Особое мнение Дмитрия Губина
Мне скажут: «Они всегда такими были». Это говорят неумные люди. С Димой Рогозиным я учился на одном курсе. Никаким чудовищем он не был — милый, симпатичный, обаятельный парень. И Дима Киселев был рыцарь без страха и упрека, и либерал отчаянный, и демократ. И Путин был симпатичный…
А. ЖИГУЛИНА: Добрый день! У микрофона Анастасия Жигулина. Это «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Со мной на связи журналист Дмитрий Губин. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУБИН: Здравствуйте, добрый день!
А. ЖИГУЛИНА: Я всех, кто к нам подключается, призываю обязательно ставить лайки этому видео, делиться им, писать сейчас в чат, а если вы смотрите это в записи, писать в комментариях. И в описании к этому видео сказано, как можно помочь нашему YouTube-каналу. Мы очень вам благодарны за то, что весь этот год мы делали этот YouTube-канал, мы делали этот проект вместе, что «Эхо Петербурга» не умирало, а оставалось жить вот в таком формате. И я напомню вам, что любая ваша помощь — 20, 50 рублей, равные покупке утренней газеты — это для нас значимо и это позволяет нам жить и существовать дальше. Мы благодаря ей выпускаем вот эти программы.
Дмитрий, сегодня у нас с вами такой завершающий выпуск «Особого мнения» в этом году. Много чего хотелось бы обсудить. Хотелось бы поговорить про этот год в целом и про ту историческую точку, в которой мы все сейчас оказались.
Но начать я хотела немножко с другого. Сегодня рано утром коллеги скинули мне видео. Если что, его можно посмотреть у нас на телеграм-канале «Ищем выход». Дмитрию я сейчас расскажу, в чем там была суть. Ссылка на телеграм-канал есть в описании этой трансляции. Видео из города Долгопрудного. На этом видео женщина едет на автобусе и в салоне автобуса высказывается против войны, говорит о том, что Россия — это империя, которая отправляет людей воевать в калошах. После чего к ней подходят несколько взрослых мужчин, видимо, из людей, которые едут вместе с ней, рядом с ней в автобусе, и очень жестко выкидывают ее силой из салона этого автобуса. Меня, если честно, это видео очень задело. Какие у вас мысли вызвала эта история?
Д. ГУБИН: Во-первых, я видел этот ролик, спасибо большое. Во-вторых, у меня очень простая мысль. Когда люди находятся в состоянии стресса… А сейчас люди в России, да и не только в России, находятся в состоянии стресса. Насколько я помню данные, уровень тревожности сейчас в России, по-моему, в 2,5 раза превышает даже тот уровень тревожности, который был во время локдаунов, закрытий, во время пандемии. Так вот когда с людьми происходит стресс, они начинают хвататься за какие-то глубинные вещи, заложенные из детства. Можно просто посмотреть, сколько лет было этой женщине и сколько лет было этому мужчине. А из детства идет Советский Союз, который не паспорт, не улица. Советский Союз — это «как бы чего не вышло», это нужно «как все», это нужно не высовываться. Это нужно всё инакомыслие немедленно запрещать.
Они ведь не стремились изменить эту женщину. Они стремились убрать угрозу от себя. То есть на самом деле происходило ровно то же самое, что произошло бы в Советском Союзе, если бы какой-нибудь человек в автобусе поднялся и сказал: «Я считаю, что Андрея Дмитриевича Сахарова несправедливо сослали в город Горький», или: «Я считаю, что Александры Исаевич Солженицын — это огромный талант, великий русский писатель, который написал правду про Гулаг». Более того, даже упоминание вслух таких имен, казалось бы, как Берия или Троцкий — это не было формально опасно, это не было формально запрещено, но любой человек, который начал бы вслух говорить в публичном месте что-то про Троцкого или про Берию, добился бы только одного: тут же нашлось бы несколько доброжелателей, которые сообщили бы про него куда следует.
Так что меня эта реакция абсолютно не удивляет. Я просто рад, что свою вторую советскую жизнь я проживаю вне второго Советского Союза. Только и всего. Но всё это уже проходили. Страна возвращается в Советский Союз, к тем архетипам, которые были отработаны за 70 лет советской власти.
А. ЖИГУЛИНА: В связи с этим интересно: разрушение этого второго Советского Союза, о котором вы говорите, приведет к слому этих архетипов? И если нет, то как их потом сламывать и как вообще людям коммуницировать между собой — тем, у кого эти архетипы остались, и тем, которые видят, что это неправильно?
Д. ГУБИН: Это очень хороший вопрос. Но мне кажется, посылка для этого вопроса — логическая, формальная посылка — несколько неточна. Вы, Анастасия, исходите из того, что есть только один вариант ответа на этот вопрос. А я исхожу из того, что есть несколько вариантов и даже способов задать этот вопрос.
Чему посвящена, например, замечательная книга Николая Эппле, которая называется «Неудобное прошлое», в которой рассматривается, как различные страны работали со своей исторической памятью, а конкретно с теми узловыми моментами, которые были связаны с преступлениями государственной системы.
Там речь идет, разумеется, о Германии, но это, по-моему, даже не первая глава по списку. Там речь идет о послевоенной Японии. Там речь идет об Аргентине, где были времена 70-х, когда люди бесследно исчезали — некоторых с самолетов просто-напросто сбрасывали в океан. Там речь идет о Польше, как ни странно. Почему? Потому что Польша была антисемитской страной, и там немало евреев пострадало. Там речь идет, разумеется, о франкистской Испании. Я сейчас не помню, о ком еще — возможно, о Португалии после Салазара.
Но дело в том, что разные страны работают различными путями. Например, Франко, который был захоронен — я сейчас боюсь ошибиться в точном названии этого места — условно говоря, в «Пантеоне героев», есть там такое особое место. Вынос его тела оттуда произошел относительно недавно, в 70-е годы, и вызвал такую же бурную реакцию или даже гораздо более бурную, чем вынос Сталина из Мавзолея, потому что Сталина выносили ночью и тайно, а там были бурные протесты по этому поводу.
