«Особое мнение» Дмитрия Губина
Идет обвал. Обвал, в котором люди пытаются схватиться за отработанные исторические методы. И последние такие известные методы — это Брежнев, Гитлер, Сталин. Какой там был девиз у Лимонова? «Сталин, Родина, Гулаг»? Вот здесь «Брежнев, Гитлер, Сталин»…
М.НУЖДИН: Всем добрый день! Здравствуйте! Я Марк Нуждин. Это особое мнение журналиста Дмитрия Губина. Дмитрий, добрый день!
Д.ГУБИН: Да, добрый день!
М.НУЖДИН: Я напомню всем нашим зрителям и слушателям, что эта программа выходит на сайте echofm.online. Она выходит в онлайн-приложении «Эхо», доступна и для Андроида, и для Apple. Так что используйте. У нас идет трансляция везде, где только может идти, поэтому делитесь этой трансляцией, делитесь записью этой программы, обсуждайте все, что вы здесь услышали, со всеми, с кем вы считаете необходимым это обсудить. Конечно, ставьте лайки, подписывайтесь и так далее.
Ну а мы начнем сразу с места в карьер с одной из новостей. Некоторые ей радуются, я знаю, некоторые огорчаются. У нас буквально накануне российские власти объявили издание «Медуза» нежелательной организацией в России. Это грозит карами всем, кто с ней сотрудничает, включая, я читал, даже перепосты и активные ссылки считаются распространением материалов нежелательной организации и тоже влекут какие-то кары. Уже, по-моему, все слова о свободе слова в России сказаны, но то, что издание с такой аудиторией оказалось нежелательным — это что-то новое. Или нет?
Д.ГУБИН: Ну почему? «Дождь» иноагенты. Гигантская аудитория читателей Улицкой, Быкова… Знаете, Марк, начался оползень. Вот сползает склон холма. Мы с вами, конечно, можем обсуждать: «Ой, посмотрите, и столбы тоже поползли вниз. По ним же электричество — как теперь без электричества? А вот смотрите, смотрите, еще трубы! Там же теперь вода больше не пойдет по трубам. Ой, а что же, сейчас еще и дома полетят?». Да, полетят. Вот и все.
Сейчас в России происходит то, что называется по-немецки словом Gleichschaltung. Gleichschaltung — это нацистский термин. Это «выравнивание». Gleich — равный, и вот Gleichschaltung — это стрижка под одну гребенку. Правда, в отличие от Владимира Владимировича, который, нужно отдать ему должное, предпринял колоссальный эксперимент по 20-летней варке лягушки заживо, Гитлер за год сварил свою лягушку. Но Gleichschaltungом занимались и тот, и тот. Вот как Гитлеру за год нужно было ликвидировать профсоюзы, отменить свободу слова, отменить все партии, кроме одной, Национал-социалистической рабочей партии Германии, отменить вообще все, что только можно, и создать нацистские организации — вот Владимир Владимирович просто повторяет. В течение ни одного года, а в течение достаточно долгого времени этим занимается.
Я уже немножко устал говорить, но не все слышали. Если вы возьмете любую приличную книжку по истории национал-социализма, вы увидите подробный отчет о том, что сейчас происходит в России. Вот просто подробнейший. Ну слушайте, нужна все-таки Völkischer Beobachter. Сейчас с газетами хуже — какой-нибудь сайт Симонян нужен. Будет одна Völkischer Beobachter. Не помню, какая там газета была, дико популярная в Германии. Вот правда, простите, забыл. Она выходила во Франкфурте, но не Frankfurter Zeitung, а какое-то немножко другое название. Вот их всех прикрывали. Геббельс их прикрывал. При Путине было закрыто, по-моему, около 500 наименований СМИ. Но поскольку при Гитлере (Германия вообще жутко читающая страна) газет и журналов было больше, их прикрыто было больше.
Ничего удивительного. Поэтому то, что вы говорите — ах, какая аудитория! — да неважно, какая аудитория. Gleichschaltung, выравнивание. Все должно быть уничтожено. А поскольку в ситуации стресса, в которой это происходит, причем этот стресс со всех сторон, нужно хвататься за что-то привычное, то, собственно, закрывальщики и хватаются за что-то привычное.
Вот посмотрите на человека, который сейчас находится в жуткой истерике, по имени Сергей Миронов. Бывший геолог, минералами увлекался, такую правую оппозицию справоросскую возглавлял. Потом его, правда, пинком под зад выгнали, и ему там долго пришлось сначала елозить на коленочках, а потом стершиеся от долгого елозения на коленочках штаники на коленочках же заштопывать. Но заштопал, молодец. Он эту кувалду, которую ему Пригожин подарил, бесстыдно всем демонстрирует: вот, будем бить наших врагов.
Они хватаются за то, что привычно. А привычно одно — это Сталин. Поэтому они сейчас скатываются через Брежнева с запретами и через Гитлера.
Причем у меня была такая идея, но она казалась мне немножко чересчур — что люди в Администрации президента очень внимательно изучают у Гитлера не только «Майн Кампф» — «Майн Кампф» прежде всего, но они изучают теорию и практику национал-социализма. А сейчас я думаю, что они на самом деле это изучают. Потому что там есть какие-то вещи, которые очень трудно самостоятельно придумать. Они их берут готовыми.
Я не про факельные шествия, не про сжигание книг на площадях. Потому что история страны другая. Потому что факельные шествия придумал не Гитлер. Факельные шествия — это нормальная практика XIX века. У меня до сих пор в городе, где я живу, летом есть такие факельные шествия по лесу, ночные. Просто традиция такая, которую Гитлер себе поставил на пользу.
Я думаю, они это изучают. И кое-какие вещи из нацистской пропаганды, из нацистской практики Путин, живя, себе в карман кладет. Поэтому, повторяю, меня это не удивляет. Идет обвал. Обвал, в котором люди пытаются схватиться за отработанные исторические методы. И последние такие известные методы — это Брежнев, Гитлер, Сталин. Какой там был девиз у Лимонова? «Сталин, Родина, Гулаг»? Вот здесь «Брежнев, Гитлер, Сталин». Владимир Владимирович себе может повязку с такой надписью на рукав свободно надеть.
М.НУЖДИН: Дмитрий, а скажите, в той эпохе, о которой вы говорите, все-таки не было интернета. Сейчас он есть. И уже появилось большое количество методичек, что делать, как читать «Медузу теперь». Вот эта вот калька — возможно ли сейчас это повторить? Приведет ли это к тому же результату?
