал комментарии, что пишут Соловьеву: «А ты приезжай сюда, поживи здесь вместе со своими детьми — мы посмотрим, как ты заговоришь». Почти все комментарии такие. Это я еще не все дословно привел, потому что там слова использовались непечатные в отношении Соловьева.
В.НЕЧАЙ: Логично. Если мы вообще говорим про Белгород, какой есть путь у простых людей? Есть даже у меня знакомые, которые живут там, которые не поддерживают войну, но при этом на постоянные призывы уехать хотя бы в Подмосковье, говорят: «А мы здесь родились, и мы здесь останемся». Что им есть сказать?
Д.ГУДКОВ: Что можно сказать. Берегите себя, можно сказать. Соблюдайте все возможные меры безопасности. К сожалению, когда можно было действовать, мы все эти повороты прошли. Можно было в 11-м году дожать ситуацию. Я с себя тоже вины этой не снимаю, наверное, мы могли бы действовать эффективно. Были возможности, когда на выборах можно было что-то решить. Когда выборы отменили, можно было еще выходить на улицы, еще тогда не было такого законодательства жесткого в отношении митингов, шествий. А сейчас всё — диктатура, полицейское государство, отсутствие всех возможностей действия. Убили Навального, выдавили всю оппозицию, пересажали. В принципе, сейчас нет никого, кто мог бы организованно выступать внутри России против этого политического режима.
Это не для того я говорю, чтобы все сейчас опустили руки и расстроились, ушли в депрессию или во внутреннюю эмиграцию, но просто иногда надо диагноз ставить правильно. Конечно, я думаю, что антивоенные настроения будут расти. Я уверен, что все равно этот режим потеряет очень серьезно поддержку в результате войны. Но, по крайней мере, обычно всегда так происходило в подобных ситуациях. Первый год — эйфория, второй год — еще какая-то поддержка, а потом общественное мнение разворачивается. И даже акция «Полдень против Путина» показала, что количество людей, которые против войны и репрессий, против Путина очень большое, и внутри страны и за рубежом. То есть мы видели очереди против Путина. Мы не видели очередей за Путина. Мы видели очереди подписывающих за Надеждина — 200 тысяч. Но мы не видели 3 миллиона подписей, собранных за Путина. Где они были?
В.НЕЧАЙ: У Эллы Памфиловой есть взгляд свой на это. Она считает, что это было за Путина.
Д.ГУДКОВ: Цифры они могут любые дать, а люди запоминают картинку. Мы видели очереди на границе с Грузией, когда объявили мобилизацию, но мы не видели очередей в военкоматы. Это, в принципе, дает нам надежду, что потенциал в России у сопротивления есть. Просто сейчас его невозможно использовать, потому что силовики лояльны, элиты монолитны. И если мы проанализируем транзиты авторитарных стран к демократиям, без раскола элит никогда это не приводит к успеху гражданского общества.
И даже мы возьмем Беларусь, 20-й год, — каждый пятый выходил на улицу и, тем не менее, Лукашенко до сих пор у власти. Ну, есть еще поддержка старшего брата — Путина, но, тем не менее, силовики были лояльны, элиты были объединены вокруг Лукашенко. Поэтому и революция потерпела фиаско. Там можно сейчас анализировать, где были ошибки, что можно было сделать по-другому, но сейчас просто не об этом.
Я думаю, что в России произойдет какой-то переломный момент. Я не знаю, когда, что станет причиной этого раскола, но элиты однозначно начнут конфликтовать друг против друга. Может быть, репрессивная машина, которая наберет скорость, будет переламывать уже не только оппонентов режима, а уже начнет переезжать всех тех, кто является частью самого режима, политической системы. Потому что Путин больше всего боится, конечно, свое собственное окружение. Потому что, кто ему что может сделать? Только те люди, которые его охраняют, по большому счету. Так это обычно всегда и происходило.
Берем Чаушеску, тоже его там арестовали на митинге, созванном… Он должен был там порадоваться победе своей партии, но, тем не менее, его там свои же арестовали. И Путин это прекрасно понимает. Поэтому, в какой-то момент начнутся репрессии против своих собственных элит: против каких-то силовиков, губернаторов. И это потихоньку началось. Вот вчера в Самаре в Минэкономразвития скандал там: за взятки взяли. Что, там никто не знало, что они берут взятки? Знали. Значит, началась какая-то борьба.
