«Особое мнение» Демьяна Кудрявцева
Не сложно тявкать на Медведева при живом Путине. Но гораздо страшнее или сложнее будет выстроить отношения со следующим президентом, когда Путина по-настоящему не будет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». Можно скачивать приложение «Эхо online», где круглосуточный аудиопоток, как и на старом добром «Эхо Москвы». Если вы это не сделали, скачивайте прямо сейчас. Время есть. Это очень легко сделать в App Store и Google Play. В эфире программа «Особое мнение. И в гостях поэт Демьян Кудрявцев. Демьян, рады вас видеть.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Добрый день.
А. АХМАДИЕВ: Да, у нас достаточно много тем накопилось, но прежде, чем перейти к разговору, небольшая рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media. Книга достаточно интересная – «Жизнь двенадцати цезарей». Это главный труд древнеримского историка Светония. Пополнение такое в нашем магазине. Известнейший памятник римской литературы I века н.э., оказавший заметное влияние на европейскую культуру. Это сборник биографий Юлия Цезаря и одиннадцати первых римских принцепсов от Августа до Домициана.
Демьян, вы слышали, такой сейчас тренд в Тиктоке (и не только в Тиктоке) распространяется, там спрашивают мужчин: «Часто ли вы думаете о Римской империи?»?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, вчера я видел этот неожиданно возникший почему-то вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Это правда.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Он мне кажется глупостью. Но совершенно мне не кажется глупостью думать о Римской империи.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это важнейший для цивилизации сборник примеров, когда общество впервые сталкивалось с какими-то масштабными задачами во власти, в управлении, в делегировании, в представительстве. Я бы даже сказал, тут интереснее говорить о Римской республике, чем об империи, но и об империи тоже очень важно.
А кроме того, это вместилище таких культурных архетипов, определивших европейское поведение на много лет вперед и очень непосредственно нас касающиеся, потому что мы и есть империя времен упадка. Правда, это не декадентский упадок сытости, а это упадок уже такой мобилизационно-невротический, это упадок, уже когда варвары вошли в столицу, в Рим. И варвары – это тоже мы. Это такой интересный феномен. То есть это империя, которая уже разрушена, но она разрушена не внешним врагом, а изменением собственного кодекса, отказом от линии своего развития.
И очень много каждый день. Вот какой-нибудь боец ММА становится законодателем от Ярославской области или там, да простят меня ярославцы, может быть, в какой-то другой области в Золотом кольце. Вот я видел новость, но не до конца ее сейчас помню.
А. АХМАДИЕВ: Это Республика Башкортостан. Вы, наверное, ее имеете в виду. Джеймс Монсон зовут американца.
Д. КУДРЯВЦЕВ: А, Республика Башкортостан. Не Золотое кольцо, а Поволжье. Простите меня, я очень невнимателен. Но я как бы точно помню, что я в этот момент вспоминал о Римской империи, потому что Калигула, который привел коня, чтобы он был сенатором – это, собственно говоря, вечный способ определить то, что происходит. Так что нет, мы думаем о Римской империи и будем думать о Римской империи. Куда же мы денемся?
А. АХМАДИЕВ: Но, вы знаете, в этом тренде очень многие отвечают, что действительно, оказывается, да, мы думаем часто о Римской империи. Люди думают, но, видимо, ни к каким практическим результатам это не приводит. Трактуется по-разному.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ну, как и все остальное. Люди разные. Они по-разному думают о разном. Ничего в этом удивительного нет. К каким выводам вы бы хотели, чтобы это привело? К массовым падениям на короткий меч от бессилия, стыда и горечи за отечество? Это был такой римский способ реагировать на это. Нет, я все-таки надеюсь, что какие-то выводы станут другие. И Римская империя существовала долго, еще до этого существовала Римская республика. В общем, короче говоря, в этом диапазоне времени выход обязательно будет найден.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, как вы думаете, почему та демократическая система, которая взяла начало как раз в те времена и даже позже, почему она сегодня прижилась только в определенной части земли? Какие преграды? Можно ли эти преграды как-то описать вообще? Что мешает?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, конечно, все можно описать, но вряд ли ваша передача обладает теми временными рамками, потому что миллионы историков, политиков описывают это каждый день, где применима демократия, почему она применима, какие условия для этого должны быть созданы или не созданы, а достигнуты прежде всего, потому что нет никакой воли, которая может насадить эти условия, потому что если их насаживает какая-то воля, создает условия для демократии, то это значит, что это не демократия, то есть это какая-то воля какого-то диктатора, который ее насадил. Такие примеры, кстати, тоже бывают.
А также я хочу вам напомнить, что вот эта система, которая зародилась тогда, она, конечно, никакой демократией не была. Демократией не была Римская республика времен Сената. Забудем про настоящую иерархию и про семьи, как баллотировались люди в Сенат, и как это вообще все происходило. Просто вспомним, что там было рабовладение. Настоящая демократия начиналась вполне себе с приемлемым рабовладением. А великая американская демократия, образцово созданная отцами-основателями, допускала рабовладение вполне позавчера, в XX веке. А великая английская демократия еще 100 лет назад не позволяла голосовать женщинам. И так далее. Поэтому что значит не приживаются?