То есть на самом деле сломать систему — она сломается, она неэффективна. Система Путина — это система управления ХIХ-ХХ веков. И то, что происходит в России — это, в общем, стычка цивилизаций сегодня. Это стычка уходящей эпохи, индустриальной эпохи, с постиндустриальной, это если отвлечься от текущей политики. Поэтому эта система рухнет. Она неэффективна. Она неэффективна ни в каком смысле, начиная с военного, где блицкриг за неделю до Киева, видимо, оборачивается войной, которая уже на год, и, видимо, он обернется войной, которая на многие годы.
Вопрос, как будет проходить работа дальше, остается открытым. Есть вариант немецкий или японский. Это оккупация, разделение на сектора влияния. Я знаю, что есть немаленькая группа людей (как правило, российских эмигрантов), которые считают, что этот вариант оптимальный.
Обычные возражения на этот вариант: «Как вы думаете завоевать страну, у которой есть ядерное оружие?». Во-первых, того, что будет Третья мировая ядерная война, никто не отменял. И тогда в результате Третьей ядерной мировой войны Россия, видимо, действительно не просто покроется пятнами радиоактивного возражения, но и будет расчленена, разделена, поделена на сферы влияния. Возможен этот вариант? Да, возможен. Будет тогда происходить то же самое, что происходило с немцами? Как говорит госпожа Симоньян — нет, не Симоньян, Захарова, конечно — хайли лайкли, высоко вероятно.
Возможен другой вариант, франкистский. Очень долгий путь, постепенный и так далее. Возможен путь китайский, о котором Эппле не пишет, но где никто не говорит о преступлениях Мао Цзэдуна. Портрет Мао Цзэдуна по-прежнему висит на Запретном городе. И я, когда гулял по Тяньаньмэнь и входил в Запретный город потом, этот совершенно гигантский портрет над входом в Запретный город видел. О Мао Цзэдуне вообще нельзя разговаривать и тем более его критиковать, но при этом фактически всё, что произошло в Китае при Дэн Сяопине, перечеркнуло всё наследие Мао Цзэдуна.
Поэтому путей очень много. А возможно, будет комбинация путей, которая, собственно, создаст уникальный российский путь. А возможен вариант, когда всё вернется на круги своя, как на круги своя всё вернулось в Германии после Версальского мира 1918 года, и Германия не вынесла никаких уроков из-за своего поражения в Первой мировой войне. Я не знаю, Анастасия. Я знаю, что есть разные варианты, и я знаю, что система неэффективна.
И кроме того, есть еще один очень важный момент. Просто в эмиграции он очень хорошо заметен. Не знаю, заметили ли вы его в том прекрасном далеко, где сейчас находитесь, но пока живешь в России, очень многим даже очень умным людям кажется, что глобус вращается вокруг русской оси. Что вообще глобус из России состоит и что Россия главная страна на свете. А Россия не главная страна на свете. Если ты живешь в Америке и в Мексике, то тебя там занимают совершенно другие вопросы. Есть гигантская Латинская Америка с огромным вечным противостоянием Аргентины и Бразилии, где другие страны, от Парагвая до Уругвая и Чили, начинают высказывать свою точку зрения. Там тоже идут постоянные попытки изменить свой строй и отсталую цивилизацию (в Аргентине это просто было несколько раз очень наглядно, такими скачками) сделать передовой.
Поэтому, возможно, Россия будет вообще на краю Ойкумены, на краю общего мирового процесса, а весь мир, затаив дыхание, будет смотреть за тем, что происходит, не знаю, в Африке, или, опять же, в Латинской Америке, или в Мексике, или где-нибудь еще.
Вопрос открытый. Но вопрос в том, что система, построенная на вертикальной интеграции, на том основании, что один человек, причем практически единолично, определяет вопросы жизни и смерти, объявления войны и заключения мира — вот эти системы в современных условиях, в условиях огромных скоростей, огромных изменений, перестают быть эффективными и становятся угрожающими.
А. ЖИГУЛИНА: Важное, мне кажется, в этом случае уточнение. Я вас правильно поняла: вы считаете, что изменения в сознании, в том числе индивидуальном сознании, всё равно пойдут от политических изменений? То есть этот процесс такой вот сверху направленный?
Д. ГУБИН: Ну конечно, среда определяет сознание. А что еще? Человек не рождается с прописанными политическими убеждениями. Конечно, шибко сильно умные тут же поправят меня, что, скажем, исследования нейробиологов показывают, что определенный генетический тип определяет склонность к определенному типу поведения — условно консервативному или условно либеральному. Это так. Но склонность — это еще не есть поведение. Человек, склонный, скажем, к определенной зависимости, необязательно эту зависимость получит.
Поэтому да, конечно, ребенка определяют его будущие гены, но и среда, где, кстати, родители не играют роль первой скрипки. Среда не только та, которая внутри страны — среда и та, которая вне страны тоже. Вот почему российский император… Сейчас, простите, Анастасия, у меня здесь некая проблема с осветкой. Мне придется чуть-чуть… Выглянуло солнышко.
А. ЖИГУЛИНА: У вас стало очень светло.
Д. ГУБИН: Я прошу прощения, мне придется немножко изменить наше поведение. Вот так вот. Елочка у меня из кадра исчезнет, зато я, видимо…
А. ЖИГУЛИНА: Да, пока вы меняете, я просто быстро поясню к своему предыдущему вопросу по поводу того, что спускать сверху… То есть индивидуальное мышление каждого человека зависит от тех политических условий, в которых он оказался. Кто-то возразит вам, что мышление и создает политические условия, то есть поведение людей, предрасположенность людей, их представления о том, как должна работать политика и как ими нужно управлять. Собственно, эти люди и выбирают свою власть, эти люди выбирают своего президента, эти люди и выбирают то, как им жить, в какой стране им жить. Что бы вы на это ответили?
Д. ГУБИН: Это просто обратная связь, типичный пример действия обратной связи. Мы как-то реагируем на внешние раздражители. Я просто остановился на том, что Александр I боялся волны подъема революционного движения в Европе, во Франции. Правильно боялся, потому что это оказывало, разумеется, воздействие на российские умы. То, что происходит в мире вне России, будет оказывать свое воздействие на то, что происходит в России. Это несомненно.
