«Особое мнение» Демьяна Кудрявцева
Это начало осознания российским обществом того, что страна в этой войне целиком будет жертвой – точно так же, как жертвой уже является украинское общество. И чем скорее российское общество проснется, грубо говоря, от этих взрывов, тем быстрее эти взрывы прекратятся…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 16 часов и 5 минут московское время. Я Айдар Ахмадиев. Это «Особое мнение» на «Эхе» и на «Живом гвозде». Поэт Демьян Кудрявцев сегодня в гостях. Долгожданный, судя по комментариям. Демьян, здравствуйте!
Д. КУДРЯВЦЕВ: Добрый день! Здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Да, мы в прямом эфире. Чтобы потом не прерываться, давайте на традиционную рекламу. Shop.diletant.media – наш книжный магазин продолжает работать, там появляются новинки.
Вот, например, книга «Наполеон. Биография». Это первая однотомная биография, которая написана после опубликования более 30 тысяч писем Наполеона Бонапарта, которые заставили историков радикально пересмотреть свои взгляды на его характер и устремления. Вот интересно, как, да? Наконец-то мы видим великого полководца и государственного деятеля таким, каким он был на самом деле, – пишет автор, – разносторонним, способным одновременно решать множество проблем человеком с исключительной решимостью. Вот даже как. Собственно, об этом – о Наполеоне – побольше можно узнать в книге «Наполеон. Биография».
Shop.diletant.media. Покупая книги у нас, вы помогаете работе «Живого гвоздя». Если вы ничего не выбрали в книжном магазине, не приглянулось, такое тоже может быть, можно просто задонатить. QR-коды надо мной для иностранных карт, для российских. Можно там же подписаться. Спасибо всем, кто это делает.
Демьян, начнем, наверное, с самого актуального. Война перешла границу России достаточно давно, но вот сейчас это становится, на мой взгляд, все более очевидным. Мы видим, что происходит в Белгородской области и в других приграничных регионах. «Русский добровольческий корпус» и запрещенный Легион «Свобода России» вчера обстреляли Белгородскую область, заявили о рейде, очередном рейде. Мы все видели эти ужасные кадры. Как в целом вот эта очевидность, все более очевидным это становится, как это меняет ситуацию, на ваш взгляд?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы знаете, я хочу сказать, что война вне зависимости от того… Неудобно говорить «вне зависимости». Я не могу еще подобрать точные слова, но смысл состоит в том, что когда одна страна переходит границу физическую – я сейчас не про этические только, но к этическим это тоже имеет отношение – когда одна страна переходит границу, эта граница перестает существовать. Любое противостояние военное, оно меняет обе стороны.
И коррозия, которая привела к коррозии российского общества, она началась, как мы понимаем, до войны и к войне привела. Но во время войны стало еще больше разрушений, которые она несла уже целый год. Эти разрушения происходили вне зависимости от того, что не горели крыши каких-то учреждений или не взрывались бомбы. Взрывалось что-то другое.
Люди уезжали, бросали свои дома, те, кто не хотел воевать, или те, кому трудно находиться в месте, где пропаганда и так далее. То есть в стране уже были беженцы, в стране уже были аресты и убийства, в стране были очевидным образом вранье и пропаганда, и контрпропаганда. В стране было много жертв, многие из которых погибали на этой несправедливой и недопустимой войне, даже не успев выстрелить, потому что так была организована мобилизация и так было организовано прибытие этих людей на фронт. И то, что смерть пришла в дальние поселки и села сначала в виде этих повесток, а потом в виде этих похорон, ну вот сейчас она совершает следующий какой-то шаг.
Но мне не кажется, что это разрывно. То есть это какой-то неразрывный процесс, когда ты отменяешь границу, когда ты идешь с оружием на другую страну, в этот момент совершенно понятно, что пуля, ракета, выпущенные тебе в ответ, не останавливаются на государственной границе, они не утыкаются в нее. Ты отменил этот символический переход, и он отменен сразу для всех. Поэтому для многих людей, разумеется, это какое-то пороговое событие, знаковое событие.
Но для меня, к сожалению, это естественное развитие этой кампании, этой войны. И тут важно понимать, что это не конец, скорее это только начало. Скорее это начало осознания российским обществом того, что страна в этой войне целиком, не только армия, не только власть, и оно будет жертвой этой войны точно так же, как жертвой уже является украинское общество, и оно будет осознавать свое участие в ней все больше и больше и экономически, и военно, и граждански.
И это процесс, из которого надо сделать правильные выводы. И чем скорее российское общество проснется, грубо говоря, от этих взрывов, хотя, на самом деле, хотелось бы, чтобы оно было чувствительно и взрывы в чужой стране заставляли его просыпаться тоже или быстрее, в общем, тем лучше. И чем быстрее оно проснется, тем быстрее эти взрывы прекратятся.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, что россияне – это жертвы войны. Вы знаете, я вчера – это не только вчера, это же все эти месяцы продолжается – видел большое количество комментариев от украинских пользователей интернета даже, не говоря уже о публичных деятелях, что россияне – это не жертвы войны, они утверждают, что это агрессоры и другого статуса у них нет.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Одно другому не мешает. К сожалению, в современной войне, в современном представлении о нациях, о политических нациях или об этнических нациях может быть жертва войны и агрессор в одном лице. Более того, это как раз то, что я и пытаюсь сказать, что нет страны, которая не страдает от войны. По-разному страдает, по-разному отвечает за это, по-разному – пропорционально или непропорционально – несет вину за то, что к этой войне привело. Но жертвой в смысле пострадавшими от этой войны, безусловно, будут все. И российское общество, вне зависимости от того, что он в этом думает, и вне зависимости от того, кто в этом виноват, страдает уже. И это залог того, что эта война может быть закончена.
