«Особое мнение» Демьяна Кудрявцева
У меня складывается ощущение, что длинная память – наш общий враг. То, к чему постоянно апеллирует Путин. К склерозу, к мифам. Ну какая разница, что было 400 лет назад? Мы живем сегодняшним днем и хотелось жить в завтрашнем. И в этом дне сотни тысяч человек погибших имеют значительно больший вес и смысл, чем то, кто чего нарушил 500 лет назад…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 11 марта. У микрофона — Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и на своем месте программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением выступит поэт Демьян Кудрявцев. Демьян, здравствуйте!
Д.КУДРЯВЦЕВ: Здравствуйте!
Н.ВАСИЛЕНКО: Хочется начать с хороших поводов. По нынешним временам это большая редкость. Совсем недавно у вас вышел сборник стихов «Зона поражения» в независимом издательстве Freedom Letters. Это некая фиксация, осмысление происходящего сейчас, то, что развивается на наших глазах, осмысление политическими языком. И у меня в связи с этим вопрос: Демьян, когда вы пишите, вы, в первую очередь, делаете это для себя или у вас есть какая-то миссия перед вашим читателем?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Да, у меня вышла книжка. На самом деле, это по-разному. Люди пишут, потому что они не могут этого не делать. То есть это их способ познавать мир и объяснять его. Этим они, к несчастью, ничем не отличаются от графоманов или других людей. Всем людям более-менее надо себя как-то выражать.
Дальше вопрос состоит в том, насколько то, что ты делаешь пригодно и востребовано аудиторией. Но сказать, что ты не держишь ее в голове, что я не обращаюсь к современникам, к читателям, к тем, кто оказался в той же ситуации или в другой, но способен понять, о чем мы говорим, невозможно. Конечно, это было бы кокетством. Я пишу потому, что я не могу не писать, но делаю я это с учетом того, что у этого есть какое-то количество читателей, пусть даже это просто мои друзья, воображаемые друзья, покойные друзья или, наоборот, совершенно незнакомые мне люди, которые иногда что-то пишут, реагируют, присылают какие-то письма. И это — опять-таки никакого кокетства — всегда автору приятно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Является ли для вас поэзия, публикация стихов некой политической трибуной?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Нет. Хотя, возможно, я более социально и политически или гражданственно, скажем так, ориентирован, чем другие авторы, хотя не все, но, конечно, это не политическое высказывание в прямом смысле слова. Это скорее работает обратным ходом. Дело в том, что всё, что происходит с нами в гражданском, в общественном смысле, оно отражается не только в движении современной мысли, а оно отражается и в языке. Невозможно быть на острие языка для меня — хотя есть авторы, у которых прекрасно получается, — без того, чтобы в это вовлекалась проблематика, внутри которой язык живет. А сегодня язык живет тем, что ему диктует, в том числе, общественная, политическая и, конечно, военная реальность, в которой мы находимся.
Поэтому нет — кто подписан на мои социальные сети, или я иногда выступаю у вас или еще где-то, — если мне кажется, что существует какая-то политическая мысль, соображение социальное, которое нуждается в том, чтобы я высказал и которое должно быть точно, может быть, оно как-то и откликается в моих стихах и переводах, в выборе тех, кого я перевожу, но, безусловно, я постараюсь еще и написать его прозой, чтобы не было разночтений.
Н.ВАСИЛЕНКО: На вашем примере ясно. Но давайте разберемся с киноискусством. Сегодня в ночь на 11 марта по московскому времени была церемония вручения кинопремии «Оскар». И целую коллекцию статуэток забрал довольно антивоенный, признаемся фильм, «Оппенгеймер». Лучшим документальным фильмом стала документальная работа украинская: «20 дней в Мариуполе». А в мемориальной части трансляции показали Алексея Навального, который призвал не сдаваться.
Является ли такой выбор киноакадемии неким политическим заявлением?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Безусловно. Но кроме этого также как раз это очень хороший пример всё вместе, — необходимо понимать, что в сегодняшнему искусстве во-многом социальное и способ его изложить, неотторжимы друг от друга в том смысле, что зритель держит в голове некоторый контекст, в котором он живет, и он не может этот контекст от себя отторгнуть, в том числе, тот зритель, который член академии и который за что-то голосует.
