«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Путин утратит главные функции — и на фиг он больше никому не нужен, вот как бы мой подход. Это будет во времени, он будет утрачивать эти функции, наверное, в течение какого-то времени. Про время я не готов говорить, но вот тренд я вижу…
А.ЖИГУЛИНА: Добрый день, это «Особое мнение» на Youtube-канале «Ищем выход», это канал, который делают бывшие журналисты «Эха» Петербурга, у микрофона сегодня Анастасия Жигулина, и со мной на связи политик Дмитрий Гудков, Дмитрий, здравствуйте.
Д.ГУДКОВ: Да, приветствую вас.
А.ЖИГУЛИНА: Всем, кто нас смотрит в прямом эфире и в записи, я напоминаю, что ставьте обязательно под этим видео лайки, это помогает продвигаться – ну, вы сами прекрасно знаете, зачем это нужно. Комментарии тоже от 4 слов, больше народу увидит этот стрим, больше народу сможет подписаться и увидеть наши следующие эфиры – в общем, алгоритмы Youtube помогут нам работать дальше, и помогут ваши лайки. Теперь слово Дмитрию – он хотел начать, наверное, с самой громкой, наверное, новости вчерашнего дня, отмены виз для граждан Грузии, которую в одностороннем порядке, виз для россиян в Грузии не было, Кремль объявил об отмене виз для граждан Грузии и в одностороннем порядке объявил о восстановлении авиасообщения России с Грузией. Грузия отреагировала неоднозначно, была реакция президента (президентки), была реакция правительства, и вот я хотела вас спросить не про позицию Грузии, а скорее про позицию Кремля. Как вам кажется, это скорее была провокация, как сказали в Грузии, или действительно, может быть, стратегическое решение какое-то, решение назревшее? Как вам кажется?
Д.ГУДКОВ: А можно мы, прежде, чем мы какую-то внешнюю политику обсудить, я хотел бы своими эмоциями поделиться, потому что, мне кажется, всё равно главная новость в России, и она связана с арестом на 5 лет бывшего учителя школьного в Коми, вы, наверное, знаете, я просто шокирован тем, что там происходит. На 5 лет посадили бывшего учителя молодого, репетитора Никиту Тушканова за две статьи – дискредитация армии, он где-то написал «Нет войне» и 5 лет за оправдание терроризма, неосторожный комментарий про взрыв машины на Крымском мосту. Просто учителя, причём это учитель, который уже во втором поколении репрессированный, потому что у него были репрессированы предки. Несколько новостей, которые я сегодня читал – я просто в шоке. Например, студент исторического факультета ехал в метро, просто это важно проговорить ,чтобы просто поддержать этих людей. Просто читал книжку историческую, мемуары офицера СС. Называется Пётр Нойман, «Чёрный марш». Там какая-то обложка была. Его задержали, ему дали 5 суток, и книжку решили уничтожить. Вот он им объясняет – я студент исторического факультета, нам дали задание, мы изучаем как бы этот период истории. Идиотизм какой-то. Или два москвича, у них одежда сине-жёлтая. Это не флаг Украины, это просто сине-жёлтая одежда. Их задерживают, я не знаю, что сейчас с ними происходит. Это похоже на историю, не помню, где – женщина 50 лет стенд готовила, ей сказали подготовить стенд про спецоперацию – она просто не глядя распечатала первую статью Википедии, там слово «война», 30 тысяч штраф. Это просто какой-то идиотизм. И вот ещё что важно для россиян – Путин включил Россети, такое предприятие, в число стратегических предприятий. Что это означает: теперь порча любого имущества Россетей, другими словами, если вы там, не знаю, провода открутили, или случайно врезались в какой-то там столб электричества – то теперь 20 лет тюрьмы, потому что это диверсия. Порча стратегического имущества – это диверсия. Диверсия – это 20 лет тюрьмы по новому законодательству. Я считаю. это важнее, чем эта с Грузией провокация. Теперь человек может на 20 лет сесть. Это значит, теперь они реанимировали эту спящую статью нормы о диверсии, теперь за каждый просто чих ты можешь быть наказан тюремным сроком до 20 лет. И завершая утро эмоциональное, помните, как сотрудник аппарата Госдумы флаг пытался украсть у депутата украинского? Подбежал, флаг сорвал, получил по морде, сегодня на сайте Государственной думы появилось заявление Володина, угадайте, что в заявлении.
А.ЖИГУЛИНА: Мне не нужно отгадывать, я знаю.
Д.ГУДКОВ: Он объявил благодарность этим придуркам за отстаивание интересов России. То есть, теперь у нас украсть флаг, сорвать его, убежать и получить по морде – это отстаивание интересов России. Вот как бы, извините, что поделился этими эмоциями, потому что я продолжаю следить за тем, что происходит, и я, конечно, переживаю за этих людей – Никита Тушканов, я смотрел видео с женой, мамой, сестрой, которые просто в шоке от происходящего. Вот просто во что превратили Россию эти военные преступники и террористы. Ну а теперь про Грузию.
А.ЖИГУЛИНА: Да, я, просто, по поводу того, что вы сейчас сказали – это ничуть не менее важно, чем вопрос про Грузию, мне кажется, это идёт одной когортой с арестом Беркович и Петрийчук, которые тоже. Просто репрессии, на ваш взгляд, вышли на какой-то новый принципиально уровень? Или я ещё слышала версию про то, что действительно, люди, которые занимают какие-то должности, когда у них закончились реальные оппозиционеры или реальные борцы с властью, они начали зарабатывать, продолжают зарабатывать звёздочки какой-то уже борьбой со всеми, кто попадётся под руку. Я хотела бы ещё тому, что вы сейчас сказали, эмоциональной части, дали ещё такую аналитическую оценку.