Если бы в войне были однозначные выгодоприобретатели, победители, которым это ничего не стоит, такие какие-то заочные монстры, трансформеры, которые совсем не гибнут и ничего с ними не происходит, а они только гребут лопатой территории и деньги, война бы и не закончилась. В смысле она бы закончилась каким-то тотальным уничтожением противника.
Именно то, что на войне так или иначе… Я не сказал, все неправы, и я не сказал, все неоднозначно. В этой войне, к счастью или к сожалению, все совершенно однозначно. Но это не мешает или не противоречит моему утверждению тому, что российское общество является тоже пострадавшей стороной от войны. Страдают все. И я надеюсь, что именно это и приведет к ее окончанию.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, вас спрашивают в чате: «Вам жалко россиян, которые поддерживают войну, но ничего для этого практического не делали, вот идеологически поддерживают и сегодня страдают от этих налетов?»
Д. КУДРЯВЦЕВ: Значит, смотрите, это все разные вопросы. Потому что что такое «ничего не делали, но идеологически поддерживают»?
А. АХМАДИЕВ: Это значит, что они не держали в руках оружие, они не производили боеприпасы, они руками своими не подталкивали эту военную машину.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это не так. Это не так, к сожалению. Человек, который не сопротивлялся узурпации власти военными в России, так или иначе, силовиками, человек, которому это нравилось, человек, который это поддерживал, гражданин, который не работал интеллектуально в своем сознании, осознанностью своей и пониманием того, что после 2008 года, после 2014 года, к 2022 году мы имели милитаристское государство без ограничений, человек, который не давал себе труда в том, чтобы этому как-то противодействовать, этот человек, безусловно, имеет к этому отношение. Он безусловным образом несет за это ответственность, вне зависимости от того, что он…
А. АХМАДИЕВ: Демьян, что он должен был делать?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это бессмысленный такой разговор, в смысле он очень долгий. Потому что опять начнем с вопроса: что может один человек? Один человек, может быть, ничего не может, а может быть, может все, как Илья Яшин или Алексей Навальный, или кто угодно. Я не призываю никого стать отдельным героем. Я просто говорю о том, что когда ты не герой и когда вокруг тебя еще 140 миллионов не героев, смешно говорить: «Я не имею к этому отношения». Имеешь. И я имею. И вы имеете.
А. АХМАДИЕВ: Нет, подождите, это как раз-таки разговор, который совершенно не лишен смысла. Вы только что сказали, что огромное количество россиян ничего не делало и поэтому причастны к тому, что сегодня происходит. Но просто, Демьян, подождите, ну смотрите, мы прекрасно знаем, какой режим в России на протяжении многих лет строился, существовал и существует до сих пор. Что эти люди в системе могли поделать? Люди, которые поставлены на колени были, в том числе по финансовым причинам.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Подождите, подождите, подождите. Ну правда, 20 лет назад не были поставлены на колени, а потом как-то стали поставлены на колени. В какой момент это произошло? Вы можете назвать эту дату? Нет, не можете. Значит, каждый день это происходило постепенно. Значит, каждый день до этого степеней свободы и сопротивления этому было больше. Значит, если бы эти степени свободы и сопротивления были реализованы и реализуемы, степеней свободы бы не становилось меньше. Это очень простая история.
Действительно, когда вот говорят, что сегодня там российское общество не останавливает войну, а могло бы выйти на улицы – это уже в каком-то смысле в сию секунду этап пройденный. Потому что, на самом деле, российское общество, которое в состоянии еще что-нибудь понимать, находится под такой же оккупацией, под которой находится украинское. Оно находится среди враждебного окружения, военизированного враждебного окружения, окружения, которое приняло такие формальные законы и беззаконные и подзаконные практики, которые позволяют любого такого человека минимально арестовать, а в общем, и застрелить.
Но эта ситуация не всегда была такой. Она шла к такой. Она шла к такой каждым днем бездействия и без сопротивления ей. Правда, 23 года назад это было иначе, когда пришел к власти Путин. И он потихонечку эту власть забирал. И каждый раз, когда мы эту власть по разным причинам, иногда из позитивных, хороших соображений, иногда из ленивых, иногда променивая на деньги, иногда из слабости и неконсолидации между собой ему отдавали, мы ее отдавали, она была у нас, а отдали ему. И как бы несопротивление этой оккупации, оно и привело к тому, что теперь она есть.
Поэтому что эти люди могли сделать? Могли очень многое. Каждый в свой год, каждый в своем месте, каждый, и я в том числе, на своем посту, на своей должности и жизни. Поэтому о чем мы говорим?