В.НЕЧАЙ: Замглавы таможенной службы.
Д.ГУДКОВ: До этого отняли бизнес у регионального металлурга в Челябинске. Это же только начало. То есть когда власть опирается на штыки, то эти штыки получают большую власть в стране. И понятно, что обладатели крупных звезд на погонах, у которых власти больше, чем у любого губернатора или министра, они захотят свое влияние конвертировать в деньги. Всегда так происходит. А что взять с бедной Галяминой Юлии? Или с какого-нибудь активиста, у которого съемная квартира и даже нет автомобиля. Ну, скучно как-то, ничего ты не возьмешь. Звездочки у тебя уже есть. Значит, тебе нужно искать где врагов? Ну, среди бизнесменов каких-то системных, чиновников, у которых можно что-то отобрать или какие-нибудь рычаги влияния на финансовые потоки. Вот они, я думаю, туда пойдут и будет новый передел. И вот здесь произойдет раскол элит. Во время раскола элит гражданское общество может себя проявить.
То есть надо просто беречь сейчас людей, просто так их не нужно куда-то призывать, от них ожидать какого-то самопожертвования. Но когда наступит момент, мы должны быть к этому готовы. А он обязательно наступит, вопрос времени. Образ, который мне нравится — «Ну, погоди!» мультик — когда волк на этом катке за зайцем… Ну, вот этот каток репрессий. И все думают, что они на катке за кем-то гоняются. А потом каток теряет управление и уже волк от этого катка убегает. То же самое и с этими произойдет, кто сейчас думает, что он управляет этим катком репрессий. И когда это начнет происходить, вся эта система начнет рушиться достаточно быстро и стремительно.
В.НЕЧАЙ: Здесь есть несколько высказываний от наших зрителей, которые напоминают, что все-таки Чаушеску задержали уже после того, как он прятался в лесу. Это для уточнения.
Еще один вопрос, про который не могу не спросить, — это усилившееся опять обсуждение иноагентства Аллы Пугачевой. Вот Russia Today вышла с публикацией о том, что началась процедура признания Аллы Пугачевой иностранным агентом, и ссылается оно на известного доносчика Виталий Бородина. Как вы думаете, дальше будет развиваться ситуация?
Д.ГУДКОВ: Бородин — это мерзавец, пиарщик и миллионер, судя по расследованию, который на этом просто делает бабки. А решение по Алле Пугачевой может принять только один человек — Путин. И совершенно очевидно, что, видимо, вокруг него есть достаточное количество людей, которые ему советуют этого не делать. Потому что эффект может быть с точностью до наоборот. Мне кажется, уже то, что они объявили иностранным агентом Максима Галкина — это уже как-то не очень повлияло вообще на восприятие этой кампании по преследованию иностранных агентов. Когда-то были у словные политики — понятно. Тут стали каких-то активистов добавлять. Но когда в списке иностранных агентов появились просто знаменитости, прекрасные люди — музыканты, актеры, писатели — это вообще стало почетным туда попадать.
Когда мы собирались с иностранными агентами в Берлине, кто-то пошутил, что мы должны теперь вести свой протокол принятия в наши члены, мы не можем принимать всех, кого рекомендует Министерство юстиции. Мы должны свой фильтр поставить, а то они напихают не пойми кого. Там уже есть какие-то сомнительные люди. Мы должны еще и со своей стороны давать рекомендации…
Я к тому, что попадание Аллы Пугачевой окончательно просто и бесповоротно скомпрометирует не список а Минюст, весь этот политический режим. Потому что если еще есть сомневающиеся, что туда добавляют не за работу на иностранное государство, а просто тех, кто не нравится Путину и этим всем чиновникам. Я думаю, что больше после этого сомневающихся уже не будет. После попадания туда Пугачевой, я думаю, мы увидим просто огромное число заявок в Минюст с просьбой включить в список иностранных агентов.
В.НЕЧАЙ: Я напомню, что время от времени как минимум один раз Минюст такую заявку уже утвердил, когда туда добавили человека, который просто в шутку отправил ее.