Вот авторитарный режим Иосифа Сталина менее чем 100 лет назад на российской территории расстреливал людей миллионами. А теперь убивают сотнями тысяч и как бы в рамках все-таки вооруженного конфликта, где люди имеют возможность защищаться. Так что некоторая гуманизация, простите меня за саркастический тон, она происходит, она происходит где угодно.
Демократические постулаты, принципы и, главное, практики либеральные не приживаются везде и не приживаются сразу, но они приживаются много где и постепенно. Даже в автократиях нынешних все-таки для возведения пирамид в основание больше тысячу девственниц не кладут, даже в самых фашистских государствах. В принципе, человечество гуманизируется. В принципе, мы двигаемся вперед, и наша жизнь улучшается, наши нравственные, этические и социальные регуляции становятся лучше, чем были у даже самых умных наших предков. Жалко, что мы с вами тратим свою жизнь на ту фазу динамического, как бы диалектического развития, когда два шага вперед было сделано, а теперь делается шаг назад.
А. АХМАДИЕВ: Откат, произошел откат.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Падает на шаг назад. Но мы же не выбираем это время. Вот в какой-то момент откат всегда происходит. В этот раз он откатился по нашей биографии. Ну, ничего.
А. АХМАДИЕВ: Просто, вы знаете, вот в известной, кстати, книге американские экономисты Аджемоглу и Робинсон, она называется в переводе на русский «Почему одни страны богатые, другие бедные», по-моему, так, описывают, что страны, застрявшие в порочном круге, они оттуда, собственно, вылезают, но если очень повезет. И вот смотря на Россию, мы много об этом говорили, такое ощущение, что Россия, у нее открываются достаточно часто окна для изменений, но она откатывается назад каждый раз неминуемо.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я вам только что рассказал, что она не откатывается назад, она откатывается назад относительно достигнутых ею продвинутых точек. Она не откатывается назад к временам Ивана Грозного или она не откатывается назад к временам Иосифа Сталина. Она каждый раз откатывается назад, и это страшно жалко, потому что если бы она этого не делала, она была бы самой передовой, прогрессивной, удивительной, разнообразной страной, потому что она, вообще-то, максималистична очень.
Российская политика – это политика максимализма. Соответственно, когда Россия пытается быть либеральной или когда Россия пытается быть, не знаю, прозападной, или когда Россия пытается быть консервативной, она все делает вот так наотмашь, с глубоким погружением. Если бы она двигалась только в одном направлении, она бы в этом направлении страшно преуспела. Но именно, может быть, потому, что она двигается туда как бы с шашками наголо и не думая, то потом у нее наступает откат. И это надо помнить в этот момент, что это тоже не навсегда.
И в целом Россия, а также любое другое государство, всегда, пока планета не остыла, пока солнце не погасло, имеет шансы на исправление ошибок, компенсацию потерь, изменение курса и так далее. Те люди, которые говорят: «Эта земля, государство проклято навсегда, и вот здесь никогда не будет хорошо и так далее», – это просто такая риторика. То есть либо это очень глупые люди, либо это просто такая риторика, которая подразумевает, что никогда на наших глазах, никогда в рамках того времени, которое мы готовы с вами предвидеть и ожидать. Значит, надо учиться предвиживать больше. Вот все что я могу сказать.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорите про максимализм в России. Скажите, демократия, современная демократия, я не говорю про демократию времен «Славной революции», например, современная демократия – это все-таки политика компромисса, поиска компромисса внутри общества, поиска компромисса во внешней политике. Совместим ли максимализм, о котором вы говорите, российский с компромиссом? Возможен ли компромисс в достижении этого компромисса, когда российские функционеры следуют максималистскими путями?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, российские функционеры ничему не следуют. Российские функционеры – это сборище мимикрирующих под чужую волю идиотов и коррупционеров в основном. Поэтому их обсуждать бессмысленно. Я не говорил, что российские функционеры – максималисты или прогрессисты, или кто угодно и совершают какие-то движения. Нет, я говорил, что Россия как страна, как сообщество людей в целом такое. А ее управление устроено в зависимости от того, в какой фазе она пребывает. Вот сейчас она пребывает в фазе отката, поэтому власти совершенно не максималисты, а просто воры. Потому что какая разница? Никуда же не двигаемся. Можно просто все украсть. Поэтому это совершенно другая постановка вопроса.
Современная демократия, конечно, развивается туда, где от классического представления, что «как большинство решит, так и будет», происходят разные поправки и добавки под названием «но меньшинство не будет обижено», «но для меньшинства будут созданы определенные условия», «но для меньшинства будут какие-то компенсации и инструменты вовлечения этого меньшинства или этой группы в общее движение». Да, в этом смысле современная демократия – это демократия уступок и компромиссов, но они вполне разработаны.
То есть как только Россия пойдет в очередной раз по пути адаптации этих правил для себя, изобретать ничего не нужно. Да, все мы хотим жить так, а, например, не знаю, какие-нибудь религиозные люди общинного там уклада в какой-нибудь национальной республике хотят жить иначе.
И как бы бескомпромиссная ситуация – это как раз ситуация авторитаризма. Берем их и выселяем, как делал Сталин тотально. Берем и переселяем их или вообще их там расстреливаем, или разгоняем, или отменяем их автономию, или еще что-нибудь такое делаем, потому что вот мы так относимся к меньшинству, некомпромиссно.