А. АХМАДИЕВ: А что вы не сделали, Демьян?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не то делал. Это сейчас не… Мы давайте закончим со ответом на предыдущий вопрос. Мое такое представление о действиях и об ответственности, к сожалению или к счастью опять же, не имеет никакого отношения к вопросу жалости, потому что жалость – это эмоциональная вещь. Когда мы говорим «общество ответственно», когда мы говорим «общество виновато», когда мы говорим «общество страдает и в каком-то смысле справедливо», это не значит, что его нельзя жалеть. Вот это подмена понятий.
А. АХМАДИЕВ: Совершенно согласен.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не значит, что конкретного человека нельзя пожалеть. Потому что жалость – это эмпатическое свойство. Как в кино мы иногда жалеем преступников. Как мы в жизни жалеем человека, который упал на улице и сломал ногу. Мы не знаем, хороший он или плохой. Нам просто неприятно, что человеку больно. И это делает нас людьми. И это позволяет нам не оскотиниться, грубо говоря.
В некоторых случаях, теперь отвечаю на ваш вопрос, жалко, в некоторых – не жалко, потому что я не управляю этим процессом. У меня нет идеологического подхода к тому, что вот мне русских по эту сторону границы не жалко, а по ту сторону тоже русских или, например, украинцев…
А. АХМАДИЕВ: Но это прекрасно, что у вас такое отношение. Потому что мы видим, что сплошь и рядом отношение совершенно другое у людей. Правда там граница решает. И вот это удивляет.
Д. КУДРЯВЦЕВ: На самом деле, тоже нет. Если ты начинаешь разбираться в каждом конкретном случае, выясняется, что вот здесь человек идеологически, да, что-то решает, а вот здесь перед ним лежит раненый, и он его добить не может, а вот здесь перед ним сидит голодный ребенок, и он его все равно кормит. Такие случаи есть по обе стороны границы, безусловно.
Свободное украинское общество, не оболваненное пропагандой и очень само по себе разное, в котором у людей разные языки… Огромное количество людей, служащих в Вооруженных силах Украины, у них родной язык русский и куча родственников по обе стороны границы. Разумеется, случаев проявления такой какой-то эмпатической правоты с украинской стороны мы слышим больше, в том числе еще потому, что мы слышим больше, пропаганды меньше, обмен информацией выше.
Но ни у кого нет монополии на человечность. Она есть и по эту сторону границы, как и жестокость есть по другую. И можно говорить, что мы понимаем, откуда она взялась и так далее и так далее. Люди неодинаковы вне зависимости от того, правы они или виноваты.
А. АХМАДИЕВ: Но все равно, ведь к какому выводу можно прийти, вот вас послушав? Что границы-то ничего не значат. Потому что не только от общества зависит положение дел в стране, еще от институтов и от того, как политическая элита реагирует на протестные настроения в том числе в обществе. Тут Украина и Россия – это же хороший пример.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Политические институты, в отличие от человеческих языков, семей, жизней, как раз ограничены границами. Поэтому границы имеют значение. Я говорил, что границы не имеют значения, потому что когда ты вскрываешь эту границу, когда ты переходишь, разламываешь ее армией, она не остается для обеих сторон. И когда ты находишься в этом взломанном, разъединенном, но и объединенном войной пространстве, твои принципы и твои чувства иногда вступают в противоречие. И это противоречие не определяется границей.
А вот институты, нормативы, правила поведения и от этого формальная правота, настоящая, межгосударственная, дипломатическая, рожденная как следствие имущественная и всякая другая правота, она, безусловно, границы имеет. Потому что границы – это как бы то, о чем люди договорились, какие-то люди, государства между собой. Мы с вами, то есть как граждане одной страны, договорились: вот это наше, туда дальше не ходим и так далее. И наши правила поэтому – правила действия, правила поведения – тоже имеют границы: вот здесь мы ведем себя так, а вот на улице мы ведем себя иначе. А, соответственно, на соседской улице мы ведем себя еще более иначе.
Поэтому я никогда не говорил, что границы не имеют значения. Просто для современной нации, которая может быть, с моей точки зрения, только политическая нация, не этническая, не религиозная, а политическая нация, то есть люди, которые определяют себя через следствие определенным принципам, а не через следствие местам, где они проживают, для современной политической нации, безусловно, более важно то, что они защищают как самоопределение вот эти принципы, чем конкретные участки земли. Конкретные участки земли, на самом деле, могли обсуждаться в кабинетах. Многие страны договорились о разделе и о изменении границ, не взяв в руки оружие. Чехия и Словакия – известный и самый такой недавний пример.
Поэтому нет, речь идет не о войне за территории сегодня, речь идет о войне за принципы. И так получилось, что, чувствуя себя и чужим, и своим одновременно в обеих странах, между которыми сегодня идет этот конфликт, я вот эту вот ценностную правоту отдаю Украине.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, вы говорите, что не хотите это обсуждать. Но все же почему? Вы человек далеко не рядовой в молодой России были и сейчас, собственно. Почему вы не хотите обсуждать, что вы и те люди, которые вас окружали тогда, сделали неправильно? Вот мы совсем недавно с Маратом Гельманом общались на эту тему. Эта проработка прошлого, она ведь помогает подвести черту, которая очень важна.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, я не хочу. Я не не хочу, я не хочу в этом формате. У меня недавно было большое интервью с Левой Шлосбергом, который задавал мне вопросы про это, и я на них отвечал. Связано это с двумя вещами. Без обид, да? Для этого нужен собеседник определенного уровня подготовки, потому что иначе очень много времени тратится на оговорки и разъяснение базовых понятий.