Д.ГУДКОВ: Про Евгению Беркович – мои лучи поддержки, я тоже был шокирован просто новым театральным делом. Просто мы об этом говорили всю неделю, и это я поделился свежими просто новостями. И каждое утро кого-то задержали, кого-то арестовали, то есть, мы просто, здесь всё понятно, мне кажется. Идёт война, мы живём по законам военного времени. Сегодня власть поощряет любые репрессии против всех несогласных, а это означает, что силовики получили неограниченную, так сказать, власть, и чувствуют себя полностью безнаказанными. Поэтому сегодня арестовать кого-то, посадить кого-то, задержать кого-то для этих садистов – это социальный лифт. Ты хочешь получить звёздочку на погонах – ты просто читаешь комментарии и хватаешь первого попавшегося. Тут логики больше нет никакой, уже нет больше никакой предсказуемости репрессий. Потому что сегодня ты можешь быть активистом, активиста могут задержать – а завтра могут задержать совершенно спокойного человека из провинции, который где-то что-то неаккуратно высказал. И здесь логики больше нет никакой – всё, как бы джин выпущен из бутылки, всем этим людоедам, садистам в погонах дан карт-бланш, делайте что хотите, выявляйте предателей, врагов там народа, а как они действуют – они понимают, что гоняться за какими-то шпионами – слишком долго и сложно, ну просто сел ВКонтакте, прочитал какие-то комментарии, выяснил местонахождение этих людей, приехал, задержал, получил звёздочку на погонах. Очень просто. Очень легко. Никто их не контролирует, нет независимых СМИ, нет больше независимых политиков, суда и так далее. И ситуация будет ухудшаться, она ухудшаться будет тем, что многие оппоненты власти уже уехали либо уже сидят в тюрьмах – а им всё равно надо кого-то хватать, потому что не может быть ситуации, когда Бастрыкин, Патрушев и кто-то ещё придут к Путину и скажут: «Владимир Владимирович, мы всех поймали, арестовали, всех выдавили из страны, распускайте нас к чёртовой матери». Такого не может быть, им нужны бабки, им нужны бюджеты, им нужны полномочия, им нужно расширять свои штаты, нужно строить дворцы, нужно пилить все эти бюджеты, все деньги – они будут приходить к Путину и рассказывать, что, оказывается, НАТО заслало нам ещё несколько тысяч шпионов, у нас есть оперативная информация, конечно, это всё будет сфабриковано ровно для того, чтобы этот не очень здоровый дедушка в бункере дал команду выделить дополнительное финансирование. Вот так система работает. И, к сожалению, никто не застрахован от репрессий, собственно, отсутствие какого-то прогнозирования, кого могут схватить, непредсказуемый характер репрессий, он ещё поощряется властью, почему? Потому что когда могут схватить любого, а с помощью соцсетей создаётся ощущение, что хватают вот прямо твоего соседа – то общество живёт в страхе, общество терроризировано абсолютно, и люди просто боятся уже на кухнях говорить – это специально такая атмосфера создаётся в стране, не то что там про протесты чтобы не думали – чтобы вообще даже стен боялись в своей собственной кухне, вот для чего это всё нужно. К сожалению, если уж говорить там, давать какие-то прогнозы, говорить аналитически – эта машина будет набирать обороты. И в какой-то момент она уже будет молоть системных людей – бизнесменов каких-нибудь, которые либо активно не поддержали специальную военную операцию, каких-то депутатов, которые усомнились в правильности каких-то решений, потому что Путин, теряя поддержку, а он её теряет на самом деле, потому что сколько людей гибнет, санкции начинают работать – то есть, его рейтинг будет идти вниз, а это означает, что для удержания власти ему очень нужны будут все эти силовики, то есть, их роль возрастает – в любой ситуации, когда власть теряет популярность. А когда силовики выигрывают любую конкуренцию среди элит, они начнут поджирать другую часть элит, потому что одно дело – звёздочка на погонах, другое дело – какие-нибудь миллиарды распиленные, отнятые у кого-нибудь. Поэтому они начнут дальше преследовать – сначала бизнес, олигархов каких-то, которые как-то не поддержали Путина, можно всегда будет справочки принести, вот этот, вот этот, вот этот, посмотрите, он там тайно высказывается где-то против войны – давайте его мы как бы прищучим. Я думаю, как это было и в 30х, сначала оппонентов, а потом своих – потому что Путин как параноик будет бояться возникновения какого-нибудь фронта, фронды против него. Будет всех подозревать, кто там, Мишустин, Собянин, рассуждать, что они могут быть преемниками – нет, надо их потихонечку ослаблять. Он их будет ослаблять, ослаблять, в какой-то момент ,возможно, он попытается от кого-то избавиться – вот к чему идёт.
А.ЖИГУЛИНА: Дмитрий, я верну вас потом к этой мысли по поводу раскола элит. Сейчас бы я хотела нашим зрителям, сначала напомнить, что вы видите у себя на экране QR-коды, по которым можно перейти, это QR-коды для того, чтобы поддержать наш канал. Также есть способы в описании, которыми вы можете поддержать канал, это супер-важно, вы единственное средство нашего существования, мы принципиально придерживаемся этой позиции, потому что мы работаем для вас и мы делаем тот контент, который мы считаем важным для наших слушателей, и спасибо тем, кто уже сделал, кто нас уже поддержал. Дмитрий, я всё-таки вас верну к вопросу про Грузию, я считаю это важным в том числе для понимания логики Кремля, как она работает. В данном случае что это – это провокация?