А в демократии в ее оголтелой версии, в самой как бы продвинутой версии все равно это невозможно. Невозможно. Ни геноцид, ни трансфер людей, ни отказ им тотально в правах на основании того, что они меньшинство и хотят жить как-то иначе, в демократии невозможны. Вместо этого разработаны механизмы. Например, если мы говорим об этническом меньшинстве или религиозном, для этого у нас есть, в принципе, законы о федерализме. Не надо всех грести под одну гребенку, люди не должны жить одинаково. Вот в Москве они живут так, вот в Нахичевани они живут иначе. И это нормально. Москва не диктует Нахичевани, Нахичевань не диктует Москве.
И для этого есть миллионы примеров работающего настоящего федерализма. Люди в Швейцарии, правда, там они вообще конфедераты, разговаривают на разных языках, живут по разным законам. В Америке в одном штате есть смертная казнь, в другом нет. И как-то это их не обижает. Наоборот, им кажется, что мы живем по-разному. Вот у нас в Юте мормоны и там мужчина и шесть жен, и ничего страшного. И никто не пытается из Москвы (Вашингтона) запретить мормонам исповедовать то, что они исповедуют. И так далее.
Поэтому, короче говоря, не беспокойтесь вы за демократию. Она очень прочная, как маленькие дети. Знаете, маленькие дети на самом деле очень прочные. Они падают ежедневно, расшибают себе лоб, но встают и идут дальше. Природа так сделала. И вот демократия и вообще общество – они вот такие. Мы просто сейчас с вами в фазе разбивания лба. И конкретно в эту секунду очень больно. И конкретно в эту секунду многие совершенно невинные люди убиты, ранены или перемещены этим разбиванием тупого лба. И жалко, что это так.
Но страна безусловным образом, общество, эта территория, русская культура, пострадав и набив себе вот эти раны, чему-нибудь очередному научатся. И в следующий раз, я надеюсь, шаг вот этот, с моей точки зрения, относительно большой гуманистический между путинским тоталитаризмом и сталинским будет сделан еще раз, и в следующий раз мы будем еще лучше, еще гуманнее и еще как-то осмысленнее и ближе к миру.
А. АХМАДИЕВ: Вам пишут: «Слишком мелкие шаги». И еще добавляет другой зритель: «Вам не кажется, что Россия слишком разная для федерализма?» Настоящего, я так понимаю, федерализма.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, мне не кажется. Но опять же, слишком разная – значит, пусть будет конфедералистской. Еще слишком разная – значит, пусть развалится. И у меня нет с этим проблем. Я, в отличие от Михаила Ходорковского, единство России ценностью не считаю. Я считаю ценностью достоинство, защищенность и благополучие жизни людей, ее населяющих.
А. АХМАДИЕВ: Что такое достоинство?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Достоинство – это когда ты живешь в обществе, в котором нет унизительных процессов, когда ты не голодаешь, когда ты не побираешься, когда ты имеешь возможность развиваться с точки зрения своего образования, с точки зрения своего видения мира, когда ты можешь перемещаться, когда на тебе нет оброка, обязательства какого-то унизительного, когда деньги, которые ты даешь на здравоохранение сообщества, не воруются. Вот это я называю достойным.
Когда ты работаешь, отдаешь часть своей работы обществу, общество взамен за это своей работой помогает тебе в том, что ты не можешь делать сам, и вы живете в понятных правилах и ладу – вот это я называю достойным. Если для того, чтобы такая жизнь была сформирована, государственное устройство России должно измениться, мне кажется, что государственное устройство России – значительно менее важная ценность.
Но самое главное, что я говорю – что не должно. Просто, наконец, кто-то должен ему следовать. На самом деле, государственное устройство России с точки зрения формального подхода нормальное. Ну, избыточная президентская республика, хорошо бы ее распилить. Ну, окей. Но, в принципе, понимаете, федеральные законы, законы о федерализме или там вообще о самостоятельности регионов нормальные, они позволяют все делать по-своему.
Как только их начинают соблюдать, как только во главе этих республик перестают вставать вороватые подлецы, которые потому в них встают, что федеральная власть позволила убить систему выборов и не позволила, а убила ее, как только вот эта вот ситуация, при которой лояльность обменяна на честность и служение своему куску народа, своему обществу, своей республике, своему краю, городу и так далее, как только эта система будет демонтирована и будут созданы способы, в том числе всегда, то, что надо понимать, не только написанные на бумаге, поддержать этой чистоты и справедливости этих отношений, выяснится, что их можно достичь и в рамках того российского законодательства, которое есть.
Ну а если понадобится, нет никакой проблемы его поменять. В демократическом обществе существуют избранные органы и представители людей, которые, если их это не устроит, если, как сказал ваш читатель, Россия слишком большая для демократии, то соберутся люди и поменяют ее, сделают ее поменьше для федерализации.
Но на самом деле это, конечно, ерунда. Во сколько раз жилая часть России больше Канады федеральной? Во сколько раз жилая часть России, осмысленная европейская часть России (производящая, осмысленная с точки зрения производства) больше Германии федеративной уж более чем?
Ну это все ерунда, понимаете? Не надо искать наши проблемы в размере или в чем-то таком. Вообще не надо искать какую-то такую независящую от нас божественную проблему – вот так сложилось, у нас такой климат, вот это вот все. Потому что поиск такой отговорки, он только и нужен для того, чтобы, сказать: «Ну вот что мы можем сделать? Мы же не можем климат изменить. И поэтому здесь никогда не будет хорошо». Это все ерунда. Все мы можем.