Поэтому даже если, предположим теоретически, авторы этого художественного произведения не имели такого контекста в виду или снимали такой фильм в другое время — так часто бывает, не с «Оскаром», но с каким-то вновь открытым или долго идущим к зрителю фильму, — то зритель его получает уже в сегодняшнем дне и не может оценивать его иначе как…
Я приведу вам нескромный пример, но просто он чудовищным образом в каком-то смысле, удивительным для меня самого, все объясняет. Я тут начал переводить средневековую — не буду называть, чтобы не сглазить — это большая книга, которую надо довести до конца…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну, намекните век хотя бы.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Список XII века. И всё, о чем я могу думать, читая его, поверх профессиональных задач, которые в переводе всегда возникают, — это то, насколько это актуальный текст. Понятно, что ни авторы, ни последние 800 лет люди, которые его читали или переводили на другие языки не имели этого в виду, не знали, в какой момент я за него возьмусь. Как это случилось? Это так устроена оптика, или я так выбрал — это уже сейчас невозможно определить. Когда замышлял Нолан «Оппенгеймера», последних войн, которые последние два года составляют реальность, их же не было. Не было угрозы того, что мы обсуждаем, применит ли сегодня Россия ядерное оружие — ничего этого не было, когда он замышлял, а вот… предчувствие художника. Или, наоборот, в каком-то смысле логика развития времени приводит это туда же, и, возможно, если бы ничего не было, мы бы увидели в «Оппенгеймере», в том же фильме что-то другое. Мы бы обратили внимание на что-то другое. Но сейчас для нас актуально становится это.
Вот это взаимопроникновение искусства и актуального контекста — это всегдашний и по-разному устроенный парадокс, с которым надо просто примириться. Неважно, что хотел сказать автор, важно, что услышит просвещенный, внимательный зритель, читатель. И сегодня трудно ему услышать что-нибудь другое.
Н.ВАСИЛЕНКО: Все равно у каждого сигнала есть реципиенты. И вот, возвращаясь к фильму «20 дней в Мариуполе» или, например, к поминанию памяти Алексея Навального в трансляции — это же для кого-то было транслировано. Это же есть определенный получать. Для кого это было сообщение?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это мы говорим о тех людях, которые снимали кино. Люди, которые проводили церемонию — это как бы не творцы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Те, кто проводил церемонию, давайте на них…
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это администраторы, это люди, которым важно от имени индустрии что-то сказать, а также они сознательно пытаются вписать свое действие в контекст того, что происходит, чтобы сделать его еще более актуальным, еще более гражданским, чтобы их не упрекнули, что они живут на небе, на острове, в отрыве. В этом смысле, «Оскар» и другие американские начинания, им это свойственно — смешение собственной отдельности — вот у нас тут все гламурное, что бы там ни было, ни происходило, мы не забудем надеть парчовые платья, но при этом мы будем делать и говорить о том, что происходит сегодня. И у нас есть сегодня проблематика более длинная. Это последнее время роль женщины, защита меньшинств, и проблематика конкретно этого года. В прошлом году, например, был фильм об Алексее Навальном, в этом году — фильм про Мариуполь. Это попытка заявить, что кино как искусство и американское кино внимательно и не считает себя вправе не отражать то, о чем думают люди, при этом, может быть, само кино считает себя вправе, каждый конкретный режиссер, но киноакадемия в целом, разумеется, декларирует это как политический жест. Не думаю даже, что она это декларирует как политический жест определенной стороны или определенной направленности. Мы же понимаем, что вручение премии фильму про Навального вне зависимости от того, что думает об этом российская власть, было не всегда с понимаем воспринято украинской стороной и даже звучало как некоторый вызов или какая-то декларация такого рода. Потому что американская академия не занимает сторону Украины или она не занимает стороны России, или сторону американской академии, которая говорит: «Мы на стороне пострадавшего, мы не стороне не молчащего, мы на стороне сопротивляющегося. И такие люди или такие народы бывают разные, и каждый год мы ищем наиболее точное отражение этого.
Н.ВАСИЛЕНКО: А если мы говорим применительно к России, сейчас в борьбе за культурный феномен, за культурные тренды государство побеждает или свободный творец?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Я не думаю, что это чем-то отличается от общего сюжета отношения российской власти с собственным искусством, собственной культурой. По отношению к вечности побеждает всегда свободный творец. Исключений не бывало. По отношению к быту, к бюджету и другим обстоятельствам, может быть, всегда побеждает власть. Иногда она сама получше, иногда сама похуже, но в целом она побеждает. Иногда она не противится свободному волеизъявлению творцов, просто людей искусство. Так же, как людей науки, кстати. Тут нет никакой специальной разницы. И тогда эти периоды относительной неконфликтности (настоящей никогда не было) входят в историю как золотое время и государства искусства.