Можно какое-то время прожить в сладком убеждении, что Россия самая крутая, самая великая страна мира. Я тут послушал выступление не очень умной женщины актрисы Бузовой. Ольга Бузова — есть, по-моему, такая. Не знаю, какая она актриса. Возможно, прекрасная. Ум — это необязательное условие для профессии актера, хотя и не запретительное. Где она кричала, что весь мир ненавидит нашу великую страну, самую умную, самые богатую и так далее. Но потом в один прекрасный момент…Повторяю, я это всё проходил. Мне кричали в Советском Союзе, что это самая великая, самая богатая в мире страна. А потом ты понимаешь, что нет, на самом деле куча стран богаче.
И сегодня Россия — это, по-моему, 5-е ВВП снизу. Румыния более богатая страна, чем Россия, если разделить ВВП, производимый в год, на душу населения, как бы ни было печально человеку с российским паспортом это признавать. Если вы проедете по румынскому Семиградью (кажется, я как-то раз об этом говорил), там будете в Брашове где-нибудь, вы убедитесь, что это города несравненно более богатые, чем любой произвольно взятый из городов Золотого кольца. Конечно, это будет оказывать воздействие на российские умы. Они будут спрашивать: «Почему мы так живем? Почему там живут по-другому?».
Это то, почему я скорблю, что сейчас по Шенгену россиянам закрыт въезд в Европу. Скорблю по одной простой причине: раньше была возможность у всех путешествующих, хоть и пропутинских, но всё-таки сравнивать. Мне говорят: «Это слабо воздействовало, всё равно они были такими, сякими, пятыми, десятыми». Ну да, возможно, это слабо воздействовало, возможно, недостаточно воздействовало. Но всё-таки воздействовало. Вот какая штука.
Поэтому сознание будет меняться, неизбежно. Его можно на какое-то время закрыть, можно запретить, ввести какие-то запретительные меры на просмотр фильмов, на поездки за границу. Но потом-то всё равно это вырулит. Ну как? Вода дырочку найдет.
А. ЖИГУЛИНА: Владимир Путин тут сказал, что он узнал, что 99% граждан готовы, как он сказал, всё положить в интересах Родины, что бы это ни значило. Вот мне хотелось спросить: а что вы в 2022 году узнали о наших гражданах? И тут, наверное, вопрос даже глубже: что вы узнали о них, а что в них действительно, на ваш взгляд, изменилось за этот год? Как бы Вы ответили?
Д. ГУБИН: Люди борются со стрессом. В принципе, нового о людях я ничего не узнал. Понимаете, наоборот, я узнал о русскоговорящих гражданах очень много нового для себя. Например, я понял, что вся работа просветительства, в общем, осталась втуне, если брать по большому счету.
Что я имею в виду? Я сам читал публичные лекции по работам Милгрэма или по работам Зимбардо, по тем огромным социальным экспериментам, которые проводились главным образом в США после Второй мировой войны. Я читал лекции по той литературе, которая появилась. Я читал лекции по Ханне Арендт, например, по фон Хайеку, по его работам.
Всё это осталось совершенно незамеченным. И сегодня люди столкнулись с проблемой, как случилось так, что нация Пушкина, Достоевского, Толстого и «В лесу родилась елочка», как эта нация смогла свалиться в общий угар милитаристского сознания, если говорить высоким, но достаточно точным слогом. Вот вопрос, который стоит сейчас на повестке дня: как могло случиться так, что Россия сдурела целиком?
Этим вопросом задаются некоторые люди в России. Этим вопросом задаются огромное количество людей — в Украине все поголовно и огромное количество людей в странах Восточной Европы, прежде всего в странах Балтии, а также в Польше, Чехии и так далее. То есть в тех странах, которым холодов щекочет темя. Это холодок того, что сейчас называют потенциально возможной экзистенциальной войной, то есть войной за существование — и личного физическое выживание и существование как нации.
И они начинают давать очень простые ответы, совершенно идиотские. «Все русские — имперцы». Для меня это как очередной идиот пишет в мой Youtube-канал «Губин on air»… Подписывайтесь на этот канал, потому что для меня, например, вопрос, почему мой последний ролик, в который я вложил довольно много сил, где разбирал кейс «Дождя», его запрет в Риге, почему-то дал мне совершенно огромную отписку. Посмотрите там, я о многих этих вещах говорю.
Так вот этим же вопросом — как могло случиться так, что нация Шиллера, Гете, Брамса и Шуберта сдурела и приняла сторону Гитлера — задавались очень многие. И был тоже очень популярен вначале такой ответ: потому что фашисты — садисты. Эйхман, который организовывал холокост физически — это такой садист. Доктор Менгеле, про которого сейчас Кирилл Серебренников в той же самой Латинской Америки снимает фильм — это садист. А все русские — имперцы. Русская культура имперская, вся. Всю ее нужно запретить, всех ваших толстых, достоевских. Вся имперская.
На самом деле это первое, что приходит в голову. Потому что, например, в основах нацизма обвинял немецкую культуру даже Виктор Клемперер, автор совершенно великолепной книжки «LTI — Lingua Tertii Imperii» («Язык Третьей империи»), где он разбирал язык нацистской пропаганды.
Но это абсолютно неверный ответ. Верный ответ стали нащупывать в Америке, когда случайно выяснилось, что случайно создав в калифорнийской школе подходящую среду и поиграв в игру по созданию тоталитарной организации, можно добиться в рекордно короткие сроки того же результата, которого Гитлер добился в Германии.
Вот в чем всё дело: люди те же. Люди абсолютно те же. Но можно создать искусственную среду, которую создавал Милгрэм в своих знаменитых экспериментах на подчинение авторитету, когда люди начинали бить испытуемых током (не зная, что он отключен), доводя напряжение до таких высот, когда человек просто не выживал, потому что им говорили: «Это важно для науки». Как Зимбардо, когда он делил студентов Стэнфордского университета на условных надзирателей и условных заключенных, и надзиратели входили в раж. Это были нормальные, хорошие американские люди демократических и либеральных взглядов и так далее, и они превращались черт знает в кого в рекордно сжатые сроки.