А. АХМАДИЕВ: Сегодняшний компромисс, так скажем, федерального центра с Чечней – это я подвожу к теме Рамзана Кадырова – это нормально? Вы просто сказали, что сегодня компромисс в отношениях в России, он достигнут частично.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я такого не говорил. Вы все время мне приписываете какую-то ерунду.
А. АХМАДИЕВ: Так, ну давайте. Вот я вопросы беру.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, давайте не это. Давайте просто задавайте вопросы, а не пытайтесь цитировать меня, потому что…
А. АХМАДИЕВ: Так у вас есть право на ответ, Демьян. Если я не прав, так и говорите: «Вы дурак».
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я и говорю, вы неправы. Просто опустите фразу, с которой вы начинаете каждый вопрос – «вы сказали, что…». Она третий раз неправильная. Просто задайте вопрос. Рамзан Кадыров что? Что вы хотите узнать от меня про Рамзана Кадырова?
А. АХМАДИЕВ: Компромисс федерального центра с Республикой Чечня сегодня – это нормальный компромисс?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет никакого компромисса федерального центра.
А. АХМАДИЕВ: Так а что же? А как тогда строятся отношения между федеральным центром и республикой сегодня, если нет компромисса, по вашим словам?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ну конечно нет. Во-первых, нет никакого федерального центра. Во-вторых, нет никакой Республики Чечня. Есть отношения кланов, хунты, которая захватила федеральное управление в стране, с некой группировкой, которая захватила или получила управление в Чечне. Это не настоящие федеральные отношения. В рамках предыдущего разговора их можно не обсуждать. Они не являются отношением большинства и меньшинства.
Эти отношения построены не так, как на самом деле простой средний человек в Рязани думает о Чечне. Он, к сожалению, думает о Чечне иначе – хуже. Вот эти отношения братского лобзания, которые есть у Путина с Кадыровым, «первый пехотинец Путина» и все остальное, этих отношений на самом деле у России с Чечней нет. Поэтому это отношения конкретных людей, которые обладают силовым аппаратом в своих зонах влияния. И эти вещи нельзя путать. Настоящие отношения России и Чечни, русского общества с чеченским, к сожалению, благодаря этому только ухудшились и только обросли взаимными угрозами, страхами и коррупцией.
Значит, это не называется компромиссом в большом смысле. Отношениями это какими-то называется действительно. Я бы назвал это отношениями симбиоза паразитов. Вот бывает какой-нибудь один вид, а на нем живет другой вид, и они друг другу для чего-то нужны.
Вот компромисс – это когда ты идешь на уступку ради другой стороны ради мира, ради согласия в целом, но идешь так, как ты бы в другом случае не пошел. То есть ты на самом деле хочешь вот здесь, а ты идешь сюда.
А. АХМАДИЕВ: Объясните. Я не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ну вот, например, вы хотите стоять от меня в пяти метрах, но я возражаю и говорю: «Нет, стой в десяти», и мы с вами достигаем компромисса, что вы встанете в семи. Но известно, что вы бы хотели в пяти.
Проблема российско-чеченских отношений состоит в том, что на самом деле неизвестно, чего бы хотела Россия, и на самом деле не до конца известно, чего бы хотела Чечня. Отсюда говорить о том, что между ними есть компромисс, очень трудно.
А. АХМАДИЕВ: То есть две чеченские войны не показывают, чего хочет Чечня, на ваш взгляд?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, конечно, не показывают. Я, к сожалению, немножко больше вашего знаю про эти чеченские войны и для ваших слушателей поясню, что я много лет работал в структуре, которая возглавлялась заместителем секретаря Совета безопасности Березовским, в частности, подписывающим мирное соглашение по одной из этих чеченских войн. Поэтому поверьте мне, если я в результате этой своей биографии не знаю до конца, чего хочет Чечня, то, наверное, я отвечаю за свои слова. Поэтому я не знаю, чего хочет Чечня, но еще больше я не знаю, чего хочет Россия.
Россия хочет, чтобы все ее слушались, чтобы все ее составные части признавали ее приоритет и примат в чем-то. Но на самом деле в чем, до конца непонятно. И на самом деле как это признавание балансирует или соответствует законам о федерализме, тоже непонятно. Ведь федерализм как раз для того, чтобы они не до конца признавали, чтобы они в чем-то признавали, а в чем-то – нет. И вот этот список этих отношений, он по большому счету не сформирован.
Отвечаю на ваш вопрос. Дело в том, что когда-то давно, 30 лет назад, исторические и экономические отношения между федеральным центром и Чечней были таковы, что действительно казалось или могло показаться, что целью первой чеченской войны является не допустить отделения Чечни, независимости Чечни, что тоже до конца непонятно почему, потому что по нашей Конституции такое предусматривается. Кто-то должен прийти и сказать: «Мы, несмотря на наличие Конституции, не хотим независимости Чечни, потому что, ну, геополитически, там придет НАТО, поставит ракету». Я не знаю. Все это для меня не аргументы, но кто-то хоть должен их сказать.