А. АХМАДИЕВ: Так вы должны их разъяснять для… Ну, не должны, это правильно было бы их разъяснять для аудитории. Если говорить на языке аудитории, то это…
Д. КУДРЯВЦЕВ: И даже с таким собеседником, с Левой Шлосбергом, этот разговор занял три часа. Эту запись можно посмотреть, она есть. Я пытаюсь сказать, что в этом формате это неудобно делать просто. Я, безусловно, считаю, что время анализа ошибок – как личных, так и классовых, так и цеховых и так далее – наступило. Оно наступило, в общем, достаточно давно. И говорить об этом надо, просто формат «Особого мнения» этой недели, в котором нам с вами осталось еще всего 30 минут, не приспособлен для этого.
Грубо говоря, каждый раз, когда мы шли на компромисс, который я как представитель предпринимательского класса или медиасообщества, или, не знаю, иностранцев, инвестирующих в Россию, каждый раз идя на компромисс ради выбора меньшего какого-то зла из большего, каждый раз идя на компромисс ради достижения какой-то тактической цели, выбирая между ей и стратегией, каждый раз мы ради вот этого короткого успеха, ради этого короткого добра, ради этой короткой выгоды, даже если она не измерялась в деньгах, даже если это была моральная выгода, правота, мы, так или иначе, как бы позволили этому чудовищу под названием «путинская хунта» удержаться у власти и НРЗБ этой войны.
Есть классическая история про «Ведомости». Не существует сослагательного наклонения никакого, но, если бы оно существовало, вот у нас существует выбор из как бы трех возможностей. Вот я пять лет сохранял независимость редакции «Ведомостей». И эта независимость была бы уничтожена, если бы я не пошел в эту сделку и пять лет этим не занимался. Она была бы уничтожена, потому что закон об иностранцах, закон об уходе Financial Times и The Wall Street Journal был принят для того, чтобы «Ведомости» погибли.
Но стоила ли эта защита того вот эти пять лет? Или, может быть, если бы они их на пять лет раньше угробили, общество, предпринимательский класс осознал бы все быстрее? Я не знаю этого. И вы не знаете. Может быть, не независимость была важна, а наоборот, надо было превратить как бы… Потому что редакция всегда гордится своей независимостью, но эта независимость же в обе стороны. Помните, как их критиковал Навальный за то, что они его не поддерживали и так далее. Может быть, наоборот, надо было превратить это в какой-то инструмент контрпропаганды. Пусть уже не свобода прессы, но если медийная война, то война. Может быть, надо было сделать в обратную сторону.
А. АХМАДИЕВ: А позволили бы?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Что значит позволили бы? Я и говорю, оно бы тогда пять лет не просуществовало, но три года было бы значительно более ярким или агрессивным.
И наоборот, когда в конце концов я не справился и сдал эту ситуацию, может быть, надо было не сдавать, а уничтожить, всех разогнать и так далее, чтобы вот это вот дерьмо, которое сегодня выходит под брендом газеты «Ведомости», больше не выходило и не спасать то, что можно было спасти – редакцию, какие-то деньги и так далее. То есть никто не знает.
Понимаете, в каждой из этих точек можно было поступить иначе. Но казалось, что оттягивая, просто оттягивая это время, сохраняя эту как бы независимость, сохраняя вот эти вот правила, которые были придуманы 20 лет назад и уже давно должны были измениться, но сохраняя их, мы как бы сохраняем нормальность, растягиваем ту резину, а потом, знаете, как у Ходжи Насреддина: а там либо шах умрет, либо ишак. Мы пять лет проживем нормально, по-человечески, а за это время что-нибудь изменится к лучшему. А вон оно, оказывается, наоборот, меняется к худшему и получается, что мы, пять лет оттягивая это, тем самым этому потворствовали, потому что все что нас интересовало – это не наступать, а обороняться.
И таких примеров в каждом моем бизнесе, в каждом кругу моего общения там или бизнес-общения и так далее… И, собственно говоря, на исторической той радиостанции, на которой вы работаете, и так далее каждый день куча людей стояло перед таким выбором. Я считаю, что многие делали каждый конкретный выбор правильно. Я горжусь тем, что делало «Эхо», предположим. И многие вещи в «Ведомостях» блестящие не были бы сделаны, если бы меня там не было.
Но, понимаете, как говорил древнегреческий философ Солон: «Нельзя сказать, что ты счастлив, пока ты жив, потому что только в конце, умирая, ты можешь подвести итоги».
Так же и здесь. Каждым конкретным выбором вроде были довольны или не было выбора, и он был вынужденный, а смотрите, по итогу мы где оказались. А вот оказались вот здесь. И значит, эти выборы были неверные. А какие должны были быть верные? Потому что они же не были двоичные, вот всегда направо или налево, да? А там выборов было больше, все время больше, и они постоянно происходили. И когда я говорю, мы все несем за это ответственность, я не говорю, что вот тогда надо было делать иначе в какой-то конкретной точке, а просто потому, что так делали, оказались вот здесь. И это нехорошее место. Это плохая ситуация, при которой страной управляют люди, которые сотнями тысяч убивают других людей.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, а кто виноват? Кто тогда в конечном итоге виноват?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это вообще не имеет никакого значения. Вы глупости как-то…
А. АХМАДИЕВ: Ну как это не имеет? Подождите. Ну, так получается, что, по вашим словам, вот у каждого была куча выборов и он просто пришел, не зная, что, естественно, будет в будущем, вот к этому. И никто не виноват. Ну, так получилось.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я не говорю, что никто не виноват. Зачем вы мне приписываете свои короткие соображения? Не надо. Я в состоянии произносить длинные.