Д.ГУБИН: Понимаете, какая штука? Опять же, нужно смотреть на то, чтобы было тогда. Допустим, главное средство информации, воздействия на умы при Гитлере и при Брежневе было радио. Даже не телевидение — радио. Телевидение, я так напомню, только в Москве было 4 канала, а вообще во всей стране был один-единственный канал, иногда два. И в основном все равно люди побогаче покупали радиоприемник «Ленинград-2», «Ленинград-4», и те, кто поумнее, ловили голоса. Но понимаете, какая штука? Не все ловили. Техническая возможность поставить VPN на свой компьютер есть у каждого. Но этим будет заниматься, если мы условно проведем параллель…
«Медуза» — ведь запрещена не она одна. Republic. Мне Republic в чем-то даже больше нравится. У них вверху, на верхней плашке, когда с десктопа смотришь, новости выбегают. Или, допустим, «Эхо» — то же самое. И так далее.
Возможность слушать, смотреть, читать есть у всех. Но когда Высоцкий пел «У него приемник «Грюндиг», ловит контра ФРГ», он имел в виду, что «контру ФРГ» («Немецкую волну») слушает все-таки меньшинство. Вот так же и здесь. Конечно, «Медуза» не исчезнет, но трафик, конечно, прогнется.
Мы это наблюдали несколько раз. Потому что, вспомните, была Флибуста запрещена. Главная библиотека. Как ее называют, пиратская, но я поклонник интеллектуального пиратства. Там есть мои книжки, например, на Флибусте. Я их призываю скачивать.То есть набирайте «Дмитрий Губин» — там, по-моему, штук 6 или 7 моих книжек есть — и читайте. Уже все издательства, которым я отдавал временно свои права, их утратили, а я призываю воровать. Воруйте мои книжки, по крайней мере. Это легально. Благословляю. Благословляю вас на все четыре стороны.
У них упал трафик. Но он не упал до конца. Флибуста остается очень популярной платформой для поиска книг, которые вам срочно необходимы.
Или, допустим, RuTracker. Там уже посерьезнее, потому что Флибуста не конфликтует с законодательством Германии. А вот если вы будете в Берлине, по крайней мере, качать торренты, то вам придет счет. Ну, может прийти — не у всех провайдеров, но вам может прийти счет, по-моему, на 900 или на 800 евро. Это запрещено.
Да, это была проблема. Оля Романова рассказывала. Беженцы с Украины или мигранты-русские — их сердобольные берлинцы селят у себя, благодарят. Но детям же нужно мультики посмотреть. Мама ребенку, как она привыкла в Подпорожье, или на Ивано-Франковщине, или в Бахмуте скачивать мультики, она скачала. А хозяевам потом придет счет на 900 евро. Вот то же самое. Когда RuTracker был запрещен в России, у них трафик просел. Потом он не достиг прежних значений, но он все-таки не упал до нуля. То есть эти сайты не умерли.
Поэтому «Медуза», можно достаточно уверенно прогнозировать, не умрет, так же, как Republic не умерло. У Republic, правда, другая ситуация. Там, по-моему, 9.800 стоит подписка на год, Но они дают всякие льготы — можно за 4 с чем-то тысячи или за 5 тысяч подписаться. Но оно не умерло. Там все как-то существуют.
Вот что произойдет. То же самое, как, кстати, в гитлеровской Германии было малое количество, меньшинство, но были люди, которые регулярно слушали передачи, ловили из Великобритании. Ближайшие передатчики не так далеко стояли — всего лишь навсего через пролив. И они их слушали. И даже когда во время войны, то есть во время ее финальной — не финальной, но, по-моему, не сразу с начала Второй мировой войны запретили иметь радиоприемники… Кстати, интересная система. Не знаю, были ли у них кухонные радиоприемники в Германии, то есть проводное такое радио. Когда их заставили сдать, все равно кто-то не сдавал, кто-то оставлял. Поэтому аудитория уменьшится, но не исчезнет.
М.НУЖДИН: Вы интересную вещь сказали. То есть получается, что все могут читать — или, если о той давней эпохи говорить, слушать — но не все хотят.
Д.ГУБИН: Да. Это же дискомфорт. Марк, это дикий дискомфорт. Ну хорошо мне, потому что у меня здесь нет такого средства массовой информации. В любой районной газете в Германии обязательно есть новости про Украину, про войну. То есть что ни возьмешь… Вон, про Илона Маска — не очень видно, но это Spiegel последний. Тема номера — «200 миллиардов, потерянные Илоном Маском». Я даже нахожу… Вот здесь есть раздел «Ausland». Тут я смотрю: Марокко, Катар, Иран, Китай, Норвегия, Израиль.
Но все равно ты идешь по рубрике и там находишь Украину. Без этого просто-напросто невозможно. Вот, пожалуйста: обсуждение нового министра обороны. То есть война в повестке. Хотя, повторяю, до Германии непосредственным образом, кроме как через беженцев, война не доходит. Ну да, «леопарды» — я думаю, мы об этом еще сегодня поговорим. И так далее.
Поэтому для меня слушать и смотреть все запрещенное в России — это естественно. Но я вам упомянул уже тот же RuTracker, которым я не пользуюсь в Германии. Почему? Потому что опасно. То есть, может быть, мой провайдер меня не сольет, но это опасно. И вот каждый раз, когда в России есть выбор: слушать/не слушать, читать/не читать, опасно/не опасно, я не знаю, сколько там процентов людей, но очень большой процент людей будут делать выбор в пользу внутреннего комфорта.
И мне их сложно… Нет, мне их несложно упрекнуть. Конечно, я их упрекаю. Конечно, я их презираю. Но такова человеческая природа: мы стремимся к внутреннему комфорту. Поэтому очень многие люди не будут делать то, что важно, но что не поощряется. Вот какая штука.
М.НУЖДИН: О, да. Давайте следующий элемент того оползня, о котором вы говорили. К сожалению, еще одна вещь, которая тоже будет волновать только меньшинство, а не то большинство, о котором вы, опять же, говорили — это история с правозащитными организациями. Вот здесь, наверное, вот эта метафора с оползнем наиболее уместна, потому что новости наслаиваются одна на другую.