Россия ведет войны не так. Россия говорит: «Там гадский режим. Он не отражает на самом деле мнение чеченского народа, который не хочет независимости. И поэтому мы их сейчас всех разбомбим». Почему не отражает? А что на самом деле мы от них хотим? Мы хотим, чтобы они ходили строем для чего, куда? Ничего этого не сформировано. Россией не управляют много лет, к сожалению, а может быть, очень много лет, люди, которые объясняют свои идеологические предпосылки, люди, которые объясняют зачем. Не почему. Это важно. Почему – это очень просто. Ну вот НАТО напало, и мы в ответ реагируем. А зачем? Зачем мы хотим того, чего мы хотим? Зачем мы хотим того, что мы делаем? Это никак не объясняется.
И я даже не говорю, что обязательно я бы с этим согласился, но пусть хоть кто-нибудь скажет, мы зачем удерживали Чечню в составе Российской Федерации в первую войну?
Второй вопрос: а велась ли на самом деле вторая война для независимости Чечни, были ли сформулированы какие-то требования ко второй войне? Потому что к этому моменту Россия стала богаче, Чечня стала разрушеннее первой войной, ни на какую, вообще-то, формальную экономическую независимость она способной не была.
И в этот момент, с моей точки зрения, шла речь не о независимости, не о выходе Чечни в отдельное государство, а скорее шла речь о том, что надо с ней что-то делать, надо ее как-то восстанавливать, надо понять для этого, как туда переводить деньги, для этого очень важно определить, кто там во власти. И для этого они должны как-то между собой разобраться, кто там во власти. И разбирающиеся там между собой вынесли эти разборки, с моей точки зрения, спровоцированно или поддержанно российским руководством вынесли эти разборки на территорию России, и начались террористические акты в разных городах.
Но говорили ли террористические группы, что вот мы взорвем дом там, не знаю, в Буденновске или там школу, или там на Каширском шоссе, потому что мы хотим независимости Чечни? Нет, они такого никогда не говорили. Уже вторая война не была войной за независимость.
Поэтому отношения Путина и Кадырова – это симбиоз в попытке управления сложным механизмом. Это не компромисс как движение навстречу двух адекватных, известно чего хотящих людей, которые о чем-то договорились, и стоящие за ними общества признали эту договоренность. Нет.
А. АХМАДИЕВ: Но в компромиссе не обязательно общество должно принимать участие. Компромисс может быть достигнут между влиятельными группировками. Почему нет? Мы вам – деньги, мы вам – власть, а вы успокойте там все и контролируйте.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это не компромисс. Вы путаете. Это обмен. Вот это то, что я пытаюсь вам сказать, что отношение между этими властными группировками – это отношение как бы симбиоза, а не компромисса, это отношение торговли, это отношение управления. И знаете, почему? Именно потому, что общество в этом не участвует. Именно потому, что эти отношения построены для управления, для принижения, для власти, для оккупации, если хотите. Вот для чего они построены.
Эти отношения известны в мире. Это отношения, когда империя ставит своего Пилата или своего местного Ирода, для того чтобы замирить провинцию. Это не называется компромиссом. Римская империя, вспомним ее, не имела компромисса с царями иудейскими ни на какую тему. Она просто говорила: «Либо вы, либо сейчас вот соседний клан поставим». Это все-таки не компромисс. Это называется другим словом.
Так же и здесь. Чечню отдали под клан Кадыровых, чтобы не воевать в ней самим. За что в ней при этом воевали и что хотят от клана Кадырова, кроме того, чтобы в Чечне было тихо, мы не знаем, обществу этого не сказали. Поэтому оценивать размер уступок в этом компромиссе, не зная изначальных позиций, мы с вами не можем. Единственное, что мы точно с вами знаем, что в связи с тем, что это персональная договоренность, это договоренность, направленная на удержание власти, то она изменится в ту минуту, когда один из акторов, один из участников этой договоренности не сможет больше выполнять свои обязательства.
А. АХМАДИЕВ: Вот мы подошли к Рамзану Кадырову, который пропал на какое-то время.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы считаете, что Рамзан Кадыров не сможет выполнять свои обещания?
А. АХМАДИЕВ: Дайте мне задать вопрос, Демьян.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не, я просто заинтересуюсь.
А. АХМАДИЕВ: Ну дайте задать, потом поймете.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Давайте.
А. АХМАДИЕВ: Рамзан Кадыров пропал на какое-то время. В его Телеграм-канале, правда, сегодня появилась запись о том, что он на самом деле ездил в ЦКБ в Москву, потому что там его родственник, дядя Магомед Кадыров, лечится. Собственно, поэтому это вызвало разговоры о том, какую роль на самом деле играет Рамзан Кадыров и что будет, если Рамзана Кадырова не станет в этих отношениях между, как вы говорите, двумя группировками.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я не знаю, что будет. Рамзана Кадырова обязательно когда-нибудь не станет, потому что они все смертны. Но Рамзан Кадыров смертен более, чем другие. Он находится в месте, на территории, где как-то так Аллах ротирует быстрее, чем в других местах. Ну и опять же, не могу сказать, что он ведет здоровый образ жизни. И совесть его, если она у него есть, то есть ее нет, но организм психосоматически тоже не способствует здоровью и долголетию. Когда Рамзана Кадырова не станет, мы будем свидетелями большого передела Чеченской Республики с точки зрения правил, отношений и персоналий, которые ей управляют.