Но чаще это наоборот. В этом смысле это более-менее простой показатель и маркер, что если государство начинает бороться с собственными авторами, любой историк, любой стратег или любой в прямом смысле государственный деятель в России должен понять, что что-то не так. Просто на основании большого исторического процесса, Известно, что когда ты вынужден делать это, скорей всего, твой путь неверен. Но идеология такая или иначе, бескорыстная, как в 20-е или корыстная, как сегодня, или вообще основанная на других принципах, как во времена Александра III, когда государство, например, страшно вмешивалось и вводило цензуру…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну, там рука Победоносцева…
Д.КУДРЯВЦЕВ: Направление как бы русской культуры. Каждый раз что-то застит глаза тем людям, которые не могут сделать выводов из предыдущих исторических поражений. Кроме того, может быть, их не интересует история, как таковая. И возможно, что их сегодняшние выгоды и сегодняшние угрозы, против которых они, как им кажется, борются, волнуют просто больше, чем собственное наследие больше, чем то, что в будущем их, скорей всего, забудут, а если нет, будут приравнивать к Победоносцеву.
То есть есть два варианта: либо они ослеплены своими взглядами, либо они очень коротко мыслят и глупы. Впрочем, эти оба фактора, они непротиворечивы. Можно делать и то и другое, можно быть и таким и другим.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы заметили, что в вечности побеждает свободный творец, но все-таки на короткой дистанции, может быть даже среднесрочной у государства есть преимущество, в том числе, ресурсное, с помощью которого оно может как-то создавать…
Д.КУДРЯВЦЕВ: Я бы сказал, вообще только ресурсное. Поэтому даже на коротко этапе, конечно, творец побеждает просто цена этой победы в бытовом, в бытийственном, я бы сказал, смысле очень велика. У него отбирают ресурсы. А ресурс — это не то, что Захар Прилепин считает бюджет министерства культуры или распределение эфиров или что-то. А ресурс — это просто возможность свободно жить, печататься, если тебя печатают. Не нужна помощь, нужно, чтобы никто не мешал. Это возможность общения с читателем, это возможность находиться, в конце концов, в России, в поле ее языка. Собственно говоря, даже допуск на родину является ресурсом, который находится в руках государства. Мы знаем, как тяжело отсутствие этого ресурса сказывалось на первой русской эмиграции после революции.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но сейчас другие условия. Сейчас есть независимые издательства — Freedom Letters, «Бабук», магазины открываются электронные.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это не другие условия, это ровно такие же условия. И независимые издательства, их очень много, берлинские существовали и в 20-е годы, и были крупные издательские проекты и начинания во вторую русскую эмиграцию.
Н.ВАСИЛЕНКО: Самое главное — есть интернет, который пока не заблокировали.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Да. В этом смысле это всегда как-то было. Вместо интернета были радиостанции и «голоса». И это всегда несравнимо со свободным, конкурентным, разнообразным развитием культуры внутри той аудитории, которая в метрополии живет. Это никогда не равенство.
Н.ВАСИЛЕНКО: И все же, немного возвращаясь назад. Государство активно занимается мифотворчеством вокруг СВО, героев СВО. При этом им удалось, если говорить о киноиндустрии выпустить буквально два продукта: киносериал «2022», который недавно стартовал на «Первом канале» и кинофильм «Свидетели». О чем это говорит? Что буквально никто не прикасается к этой теме.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Вы просто не в курсе. Выпускают они массу всякого говна. Вы просто не запоминаете. Был фильм про «Крым» неизвестных авторов, был фильм, спродюссированный Киселевым с его супругой в главной роли тоже про что-то военное. Был фильм про русского пианиста, который, оказывается, в Одессе в день известных событий. Нет-нет и в производстве еще много. Бюджетный экран вполне рабочий магнит для беспринципных людей, не говоря уже об одурманенных или по каким-то причинам заидеологизированных. Поэтому нет, производства очень много. Дело в том, что оно просто плохое очень и вы не в курсе. И смотреть это всё невозможно. Это же не связано даже на самом деле впрямую с тематикой.
Хороших фильмов… что там для либералов важно? — частная собственность, свобода предпринимательства, успешно проведенная Чубайсом приватизация — давайте придумаем что-нибудь. Их же тоже нет. Русский художник просто хреново работает по заказу. Это вполне себе понятно. Были исключения осмысленные в период советской власти, когда она была еще не законсервированная, не замшелая, кроме того она была очень сильной и монополизировавшая многих авторов и творцов способом реализации. Потому что она была длинной, и человек не мыслил себя вне этой конструкции. И уезжать было очень трудно. Но все равно это штучное исключение.