Да, поэтому я склонен считать, что мы сейчас являемся поневоле участниками грандиозного эксперимента, когда очень приличные, талантливые, умные, нежные, трогательные люди типа Димы Киселева, или Димы Рогозина, или Маргариты Симоньян, или Вовы Путина превратились в чудовищ. Они реально превратились в чудовищ.
Мне сейчас скажут: «Они всегда такими были». Это говорят неумные люди. Потому что, слава богу, с Димой Рогозиным я учился на одном курсе. На военных сборах у нас палатки стояли рядом. Никаким чудовищем он не был — милый, симпатичный, обаятельный парень. И Дима Киселев был рыцарь без страха и упрека, и либерал отчаянный, и демократ. Я помню, когда в его присутствии рассказали не то что антисемитский, но чуть с душком анекдот, допустимый в принципе, абсолютно нормальный, он потребовал извинений, иначе сказал, что он с этим человеком прекратит всякие отношения. И Путин был симпатичный. Пустоватый, конечно, но вполне себе, не садист никакой.
Вот на какой вопрос предстоит искать ответ исследователям российского кейса. И все, кто пытаются кричать: «Все русские имперцы, всё нужно запретить». — это всё равно что кричать, что все немцы природные садисты и имперцы. Германия была такой, а сейчас она абсолютно другая, просто 100% другая. Что произошло? Произошло переформатирование нации. Кричать, что все русские имперцы — это всё равно, что кричать, что у меня имперский ноутбук. Если вы философа Ильина набьете внутрь своего ноутбука, то у вас будет имперский ноутбук. А если вы набьете Ханну Арендт, то у вас будет антиимперский ноутбук.
И вот нужно смотреть, где красные линии, за которыми начинается то самое становление тоталитаризма, о котором фон Хайек и Арендт так тревожно всё время говорили. Где те красные линии, после которых тревога, тревога, тревога, ахтунг, ахтунг, ахтунг.
А. ЖИГУЛИНА: Да, Дмитрий, я как раз хотела вас к этому подвести. Смотрите, тут как бы вопрос, состоящий из двух частей. Во-первых, осознанный ли это эксперимент, в котором мы оказались? И была ли возможность не оказаться в этом эксперименте, органично выходя из предыдущего под названием «Советский Союз»?
Д. ГУБИН: Как говорят немцы, «die Frage» — вопрос. Анастасия, я благодарен, что вы ставите эти вопросы. Их нужно ставить. Вы почему-то считаете, что я тот человек, у которого есть ответ. А у меня нет никаких ответов.
А. ЖИГУЛИНА: Вы человек, у которого есть мнение на этот счет.
Д. ГУБИН: У меня есть встречные вопросы. Понимаете, какая штука? У меня есть свое собственное объяснение того, что такое фашизм. Потому что ведь фашизм был преобладающим, если брать число стран Западной Европы, в 30-х годах. Фашистской страной была Португалия. Дальше иду на восток — Испания. Дальше иду — Италия. Франция нет. Германия. Фашизм свирепствовал на Балканах — достаточно взять хорватских усташей каких-нибудь. Фашизм был влиятелен даже в Великобритании. В США существовали фашистские партии. Во Франции они существовали, хотя и не взяли верх.
Я посмотрел, чем отличаются те страны, в которых фашизм взял верх, от тех стран, где он не взял верх. Они отличаются только одним: те страны, где фашизм не взял верх — это страны, в которых монархия либо превратилась в конституционную, либо потерпела крах давным-давно, либо ее никогда не было, как в США. Вот почему фашизм не смог победить во Франции, Великобритании и в Соединенных Штатах Америки, то есть в странах, которые образовали ядро антифашистского содружества. А во всех остальных странах фашисты пришли к власти после монархического краха.
Таким образом, по моей скромной гипотезе, фашизм есть некая подростковая болезнь, некая реакция, некий очень распространенный, как бы сейчас сказали, неудавшийся демократический транзит. Поэтому очень возможно, что современный русский фашизм… То, что происходит сегодня в России — для этого нет термина, потому что фашизм всё-таки исторический термин, но на фашизм жутко похоже.
Я тоже уже говорил сто раз, но могу лишний раз повторить, что у Умберто Эко есть очень небольшое, достаточно компактное эссе, которое называется «Вечный фашизм», которое он написал в конце 80-х годов, готовясь к выступлению в Америке, где он задался вопросом «Победили ли мы фашизм навсегда?» и где он дает очень простой ответ.
Он говорит, что фашизм исторический, в тех формах, которые он принимал при Муссолини в Италии — да, такого фашизма, скорее всего, никогда больше не будет. А вот что касается вечного фашизма, то есть который переоденется, который сменит одежку, но останется прежним по существу — нет, мы его не победили. И он перечислил 14 признаков вечного фашизма.
Все 14 в полный рост сейчас присутствуют в России. Я не буду вас убеждать, почитайте это эссе сами. Поэтому очень может быть, что то, что мы наблюдаем сегодня в России — это с опозданием на век, но тот же самый неудачный транзит от монархии к демократии. И тогда получится, что прав Владимир Пастухов, который называется существующий сегодня строй в России национал-большевизмом и уверяет, что путинизм — это есть просто очередная стадия, новая стадия Октябрьской революции. Вот какая вещь. То есть не Октябрьской революции, а того, что произошло в 1917 году — Октябрьского переворота и так далее.
А. ЖИГУЛИНА: То есть те события, которые происходят сейчас — это события из прошлого века, которые… в современном мире.
Д. ГУБИН: Да, незавершенный транзит.
А. ЖИГУЛИНА: Дмитрий, давайте мы с вами тогда первую половину на этой мысли закончим. У нас сейчас буквально через минутку будут новости. У меня есть еще минута, чтобы напомнить вам: обязательно ставьте лайки к этому видео и обязательно заходите в описание и читайте, как нам можно помочь. Мы делаем этот проект вместе с вами. Мы делаем его для вас. Без вас этого проекта бы не существовало, «Эха Петербурга» бы как такового не существовало в той единственной форме, в которой оно может существовать сейчас. И любая сумма от вас — 20 рублей, 50 рублей… Там можно даже перевести на телефон, можно перевести на карту, можно перевести биткоинами, как угодно. Вы нас очень сильно поддерживаете, мы вам за это очень благодарны. Ну и Дмитрий сейчас показал свой Youtube-канал, на который вы также можете подписываться.