И когда-то говорили (еще про советских лидеров), что «это мелкий политический лидер эпохи Аллы Пугачевой», но после начала войны такое уже не скажешь.
Еще новость, которая пришла только что, и она, мне кажется, по вашей теме тоже. Samsung Pay прекратит работу в России 3 апреля этого года. И будут удалены карты «Мир» из этого. Понятно, что война идет в отношении России, российского режима. Но это явно ударит не по элитам, а по простым людям.
Д.ГУДКОВ: НРЗБ просто убило рынок независимых СМИ. И мы вопрос ставили в ПАСЕ. У нас в июне будет, мы договорились, в рамках ПАСЕ сделать с российскими медиа для того, чтобы уже от имени ПАСЕ направить соответствующее обращение в эти цифровые гиганты — Applе, Google и прочих, — чтобы они пересмотрели решение. Потому что когда независимые журналисты не могут зарабатывать, процветают как раз те, кто получает бабки от Путина, от режима. Соловьеву или кто там остался, по барабану, отменили монетизацию или нет, они свои деньги все равно получат. Просто это решение разрушает конкуренцию и создает проблемы для тех, кто как раз против войны выступает. И таких примеров просто много.
Или там, например, запрет россиянам с российскими номерами въезжать в отдельные страны. И это обсуждалось так, что прямо суровые меры против Путина. Бред полный. Или так, когда счета закрывают массово у всех россиян, которые не под санкциями, а просто так. Сделки, например, со всякими фирмами в Казахстане, Турции, Китае, которые позволяют санкции обходить, почему-то банки эти сделки проводят.
Это, конечно, все надо пересматривать, мы об этом говорим на всех встречах. Процесс просто очень медленный. Они под эмоциями приняли все это дело, а чтобы это все пересмотреть — это 27 стран, консенсус и так далее.
В.НЕЧАЙ: Мы с YouTube монетизацию имеем, сразу признаюсь. Но это, извините меня, 300 долларов в месяц. Этого не хватит для поддержания канала, поэтому спасибо тем, кто нам помогает.
Д.ГУДКОВ: И здесь я бы добавил еще, что всех, кого признали иностранными агентами, просто отрезали от рекламного рынка России. Теперь рекламодатели из России не могут разрешать рекламу иностранных агентов. Это где-то лишило — я общался с топ-блогерами — это где-то минус 30% бюджета. Некоторые даже были вынуждены сначала заявить о закрытии проектов. Но потом, слава богу, люди благодаря дотациям накидали.
Так что присоединяюсь к призыву донаты присылать, это очень важно.
В.НЕЧАЙ: Еще одна тема не менее важная — то, что вчера было 40 дней с момента убийства Алексея Навального. И люди продолжали приходить на кладбище и приносить цветы. Но такое ощущение, что события, которые на это накладываются, они, конечно, начинают влиять на то, что начинают забывать через какое-то время. Вот как сделать так, чтобы про Навального не забыли?
Д.ГУДКОВ: Я почему-то другой вывод сделал, что, несмотря на эти события, люди как раз не забывают. Прекрасный клип вышел музыкантов, который сделан на 40 дней. Это просто прекрасная, блестящая работа. И у меня мысль была такая вчера, что неужели для того, чтобы стать героем, нужно, чтобы тебя убили в России? При жизни всегда у нас ценят меньше, чем когда эту жизнь у тебя отнимают. Может быть, это нас чему-нибудь научит.
Алексей сделал, как он призывал, казалось бы, к простым действиям. Ладно, черт с ними эти «Умные голосования», но когда-то были возможности у гражданского общества в 11-м году, в 12-м, даже в 16-м, но, к сожалению, этим не воспользовались. В итоге Алексей остался в камере в руках этого политического режима, этого дракона. И ты начинаешь масштаб личности после того уже, когда жизнь у личности забирают. Это как-то, мне кажется, очень несправедливо. По отношению к Немцову то же самое.
Да и на самом деле намного лучше было бы, если бы общество раньше воспользовалось этими возможностями, не упускало их. И я думаю, что мы бы жили сейчас совсем в другой стране. Никакой бы войны не было, жуликов бы не было, мы бы двигались в сторону мировой цивилизации. Такие грустные мысли.