А. АХМАДИЕВ: Я могу и длинные. Нет, я тоже могу длинные соображения произнести, но я здесь задаю вопросы.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я вам сказал изначально, у вас нет формата говорить об этом серьезно. Мы закончим через 20 минут. Вы настаиваете? Продолжаю. Жалко ваших зрителей, которым, может быть, хотелось бы о чем-нибудь конкретном узнать. Ну хорошо, продолжаем.
Значит, я не говорил, что никто не виноват. Наоборот, я сказал, виноваты все, повторил это много раз. Другой вопрос в том, что каждый в своем и не очень понятно, в какой из точек своих выборов этот выбор был неправильный и в нем вина. Невозможно. Дело в том, что вина, в отличие от ответственности, это категория, которая не определяется обстоятельствами или самим человеком, она определяется внешним органом. Вина – это вещь судебная. Религиозного ли суда, гражданского ли суда, уголовного ли суда, общественного ли суда, кстати.
И проблема вины состоит в том, что все виноваты. Не очень понятно, кто имеет право судить. Вот украинцы имеют, вот мировое сообщество имеет и будет. Но каждого не сможет. Оно не для этого собрано. А внутри российского общества некому судить – нет чистых, не осталось людей, которые так или иначе не привели к этому. И вот Алексей, например, Навальный из тюрьмы говорит: «Ужасные вещи я говорил во время грузинской кампании», извиняется за это. Извиняется, в смысле у него есть вина, он ее признает, он из вины говорит, из точки, в которой он виноват.
Так и каждый из нас. Понимаете, у каждого из нас есть вина, есть точка, в которой мы были неправы, не то сделали или не сделали ничего, а надо было сделать и так далее. Поэтому все виноваты.
Поиск виноватых – неконструктивная сегодня вещь. Поэтому я и говорю, вы тратите время на ерунду. Потому что сегодня в обществе, тотально виноватом перед соседями, в обществе, тотально виноватом перед временем, перед собой, перед миром, перед культурой собственной и так далее найти какого-нибудь одного виноватого… Владимир Путин этот один виноватый.
А. АХМАДИЕВ: Вот я об этом и говорю, Демьян. Каждый россиянин не брал в руки автомат и не нажимал на курок. Я об этом и говорю. Вы сейчас просто берете масло и размазываете по хлебу эту вину. Хотя есть конкретные люди, которые берут в руки автомат и нажимают на курок. Вот об этом я и говорю.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Черт его знает. Вас никогда не арестовывали и не ссылали в армию, чтобы вы нажали на курок в приказном порядке, да? Вы не пробовали, не проходили там советскую мобилизацию, например. Да, и в этом случае тоже есть способ нажать на курок (например, застрелиться) и не пойти. Но, понимаете, мы с вами не в той позиции, чтобы говорить, смогли бы мы это сделать и выбор этот правильный или неправильный.
Разумеется, есть люди, которые виноваты больше, есть люди, которые виноваты меньше. Я говорю, нет невиновных в этой ситуации, безвинных нет и уж точно нет неответственных, потому что ответственность – это, вообще, что-то, в чем приходится жить. Вот вы вообще ни в чем невиноваты, а ответственность несете, потому что в магазинах будет голодно, потому что ракеты падают на голову. Это же ответственность, да? То есть как бы вообще ни при чем, а ответственность… Как бы работы нет хорошей или не будет скоро совсем и так далее.
Поэтому первое – разделяем ответственность и вину. Второе – понимаем, что вина – это такой какой-то внешний критерий, который требует суда и разборки. И я не суд в этой истории. То есть мне есть за что и осуждать, и испытывать чувства. Как мы уже говорили, кроме чувства жалости, бывают еще другие чувства (ненависти, например). И вот у меня эти все чувства есть к людям, которые, как мне кажется, более виноваты других. Но это все равно не дает мне права выступать здесь судьей. Меня никто судьей не выбрал. Вот когда российское общество проснется, с чего мы с вами начинали, и перепридумает себя и, в частности, выберет судей, вот у этих судей будет такое право.
И, безусловно, нет никакого размазывания. Конечно, есть люди, которые нажимают на курок. Но есть люди, которые приказывают им это делать, есть люди, которые разрешают им это делать, есть люди, которые вкладывают яд им в уши, есть люди, которые не противостоят этому яду, не орут и кричат: «Это яд! Не слушайте!»
И у каждого вот есть эта градация вины, точнее градация ответственности. И говорить о ней, когда мы говорим, понимаю ли я украинцев, которые это говорят, понимаю. Вот я сам могу так сказать. Да, вот я понимаю, потому что, вот я говорю, вот этот приказал стрелять, этот стрелял, этот не помешал стрелять, этот мотивировал, этот платил деньги, этот платил налоги, этот собирал на работе пушки, а я не помешал им всем, понимаете? Одно другого не отменяет.