Выселение Сахаровского центра. Очень цинично обставлено, потому что выселиться нужно в кратчайшие сроки, освободить мемориальную квартиру в течение месяца, здание в течение 3 месяцев. Обжаловать это решение нельзя, потому что оно связано с действием поправок в закон об иноагентах. Ликвидация Московской Хельсинкской группы — точно так же. Все очень быстро и совершенно безапелляционно. Это означает конец правозащитного движения в России? То есть все, правозащиты больше не будет, остается только Совет по правам президента у нас, получается?
Д.ГУБИН: Слушайте, правозащита существовала ведь и в советское время. Диссиденты существовали. У меня на моем сайте, на моем YouTube-канале… Сейчас я попробую все-таки его показать — извините, пожалуйста — на секундочку изменив фон. Сейчас звук пойдет немножко странный, потому что я микрофон перегораживаю.
Значит, на моем YouTube-канале «Губин on air» (подписывайтесь на него) есть такая рубрика «Пять книг». Плейлист такой. Почему я о нем говорю? По одной простой причине. У меня там есть 5 книг о тюрьме. Я отбирал. То есть я планировал, что многим людям придется пойти в тюрьму. Еще Яшина тогда не посадили, но он уже встречался с Дудем за границей, давал ему интервью и рассказывал Дудю, что его посадят, а он все равно вернется, а его все равно посадят.
И все эти книжки… Там часть современных — допустим, Олега Навального. Но там книжки-то остальные, которые написаны советскими диссидентами. Ну правда! Они рассказывают в том числе и о своих адвокатах — их имена там передавали друг другу как золотой песок, с руки на руку — которые защищали диссидентов. Они все равно были.
Было ли это правозащитным движением? Конечно, оно было. Оно было маргинальным, оно действительно было ad marginem, на полях существовавшей тогда жизни — но оно было!
Поэтому, опять-таки, оползень все это сметает, но почва остается. А раз остается почва, то будут прилетать семена и они все равно будут произрастать. И на камнях растут деревья. Формальное, большое, организованное оно давно подсекается под корень. Ну где глава правозащитной организации «Русь сидящая» Ольга Романова? Ольга Романова в Кройцберге в Берлине. Там же и все остальные, и так далее.
То есть понятно, что все равно идет. Gleichschaltung, повторяю. Gleichschaltung в данном случае означает «уничтожение всего, что можно уничтожить». Но, в принципе, это неуничтожаемо. Вот ведь какая штука. Все равно будут люди, которые, — прошу прощения, Саввы Игнатьича фраза — живут не для радости, а для совести. Мы смеялись над этой фразой в «Покровских воротах», но она действительно будет звучать. «Я должен это делать, и будь что будет. Я буду защищать, я буду все равно поддерживать правозащитные сайты».
Сейчас это немножко попроще, чем в советское время, потому что, с одной стороны, можно вести деятельность за границей, как раньше, но заглушить интернет гораздо тяжелее, чем заглушить радиостанцию. Даже тогда глушилок всюду не наставишься. И были такие места в Подмосковье… Я помню, мы на дачу выезжали Севу Новгородцева специально слушать — в Кратово. Генеральские дачи, военный аэродром Жуковское, и там не глушили почему-то. Может быть, из-за аэродрома, может быть, из-за генералов — я не знаю.
Так же и здесь. Это все равно будет сохраняться. Но в форме больших, легальных, официально помогающих, легко находимых структур правозащитное движение в России, конечно, кончилось.
М.НУЖДИН: Вы упомянули свой портал на YouTube — аккаунт, наверное, правильнее говорить, не знаю. А я про наш тоже напомню. Дело в том, что этот канал делаем мы вместе с нашими слушателями и зрителями. Поэтому для нас очень важна и значительна ваша помощь. Помогайте нам, пожалуйста! Как это можно сделать, смотрите в описании программы. Любая сумма, которую вы считаете для себя приемлемой. Мы будем рады любой, потому что вас много и в конечном итоге именно вы, уважаемые слушатели и зрители, помогаете нам делать для вас этот канал. Именно вы участвуете в его создании и в создании каждой программы, которая здесь выходит. Среди способов есть даже просто деньги на телефон положить. Это совершенно несложно. Пользуйтесь, пожалуйста, и слушайте, смотрите нас, потому что мы существуем только благодаря вашей помощи.
Вода дырочку найдет — есть такой хороший афоризм, пословица, которая хорошо отражает то, о чем вы сказали. Но давайте мы пойдем сейчас совсем в другую сторону, потому что вы уже упомянули, что в планах у нас еще про поставки танков Украине поговорить. Это получается оползень с другой стороны? То есть у меня тоже такое ощущение, пользуясь вашими словами, что какая-то плотина, какой-то затвор был поднят, и сейчас эта помощь пошла. Хотя буквально совсем недавно, месяц назад, говорили: «Ну нет, это красная линия, это невозможно».
Д.ГУБИН: Смотрите, сразу: я не военный эксперт. Это раз. То есть ждать от меня каких-то подробностей, кроме тех, которые в «Шпигеле» опубликованы — это бессмысленно. Но здесь есть политическая сторона вопроса.
Здесь вот ведь какая вещь. Война для Германии началась не 24 февраля. Если я не ошибаюсь, 22 или 21 февраля вещание телеканала N-TV в 2022 году было прервано, что для Германии вещь чрезвычайная, и там появился Путин с синхронным переводчиком. Это не была подготовленная вещь, потому что синхронные переводчики, если вы знаете, работают по 15, максимум по 20 минут. Они меняются. Никто не выдерживает такой нагрузки. А там Владимир Владимирович — он же любит такие речуги задвигать, как Муссолини прямо.
Значит, появился Путин и начал говорить, что Ленин 105 лет назад неправильно границы прочертил, поэтому историческую справедливость нужно восстановить. Все это выходит в Германии в прямом переводе. Для Германии это шок нереальный. Потому что вся послевоенная Германия — это неправильно проведенные границы.
То есть, с одной стороны, когда украинцы говорят: «Вы что, хотите, чтобы мы отдали свои территории? А вы своей территории отдадите?» — конечно, мы их отдали. Я говорю «мы», потому что я больше немец, чем русский. Мне здесь комфортнее, здесь больше моя страна, чем путинская Россия. Конечно, мы отдали. Мы отдали огромное количество своих земель. Это Восточная Германия, которая под советским каблуком. Мы отдали Гданьск, Данциг, который был городом вообще-то под управлением Лиги Наций. Ну и так далее. Мы отдали много чего.