Д.ГУДКОВ: Да нет, это чёткая осознанная политика, цель которой – остановить интеграцию Грузии в Европейский союз, интеграцию в Европу. Если мы берём граждан Грузии, то там большинство, конечно, хочет сделать европейский выбор. Нынешняя власть, во-первых, она по каким-то причинам, я не знаю этих причин, но она как-то зависима от российского истеблишмента, от Путина, на самой верхушке. Поэтому они пытаются усидеть на двух стульях. Путин сначала создаёт некие угрозы – я точно знаю, что на границе России и Грузии российские военнослужащие периодически провоцируют грузинских военных, они просто берут, поднимают забор, границу – и переносят там ночью на 100 метров. То есть, бывает такое, что жители там деревень просыпались, и часть их деревенского участка уже находится на территории России. Там похищение грузинских граждан – частая практика, потом их за деньги выдают обратно. Таким образом, Россия демонстрирует, что в любой момент она может проявить агрессию в отношении Грузии. Поэтому с одной стороны, истеблишмент зависит на уровне верхушки, с другой стороны, боится этой агрессии, и так пытается усидеть на двух стульях. Поэтому вот этот шаг – попытка, на самом деле, каким-то образом что-то предложить Грузии. Пожалуйста, мы вам в одностороннем порядке отменяем визы, вот если хотите, пожалуйста, может быть авиасообщение, это всё инструменты для того, чтобы помешать Грузии двигаться в сторону Европейского союза. Ничего здесь нового. И второе. Это с одной стороны, а с другой стороны, России нужны какие-то ещё страны, в которые можно летать, с которыми можно, грубо говоря, привозить импорт и так далее. Думаю, что там, конечно, предложена на самом верху большая, на самом деле, экономическая сделка, потому что там из-за санкций товары поступают через Китай. Что-то там идёт через Турцию, Армению, Казахстан – а Грузия тоже в этом смысле удобная страна, через которую, видимо, я так предполагаю, планируется импорт чего-то – то есть, это не только гражданские рейсы, но и какие-то там грузовые ещё самолёты, которые нужны ещё российской экономике для того, чтобы что-то привозить через Грузию. То есть, попытка ещё и купить грузинские элиты.
А.ЖИГУЛИНА: Об элитах более-менее можно с вами согласиться. Но неужели вы считаете, что Кремль действительно думает, что в Грузии такое предложение будет воспринято как какой-то подарок и что Москва сейчас может восприниматься как некий даритель? Потому что ну опять же, есть определённая европейская направленность у Грузии, не у всех элит, но у части грузинских элит, и мы помним протесты, которые были в Грузии, мы понимаем, что после этого закона об иноагентах у большинства населения такие же настроения, соответственно, Москва понимает, что она ставит Грузию в двоякое положение. Может быть, это попытка заставить страну определиться?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что это пробный шар. Не получилось с законом об иностранных агентах ,давайте попробуем через такой механизм, когда значительное число грузинских граждан получит возможность что-то там привозить в Россию, и с этого иметь какой-то доход. Не знаю, пройдёт это, не пройдёт – но очевидно, гражданское общество против такого шага, потому что Россия ведёт войну, и очень многие, большинство грузин выступает против войны, понятно. Но надо понимать, что по сути оппозиционная партия сегодня если может влиять – то только через улицу, поэтому думаю, что сейчас будут какие-то, уже идут протесты, и мы посмотрим, чем это закончится, потому что это точно выгодно каким-то грузинским элитам, потому что они прекрасно понимают, что это новый бизнес. Это же не только про перевозку пассажиров, но и грузов – если сейчас будут эти авиасообщения. Значит, в Россию можно будет ввозить всё, что угодно – всё что России нужно. И это, кстати, на самом деле, если это действительно такой план, то Грузия может в будущем столкнуться с серьёзными проблемами, потому что Запад и американцы и европейцы как раз работают над санкциями против тех, кто помогает обходить санкции против России. И здесь это, на самом деле, серьёзный риск, это помогает обходить, естественно, движение Грузии в сторону там евроинтеграции и прочее, прочее – надеюсь, что многие это понимают.
А.ЖИГУЛИНА: Является ли в этом контексте риском грузинская эмиграционная политика по отношению к россиянам, бегущим от войны? Потому что получается, что по такой же логике, по обще-европейской логике, по тенденциям, которые мы сейчас видим, Грузия, которая впускает на свою территорию россиян, которые бегут от войны, таким образом, расценивается как страна, симпатизирующая России. Возможно, это слышится парадоксально. Вы тут видите парадокс или закономерность?
Д.ГУДКОВ: Ну во-первых, люди, которые бегут в Грузию, они туда бегут с деньгами, это во-первых, и конечно, там рост ВВП произошёл, кроме всего остального. Плюс, когда бегут люди, не желающие воевать, люди, которые бегут от репрессий – это, условно, европейские россияне. В этом смысле многие считают, ну понятно, там разные сейчас настроения, я не такой уз большой специалист по этим раскладам внутри Грузии, но, скажем так, оппозиционерам въезд в Грузию запрещён. Грузия чётко даёт понять Путину, что Грузия – не место для российской оппозиции. Поэтому меня однажды не пустили в Грузию, меня просто депортировали оттуда. Я прилетел из Киева 4 или 2 февраля прошлого года, меня отправили обратно. Всех впустили, ко мне вышел сотрудник, господи, где паспортный контроль…
А.ЖИГУЛИНА: Таможня.