Я думаю, что в зависимости от того, насколько сильна будет центральная власть к этому моменту, мы увидим либо эту схватку бульдогов над ковром, либо под ковром. Чем сильнее центральная власть, тем невидимее для нас будет этот передел. Но он будет все равно.
А. АХМАДИЕВ: Сегодня центральная власть сильна?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ну, значит, будет невидимой.
А. АХМАДИЕВ: Но она сильна сегодня, вы считаете?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, я ничего такого не считаю. Она сильна, но достаточно ли она сильна для того, чтобы сдержать клановую борьбу в Чеченской Республике в случае смерти Рамзана Кадырова или его там ухода под ковром или нет, не знаю. Ну вот смотрите, она недостаточно сильна, чтобы удержать под ковром схватку Пригожина с Шойгу под Ростовом. Недостаточно. Мы это с вами видели. Она еще достаточно сильна для того, чтобы эта схватка не оказалась для ее центральной власти фатальной. То есть она уже так, она где-то сильна, а где-то нет.
Не могу сказать, в вопросах Чечни насколько она сильна. Но могу вам точно обещать, что вне зависимости от этого смерть Кадырова приведет к тектоническим сдвигам в Чечне. Просто, может быть, мы их с вами не будем наблюдать в реальном времени.
А. АХМАДИЕВ: А в обратном случае Владимир Путин… Это договоренности между группировками? То есть это Рамзан Кадыров и лично Владимир Путин? То есть если не будет в этом соглашении, в этой схеме Владимира Путина, не станет его там, то это тоже может рухнуть?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, 100% рухнет. Более того, с гораздо большей вероятностью рухнет, чем наоборот. Потому что если Рамзана Кадырова не станет, то в результате внутричеченской борьбы может появиться сила, которая пообещает федеральному центру тот же тип отношений, и федеральный центр его примет. Насколько я понимаю, как устроено принятие решений у Владимира Путина, он согласится. А вот наоборот – нет. Отношения, которые есть у Путина с Кадыровым, другой человек в центре подобрать не может.
А. АХМАДИЕВ: Но мы просто вспомним период президентства Дмитрия Медведева, когда Чечня критиковала президента и показывала публично, что она на стороне Владимира Путина.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Но это такой дешевый пример, потому что Владимир Путин все равно был.
А. АХМАДИЕВ: Ну что ж, побогаче у меня нет ничего, Демьян, для вас.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, ну как, у вас есть Римская империя. Всегда обращайтесь.
А. АХМАДИЕВ: Ну, Римская… Сегодня слишком много о ней говорим, понимаете. Мы часто о ней вспоминаем.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Смотрите, на самом деле нет. Конечно, на самом деле пример состоит в другом. Пример состоит в лояльности по настоящему бывшему центру власти. Как критикуют 90-е, Ельцина критиковал Лужков, когда Ельцин перестал быть у власти, или как все отвернулись от любого опального, не знаю, кого угодно. Вот что является настоящим примером. Не сложно тявкать на Медведева при живом Путине, очевидно остающемся во власти. Но гораздо страшнее или сложнее будет выстроить отношения со следующим президентом, когда Путина по-настоящему не будет.
И тут важно понимать, что просто унаследовать эти отношения нельзя. Вот если со стороны чеченцев может прийти, не знаю, не Рамзан Кадыров, а кто-то другой, придет и скажет: «Все будет, как при бабушке. Я вот буду делать все точно так же», ну, если у него есть какой-то авторитет, вес, он там несколько месяцев попытался получить такой мандат в Чечне и выжил во всем этом, то центральная власть скажет: «Кажется, ты нормальный». А если придет какой-то Тютькин и скажет Кадырову: «Будет, как при Путине», Кадыров ему почему должен поверить? Он откуда знает, как было при Путине?
А. АХМАДИЕВ: А есть ли Кадыров без Путина, Демьян?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Неизвестно. Но Чечня-то точно есть.
А. АХМАДИЕВ: Чечня есть, да. Новая система в Чечне.
Д. КУДРЯВЦЕВ: И какие-то отношения у чеченского общества с Москвой все равно будут.
А. АХМАДИЕВ: Будут, конечно. Вопрос о режиме и о системе отношений.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не знаю. Объясню. Я понимаю подоплеку вашего вопроса, что, может быть, если Путина не будет, то и Кадырова сразу снесут разъяренные чеченцы, потому что единственный ресурс Кадырова – это как бы поддержка федерального центра и вот эта вот трансфертная финансовая и прочие договоренности.
Но это не так. У Кадырова есть собственный ресурс в Чечне. Разумеется, важная составляющая в этом ресурсе – деньги, получаемые из федерального центра. Но не только. Готовность к невероятной жестокости – это ресурс на Кавказе. Личная, кровно, системно-клановая, преданная гвардия, то есть исполнители этой готовности к жестокости – это ресурс. Контроль над локальными бизнесами. Конечно, приятно жить с федеральных денег, но на самом деле можно и без федеральных. И как бы можно в какой-то мере жить.
И главное другое. Главное – «я видел мир, я знаю, как все устроено, в Москве сейчас меняется власть, и кто как не я проведу вас через это между Сциллой и Харибдой?» Рамзан Кадыров – это сложный тиран для Чечни. И как к всякому тирану, к нему есть разное отношение, в том числе не только ненависть. Я бы даже сказал, ее меньше всего. Больше всего страха. Но, кроме страха, есть уважение, есть какие-то заслуги и частная помощь, которую он оказывал и людям, и разным поселкам и так далее.