И поэтому для немца — для любого немца, кроме каких-нибудь «Рейхсбюргеров» (может быть, вы что-то слышали про попытку заговора, переворота в Германии, которую эти фрики во главе с каким-то князем из Тюрингии пытались совершить ) — в Германии разговор о переделе границ невозможен. Германия заплатила немыслимую цену. В процентах Германия потеряла больше людей, чем Советский Союз. Германия заплатила чудовищную цену за попытку перекройки границ на гитлеровский вкус. И поэтому все — Ялтинская конференция, Потсдамская конференция, 1945 — вот умерла так умерла, зафиксировано так зафиксировано.
И даже внутренние границы не переделываются. Тут же масса образований, которые никак не соответствуют историческим. Например, Швабия историческая сейчас между разными землями поделена. Франконии вообще нет. Баден-Вюртемберг — ну слушайте, это вообще что за образование? В Бадене спаржу режут, а в Вюртемберге за порезанную спаржу в глаз готовы залепить. Невозможно вместе жить с такими взглядами! Тем не менее, для немцев любой разговор о реваншизме — это ужас-ужас. И вот Путин с этим разговором выступает. И после этого появляется Олаф Шольц с необычайно резкими заявлениями.
То есть для Германии все изменилось еще до войны — вот эта ситуация. Но тогда речь шла, если вы помните, год назад только о поставках в Украину касок, медицинских аптечек и так далее. Почему? Потому что вот эта немыслимая цена, которую немцы заплатили за Вторую мировую войну, еще привела и к немыслимой вине. И для немцев представить себе, что мы будем мортальное, комбатантное оружие поставлять, было невозможно. Какие танки год назад? Там даже о винтовках речь не шла.
И вдруг прошел год, и сначала винтовки, потом эти самые «куницы»… Причем «Куница» — это же не просто так названа эта БРДМ или как она там правильно по-русски называется. Тем, кто в Германии живет на опушке леса, очень хорошо знакомо, потому что эта сволочь перегрызает электропроводку автомобиля. И здесь во всех магазинах хозтоваров продаются специальные отпугивалки для куниц, которые крепятся и ультразвуком их отпугивают.
М.НУЖДИН: Marder?
Д.ГУБИН: Marder, да. Куниц много. Здесь вообще животных очень много. Здесь в центре города на Александерплац в Берлине можно зайцев встретить настоящих, лесных. Кабаны выходят, олени. Лосей только нет. В Германии есть один-единственный лось, правда. Я сейчас забыл, как его зовут — не то Рихард, не то Генрих. Его знает вся Германия, потому что в сезон спаривания он приходит к коровам в стадо. А лосей в Германии нет постоянно живущих, вообще. Олени есть — олени, лани и так далее.
Но неважно. И вот это немыслимое чувство вины запрещало поставлять мортальное оружие Украине. Потому что представить себе, что немецкий танк будет стрелять по русскому солдату — должен был пройти год.
Что за этот год произошло? Во-первых, конечно, никто не ожидал, что это будет такая война, с уничтожением городов и так далее. И вот последней каплей, мне так кажется… Кто-то мне говорил из экспертов: все может резко ускориться в Германии, если, грубо говоря, Путин разбомбит детский дом, или детский сад, или школу. Но в принципе, вот этот жилой дом в Днепре, где ракета угодила в подъезд и где погибло что-то под 50 человек, в том числе грудные дети, возможно, был этой самой последней каплей.
Вообще я очень рекомендую — правда рекомендую — одного человека. Его зовут Алексей Юсупов. Алексей Юсупов — это Фонд Эберта. Фонд Эберта — это социал-демократы, то есть это Олаф Шольц. Это однопартиец Олафа Шольца. Алексей Юсупов немец абсолютнейший, хотя он прекрасно говорит по-русски — он билингв. Он, по-моему, руководил фондом в Афганистане или где-то там в Азии. У него есть telegram-канал «Юсуповский». Я вам очень и очень рекомендую, если вы хотите понять, что происходит в Европе, в том числе с военными поставками… Не с точки зрения техники, а с точки зрения Hintergrund… Как это по-русски? Бэкграунд.
М.НУЖДИН: Контекст.
Д.ГУБИН: Контекст, вот! Правильно. Простите, пожалуйста. Hintergrund переводится русским словом «бэкграунд». Вот если вы хотите понять реальный немецкий контекст, подпишитесь просто немедленно на telegram-канал «Юсуповский», и вы поймете, как ситуация выглядит со стороны самой крупной, хотя не доминирующей партии в парламенте, социал-демократов, которые входят в правящую коалицию «Светофор» (3 партии). Германия — страна послевоенного неизменно коалиционного правления.
И вот он очень подробно рассказывает эту историю с «леопардами». Что, во-первых, когда мы говорим «Леопард-2» — там очень много вариаций этих «леопардов». Это раз. Два: там существует очень сложная схема. Например, такое предприятие, как Rheinmetall, «Рейнский металл», один из двух крупнейших военных производителей — и Юсупов очень подробно пишет в своем telegram-канале о всех этих производителях — они строят (опять же, то, что я прочитал) завод по выпуску снарядов среднего калибра. Если не ошибаюсь, средний калибр — это от 30 до 80 мм. То есть все, что сюда укладывается.
Почему они строят? Потому что они сейчас производят эти снаряды, но они выпускаются на фабрике «Рейнского металла», которая находится в Швейцарии. А правительство Швейцарии, ссылаясь на нейтралитет, запрещает поставлять эти снаряды в Украину. То есть ты производитель, ты хозяин, ты владелец, но тебе нужно добиться межправительственных соглашений на поставку в воюющую страну со стороны нейтральной страны.
И вот они строят. Там выделено место. Как там было очень аккуратно сказано в пресс-релизе, у них к лету будет готов Anlage. Anlage, в котором слышится слово «лагерь» — это может быть все, что угодно. Это может быть готовое работающее производство, а может быть просто площадка, распаханная и забетонированная. А может, и не забетонированная, не знаю.
Но вся эта штука — она в Германии медленно-медленно происходит. Германия сегодня тратит 2% консолидированного федерального бюджета на войну. Стала тратить. Это немыслимые 100 млрд. евро. Из которых (тут тоже все писали) 15%, 15 млрд. сгорело на одной только инфляции.
Германия — это крайне медленно разворачивающаяся страна. Когда здесь были упреки, что вот, вы там медленные и так далее, по-моему, тот же глава «Рейнского металла» сказал: «Мы не находимся в состоянии войны. У нас нет военного времени в Германии и мы не действуем по законам военного времени. А все нормативы мирного времени мы выполняем».