Д.ГУДКОВ: Таможня, погранслужба. И говорят: «Дмитрий Геннадьевич, мы знаем, кто вы, мы к вам очень хорошо относимся, лично мы следим за вами где-то там в Youtube, но у нас команда сверху, мы должны вас посадить на самолёт в Киев и отправить обратно». То же самое было с Любой Соболь и известными там оппозиционерами, журналистами там и так далее. Но в целом, конечно, там и внутри элит, и в МИДе всё равно относятся нормально к россиянам, там есть и внутри элит сторонники евровыбора, но они, к сожалению, не доминируют – я уже не говорю про гражданское общество, смотрите, какие там протесты уличные, достаточно сильные, и очевидно, что всё равно рано или поздно Грузия станет нормальной демократической европейской страной со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но все вот эти шаги Путина направлены на то, чтобы контролировать, не пускать, это продолжение его имперской политики, «это всё наше», это всё зона влияния нашей страны, мы тут должны влиять. Но чтобы влиять, нужно влиять не через угрозы, не через войны, не через агрессию. Ты сделай нормальную экономику, сделай нормальное образование, здравоохранение, ты никому не угрожай, сделай страну, притягательную для жизни, чтобы к тебе все приезжали, хотели приезжать. От тебя все бегут, Путин, просто бегут, потому что ты военный преступник и террорист, потому что ты уничтожил свободы, уничтожил образование, уничтожил здравоохранение, ты по сути разрушил многие регионы, которые не развиваются, ты бабки тратишь на войну, каждый день миллиарды – вместо того, чтобы строить дороги, вместо того, чтобы строить школы, больницы, помогать бизнесу – а ты дал полномочия всем этим силовикам-коррупционерам, они душат бизнес, не дают ему развиваться. Конечно, в такую страну никто не захочет идти. Конечно, когда наши соседи видят, чё Путин творит внутри страны, они как от огня от этого бегут, с другой стороны у них Европа, где ты можешь свободно говорить, что ты думаешь. заниматься бизнесом, там хорошее образование, здравоохранение прекрасное, почему-то путинские все чиновники, депутаты всегда лечиться ездили в Германию, Израиль, а не в России, и учиться их дети почему-то любили всегда в Стэнфорде, в Оксфорде, но не в МГУ, где Дугин преподавал этот отмороженный со своей альтернативной историей. Поэтому вот ты просто уничтожил свою собственную страну, особенно начав войну. И совершенно очевидно, что никогда никакого влияния, никакой дружбы быть при Путине с соседями не может, совершенно очевидно.
А.ЖИГУЛИНА: Не могу не задать вопрос по поводу не так давно подписанной декларации демократических сил в Берлине. Вот это такая продолжающаяся тема, там, в частности, было сказано о воздержании от конфликтов в антивоенных движениях. Как вы считаете, это сейчас возможно?
Д.ГУДКОВ: Да. Однозначно, 100%. Я же участвовал в этой конференции. Я хочу сказать, что это очень крутой форум, встреча была в Берлине, было очень много разных людей, очень много было прекрасных низовых организаций, вот самое настоящее гражданское общество. Люди, которые помогают российским беженцам, украинским беженцам в разных странах. Что мне понравилось, почему эта декларация важная? Казалось бы, все понятные прописные истины, но там есть два момента. Помимо отношения, понятно, там война преступная, режим не легитимен, мы признаём границы Украины, суверенитет Украины в границах международно признанных – это всё прописные истины, дважды два. Но два момента: первый момент – то, что действительно, все взяли подписавшиеся обязательства не нападать ни на кого, я, кстати, давно уже взял такие на себя обязательства, у меня конфликтов как раз ни с кем нет – но в этот раз это всё серьёзно, и те, кто подписал декларацию, уже ни на что не реагируют. Я общаюсь в разных чатах и дискуссиях со всеми нашими лидерами общественного мнения, я просто вижу, например, не буду называть фамилии – так вот, мы на это выступление не реагируем, мы подписали декларацию, только вежливо – то есть, все соблюдают, это очень важный момент. Потому что этот срач очень сильно мешал. Раньше, конечно, он нам всем очень мешал. По крайней мере, все, кто его подписали, сейчас воздерживаются от критики, Пастухов сказал: 51 статья конституции, что вы думаете о высказывании там Максима Каца, Леонида Волкова и так далее? Если тебе даже не нравится, ты говоришь – я беру 51 статью конституции, я не свидетельствую против общего дела. Мне нравится этот подход. И второе, что мне понравилось – мне так было обидно, вот этот вот конфликт – кто уехал, кто остался, кто прав, кто виноват, уехавшие против оставшихся, я, честно говоря, не вижу повода- все правы. И кто уехал прав, и кто остался прав, нам нужно помнить друг про другая и друг друга поддерживать. Нам я как бы работал, в том числе над этим тезисом, мы, те, кто находится в безопасном месте, кто может говорить без последствий для себя, выражаем солидарность с теми людьми, которые, несмотря на репрессии, выходят в России на разные протесты. Мы также выражаем солидарность с теми, кто не соучаствует в преступлениях власти – то есть, даже если человек молчит, но он не поддерживает, он может молчать, потому что он боится последствий – но он не соучаствует. И мы выражаем солидарность с такой позицией в том числе. Это важно, потому что это такой мостик, вот то есть у меня половина команды в России, половина команды уехала, нет такого, что одни хорошие. Другие плохие, кто прав, кто нет – мы всё равно одна команда, мы друг друга поддерживаем, очень важно, что такая фраза появилась в этой декларации. Это, кстати, наверное, тоже предотвратит от каких-то там высказываний уехавших против оставшихся и наоборот – так что я считаю, что очень большой и важный шаг. Это не про объединение оппозиции в одну структуру, что очень важно. Никто не объединяется, чтобы ходить строем. Все структуры продолжают работать, это такая горизонтальная комьюнити, но важно объединить усилия, чтобы бить в одну точку. Ну, например ,если мы хотим, чтобы были правильные санкции против путинских коррупционеров, да, не должно быть такого, что одни приходят и говорят – вот наш список 6000 человек, а эти приходят и говорят – мы вот с этим не согласны, потому что в этом списке есть такие-то, такие –то фигуры, а третьи приходят и говорят, а давайте вообще тысячу человек сделаем хотя бы, вот тысячу человек и ещё родственников добавим. И грубо говоря, когда каждый приходит там в европейский парламент, в Страсбург, в европейскую комиссию с разными идеями, они нам говорят: «Ребята, слушайте ,вы сами определитесь между собой, с каким-то единым подходом, и тогда мы будем с этим работать».