Ведь понимаете, он все-таки удержался столько лет на своем месте не только потому, что его прикрывает Путин. Путин же прикрывает его от мира, Путин прикрывает его от оппозиции, Путин прикрывает его от Интерпола, я шучу, ну и там всего, что надо, но от чеченского народа Путин же его не прикрывает. От чеченского народа Рамзан Кадыров должен защищаться и выстраивать с ним отношения самостоятельно. И в этих отношениях не только насилие, но и традиции, и религия, и какая-то помощь, и внимание и так далее. Невозможно удержаться столько лет на одном штыку.
Я точно знаю, что существует большое количество чеченских семей и городков, которые считают, что лучше понятный Кадыров, при котором уже все понятно, как живется, чем очередная война с Россией или междоусобица и так далее. Поэтому я не говорю, что этой войны или междоусобицы не будет, я бы, наоборот, говорил, что междоусобица будет почти стопроцентно, но важно понимать, что Кадыров без Путина есть, Путин без Кадырова тоже есть, но этих отношений, как мы их знаем сегодня, между центром и Чечней без любого из них нет. Вот так я бы сформулировал.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот отношение части чеченского общества к Рамзану Кадырову и доверие, и вера в то, что лучше с ним, чем с кем-то непонятным, ведь вот, пожалуйста, и роль общества чеченского в компромиссе, получается.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Терминологический вопрос. Я не согласен. Едем дальше.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, ладно. Да, последний вопрос. Тут он был в чате. Уже не знаю, кто его задал. Я его выписал. По поводу плана внесистемной российской оппозиции, что делать с Чечней и с национальными республиками, собственно, в прекрасной России будущего, как многие из них говорят. Вот скажите, вот все-таки этого плана ведь не существует, не видно, не говорят об этом, тема закрыта?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Об этом говорят по-разному, но да, к сожалению, этого плана не существует, в частности, потому что… Ну, короче, не важно. По разным причинам. Потому что люди, которые занимаются российской оппозицией (мне не нравится деление на системную и внесистемную, потому что системной никакой нет, она не оппозиция), эти люди не понимают реальной ткани и механики Кавказа и национальных республик.
У них есть разные взгляды на эту тему. Грубо говоря, Навальный думает одно, Ходорковской думает другое, и все они так или иначе на самом деле сторонники сильного федерального центра, даже если гораздо меньшие, чем Путин, ну и вообще сторонники сохранения России как единого и единообразного пространства. Поэтому я за них отвечать не могу, потому что я не согласен с ними. Я не готов это обсуждать, когда до этого дело не дошло. Пока мы обсуждаем судьбу скорее Украины и России, потому что этот конфликт более горячий и там убивают людей.
Но да, российская оппозиция не имеет к Кавказу отношение, но, как вы видите, я с ней совпадаю в одном – это не вопрос первый, это не первый вопрос. Я вам расскажу прекрасную историю, если у нас есть еще одна минута. Она такая.
А. АХМАДИЕВ: Минута есть.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Когда-то на переговорах по прекращению уже второй чеченской войны, точнее, по перемирию русский генерал, ныне покойный, очень известный сказал своему чеченскому визави: «Ну что вы хотите, чтоб вы победили? Как мы будем это все заканчивать?» Он говорит: «Ты что, не понимаешь, что ли? В войнах, которые ведет Россия, в таком конфликте все зависит от России. Она может начать войну, и она может ее закончить. Что мы хотим, в данном случае совершенно неважно. Мы можем хотеть чего-то, и это помешает конкретному подразделению, это убьет конкретного солдата, но судьбу решает Москва».
И также я отношусь к ситуации с оппозицией и реформами в прекрасной России будущего. Для того, чтобы было понятно, каким образом Россия будет налаживать отношения с национальными республиками, первично должно быть понятно, каким образом она будет налаживать отношения с собой. Без этого, без того, чтобы было понятно, как будет устроена Россия будущего в ее центре, в центре ее принятия решений, она будет парламентской или президентской республикой, без того, чтобы было понятно, в каких отношениях будет между собой, не знаю, грубо говоря, исполнительная власть и судебная, без того, чтобы не решить вот это, к национальным республикам приходить вообще бессмысленно.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, просто, понимаете, эти вопросы сразу, одновременно свалятся на голову новой власти, не постепенно.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет.
А. АХМАДИЕВ: Почему вы так думаете? Что, ждать будут, что ли, пока они решат там свои проблемы в Москве?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, они свалятся одновременно, а решать их будут по очереди, потому что их невозможно решить одну без другой. Одна сначала должна быть решена, только после этого будет решена другая. Если другая за это время будет нарывать, болеть и проявлять себя какими-нибудь, не дай бог, взрывами, терактами и так далее, значит, так и будет. Этого невозможно избежать.
Невозможно было решить вопрос о власти в России без Учредительного собрания, невозможно, потому что власть нелегитимна без него. Пока ждали Учредительного собрания, большевики, которых эта нелегитимность не волновала, захватили власть, и был создан Советский Союз.