Плюс там начинается куча вещей, которые вам, конечно, только военные специалисты могут объяснить. Сегодня украинская армия имеет дело с самой запутанной военной логистикой в мире. Я не знаю, совпадают ли калибры, но слушайте, вот вам тут поставили, не знаю, 5 «абрамсов», 20 «леопардов»… Которые разных модификаций, повторяю — «леопардов-1» и «леопардов-2». Вам поставили Т-90 из какой-нибудь Польши… Я очень условно говорю, пусть меня простят специалисты. Это же все должно взаимодействовать! Понимаете, когда у тебя винтовка Мосина 1942 или 1943 года и пистолет-пулемет Шпагина, ППШ, там все просто. Или когда все «калашниковыми» стреляют под калибр 7.62, тоже все просто. На самом деле они есть и под сколько там? 5.45, по-моему, сейчас калибр. Они под разные калибры заточены. А здесь разные калибры, разные приемы работы.
И когда глупые люди кричат: «Немедленно поставьте «Леопард»!», — знаете, ребята, я неплохо вожу. Водил всякие, в том числе спортивные, машины. Но после того, как я разгробил в хлам на автодроме в Лас-Вегасе Lamborghini Gallardo новенькую… Ну не справился с управлением. Потому что это спортивная машина. Я ее разбил. Жив остался, приехала полиция, скорая помощь — все как полагается. Но я с тех пор не вожу спортивные машины. Хотя там все очень понятно. На «Ламбе» такое же управление, как на «Запорожце».
М.НУЖДИН: Ровно к этому моменту сейчас вернемся, потому что нам нужно прерваться на небольшой перерыв середины часа. Это особое мнение Дмитрия Губина. Я Марк Нуждин. Далеко от нас не уходите — у нас всего лишь пара минут, и мы снова будем здесь.
М.НУЖДИН: Мы продолжаем. Я напомню, что это особое мнение Дмитрия Губина, журналиста. Я Марк Нуждин. Мы выходим на канале «Ищем выход» и еще во многих-многих местах, на YouTube в частности. Ставьте нам лайки, подписывайтесь! Конечно, сайт echofm.online, онлайн-приложение «Эхо» и для Android, и для Apple — все это работает. Обсуждайте нашу программу, делайте репосты — к счастью, это никак не наказывается, а только поощряется.
Мы остановились на сложностях логистики. Вы упомянули про свой опыт и о том, что вот эта вся сложная история с совпадением калибров на самом деле играет очень большую роль. Да, слушайте, я напомню еще, уважаемые радиослушатели, что, конечно же, помогайте нам работать. Как это сделать, смотрите в описании программы. Там миллион всяких способов, в том числе самый простой: вы можете просто положить деньги на телефон. Делайте это, потому что только это помогает нам делать для вас хорошие качественные программы. Любая сумма приветствуется и любой способ годится.
Возвращаемся к логистике. Еще один момент, как мне кажется, очень важный. Все-таки в конечном итоге эти проблемы, наверное, будут преодолеваться, если будут поставки. А с поставками тот же оползень, о котором вы говорили в начале.
Д.ГУБИН: Да, потому что, понимаете, тут, во-первых, нужно время. Я сейчас приведу пример. Сейчас попробую разыскать, как называется. Дело в том, что, опять же, в России когда остается очень мало СМИ, регулярно поставляющих новости, то, естественно, часть из новостей, которые здесь известны, понятны, просто-напросто пропадают.
Например, в России, насколько я знаю, совершенно неизвестно о том, что была создана школа обучения, военная школа. В немецком языке есть такое понятие Abitur. Abitur — это профессиональная подготовка. Мы его знаем по слову… Ой, прошу прощения, Abitur — это школьные экзамены, отсюда и русские абитуриенты. Здесь есть понятие профессиональной подготовки в Германии. Оно очень долгое. Например, на парикмахера нужно учиться 2,5 года.
Кстати, это проблема. Я сейчас опять скачу в сторону, но просто чтобы объяснить незатейливую мысль, состоящую в том, что одни и те же события совершенно по-разному смотрятся, когда ты живешь в Европе и когда ты живешь в Германии. Вот, например, из числа украинских беженцев в Польше трудоустроено, я сейчас боюсь ошибиться, больше 60%, что-то под 70%. А в Германии 12%. Почему? Потому что профессиональная подготовка необходима. Тебя без нее не возьмут на работу парикмахером, тебя не возьмут санитаром и так далее. И эту военную профессиональную подготовку невозможно сделать за 1 день.
Здесь есть многочисленные базы НАТО в Германии. То есть их мало осталось по отношению к тому, что было когда-то во времена ФРГ и ГДР, но они есть. Все знают Рамштайн, потому что «Рамштайн» — это не только рок-группа, Рамштайн — это база, на которой было совещание формата «Рамштайн». Министры обороны НАТО там собирались. И вот сейчас я просто ищу параллельно — вы меня простите, пожалуйста — название обучения.
Ага, вот есть такая, можете просто найти. Называется в переводе на русский «Миссия военной помощи ЕС» — EU Military Assistance Mission. Создана такая структура совершенно профессиональной подготовки. В ней будет учиться 15 тыс. человек. В том числе бундесвер будет готовить бригаду численностью до 5 тыс. украинских солдат, 2 тыс. солдат будет во Франции проходить подготовку, а больше всего, главной базой станет Польша. Вот Европейский Союз, Миссия военной помощи. Есть такая штука. Она не одна.
То есть это к чему я опять говорю? Что логистика сложная не только в смысле поставки. Нужно поставить технику. Нужно выбрать, какую поставить. Нужно понимать, что чисто военные поставки осложняются двумя вещами. Во-первых, все страны востока Европы заинтересованы в том, чтобы поставив Украине технику, они не просто не остались ни с чем, а чтобы они взамен получили более современную военную технику. То есть идет такая внутренняя ротация: мы вам поставим Т-90, но вы нам поставите «абрамсы» или «леопарды».
Есть известные тягания — и об этом, кстати, Юсупов в своем telegram-канале «Юсуповский» очень подробно пишет — тягания между Европой и Америкой. Почему? Потому что рынок сбыта. Те, кто говорят, что кому-то война, а кому мать родна — в военном смысле и в финансовом да, конечно. Если у вас есть предприятие, которое называется «Рейнский металл», и оно, повторяю, занимается выпуском танков, снарядов и так далее, то, конечно, вы должны думать о прибыли этого предприятия. А если вы федеральный канцлер или если вы министр обороны, который, напомню вам, однопартиец с канцлером, вы должны думать о том, чтобы именно ваше немецкое предприятие получало заказы.