А.ЖИГУЛИНА: Дмитрий, прерву вас на полторы минуты буквально, у нас короткий перерыв, а потом будет несколько уточняющих вопросов по тому, что вы сейчас сказали, мы вернёмся и обсудим это. ———
А.ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем, это «Особое мнение» на Youtube-канале «Ищем выход», сегодня у нас особое мнение политика Дмитрия Гудкова. Напоминаю для тех, кто нас смотрит в прямом эфире и вдруг к нам только что подключился, мы обсуждали возможности для объединения оппозиции и в том числе декларацию демократических сил, которая была подписана в Берлине, Дмитрий в том числе её также подписал.
Д.ГУДКОВ: Можно сразу чуть-чуть скорректирую, чтобы правильно звучало? Потому что объединение оппозиции – это какой-то уже оксюморон просто. Речь идёт не про объединение оппозиции. Речь идёт про объединение усилий разных структур гражданского общества. Это не только про оппозицию, это не только про политиков, это про разных абсолютно людей, организации и так далее – нужно объединить усилия, чтобы бить в одну точку. Хотим мы добиться каких-то правильных санкций, с одной стороны, против путинских преступников, с другой стороны, как мы видим решение проблем граждан России, которые уехали и столкнулись с проблемами открытия счёта, получения виз, легализации, а также граждан, которые остались, и теперь не имеют доступа к важным необходимым лекарствам. Нужно сформулировать 4-5, грубо говоря, основных предложений – и лоббировать всем вместе, с разных сторон – договориться, что мы вместе объединились, чтобы реализовать такие-то решения. Вот что важно. И в том числе сейчас большой запрос у Европе, на Западе, на дискуссию по поводу будущего России, как мы видим это будущее, что нужно сделать, как должен вести себя Запад в случае, если режим Путина рухнет, как мы видим Россию, как сделать, чтобы она больше не была диктатурой, это всё очень важные процессы. В противном случае она будет в изоляции ещё очень долго, и надо сегодня объяснять, что не все 140 миллионов человек поддерживают войну, что даже по официальным вопросам 20 с лишним процентов говорят, что они против, не боятся, 30 миллионов человек – на самом деле, их больше намного. Мы понимаем, что треть всегда говорит неправду, люди боятся говорить честно, отвечая на такие вопросы. Мы объясняем, что очень много в России людей, которые против войны, которые против Путина, которые вполне себе готовы к тому, чтобы в России была демократия. Есть нарратив о том, что Россия не готова к демократии, мы объясняем, есть Южная и Северная Корея, разные институты, разные подходы. Разные страны в разных состояниях, поэтому это тоже очень важно, это, грубо говоря, работа над имиджем не государства Россия, а той части России, которая занимает антивоенные позиции, позиции против этой диктатуры, против репрессий и так далее. Ну и, конечно, поддержка Украины, беженцев и так далее, это вообще, в принципе, тема даже №1, но поскольку мы сейчас в эфире российского СМИ, на российскую аудиторию говорим, поэтому я сделал акцент на поддержке граждан России, но конечно там, мы прекрасно понимаем, сколько страданий путинский режим доставил Украине, какие проблемы у украинских граждан, сколько беженцев и так далее – это тоже всё обсуждается на разных встречах. Нужно бить в одну точку, всем вместе.
А.ЖИГУЛИНА: Дмитрий, есть ли смысл у такого объединения, у него замечательные цели, которые вы сейчас озвучили. Есть ли смысл, когда к нему примкнули не все? Я сейчас в первую очередь о ФБК, которая сейчас как даже медийный канал, я понимаю, что большинство оппозиционных лидеров работают как медийные каналы, у которых есть аудитория. ФБК как медийный канал, который представляет определённую часть аудитории, является оппозиционной силой, и они эту декларацию не подписали. Имеет ли она силу в тот момент, когда не все её поддержали, не все получается оппозиционные силы объединились?
Д.ГУДКОВ: Конечно. Всё равно имеет смысл, всё равно я считаю, что ФБК присоединится. Неправильно говорить о них как о медийном канале, это всё-таки политическая организация, которая, в общем-то, рассчитывает на участие в строительств е демократии в России в будущем, поэтому разговоры о будущем России важны, и важно их участие. Если мы говорим про борьбу коррупцией, они выявляют коррупционеров и составляют в том числе санкционные списки, и мы видим, что эта тема буксует ровно потому, что у всех разные позиции, и в этом процессе их участие необходимо, чтобы мы лоббировали какой-то один список либо какое-то одно решение, либо какие-то единые принципы, о которых можно договориться. Нам не надо объединяться в одну структуру, я в этом смысле как раз согласен с Волковым, который говорит, зачем нам ходить строем? Нам не надо ходить строем, нам надо договориться, грубо говоря, об одном подходе. Потому что когда, например, серьёзный бюрократ в Еврокомиссии вырабатывает санкционную политику, вот к нему, представьте, сначала приходит представитель ФБК и говорит: «Мы хотим список из 6000. Приходит кто-то из команды Ходорковского и говорит: «А мы видим это вот так». Приходят правозащитники и говорят: «А мы вообще видим по-другому». Что делает бюрократ из Еврокомиссии? Он выслушал и сделал по-своему, потому что он понимает, что нет единой позиции, будем исходить из мнения финк-танков европейских, которые занимаются российской проблематикой. Я просто вам рассказываю, как решения принимаются. Как только мы договоримся, что мы хотим вот этого, раз, два, три, четыре, все вместе. Мы не объединились в одну структуру, каждый сам по себе занимается своими делами, но мы все вместе, все команды, все организации, все какие-то более-менее известные лидеры общественного мнения, мы едины вот в этом подходе. И дальше мы уже приходим на разные встречи, это просто эффективно будет. Я, например, выступлю в Европарламенте или там Еврокомиссии, или съезжу выступлю перед депутатами там парламента Франции, парламента Германии. Кто-то пойдёт в МИД, кто-то пойдёт к дипломатам, кто-то пойдёт в СМИ, везде будет одна и та же, один и тот же месседж. Тогда это сработает.