А, в принципе, российский человек не работает по заказу. Русское искусство — это, как многое другое, но есть и исключение, есть культуры, в которых это исключения. Но в основном европейская культура, она не в состоянии нормально отрабатывать политический заказ на том же уровне, на котором она отрабатывает это индивидуалистское настоящее, человеческое, личное творчество, которое ему нужно. Единственно, что государству нужно, чтобы у него родилась великая культура — это не мешать и не указывать, какой путь единственно верный. В такой огромной стране, в развитом знаковом пространстве, каким является русская культура, единственный способ ее развития — это многовекторный, конкурентный. Да, модернисты — одно, реалисты — другое или, скажем, путь Гоголя в XIX веке один, у Достоевского — другой. И только когда всё это возможно, когда все это находится не под цензурой, в каком-то смысле, не побоюсь этого коммерческого термина, конкуренция, она двигает русскую культуру вперед.
Это не саботирование, наоборот, многие люди хотели бы что-нибудь талантливое снять про Донбасс, но не делают потому, что знают внутри, что это ложь, что это захватническая война, что в ней нет настоящего гуманизма, настоящей справедливости, как, впрочем, почти в любой войне. Но не в этом дело, дело просто в том, что те ограничения, в которых они находятся — ограничение заказа, лимитирование, цензура, монопольный ресурс — заставляют их идти по такому узкому коридору, по котором талантливый человек просто не может ходить. В этом проблема.
Есть много разных людей с разными убеждениями. Месима был японским империалистом. И я вообще-то не исключаю возможности… в Израиле был такой величайший израильский поэт… еврейский Ури Цви Гринберг, который был нацистом еврейским. Это редкий случай. Культура вообще настоящая основана на каких-то гуманистических началах, и они проявляют себя лучше. Но, в принципе, я не исключаю того, что существуют талантливые люди, которые сняли бы кино или написали бы книжку, обосновывающую имперское устремление России и необходимость убивать. Такое в культуре бывало.
Проблема не в том, что власть транслирует какую-то идеологию и цели, проблема в том, что она еще транслирует методы. Эти методы — туда ходи, сюда не ходи, тут ты наш, вот тут ты не наш, вот тут цензура, это не так, правду не говори. То есть какая разница, что ты говоришь про Донбасс. Даже если у тебя есть какая-то своя правда, русская правда, ты же все равно сказать ее не можешь. Это та причина, по которой уже начали стреляться военкоры. Потому что правда о войне никогда не бывает чистой. Они не бывает полностью односторонней. Она даже внутри одной страны состоит из предательства, бандитизма, воровства и всего того, что несвойственно описывать. Мы же знаем, какая невероятная, страшнейшая коррупция царила в русской армии в Первую мировую войну. Это известно по историческим документам, это привело, в том числе, к бунтам, революции. Но художественных произведений, описывающих фронт, которые затрагивают этот аспект, их нет.
Потому что даже до революции эта идеология, русский подъем — солдатушки-братушки, национальный подъем, который вовлек Россию в Перовую войну, считал это зазорным. А талантливый автор не может писать четверть правды, у него просто так не получается. В результате у нас, грубо говоря, кроме «Тихого Дона» и еще отдельных больших произведений…
Н.ВАСИЛЕНКО: И то они были написаны постфактум.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Нет, ну это нормально. Там еще советская власть катком прошлась. Но смысл очень простой: мы плохо работаем в коридорах, даже если коридоры кажется, ведут к той точке, которая нам кажется правильной.
Ну, а эта еще и, с моей точки зрения, не ведет.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это YouTube-канал «Живой гвоздь». И если вы хотите поддержать проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант» вы можете сделать с помощью системы донатов или посетить наш магазин shop.diletant.media. Очень много у нас на тематику истории разведки. И на этот раз я предлагаю обратить внимание на книги «Шпион среди друзей. Великое предательство Кима Филби» и «Агент Соня. Любовница, мать, шпионка, боец». Все эти книги написал Беном Макинтайр. Их осталось две штуки с открыткой и факсимиле от автора.
Мы двигаемся дальше, и говоря о героях нового времени, хочется упомянуть Никиту Кологривова, актера. Знаете ли вы его, Демьян?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Видел его в паре сериалов. Я слышал о каком-то скандале, который вокруг него происходит. Мне кажется, это все если интересно обсуждать, то только как такую симптоматику.