В.НЕЧАЙ: С другой стороны, то, на чем мы объединяемся со многими из тех, кто ведет подобного рода эфиры, — это то, что сейчас время как раз не отчаиваться, и что нужно, наоборот, видеть свет в конце тоннеля. Вот как это сделать?
Д.ГУДКОВ: Так я, в принципе, об этом и сказал. Раскол элит произойдет. Война загоняет этот режим в тупик. И все равно антивоенные настроения будут расти. У меня в этом нет сомнений. Тупиковость этой политики очевидна всем, в том числе, даже путинскому окружению. Поэтому да, надо просто готовиться к этому момент, он обязательно произойдет. К сожалению, просто перемены происходит во время нашей жизни. А если кто-то будет читать потом о происходящем в учебнике истории, это будет ну да, какой-то момент. Страна развивалась, потом Путин — 25 лет. И самый главный вывод, который сделали ученые Аджемоглу и Робинсон в книге Why Nations Fail, что не бывает обреченных наций, стран и так далее. Даже в Северной и Южной Корее после того, как единый народ разделился, тем не менее, в Южной Корее жизнь совершенно по-другому выглядит, чем в Северной. Или город Ногалес на границе США и Мексики. С одной стороны — небоскребы и высокий уровень жизни, а с другой стороны — нищета в Мексике.
То же самое и в России. Мы не обречены. Нет такого, что мы неспособны построить страну нормальную. К сожалению, это просто занимает больше времени, чем у других стран. Когда-то и Германия была в такой ситуации, даже в худшей ситуации. Но, тем не менее, это одна из самых успешных государств Европы. Поэтому, я думаю, что у нас обязательно все получится. Просто, к сожалению, время — это главный ресурс, которым мы располагаем. Но я как раз верю, что этот период закончится.
В.НЕЧАЙ: А не к этой ли кончине как раз готовится Смольный тот же самый, про который написало интернет-издание «Фонтанка»? Они же обнаружили убежище на тысячу человек рядом со Смольным. 20 гектаров земли. Собственно, там располагаются городские областные чиновники, суды, банк «Россия», территория местного Водоканала.
Д.ГУДКОВ: Это уже больше на конспирологию похоже. Когда я говорю, что режим закончится — ну, потому что он обречен исторически просто. Это может произойти раньше или позже. Это зависит от каких-то событий, которые называют «черные лебеди». И даже этот теракт — «черный лебедь». Мы не знаем пока всех последствий, но однозначно он к каким-то сдвигам в общественном сознании приведет. И мы совсем забыли, а совсем не так давно, прошлым летом 10 тысяч человек под руководством Пригожина чуть не захватили власть в стране. Был мятеж. Два региона захватили. Поэтому события происходят очень быстро. И, мне кажется, бессмысленность этого режима многие поняли. Даже итоги выборов так называемых, если мы посмотрим, там где считали честно, Путин набрал от 40% до 55-60% при явке 50%. Это в условиях отсутствия вообще какого-либо достойного оппонента. Три дня выборы проходили, то есть они натягивали явку в течение трех дней, плюс электронное голосование, где 10 миллионов просто нарисовали. И, тем не менее, от 40 до 60%. А вы просто представьте другие выборы в один день, и был бы какой-нибудь достойный кандидат, которого мы все знаем. Был бы сразу второй тур, я уж не говорю про фальсификации, которые использовались. Так что очень неубедительна победа. И эту неубедительность мы видели, в том числе в путинском окружении. У меня в этом нет сомнений. То есть если Путин, может быть, и уверен, ему рассказали про 87%, то для остальных всё понятно. Теперь они думают, что с этим делать.
В.НЕЧАЙ: В завершении подведу итоги голосования. Мы спрашивали: «Большинство ваших близких считают, что теракт в «Крокусе» устроили…» — большинство считает, что это ИГИЛ — 40%, 36% пишут про ФСБ и только 13% — про Украину. Цифры говорящие, мне кажется.
Напоминаю, Дмитрий Гудков был гостем программы «Особое мнение». Спасибо, что пришли, всего доброго, удачи!