А.ЖИГУЛИНА: Почему до сих пор не удалось договориться, и почему вы думаете, что это удастся в дальнейшем? Я себе так представляю, возможно, есть какая-то политическая задача. Не про нашу ситуацию, а вообще в целом. Есть выборы, ради, допустим, выборов в парламент в какой-то стране готова оппозиция объединиться. У них, как вы правильно сказали, они объединяются не в организацию, они объединяются для достижения определённой конкретной цели. Вот какая могла бы появиться цель такая, чтобы ФБК забыла все свои разногласия с другими оппозиционными движениями и объединились?
Д.ГУДКОВ: Ну во-первых, встреча в Берлине – это очень большой шаг вперёд, потому что там, по сути, объединили усилия, можно я скажу «объединили усилия», не объединились, а объединили усилия все пока, кроме ФБК, но это большой шаг вперёд, потому что там были кроме команды Ходорковского, кроме нас, членов антивоенного комитета, РКД, форума в Вильнюсе, там были ещё команда Максима Каца, там был Марк Фейгин, там было очень много организации, Россия Либерте из Франции, Германии, разных стран. Это впервые широкая не буду говорить коалиция, но широкая такая большая встреча была. Осталось теперь, по каким-то вопросам мы смогли объединить усилия с ФБК. Думаю, будет второй, третий шаг, но я думаю, мы к этому однозначно придём, поэтому на это просто большой запрос.
А.ЖИГУЛИНА: Почему до сих пор не получилось?
Д.ГУДКОВ: Ну пока не получилось.
А.ЖИГУЛИНА: А какие препятствия?
Д.ГУДКОВ: Я беру 51 статью конституции, чтобы сейчас не мусолить какие-то там конфликты, и так далее. Я считаю, что, у меня есть личные отношения с людьми из Фонда борьбы с коррупцией. В каких-то вопросах мы вполне неплохо взаимодействуем, это Милов Владимир, мы с ним неоднократно участвовали на встречах в Европарламенте, не только в Европарламенте, выступали в принципе с одной трибуны, Люба Соболь, многие другие, Ашурков, хорошие личные отношения. Поэтому я на самом деле призываю, если можно, призываю рано или поздно присоединиться. Потому что вот, например, 5-6 июня огромный эвент в Брюсселе, организованный депутатами Европарламента, то есть, на самом высоком уровне, где будет обсуждаться будущее России, где будет обсуждаться проблематика войны, как остановить её и так далее, где будут обсуждаться в том числе проблемы россиян, уехавших, оставшихся, что могут сделать европейская бюрократия, европейские позиции – и там надо высказывать какие-то позиции, нужно их лоббировать. Лоббировать на самом деле хорошее слово, оно только в России почему-то имеет негативную коннотацию, а в США это профессиональная работа, официально разрешённая, где создаются фонды для лоббирования тех или иных решений. Например, я хочу лоббировать велодорожки в городе. Мы создали фонд, и этот фонд собирает деньги сторонников этой идеи, этот фонд помогает политикам, публикует какие-то статьи, печатает буклеты и распространяет информацию о хорошей идее, и потом эта идея воплощается в жизнь. То же самое, мы если хотим что-то решить, то мы должны это правильно, профессионально лоббировать. Профессионально – так, как это делается в развитых странах. Я считаю, что это очень важная история, потому что то, что сейчас формируется – понятно, что надо решать проблемы россиян, но сейчас ещё формируется некая программа, дорожная карта того, что делать с Россией, как к России относиться в будущем, после Путина, и нам принципиально важно объяснить, что России когда-нибудь после Путина. Когда там сменится власть, надо будет дать шанс, второй шанс.
А.ЖИГУЛИНА: Я хотела воспользоваться короткой паузой, напомнить тем, кто нас смотрит, что сейчас вы видите на экране QR-коды, по которым можно перейти прямо сейчас и помочь нам суммой покупки утреннего кофе или покупки утренней газеты, спасибо тем, кто это уже сделал, нам приходят сейчас донаты, и призываю тех, кто не сделал, обязательно присоединяться, потому что мы работаем вместе с вами, мы вместе с вами делаем этот YouTube- канал, и любой вклад очень-очень сильно важен. Ещё одна такая тема, я обещала в начале эфира, что мы вернёмся к вопросу раскола элит, и мне кажется, такой самый эпизод последних дней – это вот как раз выступление Пригожина. Вы в одном из предыдущих эфиров сказали, что он выслуживается перед Путиным и даже боится подумать о каком-либо непослушании. После последних выступлений, в частности, видео, записанного 9 мая, всё ещё так считаете?