Н.ВАСИЛЕНКО: У меня вопрос к этичности. Я хочу напомнить нашим зрителям, что Никита Кологривый сейчас довольно популярный актер, он на слуху. Большая часть славы пришла после его участия в сериале «Слово пацана». И сейчас представители российской оппозиции, некоторые активисты с помощью образа Никиты Кологривого рекламировать свою протестную акцию «Полдень против Путина». И якобы размещать посты от имени этого актера и призывать приходить в 12 часов 17 марта на избирательные участки, тем самым демонстрируя свой протест.
Насколько это этично делать, хотя это самые благие методы?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Нет, это совсем не так. Во-первых, я считаю, что вы неправильно для наших слушателей описали ситуацию.
Мне не кажется, что кого-то способны привести на участке в 12 часов ролики с Никитой Кологривым, и вирусность их в другом. Смысл их в другом. Это не то что вы берете какого-то авторитета. Важного человека для своей аудитории просите его поддержать. Никита Кологривый не является авторитетом для тех людей, которые могут прийти на протестные акции. Наоборот, он является их оппонентом, известно его абсолютно верноподданнические и кровожадные высказывания до последней кампании. Он человек абсолютно конъюнктурный, актер очень средний, с моей точки зрения. Ему важно быть внутри кинопроизводства. Кинопроизводство сегодня контролируется идеологией. Актеры, которые не поддакивают власти, снимать все сложнее. Поэтому мы имеем дело с простым конъюнктурным механизмом.
Эти ролики, мемы, их… в другом — что он так высказывается, а мы сейчас поставим его в глупое положение, записав от него другого типа ролик. Это такой как бы антипранк. И в этом смысле это как бы персонализированный пародийный ответ ему. И вопрос этичности тут не стоит. Если бы стояла задача, действительно, прилечь людей на важную акцию и какого-нибудь важного, авторитетного человека бы подделали для того, чтобы туда привлечь, он, например, этого не говорил, — вот это стопроцентно неэтично.
А тут совершенно другой контекст. Все понимают, что Никита Кологривый никого ни на какую акцию против Путина не призывал и призывать не может.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но разве это не может обывателя ввести в заблуждение?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Нет. Потому что обыватель, совсем дистанцировавшийся от политики и от новостей, не является целью этих кроликов, он не придет голосовать против Путина в 12, он побоится и не хочет и так далее. Поэтому нет. И кроме того это же разрушается за одну секунду. Кологривый уже десять раз сказал, что это не он. Невозможно надеяться, что твой ролик до кого-то дойдет, а его опровержение не дойдет. Нет, это персональное издевательство над ним. Этично оно или нет, в этом смысле не стоит вопрос. Вот ты хочешь с человеком о чем-то договориться и случайно его оскорбляешь. А если ты говоришь: «Я сейчас этого человека собираюсь оскорбить», то это вопрос этики тут нее стоит, это совсем другой подход.
Эффективно ли это, с точки зрения вирусности, чтобы в очередной раз напомнить идею приходить в 12 часов? Эффективно ли тратить заряды на такое вполне ничтожное существо, как Кологривый, не знаю, это уже не ко мне. Мне, кажется, что это неэффективная трата сил, в том числе, и наша с вами вот сейчас это обсуждение. Но вопрос этичности тут 39-й.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ясно. Этим вопросом я больше подводил к теме этой акции «Полдень против Путина». Во многом впервые оппозиция согласилась, что да, есть у нас определенная тактика, чтобы прийти в избирательные участки в полдень, но дальше идет разногласие. Одни призывают голосовать за конкретного кандидата. Максим Кац, например, очень топит за представителя партии «Новые люди» Даванкова. Кто-то предлагает испортить бюллетень конкретным образом, вписав туда имя Алексея Навального. Кто-то призывает испортить физическим образом. И вечный вопрос, наверное, который вам много раз задавали: Почему не происходит единого подхода, нет согласия в рядах оппозиции по-прежнему?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Оппозиция — это живые люди. Потому что у них разные взгляды, потому что либеральная, она не ходит строем, она дает людям пример того, что можно хотеть одно и того же по-разному. И в этом ее сила. В этом ее организационная слабость. Мы знаем, что у тоталитарных государств на коротком режиме единоначалие и административный строй приносит больший эффект. Но вопрос, о чем мы говорим — вдолгую, стратегический. Мы же с вами понимаем, что рабами под пушками и одинаковыми действиями тракторный завод из привезенных из Германии деталей построить проще, по крайней мере, быстрее. Это много раз доказывали тоталитарные экономики. А, с другой стороны, настоящая экономика создается разными, противоречащими друг другу людьми, который изобретают этот тракторный завод с нуля и делают сразу какой-то другой завод и еще завод, и настоящая экономика не строится из-под палки.