Д. ГУБИН: Подписывайтесь на «Губин on air».
А. ЖИГУЛИНА: А сейчас мы уходим на новости.
НОВОСТИ.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. Это «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход» — особое мнение Дмитрия Губина. Мы с Дмитрием обсудили до этого много разных тем. В основном говорили о фашизме, который сейчас есть в России. Дмитрий вспомнил Умберто Эко.
Я хотела немножко переключиться на другие темы. В частности, очень обсуждаемые в последние дни — это потенциальный запрет россиянам, которые покинули Россию, работать в режиме самозанятых и поднятие налога для индивидуальных предпринимателей. Получается, что когда им запрещают работать в режиме самозанятых, им автоматически приходится переходить в статус индивидуальных предпринимателей, для которых поднимают налоги.
И вот некоторые эксперты уже оценили это как ошибку, как некий выстрел себе в ногу для некоторых отраслей российской экономики в том смысле, что востребованные специалисты из российских компаний просто перестанут в них работать, будут уходить, устраиваться в компании других стран. Как вам кажется, пойдет ли вообще российская власть на это? Понимает ли она эти риски и на что рассчитывает?
Д. ГУБИН: Честно говоря, меня российская власть интересует лишь постольку, поскольку она представляет угрозу для Европы. Все остальные действия российской власти и ее влияние на экономику меня волнует очень мало. Я живу в той стране, которая является частью системы, задача которой уменьшить для себя предельно военную опасность России. Один из способов ослабления военной угрозы России — это максимальное ослабление ее экономики. И военной, поскольку военная экономика связана с другой экономикой. Поэтому мне абсолютно наплевать, стреляет ли российская власть себе в ногу или нет.
Мне не наплевать, как сложатся судьбы тех людей, которые эмигрировали. Потому что у очень многих была иллюзия (и я какое-то время ее разделял) так называемый гибридной эмиграции. Этот термин когда-то, примерно лет 6 назад, придумал Марат Гельман, который стал жить в Черногории, в Будве, но при этом занимался делами своей галереи в Москве. Жил как бы на две страны. И у него была теория, очень красивая, о том, что это вообще прекрасная жизнь. Что ты и там, и там, а вообще неважно где ты. Ты используешь преимущества каждой из систем и максимально способствует процветанию каждой системы.
Хотя эта теория провалилась, многие люди пытаются думать, что оставив какую-то недвижимость в Москве, скажем, на эти деньги можно жить, уехав. Что эту недвижимость можно продать и эти деньги вложить сначала в европейской, американской или какой-то еще жизни — грузинской жизни, армянской жизни, казахстанской, киргизской жизни и так далее.
Многие считали, у них была такая иллюзия до последнего дня, что сохранив работу в России — дистанционную, например — можно как бы по налаженной схеме… Сейчас здесь за границей появляется огромное количество схем, когда начинают работать такие первые ротшильды. Ты переводишь деньги кому тебе скажут в России в рублях, а тебе переведут деньги кто надо в евро.
Вот такой идет обмен. Потому что первые банки — они же также. Собственно, что такое векселя? Это учтенные записки, это учтенный долг, письменно оформленный на бумаге. Ты предъявлял эту бумажку и получал в Венеции деньги, приехав туда из Аугсбурга. Вот так когда-то начинались первые банковские состояния, складывалась современная банковская и финансовая система в целом.
С этой иллюзией нужно расстаться. Был такой философ Цымбурский (он умер), чьи труды, по-моему, легли в основание современной внутренней идеологии Кремля. У него есть такое произведение «Остров Россия», где он абсолютно по-идиотски, с моей точки зрения, но очень убедительно для многих людей обосновывает, почему Россия — это отдельный остров. Он ее рассматривает как Великобританию, только не окруженную морями. Такой вот сухопутный остров.
И вот Россия сейчас следует этой идеологии. Не только Европа отделяется от России по понятным причинам — Россия токсична, а если рядом с вами озеро, залитое серной кислотой, то нужно от него отгораживаться — но и сама Россия с великим удовольствием отгораживает себя от мира.
Повторяю, мне это знакомо. Это такой Советский Союз-2 в современном его изводе. Но у многих есть иллюзия, что Советского Союза не будет, что можно сохранить связи. От этой иллюзии нужно избавляться. Я знаю, что с этой иллюзией очень тяжело расстаться. Но понимаете, какая штука? У меня ощущение, что я сейчас уже говорю не с теми, кто остался в России, а наполовину с теми, кто уехал из России. И чем позже они уезжали, тем им хуже, тем и тяжелее. У меня вообще трагедия: второй день подряд мне звонят люди, с которыми я работал в журналистике. Одна женщина просто хороший профессионал на своем месте, но ее мало кто знает вне своего профессионального круга. А один мужчина — очень известный журналист. И они в Германии по гуманитарным визам. Работы по профессии для них не будет и так далее. Понятно, что они бросили всё и просто-напросто уехали.
И вот чем быстрее уехавшие избавятся от иллюзий (а повторяю, от нее избавиться очень тяжело), что можно сохранить какие-то связи с Россией, что там можно что-то оставить… Всё! Всё, что осталось в России, пропало.
А. ЖИГУЛИНА: Дмитрий, чисто практическое возражение. Получается, что удаленка, пока она существует, пока она существовала без изменений и пока не было таких сложностей с налогами, облегчала для многих отъезд, облегчала этот разрыв. Значит, она увеличивала количество тех, кто уезжает, и уменьшала тот самый военный потенциал России, о котором вы говорите.
Д. ГУБИН: Можно это оценивать так, но можно ведь и по-другому оценивать. Те, кто работал на русские компании…То есть человек работает на российскую компанию. Она ему платит деньги. Он выводит эти деньги за рубеж. Ослабляет ли он финансовую систему России таким образом? Да. Но человек, который работает в русской компании, создает ВВП, который работает на оборонную систему России. Усиливает ли он этим Россию? Тоже да. То есть с какой точки зрения посмотреть.