Д.ГУДКОВ: Думаю, он пытался выслуживаться, у него ничего не получилось, потому что он нажил себе серьёзных врагов. А сейчас ему надо выживать в условиях серьёзного давления со стороны части силовиков, со стороны кремлёвской администрации. Знаете, какой образ подходит Пригожину лучше всего? Это кто-то из украинских политологов сказал, мне очень понравилось. Он вот сел на этот велосипед и начал крутить педали. А чтобы не упасть, ему нужно продолжать крутить педали всё сильнее и сильнее, потому что он же хочет выжить как-то, выжить и физически, и политически, ему нужны точки опоры. Поскольку его силовой ресурс, скажем, истощён, потому что его все вагнеровцы погибли. Большая часть. Его силовой ресурс стал слабее. Но при этом он имеет такую политическую чуйку, он претендует, видимо, ещё на политическую роль лидера ура-патриотов. Их, может быть, не так много, но это такая сила, с которой Кремль вынужден будет считаться. 5-7% сторонников войны, сторонников империи, эскалации, и эта часть сейчас, эта публика переходит, это видно просто, в оппозицию самому Путину. Но их претензии Путину, конечно, отличаются – они обвиняют Путина в коррупции, развале армии, неспособности воевать – и поскольку нет никаких военных успехов и явно, что их больше не будет – думаю, что вся критика выльется точно уже непосредственно в адрес Путина. Пригожин претендует на лидерство в этой группе, но эта группа смещается. Если ты хочешь быть её лидером, тебе тоже надо смещаться. Поэтому он выпрыгивает из штанов, пытается с одной стороны, сохранить своё влияние на массы ура-патриотов, с другой стороны, окончательно не рассориться спецоперация какой-то частью элит. Мне кажется, по моему мнению, я не знаю, кому было адресовано вот это послание про деда на букву м, ну я так понимаю, что он сделал публичное заявление, что он имел в виду каких-то генералов Минобороны, но явно не Путина. Но многими было считано иначе. Я думаю, что Пригожин прекрасно понимает, что если он окончательно перейдёт в несистемное поле, куда смещается его аудитория, он превратится в такого несистемного политика, со всеми последствиями. Подвергнется жесточайшим репрессиям, потому что диктатура не терпит несистемных. Вот как зачистили несистемных демократов там, либералов. Так же скоро начнут зачищать несистемное поле на этом ура-патриотическом фланге. И я думаю, что до какого-то предела Пригожин может смещаться, но предел будет, и я думаю, что он заручился какой-то поддержкой. Я думаю, что какая-то часть силового истеблишмента увидела в нём пользу, потому что он имеет силовой ресурс, какой-то небольшой политический ресурс, это всяко пригодится в будущем, потому что когда власть Путина ослабнет, начнётся борьба элит, передел власти и так далее, ну иметь Пригожина в союзниках на всякий случай кому-то может быть выгодно.
А.ЖИГУЛИНА: Можно, я переформулирую, исправьте меня, если я не права, Пригожин сейчас работает уже на то, чтобы возглавить некую силу после падения Путина? Расчёт на скорое падение Путина?
Д.ГУДКОВ: Необязательно прямо падение Путина, никто же не знает, чем всё закончится – это как страховка на автомобиль, ты же водишь хорошо, вряд ли ты врежешься, но ты страхуешь машину – вдруг кто-то в тебя врежется, мало ли что произойдёт – ты предполагаешь, что падение режима Путина имеет шансы, отличные от нуля, и на подобный результат лучше бы перестраховаться. Я думаю, все они понимают, что это очень сильно отличные от нуля шансы, И не то чтобы он готовится к этому, но он на всякий случай готовится к этому. В чём его ресурс? В этих вагнеровцах вооружённых, но опять-таки он этот ресурс без денег не сможет содержать. Деньги закончились – ресурса нет. Поэтому всё равно нужно с кем-то вступать в какие-то коалиции, силовиками или ещё с кем-то. Второй ресурс его – он на самом деле есть, этот ресурс, это его относительная популярность среди вот этой вот массы людей, которые явно недовольны властью, которые явно недовольны тем, как ведёт себя Путин, Шойгу, все остальные, движения на правом фланге, которые заметны и будут заметны – это 5-7%. Когда-нибудь будет формироваться новая Дума, для кого-то Пригожин может быть приемлемым лидером вот такой ура-патриотической партии, партии войны.
А.ЖИГУЛИНА: По поводу Путина и по поводу 9 мая, которое в Москве прошло, раз уж мы начали эту тему про возможное завершение режима, существующего сейчас – не кажется ли вам, что то 9 мая, которое было сейчас в Москве и во время самого 9 числа атаки дронов и во время предыдущей атаки дронов на Кремль – это для Путина сейчас большой публичный провал, после которого ему политически не оправиться?
Д.ГУДКОВ: Это точно оплеуха, пощёчина, как угодно можно говорить, но не фатальная пока. Думаю, для него фатально будет именно военное поражение на территории Украины, если действительно Украина сможет освободить все оккупированные территории – тогда да. Тогда это будет фатально. Хотя, в принципе, сама война для Путина фатальна, просто здесь вопрос времени. И я, конечно, надеюсь на то, что вся эта система рухнет, думаю, будет возможность сформировать новые элиты, думаю, что какие-то, часть какая-то ну условно не напрямую не виновата в том, что происходит – но находящаяся с заложниках, это, условно, какая-то бизнес-элита, неважно, может быть, перехватит власть на первом повороте. В результате раскола элит, понятно, что Путин сам по себе не уйдёт, кто-то должен прийти в бункер и сказать «на выход», с вещами или ногами вперёд – неважно. Это не может сделать оппозиция, какая-то там украинская армия, все мы прекрасно понимаем, то есть, первый шаг, вынос, так сказать, тела из Мавзолея, хотел сказать, из бункера, должны сделать какие-то свои. И какие-то свои должны взять власть к рукам и сделать ставку на каких-то системных политиков. Либо этот новый системный политик выступит в роли Горбачёва-2, либо он просто власть не удержит, тогда всё это обвалится и дальше пойдут очень стремительные политические процессы внутри страны. Это просто вопрос времени, я не знаю, когда. Некоторые аналитики считают, что это год-два, есть пессимисты, которые считают, что это может растянуться на 5-7 или 10 лет, я, скорее, ближе к оптимистам, но никакие прогнозы не хотел бы давать, потому что неблагодарное дело эти прогнозы. То, что система обречена – совершенно с этим я согласен, она долго не сможет просуществовать, потому что она уже действует вразрез с интересами страны, простых граждан, а в том числе тех, которые называют себя правящими элитами. Даже им это всё на фиг не нужно. Как только Путин, пока он ещё контролирует как-то силовиков, он пока ещё как-то держится. Как только он потеряет популярность – не удержится. Если у нас есть время, я мог бы тезисно изложить, потому что я так считаю.
А.ЖИГУЛИНА: Давайте.