Так же и здесь. Настоящая политика из-под палки не строится, поэтому внутри России сегодня политики нет, а есть диктат. Но невозможно одному диктату противопоставить другой диктат. Контрэффективно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Почему?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Потому что тогда нет смысла выбирать. Потому что между волком и крокодилом выбор несущественный. Ну, уже крокодил там командует — ну, хорошо. Какая разница? Поменять его на волка — какой смысл?
А поменять его на отсутствие хищника, на систему обмена мнениями противоречащими, которая труднее, потому что она в результате не может победить пока крокодила, — это сложный выбор, но осмысленный. А главное — чего мы спорим-то? — другого не дано. Мы не можем заставить, нет способа построить оппозиционеров и заставить хотеть их одно и того же.
Но тут важно понимать. Я очень долгие годы с разным не был согласен с Алексеем Навальным, а уж с его коллегами еще больше, но он когда-то сказал в каком-то посте важную вещь: Разные люди способны к объединению для решения конкретной задачи. Вот когда эта задача будет сформулирована и будет решаема, если есть решение, которое позволяет ее решить, убедительное для всех участников банкета — вот тогда люди легко объединяются.
Вот мы с вами сидим, спорим, обсуждаем, надо ли бежать налево или направо, идти охотиться на земле или рыбу ловить. И в этот момент в комнату заползает змея или падает потолок. И мы забывает о том, что мы только что обсуждали и начинаем вместе от этого защищаться или подымать… Потому что должна быть конкретная, решаемая только через объединение задача. И когда она только появляется, она людей объединит.
Н.ВАСИЛЕНКО: А почему эти выборы не могут стать этой задачей?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Потому что условия для смены власти на этих выбора не созданы, не существуют в России на сегодняшний момент. Любая другая задача формулируется более сложно и менее эффективно: проявить себя, показать миру, показать российским гражданам, показать власти что-то. Соответственно, в связи с тем, что задача дальше формулируется по-разному, то решения ее формулируются по-разному. Максим Кац решает задачу числовой демонстрации. Ему нужно показать, что неважно, на какого человека — просто не на Путина. Вот вся группа объединяется, и его результат голосования растет. Неважно, кто он такой. Важно, что вместо чего-то другого. Мы же не верим, что он выиграет. Мы говорим, что если все за него проголосуют, но говорить будут, что они голосуют за него, как просто за пустую строчку, как за альтернативу, и вот там есть 15% голосов, предположим.
Н.ВАСИЛЕНКО: В прошлый раз у нас Грудинин эти 15 почти и набрал.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Да. Вот он и говорит: «Мы на самом деле друг другу покажем, что на самом деле нас подсчетно много. Неважно, не много тех, кто за Даванкова, а много тех, кто может воспринять сообщение, послушать его, прийти на участки и проголосовать. И это замеряемый результат, что важно Максиму Кацу. Он технолог, он администратор. Ему важно показать вот это.
Я сам — меня до сих пор все обвиняют — помогал и поддерживал на предыдущих выборах Ксению Собчак, но я ни на секунду не верил, в отличие от Максима Каца в подсчитываемый результат её поддержки, и что он куда-то транслируется. Но у меня была другая цель, задача. Мне казалось, что внутри процесса выборного открывается больше форточек — дебаты, новости. Официально зарегистрированного кандидата нельзя совсем игнорировать, не показывать и так далее. И поэтому неважно, кого поддерживать. Надо поддерживать того, кто скажет наиболее важные вещи, чтобы они были внутри оборота общества, чтобы Ксения Анатольевна вышла и сказала: «Крым не наш», «Политзаключенные есть — это плохо». Вот такие формальные просто вещи, чтобы они просто прозвучали в эфире. Пусть она ноль наберет, потому что выиграть все равно нельзя.
Это разные подходы. Подход Максима Каца ориентирован на то, чтобы показать число и показать нам. Мой подход в прошлый раз состоял в том, что число все равно показать нельзя…
Н.ВАСИЛЕНКО: Главное — сообщение.