Я говорю сейчас совершенно о другом. Я говорю о практических вещах. Не нужно сидеть на чемоданах удаленной работы, как сидели не чемоданах в буквальном смысле люди из белой эмиграции когда-то, которые тоже думали, что сейчас это всё рухнет, потому что у большевиков всё так плохо, что они не выживут. А они выжили. Потому что человек вообще жутко живучий — даже в Северной Корее выживает.
То, что происходит, конечно, чудовищно несправедливо, потому что с вас дерут высочайший налог на что? На войну и на социальную сферу. Будут драть, я в этом практически убежден. Хотя вы не пользуетесь ни российской медициной, вы не пользуетесь ни российской инфраструктурой — допустим, дотируемым транспортом. Вы не пользуетесь вообще ничем. Получается, что вы просто дотируете оборону. Вы дотируете всех остальных.
Справедливо? Нет, это не справедливо. Только ли в России это несправедливо? Нет, не только в России. Я работал в Великобритании, и с меня прекрасно брали деньги в Пенсионный фонд. Хотя у меня был срочный контракт, и все прекрасно понимали, что никакой пенсии в Великобритании я получать не буду. Это было несправедливо. Отдайте мне мой кусочек британской пенсии, когда я достигну британского возраста. Это несправедливо, но это существует.
Поэтому я говорю: для меня здесь не вопрос справедливости. Это несправедливо. Всё, что делает сегодня в России государство, на 1000% несправедливо. И говорить сегодня о справедливости российского государства — это всё равно что говорить о справедливости нацистского правительства при Гитлере, бессмысленно совершенно. Меня интересует другое: какие практические выводы из этого нужно сделать.
Практические выводы из этого нужно сделать такие, какие сделал бывший министр информации Афганистана, который сейчас в Дюссельдорфе, по-моему (об этом здесь в немецкой прессе писали, я даже снимок его видел), работает разносчиком пиццы. Вот это практический вывод, который из этого нужно сделать. И чем быстрее ты избавишься от иллюзий, что ты можешь каким-то образом, поддерживая связь с Россией, поддержать себя финансово, тем лучше.
Да, я знаю, у многих чудовищные проблемы. Те люди, которые сейчас переехали по гуманитарным визам… Там изменили правила (я про Германию, по крайней мере, сейчас говорю). С одной стороны, у них бесплатный немецкий язык, бесплатные интеграционные курсы. Потому что я, например, платил в свое время за изучение немецкого языка, хотя мои интеграционные курсы дотировали профильные ведомства в свое время. У них это бесплатно. Но их распределяют, как в свое время распределяли так называемых Spätaussiedler, поздних переселенцев, то есть советских немцев или евреев (так называемые Kontingentflüchtlinge, «контингентные беженцы»).
Ты не можешь изменить место распределения. Ты получаешь гуманитарную визу, ты получаешь пособие. Ты потом получишь, это займет время. Я с ужасом узнал, что сейчас люди, которые приехали, раньше марта не получат вида на жительство и разрешения на работу. Но они не могут выбирать место проживания. Их селят в общежитие в каком-нибудь маленьком провинциальном городе, потому что Берлин чудовищно дорог с точки зрения жилья и абсолютно переполнен. Там сейчас палаточные лагеря для украинских беженцев разбивают на бывшем аэродроме Темпельхоф. Мюнхен чудовищно дорог и переполнен. Переполнены большие города и они чудовищно дороги с точки зрения жилья.
Тебя перевозят куда-нибудь в провинцию, и ты думаешь: я буду работать на удаленке. Но чем раньше ты будешь искать новый способ выжить, чем раньше ты будешь думать о собственной интеграции, а если у тебя дети, то, разумеется, об интеграции собственных детей, тем лучше. Вот это проблема — стать частью вот этого общества. Всё, про Россию нужно забыть, это отрезанный ломоть.
А. ЖИГУЛИНА: Нас смотрит почти 3 тысячи человек. Я воспользуюсь случаем и еще раз напомню, что мы очень ждем ваших донатов, потому что мы существуем благодаря им и мы работаем только благодаря им. У нас нет других источников финансирования. Спасибо вам большое за это! На самом деле вы очень много для нас делаете. Это очень большой ваш вклад в нашу работу. И, конечно же, не забывайте про лайки, не забывайте про комментарии, если вы смотрите это в записи.
И, Дмитрий, вдогонку к этой теме про запреты для уехавших россиян и про их возможный разрыв с родиной. Мне кажется, что есть еще один такой подход. Понятно, что Армения руководствуется своими экономическими соображениями, но вот Министерство экономики (Армении, разумеется) заявило, что активно работает над тем, чтобы россиян в Армении это повышение налогов не затронуло. Мне кажется, что это очень честное заявление. Как вы считаете? Действительно, Армения признает, насколько это важно сейчас, чтобы россияне приезжали и тратили свои деньги.
Д. ГУБИН: Я не понял, как Армения сделает так, чтобы повышенные налоги в России россиян не затронули?
А. ЖИГУЛИНА: Хороший вопрос. Может быть, какие-то субсидии. Пока не сказали, каким образом.
Д. ГУБИН: Ну вот поэтому, пока не сказали, обсуждать нечего, Анастасия. Извините, пожалуйста, не понимаю. То есть, может быть, если Армения имеет в виду, что для иностранцев будут те же самые налоги, что и для местных… Но я не знаю, я просто напомню, что если сейчас в России гражданин России, являясь налоговым резидентом, платит 13%, то для иностранца (например, таджикского гастарбайтера) этот налог составляет 30%. Хотя, повторяю, это чудовищно несправедливо. Это отвратительно, это мерзко, это погано, что с человека, приезжающий в страну что-то заработать, который никогда не будет получать в России пенсию, никогда не будет пользоваться хоть какими-то, но всё-таки благами социальной системы, дерут в буквальном смысле слова не три, а две с половиной шкуры. Это несправедливо и это сейчас есть.