Д.ГУДКОВ: Путин выполняет три пункта для элит. Первый – функция электорального локомотива. То есть, вы воруете или зарабатываете, неважно, получаете дивиденды, а я вас прикрываю народной любовью, вам не нужно никого расстреливать, ничего не нужно, за меня всё равно проголосуют. Вот эта легитимность, легитимность ваших доходов обеспечиваю я – вот его функция. Вторая функция, которую он обеспечивает – быть арбитром между интересами разных кланов. В принципе, он всегда соблюдал – он не даёт кого-то сожрать. Все что-то имеют, и он это уравновешивает, эту систему – вторая функция. И третья функция – он был всегда мировым решалой. Ну, решалой в мире. То есть, грубо говоря, наши же элиты хотели интегрироваться в мировые, покупали здания, дома, дворцы, яхты и так далее, кто-то должен прикрывать наши интересы в этих странах. Давайте посмотрим теперь, что с Путиным произошло. Выполняет он третью функцию – влиятельного человека в мире? Нет, он уже невыездной, 123 страны подписали статут, арестуют, если он туда приедет. Он объявлен международным уголовным судом уголовным преступником. Эту функцию он больше для них не выполняет. Если кто-то захочет разморозить там активы, яхты и так далее – Путин явно не подходит для этой роли. Правильно, логично? Я сейчас совсем просто объясняю. Дальше функция электорального локомотива. До какого-то момента, 18 год, он действительно выиграл выборы. Конечно, что-то вбросили, но в целом популярность была. Она, может быть, и сейчас ещё сохраняется, но если будет военное поражение, если действительно Украина освободит оккупированные территории – Путин будет слабый для всех. Его рейтинг упадёт вниз, он больше без репрессий, без закручивания гаек он не сможет выиграть выборы. Он будет непопулярным, нафиг он такой нужен, мы лучше сделаем ставку на Собянина, Мишустина или ещё кто-то, подумают многие вокруг. А когда он станет слабым, он начнёт опираться исключительно на силовые методы удержания власти, это значит, он утратит роль арбитра между разными кланами, потому что доминировать будут на 100% силовики. Они уже сейчас почти доминируют. Пока они ещё не грызут олигархов, они не устроили передел собственности, но уже к этому всё приближается. То есть. Путин утратит главные функции – и на фиг он больше никому не нужен, вот как бы мой подход. Это будет во времени, он будет утрачивать эти функции, наверное, в течение какого-то времени. Про время я не готов говорить, но вот тренд я вижу.
А.ЖИГУЛИНА: Дмитрий, завершающий вопрос, чтобы как-то закольцевать нашу с вами сегодняшнюю беседу – какую вот в этом сценарии, который вы описали, могла бы сыграть роль оппозиция, о которой мы с вами сегодня говорили, которая подписала декларацию демократических сил, и есть ли у неё вообще какой-то электорат, какая-то поддержка реальная, на ваш взгляд, и нужна ли она будет в этом случае? Как вы себе этот представляете сценарий?
Д.ГУДКОВ: И последний позитивный, чтобы завершить позитивно – когда нас спрашивают, есть ли поддержка у демократических сил. Когда были выборы в 21 году в Госдуму, всех же посадили, всех выдавили из страны, никого не пустили. Я вам могу назвать минимум 30 фамилий политиков, известных людей, которые могли бы выиграть выборы в одномандатных округах – как я на северо-западе Москвы, Яшин в Центральном округе, Навальный, Люба Соболь у себя могла бы выиграть, да не только ,везде могла бы выиграть. Тут как минимум 30 человек, которые могли бы одномандатные выборы выиграть, люди с демократическими взглядами. А если бы эти люди объединили усилия и ещё бы какую-то партию создали, были бы честные выборы – я уверен, что нормальные демократические силы имели бы очень большой процент голосов. Тем более, после войны будет такое разочарование в авторитарной модели, потому что это будет поражение диктатуры, диктатура проиграла демократии. И все поймут ,это будет запрос на возвращение на цивилизованные рельсы. Поэтому я уверен…
А.ЖИГУЛИНА: У нас буквально несколько секунд, как это вписывается в схему власти силовых структур, которую вы описали? Я думаю, что это всё равно будет предшествовать возвращению на демократические рельсы.
Д.ГУДКОВ: В случае обрушения режима все государственные структуры потеряют все свои возможности, ресурсы, инструменты, мы это уже проходили, я просто маленький был тогда в начале 90х, но роль тогда силовиков – она была минимальна абсолютно. Как только режим рухнет, как только сменится даже Путин на кого-то ещё, то уже не будет вот этой сакральности, не будет этой монополии, будут разные интересы, как раз часть силовиков перейдёт спокойно на другую сторону. Потому что Путин всегда проигрывал выборы на одном участке в Москве, на юго-западе, где дома офицеров спецслужб. Там, в основном, электорат – это среднее звено ФСБ, ФСО и так далее. Путин никогда там не выигрывал, там выигрывал Прохоров, выигрывали наши демократы и сформировали там большинство в муниципальном совете. На всех выборах власть там проигрывала, это говорит вам о настроении в среднем звене силовиков, которое ненавидит на самом деле своих этих начальников, Путина, потому что они чуть более образованы, чем среднестатистический россиянин. Конечно, с ними надо будет работать как-то, надо будет смотреть, всех, кто участвовал в репрессиях, конечно, они должны быть как минимум отстранены и наказаны, но все…
А.ЖИГУЛИНА: Закончилось время, к сожалению, спасибо вам большое за этот разговор. Напомню, что на связи со мной был политик Дмитрий Гудков, у микрофона была Анастасия Жигулина, успевайте, у вас есть последние секунды буквально, чтобы поставить нам последний лайк – ну и ставьте после завершения эфира тоже, никаких препятствий для этого нет. Дмитрий, спасибо ещё раз.
Д.ГУДКОВ: Счастливо.
А.ЖИГУЛИНА: До свидания.
Д.ГУДКОВ: До свидания