У вас нет ничего против «абрамсов», но вы все-таки хотите, чтобы был налажен выпуск «леопардов». Потому что это доходы в бюджет. Германия — это страна некапиталистическая. Об этом написано в Конституции. Это страна социально ориентированного бизнеса. Это социально ориентированное государство. Хотите увидеть социализм — приезжайте в Германию: вот он здесь совершенно в полный рост цветет. Вот почему вам нужно выпускать «леопарды». А дальше там начинается масса вопросов: каких модификаций, сколько это стоит, кто будет платить и так далее.
А над Германией пока что не каплет. Германия не участник военных действий. Поэтому мы наблюдаем очень четкую картину, когда очень нервно себя ведут страны, непосредственно примыкающие к Украине, непосредственно граничащие с Россией, потому что на них военные действия (мы не знаем, что взбредет Путину в голову) могут распространиться очень быстро. Вот поэтому больше всего нервничают страны Балтии, больше всего нервничает Польша. Нервничает… Хотя у этой страны сегодня самая крупная европейская армия. Знаете, в какой стране самая крупная армия и самая подготовленная?
М.НУЖДИН: Нет, скажите.
Д.ГУБИН: Румыния! Я сам был потрясен, когда это узнал. Ну вот, внезапно, но, тем не менее, Румыния. В общем, Румыния меньше нервничает, потому что у нее самая крупная и самая подготовленная армия. А, допустим, Франция, если мы дальше пойдем к Португалии, нервничает меньше. Хотя война с Россией — я об этом спрашивал у немецких политиков, и они прямо говорили: «Мы ее не исключаем, но вероятность ее в данный момент представляется крайне маленькой». Вот поэтому Германия, а также Франция, а также Испания, Италия (это тоже все производители оружия) ведут себя очень расчетливо, ведут себя очень последовательно.
И плюс есть еще один момент. Я знаю, сейчас на Украине меня будут ненавидеть, но что поделаешь? Вы меня ненавидьте, а я все равно скажу. Конечно, Украина многими своими заявлениями не просто гладила Германию против шерсти — она нажимала на все больные кнопки, которые в немецкой исторической памяти. Вот все эти алармические кнопки, безусловно, существуют.
Если ты посол Германии в Украине и ты даешь большое многочасовое интервью, ты не можешь расхваливать Бандеру. Потому что Бандера для Германии — да, мы знаем, что он сидел в нацистских лагерях и так далее, он пытался заигрывать и использовать Германию, она пыталась использовать его, но, тем не менее, Бандера — это антисемит для немцев. Да, можно сказать, что это неоднозначная фигура с разными поворотами и так далее. Но расхваливать Бандеру и говорить: «Это наш национальный герой», — немцы вот так сразу. Они не как леопарды, но уже как мардеры. Они могут перекусить тебе провода.
Нельзя обзывать немецких политиков. Когда министры президента Штайнмайера отменили визит в Украину, это было законно. Политика Германии в отношении этой войны очень простая: «Это война Путина. С нами воюют не русские — с нами воюет Путин». Очень четко, это официальная немецкая позиция.
Я помню, дня через 3 или 4 после начала войны был большой митинг в городе, где я живу. Туда приехала федеральная министр культуры фрау Рот. Она швабская уроженка. И вот мы с ней там перекинулись словами до этого митинга, потому что она выступала и я выступал. И она сказала: «Дмитрий, пожалуйста, нам очень важна эта мысль, что не все русские как Путин». Я, собственно, об этом и говорил.
Это совершенно официальная позиция Германии. Если кто-нибудь в Германии публично скажет, что хороший русский — это мертвый русский, я тут же позвоню 112 в полицию, и против человека возбудят уголовное дело.
Понимаете, очень много таких вещей с украинской стороны. Они немцев, мягко говоря… Немцы не будут протестовать, но я знаю вот это глухое немецкое молчание. Я его очень хорошо успел уже изучить. Оно будет принято. Если ты хочешь иметь Германию союзникам, то нужно понимать, что для этого союзника является плюсом, а что является минусом. Украинская сторона на высшем дипломатическом уровне не просто это игнорировала — она намеренно шла поперек всех базовых немецких ценностей. И это тоже вопрос.
Немцы, когда у них есть возможность, занимают выжидательную позицию. «Мы посмотрим», как говорят изящно — это не немецкие политики. Повторяю, немецкие политики будут молчать на эту тему — она слишком чувствительна. А вот Владимир Пастухов прямо говорит, политолог, что они будут смотреть, как русский медведь стачивает когти об Украину. Это тоже. Я повторяю: об этом не говорят здесь вслух. Мне можно, потому что я это вижу. Здесь это есть.
Но постепенно да, все равно идет этот оползень. Все больше будет поставляться оружия. И я думаю, что небо над Украиной… Помните эти призывы: «Закройте небо над Украиной»? Это только в глазах обывателя выглядит, что мы завтра вам поставим «пэтриоты» и так далее. А чтобы отработать взаимосвязь зенитных комплексов, подвезти к ним достаточно оружия, привезти всякие там, не знаю, присадочные материалы…
Потому что мне рассказывал уже один из военных специалистов, реально. Мы с ним обсуждали вопрос, как рассчитывать необходимое количество оружия. Просто для себя. И он мне объяснял: «Понимаешь, каждый ствол рассчитан на определенное количество выстрелов. Неважно, какой — «калашникова», или М16, или зенитных орудий, или танковых стволов». Тот же «Рейнский металл» дает гарантию: танковый ствол «Леопарда-2» рассчитан, не знаю, на 20 тыс. выстрелов. Условно возьму, я сейчас с потолка взял цифру. Потом его нужно на завод, обрабатывать, заменять, техническое обслуживание.
Он говорит: «Но понимаешь, в промежутке (и он мне даже называл по-немецки, как это называется) должна быть определенная смазка, которая используется. Потому что без нее у тебя будут не условные 20 тыс. выстрелов, а 5 тыс. выстрелов». А дальше понизится точность, со стволом может не знаю что произойти — разорвать и так далее. Он выйдет из строя. Я знаю, что с этим были очень большие проблемы. По обе, кстати сказать, линии фронта. То есть на самом деле при интенсивном использовании техника выходила из строя.