А. АХМАДИЕВ: А один протестовал на протяжении многих лет. Понимаете, такие же тоже люди есть. Но стричь всех под одну гребенку…
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, это не под одну гребенку. Вот это совсем другое. Люди, которые протестовали, люди, которые мешали этому, люди, которые не допускали этого, они, безусловно, виноваты меньше других. Но эти люди и чище нас с вами, и лучше всех остальных. Они-то как раз считают себя виноватыми, что не сделали достаточно. Этих людей очень много среди моих друзей. Многие из них сидят в тюрьмах сегодня и не считают себя абсолютно правыми. Поэтому как раз с этих людей спрос совсем другой.
Но у них самый жесткий спрос с себя, поэтому они и лучше всех остальных, поэтому у них не стоит вопроса, чем они отвечают. Они уже отвечают. И как бы да. Но, кроме того, когда мы говорим о российском обществе, надо понимать, что этих людей очень мало.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот, например, Линор Горалик, писательница, которую исключили недавно из программы литературного фестиваля Prima Vista в Эстонии из-за протеста украинских поэтесс. Виктор Шендерович, которого не пустили накануне в Грузию, до этого его облили чем-то, кетчупом, кажется. Ну и, собственно, таких примеров очень много. Вот это что?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это все разные случаи, во-первых. Никто не имел ничего против Линор Горалик. Линор Горалик – не гражданка России, Линор Горалик – урожденная в Днепре израильтянка. Ее выступление было отменено, потому что это выступление противоречило, с точки зрения некоторых участников, концепции мероприятия, в котором не принимают участие люди российской… Она представляла там ROAR, российское оппозиционное арт-издание, которое с точки зрения участников не являлось подходящим для обсуждения в Эстонии. Ничего лично против Линор у них не было.
Эта ситуация обратная в случае Шендеровича, к которому есть личная претензия за то, что он, с точки зрения каких-то людей, недостаточно аккуратно подобрал слова и испытал чувство жалости, которое, надо сказать, с моей точки зрения, вполне естественно испытывать по отношению к кому угодно, потому что мы не управляем этим процессом. Управлять собственной жалостью – это античеловеческое. Это машина может управлять. Человек жалеет тех, кого жалеет. А где, как и в какой форме уместно об этом говорить – это другой вопрос. И поэтому претензия к Виктору Шендеровичу была персональной.
Кроме того, то, что его где-то облили кетчупом – это одна история. Там его облили как раз за то, что он кого-то пожалел. А не пустили его в Грузию по совсем другой причине – потому что это Грузия считает его оппозиционером как раз российским. Его не пустили в Грузию потому, что грузинская власть заигрывает с Путиным. Поэтому тут как раз эта история вообще про совсем другое. То есть те, кто не пустили его в Грузию – это люди, которые обратны тем, кто полили его кетчупом.
Потому что его одновременно как всякого человека сложно мыслящего, к сожалению, в черно-белой ситуации войны и человека сложной биографии, который понимает, что мир сегодня не заканчивается, человека острого языка, который не всегда точно подбирают формулировку, его ругают и с той, и с другой стороны.
Как, собственно говоря, в упоминавшихся нами «Ведомостях» и Навальный был недоволен тем, что журналисты его не слышат, и власть была недовольна тем, что журналисты не слушаются ее. Потому что любой человек, который выбирает вот такую сложную позицию, он обычно получает с двух сторон. Плохо ли это? Плохо. Естественно ли это? Естественно сегодня. Поэтому, ну да, вот есть такая… Вот и такие жертвы войны тоже есть. Виктор Шендерович это пережил.
А. АХМАДИЕВ: Если мы говорим о всей русской культуре, ну вот, собственно, Олена Гусейнова, одна из участниц украинских поэтесс, которые выступили против Линор Горалик, против того, чтобы там обсуждалась русская культура, считает невозможным обсуждение проблем, связанных с русской культурой, когда «в Украине совершаются преступления военных». Вот это вот вы понимаете, да? Это разве не имеет тонкую грань, так скажем, с работой в пользу Кремля? Это подпитывает российскую пропаганду. По-моему, это никак не останавливает войну.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, есть естественные вещи. Ну правда, есть естественные вещи. Публичные чтения Шиллера в Москве 1942 года были невозможны. Исполнение Вагнера в Израиле 40 лет находилось под запретом. Ни Вагнер, ни Шиллер ни в чем не виноваты. Так устроены люди. Ничего, мы это переживем. Если по какой-то причине общество, которое много лет так или иначе находилось под колониальным воздействием или оккупацией Российской Федерации, в этом обществе есть люди, которых слышно, то есть они что-то делают внутри культуры (в данном случае украинской) и слышно настолько, что они прекращают выступление Линор Горалик, ничего страшного. Линор это переживет, русская культура это переживет.
Пусть русская культура сначала справится с собственной проблемой. Ее проблема не в Линор Горалик, ее проблема не в украинских поэтессах, которые против Линор Горалик. Ее проблема совсем в другом. Ее проблема в том, что на территории, где живут люди, которые являются ее основными потребителями и носителями, главными ее воспитанниками и реципиентами, царит тоталитарный режим. Вот это главная проблема русской культуры, а все остальные решатся. Тем более, что они в обе стороны. Где-то есть эта проблема, а где-то нет. Идешь по Европе, Рахманинов, Шостакович в каждом концертном зале.