Я не знаю, существует ли такая система в Армении. В Германии такой системы не существует. Здесь гражданин ты Германии, не гражданин ты Германии — это абсолютно неважно. Ты здесь живешь, ты платишь одинаковые налоги в зависимости от своего налогового класса, и там ты платишь 4 обязательных социальных платежа (около 20%) еще вдобавок к подоходному налогу. И всё равно, немец ты, не немец, гражданин, не гражданин — всё равно. Я нахожу это справедливым.
В России, повторяю, система несправедливая. Но кого раньше в России волновало судьба каких-то гастарбайтеров? Они же за людей не считались, верно, среди русских? Проблема в том, что это имперство пресловутое, о котором они говорят — это не имперство. Это бытовой расизм такой.
Вот что я считаю вообще основой той трагедии, которая произошла. Бытовой расизм, «высшая раса» — это обидка невероятная, что нас, самых умных, самых благородных, самых духовных все без конца обижают. Вот откуда всё это выросло. Это не имперство буквальном смысле слова. Империя предполагает не только захват земель, но и свою ответственность перед этими землями. Она предполагает поднятие захваченных колоний до своего уровня.
Не знаю, я в начале пандемии был на Шри-Ланке, снимал там фильм. И там железная дорога, которой шри-ланкийцы пользуются — единственная, очень старая железная дорога, построенная Великобританией. Вся система дорог построена Великобританией. А сама Шри-Ланка — социалистическое, к слову сказать, государство с фиксированными ценами — она так ничего и не смогла построить. Вот была идея империи: поднять, привнести свою культуру, а не только воспользоваться вывозом, я уж не знаю, кокосового молока, копры и каучука. Вот это идея империи. А это не идея империи.
А. ЖИГУЛИНА: В любом случае, мне кажется, что в XXI веке говорить об идеях империи в любой форме, в любом формате — это как то, что мы с вами в конце прошлого эфира затрагивали тему: как говорить про национальные государства или говорить про колонии в XXI веке. Так же абсурдно звучит. Вы со мной не согласитесь?
Д. ГУБИН: Да, конечно, очевидно. Но Россия перманентно отсталое государство, которое рывком… После избавления от Орды формально, но сохранения ордынского строя время от времени приходит царь, который понимает, что Россия дико отстала от Европы. Понимает в силу разных причин — например, военных, как это понимал Петр I — и начинает в силу своего образования и разумения (у Петра разумение было большое, а образование нулевое) как-то сокращать это расстояние срочно. Идет такой модернизационный скачок, часто очень и очень поверхностный. Потом опять отставание, потом опять скачок, потом отставание…
То есть это можно рассматривать с точки зрения теории четырехтактного исторического двигателя Дмитрия Быкова. Помните, там оттепель, заморозки, бунт элит, реакция. И так далее, это бесконечно будет. Вертелось это колесо, но если что-то происходило, это не значит, что оно будет происходить.
Да, но сейчас очень похоже, что российской страна на самом деле не российская, а расистская скорее. Кстати, с этим очень многие сталкиваются здесь, когда приезжают. Я никогда не забуду, как одна эмигрантка, известный в России человек, приехав в Берлин, устроила ребенка в школу, в интеграционный класс, и с ужасом говорит мне и моему немецкому знакомому: «Представляешь, с кем будет в этом интеграционном классе мой сын, который в лучшей московской гимназии?». — «С кем?». — «С цыганом!». Это она с ужасом говорила. Идиотка московская! Да мы, милая, все здесь цыгане. Мы здесь цыгане! Россия — это такие же цыгане, такой же табор. Мы ничем не лучше иракцев или иранцев.
Те русские — это так смешно. Я никогда не забуду, на интеграционных курсах или на каких-то языковых у меня был парень иранский, и он так немножко особняком держался. А потом как-то раз его прорвало и он начал рассказывать про историю. И выяснилось, что он из какого-то безумно древнейшего рода. Я говорю: «А сколько твоему роду лет?». И он мне говорит, типа, 1,5 тысячи лет. С гордостью невероятной. После этого все эти там нарышкины, все эти екатерининские, елизаветинские потомки — они еще чем-то вообще гордятся. Мы в чем-то слабее иранцев, если брать историю.
Нужно понимать, что русские в Германии — лишь одни из десятков, сотен беженцев, которые должны привыкать к новой жизни. У нас нет никаких преимуществ. И как только мы начинаем трындеть про великую русскую духовность, про великую русскую культуру, это разговор ни о чем. Это разговор от незнания других культур, по большому счету. Вот и всё. Потому что любые чехи, любые ляхи, любые венгры, унгры — гунны, потомки гуннов — они имеют не меньшую историю. Они имеют свою поэзию и много чего, чего русские не знают.
Это на самом деле огромная проблема. Повторяю, ее очень неверно называют имперскостью. Это проблема обидчивости в сочетании с заносчивостью, которая построена, опять же, на этой обидчивости. Эта проблема состоит в том, что большинство русских убеждены в превосходстве русскости. Вот в чем проблема. А превосходства нет никакого.
С этой проблемой будут сталкиваться очень многие, эмигрировав. Я не знаю, Настя, что происходит в той стране, где вы живете… То есть чуть-чуть до меня долетает иногда. Я читаю посты, когда люди приезжают и начинают говорить: «Ах, в Грузии нет никакой нормальной молочки в магазине! Там только «Домик в деревне», блин, и только сулугуни, соленый сыр, нормальной молочки нет». Ну и что? В Германии нет нормальных мягких сыров. Да, есть такая проблема. Но есть 50 способов работы с Schinken и с Wurst, есть что-то другое. Есть те блюда, которые никогда русский человек не попробует. Я вот сейчас работаю с Grünkohl — я даже не знаю, как по-русски называется, зеленая капуста, что ли. Потрясающая такая штука. С ней нужно уметь работать, но в России ее вообще не знают. Здесь это такое довольно традиционное, зимние блюда из нее готовят.
Вот нужно избавляться от этой невероятной, повторяю, обидчивости, замешанной на спеси, замешанной на превосходстве, замешанном на обиде. Вот в чем проблема по-настоящему. И меня эта проблема сейчас занимает куда больше, чем все проблемы российского государства. Хребет у него сломается — сломают, или сам сломается, или издохнет. Это неэффективная штука. Все видят, насколько она неэффективная. Она ничего не может произвести ни духовно, ни материально, абсолютно. И время от времени она будет кичиться танком «Армата», на которую наверняка тоже найдется какой-нибудь «джавелин».