Д.КУДРЯВЦЕВ: И нам тоже ничего не надо показывать, мы все понимаем. Надо показать другим людям, которые способны будут в общественном эфире, которые не ходит в интернет, увидеть человека, который скажет: «Крым не наш». Например. Это разные аудитории, разные задачи, соответственно, за ними стоят разные решения. Сегодня я не принимаю участие в этом дискурсе, в этом споре, но вижу людей, которые в нем участвуют, и они решают разные задачи. Не потому, что они решают свои — нет, в сегодняшней оппозиции сегодня, к счастью, остались люди, которые переживают, болеют и ставят своей целью улучшение ситуации в стране через подготовку общества к возможности смены такого типа власти на что-то другое.
Я безмерно уважают тех, кто сегодня в российской оппозиции остался, потому что цена пребывания в ней невероятно высока. Поэтому не то чтобы они решают свои задачи, они решают задачи общества, которые, им кажется, сегодня важнее и решаемые. Ставьте конкретные цели. И в этой оценке по причине того, что они разные и не могут быть одинаковые, они расходятся. Но как только они увидят единую решаемую задачу, они объединятся, не волнуйтесь.
Н.ВАСИЛЕНКО: В одно из предыдущих интервью на «Живом гвозде» вы говорили, что в России нет того сформированного общества, которое может задавать вопросы и требовать. Вы это говорили по отношению к действующей власти. А должно ли быть такое общество, чтобы оно и требовало по отношению к тем, кто называет себя оппозицией, чтобы потом оппозиция могла опираться на эти требования? Является ли появление общества условием появления сильной оппозиции?
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это связаннык процессы, это курица — яйцо работает. Это взросление общества приводит к тому, что у него появляется зрелая оппозиция как инструмент реализации задач этого общества. Это не потому, что оно требует от нее чего-то. Оно просто порождает ее для решения определенных задач. Потом с нее требует, а если она не слушается, то порождает другую оппозицию или другую власть и так далее.
Когда я говорил, что в России нет общества, я имел в виду политического субъекта, который способен внутри себя иметь разные взгляды, но при этом понимать необходимость становления устойчивой, реально принадлежащей народу, обществу власти. Я не имею в виду либералов как систему взглядов или коммунистов, левых как систему взглядов, или консерваторов государственнического толка. Я не имею в виду людей, которые думают одинаково. Я под обществом имею в виду людей, которые пусть думают по-разному, но соглашаются в методах выяснения того, как они думают, и эти методы в мире, их невозможно перепридумать. Это публичная дискуссия, выборы и так далее.
И общество, которое вне зависимости от взглядов внутри него будет требовать такого инструмента решения своих проблем, в России, безусловно не сформировано. И когда оно будет сформировано, оно автоматически будет рождать и власть в какой-то момент, оттого, что кто-то победит, и оппозицию — того, кто не победит. Поэтому это естественные проявления здорового политического процесса.
Общество не сформировано по разным причинам. Тоже курица — яйцо. Захвативший власть режим , безусловно, повинен в то, что он подавляет…
Н.ВАСИЛЕНКО: Режим не заинтересован в обществе.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Конечно. Но, с другой стороны, за годы предшествующие ему — а я помню, что они еще были — они тоже не сформировались по другими причинам. Это общество не было политический класс как таковой, разнообразный не был сформирован. И, соответственно, это помогло этой власти прийти к власти и удерживать. Это процесс, который, конечно, сейчас сильно замедлен, но надо сказать, что он не был и до. Это фаза, в которую мы не успели войти. Нет другого способа.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть тема, которая очень обсуждаема в Европе во всем, в католическом мире, в том числе. Папа римский Франциск в интервью швейцарскому изданию сказал следующую фразу: «Я думаю, самый сильный тот, кто смотрит на ситуацию, думает о людях, имеет отвагу белого флага и ведет переговоры», — на вопрос, нужно ли Украине поднять белый флаг, чтобы сохранить жизни.
И почему слова, которые абсолютно в логике христианской морали стали словами раздора? Словами раздора стали они потому, что любые слова могут стать словами раздора. Потому что люди по разные стороны фронта. Это естественно. Это люди, потерявшие близких, потерявшие землю, собственность, надежду, годы жизни, раненные люди и так далее, люди одурманенные идеологией, встречающееся во всем мире, видят ситуацию по-разному, поэтому у них любые слова становятся словами раздора.