Это то же самое. Плохое решение может прийти, когда вам зачесалось, а хорошее – не может, оно требует некоторой последовательности. И поэтому, когда лидеры прекрасной России будущего говорят: «Подожди, подожди. Вот у нас сейчас убивают людей. После того, как их прекратят убивать, у нас есть следующий вопрос – у нас авторитарное правление в стране, у нас люди не могут выйти на улицу и проявить свое мнение, у нас сажают за это в тюрьму. Каким образом мы можем знать как демократическая власть, чего люди хотят, если у нас их убивают и сажают? Давайте сначала решим проблему их убийства, потом решим проблему их посадки, потом узнаем, чего они хотят, и после этого на этих принципах построим отношения в том числе с национальными республиками».
Вот что они говорят. И при всем моем несогласии с ними по ряду вопросов они правы. Никак иначе это решить нельзя. Придется подождать.
А. АХМАДИЕВ: Да. Есть много вопросов, и мы не можем эту тему упустить – ситуация в Нагорном Карабахе. Но, Демьян, я предлагаю не погружаться в нее. У нас осталось три минуты. Вот знаете, тут Юлия Латынина опубликовала такой текст достаточно спорный, на мой взгляд. Вот что она пишет. Это очень коротко.
«Нагорный Карабах – юридически территория Азербайджана. Это правда. Этот принцип не следует нарушать без нужды. Однако данный случай – как раз та самая нужда, когда принцип территориальной целостности может и должен быть отринут. Примеры: Косово, Южный Судан».
Можно ли в каких-то определенных условиях пренебрегать вот этим международным правом, принципом территориальной целостности?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я понимаю вопрос. Просто поэкономлю время. Значит, смотрите. Да, к сожалению, да, когда это обосновано. Обосновано это тем, что никакое общество, никакой народ, ни один, ни второй, не принимали решение о том, как с точки зрения законодательства будут устроены эти границы. Эти границы не были рождены в результате мирного решения и компромисса, и договоренности этих сообществ между собой. Их нарисовали большевики в Москве, как, не знаю, другие люди в Англии нарисовали все границы в Персидском заливе. Поэтому эти границы не обладают сакральной ценностью договора настоящего, они были навязаны этим людям. Это первое условие.
Второе условие для такого пересмотра состоит в том, чтобы этот пересмотр был мирным, чтобы он был результатом компромисса, а не результатом силового поглощения, захвата и убийств. То есть, видите, у них тогда не было компромисса, просто их нагнули. Если сейчас они пересмотрят эти границы нагибанием, просто другим, другие люди нагнут других людей, чтобы это самое, это такая же будет мина замедленного действия.
А. АХМАДИЕВ: А Крым?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Поэтому не хочется мне быть согласным с Латыниной, но в данном случае действительно святость международного права и договоров, и проведенных границ вторична по отношению к достоинству и всему тому, о чем мы говорили, жизни людей на этих территориях. Поэтому да, пересмотреть границы можно, вообще пересматривать границы можно, но нужно сделать это по-человечески. То, как это делается сейчас, по сути, это же и есть пересмотр границ. Как бы Арцах не подчиняется тому государству, к которому он юридически приписан, а это государство бомбит там жителей, хотя заявляет, что это ее территория, то есть своих жителей бомбит. Совсем с ума сошли.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, про Крым, про Крым. Не тяните время. Про Крым, пожалуйста.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Что про Крым?
А. АХМАДИЕВ: Крым. А что, в случае с Крымом не работают эти причины?
Д. КУДРЯВЦЕВ: А что Крым? Я не понимаю вопроса. А что Крым?
А. АХМАДИЕВ: Ну если жители Крыма, собственно, хотят добиться вот этого компромисса, если они проголосуют… Так, давайте.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы не сравнивайте все-таки божий дар с яичницей. Значит, если жители Крыма хотят, то для этого есть, ну, на самом деле нет, но могут быть созданы механизмы, не связанные с введением в этот регион оккупационных войск, и проверки, хотят ли чего-либо жители или не хотят после оккупации. Поэтому мы все знаем про то, как устроена жизнь в Нагорном Карабахе, в смысле с точки зрения национальных предпочтений. Эти национальные предпочтения и этот этнический состав известны там всегда. Эта проблема Нагорного Карабаха – это проблема советской власти.
В Крыму совершенно другая ситуация. Крым – это была ничейная территория, на которой было, по сути дела, уничтожено и депортировано местное население в лице крымских татар. Все остальное – это была здравница федерального значения. Никакой собственной этнической составляющей в Крыму, кроме крымских татар, которых оттуда насильно выселили, не существовало. Крым был как бы юридически все время куда-то приписываем – сначала к тем губерниям, потом к этим, а потом, собственно, к одной республике или к другой республике.
Я заканчиваю. И поэтому проблема Крыма вообще не похожа на проблему Нагорного Карабаха. Безусловным образом жители Крыма имеют право на самоопределение. Это самоопределение не может проходить в рамках вооруженного конфликта. Поэтому Крым не по международному, а по сути до сих пор является украинским. И сможет ли или нужно ли, чтобы он когда-нибудь им переделал быть, мы с вами сегодня не решим.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо. Демьян Кудрявцев. Я Айдар Ахмадиев. Это было «Особое мнение».
Д. КУДРЯВЦЕВ: До свидания.
А. АХМАДИЕВ: До свидания.