Время залечит. Давайте сначала прекратим резать рану ножом, а потом она заживет. Но говорить, что она не заживает, пока мы не прекратили стрелять, это как-то лицемерно.
А. АХМАДИЕВ: Вот говоря о том, что внутри России происходит, про молчание или, наоборот, крики «Проснитесь! Откройте глаза!». Сторонники Навального объявили международную акцию протеста в его поддержку и призвали россиян тоже выходить внутри России на эти протесты. Вы как к этому относитесь?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Сложно. Но есть три момента. Первое. За последнюю неделю месседжи команды Навального на эту тему изменились, и сейчас они стали, к сожалению, более невнятными, но не такими однозначными.
А. АХМАДИЕВ: Соболь, например.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не только Соболь.
А. АХМАДИЕВ: Не только.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. В последние дни многие сделали поправки на то, что выход в России опасен и «мы не призываем к нему, но и восхищаемся теми, кто все равно его сделает». Такой месседж существует.
А. АХМАДИЕВ: Но это уже после давления общественного они поменяли позицию.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Слава богу. Политики – это такие люди, которые должны прислушиваться к общественному давлению. Да, они поменяли. Но я просто к тому, что сейчас не надо их обвинять в такой однозначности. Мне кажется, что да, это было непродуманно. Но меня больше смущало в этой акции другое – что в ней очень мало было общеполитических лозунгов. Все-таки эта акция в день рождения Навального направлена на освобождение Навального. Понятно, что свобода внутри России, политическая свобода внутри России – это важнейшее условие прекращения войны в том числе, но все-таки мне бы хотелось, чтобы в этой акции было меньше персонального, а больше глобального.
Но, опять же, это неважно, что мне хотелось. Соратники Навального и сам Алексей находятся под таким чудовищным давлением, которое беспрецедентно в послевоенной истории России. Он сидит в условиях, которые жестче, чем условия любых советских диссидентов. Собственно говоря, в таких условиях сидели люди только при Сталине. У меня нет морального права говорить, что он и его соратники что-то делают правильно или неправильно. У меня нет конструктива, как делать правильно, нет предложения, как вести им себя на их месте. Ну вот они делают что могут и как считают нужным. Это же не мешает другим людям делать что-то другое.
Поэтому я считаю, что значимой частью этого призыва является призыв к международному давлению, к выходу за границы. И его я всячески поддерживаю. Что же касается выхода внутри России, мне не кажется сегодня, что это технологически и организационно возможно в должной мере. Но я также уверен, что какие-то люди выйдут все равно. И я восхищаюсь этими людьми.
А. АХМАДИЕВ: А в их подвиге есть смысл? Практическое значение, давайте лучше так.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Смысл есть. Практическое значение – не очень понятная мне категория в политической, диссидентской и, главное, в правозащитной борьбе. Но смысл, безусловно, есть. Владимир Буковский вышел один. Богораз… Вот только что недавно был день рождения Натальи Горбаневской. Вот восемь человек, на самом деле семь, которые вышли на площадь в 1968 году, – имело ли это практический смысл? Нет, конечно. Практического смысла, в смысле возможности остановить агрессию в Чехословакии или возможности остановить агрессию в Украине, нет. Но пример этих людей дал жизнь многим другим людям, у которых появились другие убеждения.
А. АХМАДИЕВ: Но это символ, это символ. Горбаневская с коляской – это же вот то, на что мы сегодня смотрим.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это и есть. Так что же вы меня спрашиваете? Вот я и говорю, что практического смысла нет, а символический смысл есть и очень большой. И символический смысл – он не просто так, чтобы в книжках написать, а он для того, чтобы расширить границы возможного, чтобы люди вдохновлялись, не боялись и понимали на примере этих людей, что можно жить как-то иначе, и постепенно это становилось бы нормой жизни, постепенно это бы становилось правилом и изменяло бы мир в целом.
Харви Милк был первым геем, который стал мэром города, а вот теперь есть много стран, где можно стать президентом, не разбираясь в своих сексуальных пристрастиях. Это же свобода? Свобода. Она рождена тем, что когда-то один человек сделал вещь, не имеющую практического смысла. Так или иначе, все эти люди ему обязаны.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорите, что люди посмотрят на тех, кто выйдет, и поймут, что можно жить по-другому, вот так. Но знаете, что они увидят в краткосрочной перспективе? Они увидят, что этих людей задержат, вероятно, изобьют, вероятно, они окажутся на скамье подсудимых. Вот они скажут: «Смотрите, что-нибудь скажем против – и повторим их судьбу». «На фиг нам это надо», – они скажут.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Тем, кто так скажет, можно это и не говорить, потому что так устроена их голова. В краткосрочной перспективе, вообще, очень трудно делать правильные вещи, потому что правильные вещи работают во всех перспективах.
Вот был коммунизм, который говорил только о послезавтра: «В следующем столетии все будет иначе». Это одна неверная позиция, потому что люди до этого не доживают, это их не двигает вперед. Или, например, вот есть последние 23 года, когда Путин принимал исключительно тактические решения. И все, кто ему возражал, тоже каждый день искали какой-то компромисс, который сегодня позволит что-то отбить, что-то выстоять.