Я не согласен со многими вещами, которые говорит папа Франциск, но это совершенно великий папа, это надо понимать. Это человек, который пересмотрел, готов пересмотреть очень многие догматы. Это человек не догматичный. Война — черно-белая вещь во многом, к сожалению. И такие яркие цвета, они требуют определенного рода стойкости, то есть догматичности в каком-то смысле, то есть они приводят к ней, так или иначе.
И в этом смысле нам всем, тем более, людям, непосредственно участвующим в конфликте, трудно услышать такое сложное высказывание, как высказывание папа Франциска. Поэтому они пытаются свести его к простому. И в простом смысле он говорит о том, что вот давайте пусть Украина сдастся. На самом деле оно гораздо более сложное. Возможно, его следовало иначе чуть-чуть сказать, чтобы эта сложность была более явной, чтобы люди понимали, что это высказывание неоднозначное. Он сформулировал этот вопрос в ответ на вопрос про Украину. Но на самом деле, если взять его ответ в чистом виде, о же гораздо больше. Он говорит о том, что никакие принципы не стоят человеческой жизни в таком количестве. И отказ от них — это смелость определенного рода, и отказ от притязаний, от амбиций и отказ от собственных требований. Это не слабая вещь, а сильная, это вещь отважная.
И ведь к России это точно так же применимо. Белый флаг — это не означает «сдаюсь!» в его терминологии. Это означает, что отказываюсь от чего-то, чтобы спасти людей. И это не единственный способ глядеть на мир, но гораздо более понятный в устах церковника, чем то как транслирует, как понимают его высказывание сегодня.
И второй момент важный. Папа Франциск настолько большой реформатор церкви и настолько ставит милосердие впереди себя, что его слова часто неправильно понимают, потому что его вписывают в другой контекст. А ведь христианская мораль на самом деле с точки зрения церковной…
Н.ВАСИЛЕНКО: Нет ни эллина, ни иудея.
Д.КУДРЯВЦЕВ: Это как раз христианская. А вот церковная была разной. Мы знаем, что существует много войн, которые церковь поддерживала или даже начинала. И существует много принципов и обстоятельств, в которых война допустима. Это всё не так для папы Франциска.
Я прочитал сегодня высказывание моего коллеги и друга Вячеслава Иноземцева, что пусть тогда сперва крестовые походы осудят, потом поговорим. Но вообще церковь уже осуждала крестовые походы, хочется напомнить. Но дело даже не в этом. Дело в том, что наши слова имеют контекст не только в ширину, но и в глубину, то есть в память. И это плохо. Люди говорят, что у кого нет памяти, тот обречен на повторение истории.
У меня последние годы складывается ощущение, что эта длинная память, она наш общий враг. То, к чему постоянно апеллирует Путин. Потому что на самом деле мы апеллируем не к памяти — мы апеллируем к аберрациям, к склерозу, к мифам, к тому, что прочитали в учебниках. Ну какая разница, что там было в крестовые походы 400 лет назад? Какая разница с помощью Ленина или не Ленина чего-нибудь создавать. Мы живем сегодняшним днем и хотелось жить в завтрашнем. И в этом дне сотни тысяч человек погибших имеют значительно больший вес и смысл, чем то, кто чего нарушил 500 лет назад или даже 100.
В тот момент, когда людям будет предлагаться не исправление прошлого, а понятный вариант будущего, и оно будет лучше, чем сегодняшнее, выяснится, что и воевать-то не за что. Всем же понятно, что не могут устоять. Победит Россия. Но какая разница? Рано или поздно этот режим сменится на другой. Если мир не признает и Украина и все остальные этого захвата, то он никогда не станет легитимным. Рано или поздно его откатят назад. Даже если на это не хватит сил, это произойдет каким-то другим образом. Или все признают и примирятся, но это тоже находится далеко за гранью нашей жизни. Израильско-палестинская проблема или Северный Кипр. Нельзя считать, что силовое решение можно навязать к принятию. Его можно навязать к тому, что оно есть, но оно не существует, а раз оно не будет принято, то невозможно изменить карту каким-то формальным методом, а речь идет только о том, на каком языке здесь люди будут говорить или как они будут управляться или под кем они будут, в общем, довольно относительно короткий промежуток времени существования той или иной хунты греческих «черных полковников» или наших силовиков. То, может быть, людям задуматься, что это того не стоит. Вот, что хотел сказать папа, если кто-то разрешил бы быть его толкователем.
Н.ВАСИЛЕНКО: Демьян Кудрявцев, поэт. Нашла встреча подошла к концу. Спасибо, Демьян, что нашли время. Спасибо всем зрителям и слушателям. А пока прощаюсь, всего доброго!