Опять же, логистика. Логистика материальных поставок, логистика людских поставок. Да, нужно эту Military Mission учить, 15 тыс. человек. Я не знаю, 15 тыс. человек, это много или мало. Их учат во Франции, их учат в Польше и в Германии — на каком языке? Вероятно, на английском. Достаточно ли хорошо… Вот в России 15 тыс. военных, владеющих свободно английским языком, будет набрать сложно. Вот так просто, сходу. Я не знаю, достаточно ли в Украине людей, владеющих английским языком. Вот они сейчас говорят: «Мы не будем учить русский язык». Но это был бы выход с точки зрения логистики. Потому что до сих пор старшие поколения как-то обмениваются. На каком языке будет обмениваться старшее поколение военных Эстонии, Латвии и Литвы? На русском. Если мы отбрасываем русский язык, у вас появляется чисто военная проблема. Молодые да, молодые говорят по-английски. Все малые страны должны иметь де-факто двуязычие. Второй язык должен быть английский. Уменьшается количество проблем.
Но вот все это существует. Я просто повторяю еще раз: не относитесь к моей точке зрения как к точке зрения человека, овладевшего военной темой изнутри. Нет, я просто тот человек, который говорил с людьми, которые очень хорошо владеют этой темой. Я как могу, пытаюсь объяснить, что военные поставки в Украину будут продолжаться, будут наращиваться. Но я пытаюсь объяснить, почему это штука сложная, медленная и не происходит по щелчку пальцев.
М.НУЖДИН: Мне кажется, что вы очень доступно это сейчас разжевали для наших слушателей. Ну а я постараюсь так же доступно сказать им о том, что мы существуем благодаря вашей поддержке. Поддерживайте нас, пожалуйста! Помогайте этой программе выходить. Все способы есть в описании программы, включая даже самые простые. То есть просто положите денег на телефон, это тоже возможно. Относитесь к этому как к покупке утренней газеты. Вот сколько вам не жалко потратить на порцию прессы, на порцию свежей информации, столько нам и переводите. Это совершенно необременительно, но благодаря этому у вас всегда будут самые свежие, самые интересные, самые качественно отобранные для вас мнения. Смотрите и используйте все возможные способы. Они там все перечислены.
Дмитрий, я не могу вас не спросить еще вот о какой вещи. Вы несколько раз уже упомянули Путина, но, самое главное, вы упомянули о военных базах. И это мне прямо сразу напомнило недавнее высказывание президента России, где он сказал… Вот это я прямо сейчас вас спрошу, а вы мне скажете, что вы видите своими глазами. Я цитирую Путина: «Советский Союз юридически оформил прекращение оккупации (речь об оккупации Германии). Ведь после Второй мировой войны Германия была, как известно, разделена на 4 сектора — американский, английский, французский и советский. Так вот Советский Союз оформил прекращение этого оккупационного статуса, а Соединенные Штаты нет. Строго говоря, формально на территории Федеративной Республики Германия находятся оккупационные войска, — подчеркнул Путин. — А по факту так и есть. Их там очень много».
Скажите, пожалуйста, видите ли вы оккупационные войска в Германии вокруг себя? Или, может, не видите, но они там все равно есть и вы как-то ощущаете их присутствие? Может, вы знаете об этом от тех самых военных специалистов.
Д.ГУБИН: Владимиру Владимировичу я мог бы посоветовать завалить хряпальник. Он, кажется, хорошо понимает этот язык. А уж Дмитрию Анатольевичу… хряпальник завалить. По одной простой причине: я здесь живу и я знаю, что здесь происходит.
Не очень далеко от моего дома находится Шеридан-парк. Шикарный парк. Я вот фильм про него сниму весной обязательно. Он таких антропоморфных форм. То есть это не просто парк, где аллеи проложили — он с изгибами, он весь из велодорожек состоит, которые такие глаза огромные образуют, а там внутри этих глаз могут быть качели, а могут быть рощи, а может быть еще черт знает что. Так вот Шеридан — это бывшая американская база. Шеридан — это был такой… Кажется, я сейчас не путаю фамилию. «Я слово позабыл, что я хотел сказать. Слепая ласточка в чертог теней вернется». Вот я забыл слово Ausbildung — это та самая профессиональная подготовка, очень важная. Это слово в немецком языке, о котором я говорил, что там 2,5 года нужно учиться на парикмахера, а сколько уж нужно, не знаю, на механика-радиста, допустим, чтобы «Леопардом» управлять.
Это была американская база. Гигантская американская база в городе Аугсбурге. Там были казармы. И там до сих пор мои знакомые, например, живут в бывшей офицерской казарме, которая переделана под жилье. Там, кстати, часть до сих пор, по-моему, еще принадлежит американцам. Там есть какой-то бывший клуб, бывшее казино, церковь. Потому что они как бы не принадлежат городу, которому принадлежит парк.
Это была гигантская, повторяю, американская военная база. Этих баз нет. Если мы возьмем карту американских военных баз, мы увидим, что там сейчас.Там сейчас районы нового жилья, как правило, или парки, опять же. Поэтому не нужно трындеть, что американцы остались. Есть ли при этом базы НАТО? В Баварии, в каком-нибудь Парсберге. Конечно, есть. Они существуют там великолепно.
Мне рассказывали, например, вещь для России удивительную. Мне рассказывали, что на этих базах есть такая профессия — изображать жертву. Это нанимают мирных жителей, которые могут говорить по-английски и по-немецки, чтобы они изображали мирное население. То есть там есть… Я уж не знаю, что там есть — условно говоря, фальшивые города, фальшивые деревни построены.
И эти фальшивые псевдодеревни с мирными — то есть мирными реально, но как бы псевдожителями принимают участие в военных учениях. Потому что армия НАТО или я не знаю, кто там принимает участие… Повторяю, меня бессмысленно спрашивают про подробности, потому что я сам их слышу от других. И вот когда они там проходят, «по полю танки грохотали», в эти деревни, там отрабатывают приемы, как мне рассказывали, как общаться с мирными жителями. Что можно говорить, что нельзя, как быть.
Или, допустим, войска НАТО входят в деревню, а местным жителям нужна медицинская помощь. Представляете: вы танкист. Вы на «Леопарде» на этом самом или на «Абрамсе» въезжаете в деревню, а к вам выбегают люди, окровавленные, и они кричат дурным голосом из «Волшебной флейты»: «Zu Hilfe, zu Hilfe! На помощь, на помощь!». Ваши действия? У каждого солдата армии НАТО должна быть аптечка. Как вы будете оказывать первую помощь?