Понимаете, на самом деле правильное решение – это решение, которое работает и в короткую, и в длинную. Просто в короткую – не для всех, а в длинную – для всех. Поэтому, да, люди посмотрят. Одни люди посмотрят и скажут так, а другие люди посмотрят и скажут иначе. Вот спустя поколения, как мы понимаем, таких людей будет все больше и больше. Если бы этого не происходило, до сих пор было бы рабовладение в Соединенных Штатах и так далее.
Все это соткано из мелких подвигов конкретных людей, которые совершали их тогда, когда все остальные смотрели, как их избивают. А потом мир меняется. И я не такой человек, вы не такой человек, еще 140 миллионов не таких, но кто-то такой и этот кто-то меняет мир. И этот мир обязательно поменяется, обязательно.
А. АХМАДИЕВ: Вдохновляет. Демьян, что касается истории Евгении Беркович и драматурга Светланы Петрийчук. Их недавно суд оставил в СИЗО. И, вообще, совершенно непонятное дело. Две «Золотые маски» у «Финиста Ясный Сокол» и тут внезапно вот это дело об оправдании терроризма, да еще и с каким-то так называемым экспертом-деструктологом, у которого явно антисемитские настроения прослеживаются в его высказываниях, он это, по-моему, не скрывает. Что это такое и зачем это нужно режиму?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я говорил об этом, в том числе и у вас в эфире, в смысле с вашими коллегами. Смотрите, когда работает большая машина, когда она запущена, когда люди слышат дудочку крысолова и кукловода, то дальше надо понимать, что не надо искать одной воли в этом. Запущена машина, она живет какой-то своей жизнью. Кто-то в рамках заданного хочет себе медальку, кто-то хочет себе свои комплексы решить, кто-то хочет себе отбить какую-нибудь там площадочку, кто-то хочет выслужиться перед начальством за какие-то другие свои там коврижечки. Понимаете, как про 4 миллиона доносов. Их же тоже кто-то пишет. Так же и здесь.
Поэтому неважно, на самом деле, что это за дело. Важно, что существуют свободные люди Женя и Света, свободные просто, которые творчески делают то, что считают нужным, не обязательно политическое. Тем более, что когда они делали эту пьесу или когда они ее писали, когда Света ее писала там три года назад, это вообще была другая в каком-то смысле частично страна, и тема была совсем другая.
Но эти свободные люди просто сегодня попадают под лавину. Вот летит лавина камней, и она сшибает свободных людей. Они не всегда являются ее прямой целью, но какой-то конкретный камушек, вот ему кажется, что вот он сейчас вот даст по Жене Беркович и от этого ему будет быстрее, веселее, богаче и вкуснее катиться дальше. Может быть, кстати, и нет. А может, его кто-то одернет: «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка». А может, и нет. А может, скажет: «Да плевать. Всех под один каток». Это частность в каком-то смысле.
Женя – близкий мой друг и соавтор даже в одном проекте. И ее судьба мне невероятно важна. И я надеюсь, что как-то Господь пронесет мимо нее это испытание, эту чашку с этим безумным сроком, который им грозит. Но это мое отношение – это же частность. Общая система такая: не высовывайся, не делай, не говори, не пиши в Фейсбуке, не делай ничего, иначе ты рискуешь попасть под эту лавину по неизвестным, непонятным, еще вчера вполне разрешенным поводам. С одной стороны.
С другой стороны, жизнь, в которой ты ничего не делаешь, не можешь ставить спектакли, как ты хочешь, и не можешь писать то, что ты хочешь, эта жизнь неживая, она неинтересная. И всегда лучшие люди любого сообщества, в частности русской культуры, будут этому противостоять. Не потому, что они правдолюбы, не потому, что против Путина, а просто потому, что свободный человек не может жить под диктовку карьерных деструктологов. Он просто не может помнить об их существовании.
А. АХМАДИЕВ: У нас уже время закончилось. Я просто добавлю. Я тут вспомнил, что сто лет 6 июня, кажется, исполнится с того, как начал работать Соловецкий лагерь особого назначения. А мы всё там же.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, мы совсем не там же. В школе советской учат, что история развивается по спирали, то есть она возвращается в ту же точку, но все-таки немножко по-другому.
А. АХМАДИЕВ: Недалеко яблоко упало.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Мы упали, может быть, не так далеко, как хотелось бы, укатились недостаточно, но все-таки 3 миллиона сталинских лагерей мы пока не повторили и повторить не сможем, потому что общество в целом, даже российское, гуманизируется.
А. АХМАДИЕВ: Это правда.
Д. КУДРЯВЦЕВ: На эту тему написано много разных книжек, почему общества гуманизируются, но этот процесс происходит. Хотелось бы, чтобы нашим детям досталась жизнь еще лучше. Хотелось бы, чтобы этот шаг был не на одну единицу, а на сто. И это нужно делать. Но все-таки прогресс существует. Я хотел бы сказать, что прогресс существует, надежда существует, и мы живем лучше, чем мы жили сто лет назад.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо! Поэт Демьян Кудрявцев был в «Особом мнении». Я Айдар Ахмадиев. После нас – Сергей Бунтман в программе «Слухай Эхо».