Вот это, Настя, обидно. Мне обидно, что сейчас идет такая встречная волна неприятия москвичей уехавших. Я это вижу по Германии, я это вижу по соцсетям. Это та проблема, которая меня по-настоящему заводит. Потому что, с одной стороны, вроде бы москвичи дают для этого массу оснований этой заносчивостью, этими мемами про тыквенный латте. Знаете эту историю, которая началась с Израиля. Потом, кстати, по Германии она очень широко разошлась. Девушка, уехавшая в Израиль, театральный критик, сказала: «А что, правда в Израиле нет Starbucks? Мне тут показывает Google, что нужно в Дамаск, в Сирию за ним ехать. А может, кто-нибудь скажет, где можно в Хайфе выпить тыквенный латте?».
На нее набросились, зашеймили. И вроде бы она дает основания для этого. На самом деле мне ее жутко жалко. Потому что я понимаю: у нее трагедия, ей больно. Ей больно, она цепляется за что-то привычное. Вообще мигранты заедают свои проблемы. Я это знаю прекрасно, потому что те мои знакомые кубинцы, бразилианки, вьетнамки, китаянки — кто там у меня еще был? — афганцы, иранцы заедали свою беду. И это было интересно. «Какая для тебя проблема в Германии?» обсуждается тема. Они говорят: «Мы не можем там найти жареной саранчи».
А. ЖИГУЛИНА: Дмитрий, мне тут срочно пишут, что про тыквенный латте история нашей журналистки Тани Шеремет, которая работает — работала, когда существовало «Эхо Петербурга» — на «Эхе Петербурга».
Д. ГУБИН: Настя, ну вы раскрыли. Я не хотел называть имена. Мне важна история, а не имя.
А. ЖИГУЛИНА: Раскрыли вас еще раньше. Ирина сразу же отреагировала.
Д. ГУБИН: Понимаете, там все заедают. Это причина, почему, например, в Германии такое количество национальных магазинов. Я сам знаю. Оливки, например, я покупаю исключительно у турков. У немцев плохие оливки и маслины — они без косточек, невкусные, их мало видов, дорого. Я еду к туркам.
А. ЖИГУЛИНА: Дмитрий, у нас 2 минуты. Поскольку последний выпуск, давайте закончим не на маслинах, а что бы вы пожелали. Такой вопрос предновогодний. Наверное, раз мы говорим про уехавших, как им с этим справиться и что им делать, как им не чувствовать себя сбежавшими. Вот еще один такой вопрос, который я сама слышу.
Д. ГУБИН: Анастасия, опять же, понимаете, какая штука? Я понимаю, что вы хотите спросить, но я не согласен с принципами постановки вопроса. Потому что ваш вопрос исходит из того, что есть 1-2-3 варианта ответа. А миграция, при том, что формально является массовой — это набор индивидуальных историй. Вот и всё. Это набор индивидуальных историй. Это как я у одного человека спросил, почему в Берлине столько много бездомных, которые живут под мостами и спят там на матрасах под мостами. Он сказал: «Чем больше город, тем больше историй».
Нет единого ответа, не существует. У каждого свой путь. В Германии у каждого свои Германия. Я могу сказать другое. Для меня этот вопрос бессмысленный. Я могу вам, конечно, сказать, что вы пройдете через фазу отрицания и так далее. Эмиграция — это стресс, это я тоже могу сказать. Это стресс даже когда это очень мягкая, подготовленная эмиграция, как у меня: когда есть защита, когда есть надежный тыл, когда есть любимый человек, когда вообще всё прекрасно, ты защищен и у тебя нет проблем с видом на жительство и так далее.
Я хочу по-другому сказать. Это реальность. Это индивидуальная история, но эти индивидуальные истории нужно фиксировать. Их нужно рефлексировать. Свою индивидуальную историю нужно рефлексировать. Вот почему я сейчас пишу книжку «Моя Германия». Документальная будет книжка — именно так, как я это видел. А все эти истории эмигрантские не были отрефлексированы. Первая эмиграция, та, белогвардейская — она рефлексировала, она дневники вела. А сейчас мало кто дневники ведет. Ну фильмы снимайте, делайте ваши YouTube-каналы.
У нас больше нет единого ответа. Моя история отличается от вашей, ваша отличается от истории Валеры Нечая, история Нечая будет отличаться от истории Андрея Шашкова — я перечисляю людей, которые работают на «Эхе Петербурга». Это совершенно разные истории, вот в чем штука. Извлечь из них индивидуальную историю, свести это к индивидуальному опыту, поделиться, рассказать и мультиплицировать мир за счет вот этих новых историй — вот, может быть, некая сверхзадача. Понимаете, про жизнь в Германии, про то, как устроена современная Германия, книг вообще нет.
А. ЖИГУЛИНА: Дмитрий, спасибо большое! У нас подходит к концу время эфира… Да, Дмитрий показывает про свой канал.
Д. ГУБИН: «Губин on air» на YouTube.
А. ЖИГУЛИНА: Да, а я скажу о том, что… Во-первых, Дмитрий сейчас сказал про дневники. В описании этого видео есть telegram-канал, который веду я, как раз про свою эмиграцию и не только — там очень много про наши эфиры и другие какие-то мысли. И еще важная информация: обязательно смотрите, по понедельникам у нас выходит программа Максима Кузахметова, который тоже сейчас в эмиграции, «Честно о главном». Это такие итоги недели. Обязательно подключайтесь и смотрите, потому что она относительно недавно появилась и многие про нее еще не знают. Я хотела ее проанонсировать. Спасибо большое, Дмитрий, вам!
Д. ГУБИН: Спасибо! С наступающим Новым годом!
А. ЖИГУЛИНА: Ставьте обязательно лайки, успевайте. Ну и с наступающим Новым годом, присоединяюсь к поздравлению Дмитрия. Спасибо, до свидания!
Д. ГУБИН: До свидания, счастливо!