Вот это все отрабатывается. То есть это есть, и я двумя руками за, чтобы это было. Я сторонник баз НАТО на территории Германии, горячий сторонник. Потому что бывает Россия. Она случается.
Но еще раз: трындеть то, что трындит, как Троцкий, Путин — это абсолютное вранье выжившего из ума идиота. Похоже, он сам выжил. Он даже не других пытается сделать идиотами. Это наглая, бесстыднейшая ложь. Извините, я немножко сейчас выхожу из себя, потому что я-то это вижу своими глазами. «Американские оккупационные войска не ушли», — порассказывай мне, голубчик. Halt’s Maul! Halt die Fresse! Он знает, что это такое по-немецки означает — «Заткнись!». Это абсолютнейшее, 100-процентное вранье.
Конечно, огромное количество — сейчас об этом многие жалеют — в армию шло. Я помню, знаете, вот эти военные склады оставшиеся и так далее. Я помню, когда началась пандемия и не хватало мест в больницах, Германия собиралась вводить в действие (и даже кое-где ввела) план, он назывался «Лист клевера» — там же три части у него: чтобы соседние районы могли обмениваться больными. Где-то в районе есть места, где-то нет. И встал вопрос: «Слушайте, а где же эти самые военные палатки? Где военно-полевые госпитали?». И я не помню, кто — министр ли обороны, либо Лаутербах, кто-то из медиков — объясняли: «А всё, этого нет ничего. Этих складов, оставшихся после Америки, оставшихся после НАТО — их не существует или они в таком состоянии, что их невозможно использовать». Это было 3 года назад. Я это очень хорошо запомнил. Поэтому говорить…
Слушайте, я здесь вижу иногда солдат бундесвера. Потому что, не знаю, во время той же пандемии солдаты бундесвера были привлечены подсчитывать количество заболевших и устанавливать их контакты. Поэтому я их даже в центре города видел — они в городском архиве работали. Я их вижу в электричках. Я ни разу американского солдата не видел здесь.
То есть теоретически я знаю, где находятся американские военные базы. Это не проблема: вышел в Google, задал вопрос, спросил. Я знаю, где находятся американские ядерные боеголовки на территории Германии. Это тоже вообще не проблема, это все в открытом доступе. Никто меня в тюрьму за разглашение этой безумной тайны сажать не будет. Но я ни разу не видел американского солдата. Я здесь вообще очень мало вижу военных. Иногда бундесвер, повторяю, но, как правило, я вижу солдат бундесвера — по выходным они домой едут. Ну или куда-то там они путешествуют, не знаю.
Поэтому врать не надо. Американцы, к сожалению, из Западной Германии ушли. И все эти путинские «мы это юридически закрепили, а Германия остается оккупированной страной» — ну ребята, если у вас будет возможность, приезжайте на заседание бундестага. Он же открыт. Фостер же не просто так, не случайно сделал стеклянный купол на Рейхстаге. Многие знают, что внутри этого купола проложены мостки, и ты вот так вот можешь по куполу ходить. Но немногие знают, что там и пол прозрачный. То есть ты идешь и поплевываешь вниз на этих самых Abgeordnete, депутатов бундестага. Они под тобой заседают. Ты, турист, их главнее. Они ради тебя работают. Вон они, под тобой. И ты их можешь проконтролировать. И конечно, там идут программы, все всё знают, публикуются протоколы.
Поэтому каждый раз, когда я слышу эту русскую глупость, что Германия это марионетка Америки, я просто знаю, как здесь принимаются решения. Здесь коалиционные решения. Есть еще злобная оппозиция — партия Ангелы Меркель, которая правящей коалиции всегда задает злобные вопросы. Какая Америка? Там щелочки нет, чтобы туда пролезть, просто-напросто.
Здесь есть свободная пресса. В этой прессе нет пропаганды. Эта пресса может быть под определенным углом ангажирована, это правда. То есть она даже не ангажирована — мотивирована. Потому что я знаю прекрасно: Süddeutsche Zeitung — конечно, правая газета, абсолютно. Она не левая, не левацкая. А если мы возьмем какую-нибудь DAZ берлинскую или Tagesspiegel, они будут левые. Берлин вообще очень левацкий город. То есть у них есть определенная политическая ориентация. Но там нет пропаганды. Там просто-напросто нет пропаганды.
И поэтому говорить о том, что Германия под Америкой — это злонамеренная… Я даже не знаю, здесь это звучит как когда Путин говорит: «Здесь детям пол принудительно меняют, здесь всюду геи, здесь избивают гетеросексуалов на улице». Это примерно из этого же совершенно разряда. Это полная, 100-процентная чушь.
М.НУЖДИН: Дмитрий, на одну минуту я все-таки не могу не задать вам вопрос относительно того, что тот самый человек, которого вы сейчас назвали идиотом, Владимир Владимирович Путин, все-таки держит свой палец на ядерной кнопке, и периодически этот палец подрагивает. Мы наблюдаем это подрагивание. Как вы считаете, способен ли он на эту ядерную кнопку нажать, и есть ли люди, которые его в этом случае могут остановить или не выполнить этот приказ?
Д.ГУБИН: Знаете, это как старый советский анекдот про слона в зоопарке, где табличка гласит: он съедает столько-то тонн моркови, картошки и так далее. Кто-то из посетителей зоопарка говорит: «Он что, правда может съесть?». — «Съесть-то он съесть, но кто ж ему дасть?».
Владимир Путин может нажать на ядерную кнопку. Но понимаете, какая штука? Как только он нажимает на ядерную кнопку, тут же возникает ситуация резкого ухудшения положения элит. И тогда — я опять использую формулу Владимира Пастухова — риск участия в заговоре, риск принять участие в попытке убить Путина начинает резко превышать риск неубийства Путина. Именно в тот момент, когда Путин принимает решение начать атомную войну. Ну понятно, потому что в худшем варианте вообще ничего не останется. Что значит ничего не останется? Не только вашего бизнеса, а вашей семьи, вашей любовницы, вашего любовника, не знаю, ребенка, внука и так далее — ничего этого не будет.
Поэтому Владимир Путин может нажать на кнопку, а ракета не вылетит. Там же достаточно сложные логистические цепочки для вылета ракет. А вот ему может прилететь.
М.НУЖДИН: Дмитрий, время наше истекло. Оптимистический вывод. Журналист Дмитрий Губин. Я Марк Нуждин. Канал «Ищем выход». Всего хорошего, до свидания!
Д.ГУБИН: Подписывайтесь на Youtube-канал «Губин on air».