«Особое мнение» Бориса Вишневского
Северная Корея — абсолютный маргинал и изгой в мире. Это международное посмешище. И только вдуматься, до чего дошла российская политика, если теперь предел мечтаний — это повидаться с Ким Чен Ыном…
Д.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Это Дмитрий Гаврилов. Это стрим «Особое мнение». Сегодня 18 сентября. 572 день войны. И особым мнением на канале «Ищем выход» политик, депутат заксобрания Петербурга Борис Вишневский. Борис Лазаревич, здравствуйте!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте!
Д.ГАВРИЛОВ: Сначала я призываю всех зрителей поставить лайк этому видео, чтобы больше зрителей увидело эту трансляцию.
Борис Лазаревич, хочу начать со состояния здоровья Рамзана Кадырова, главы Чечни. Было много сообщений и слухов о том, что он умер, что его нет в живых. Оппозиционные чеченские политики распространяют, в частности, эти сообщения. Это связано с тем, что Рамзан Кадыров исчез из информационного пространства. Он так несколько раз исчезал. Если помните, в июне говорилось о том, что он умер, когда он долгое время не появлялся. И вот сейчас то же самое, появились эти слухи. И буквально вчера Рамзан Кадыров опубликовал видео, как он идет по асфальтовой дорожке: идеально асфальтированная дорожка, сложно представить, где такое находится. Прекрасная местность. Единственно, что погода подкачала, там дождик шел.
Он сказал тем своим злопыхателям, которые говорят о его смерти, что лучше вот так вот пройтись. И тут выясняется от телеграм-блогеров, в том числе, провластных о том, что большое количество машин с чеченскими номерами было у Центральной клинической больнице при администрации президента. То есть предположительно Рамзан Кадыров сейчас находится там. Вероятно, поправляет свое здоровье. В общем, такие слухи появляются о смерти, о нездоровье Рамзана Кадырова.
Я хотел бы спросить вас о политической роли Рамзана Кадырова сегодня. Потому что он играл очень заметную роль, когда война началась в прошлом году… подразделение «Ахмат». А что сейчас? Кадыров как бы ушел из публичной повестке. С чем это связано? Может быть, действительно, связано с тем, что он нездоров?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, Дмитрий, комментирование слухов я оставлю персонажам типа профессора Соловья и прочим фрикам, которые на этом специализируются. Мы желаем всем здоровья, независимо от политических взглядов и политической роли. Пусть они будут живы и здоровы.
Что касается политической роли Кадырова, она крайне проста, и он сам ее когда-то сформулировал: он солдат Путина. Куда Путин пошлет, туда он и отправляется. Его политическая жизнь прочнейшим образом связана с политической жизнью Путина. Кадыров ее ведет, пока Путин у власти. И пока он абсолютно ему лоялен, пока он выполняют эту роль явного солдата и пехотинца Путина, ему можно всё. Ему можно превращать фактически Чеченскую республику в территорию, где его воля является законом. Можно превращать в территории, куда, по сути дела по его требованию выдают его недоброжелателей. Мы помним много ситуаций, когда тех или иных людей задерживали, которые вызывали недовольство Кадырова, в других регионах России и выдавали их чеченским силовикам.
Мы знаем истории, одна из них была недавно в Петербурге, когда девушки, которые скрываются от домашнего насилия, от преследований семьи по, видимо, ложным обвинениям в якобы совершенных преступлениях в Чечне, здесь задерживают и отправляют туда. Потом, конечно, они выкладывают видео, где они рассказывают, как у них все хорошо, но, честно говоря, я не уверен, что у них все на самом деле хорошо.
И эта практика вседозволенности Кадырова продолжается до тех пор, пока он так лоялен Путину и выполняет любые его приказы. Он играл существенную роль в том, что у нас называется СВО, хотя, насколько эта роль была велика в военном отношении, судить трудно. Больше было роликов в ТикТоке и бравурных выступлений и стрельбы в воздух, чем точной информации о реальном участии в реальных боевых действиях. Поэтому это трудно оценивать.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, по поводу боевых действий в Украине. Ведь Кадыров был соратником Евгения Пригожина, чуть не в десны они целовались друг с другом. И незадолго до мятежа Пригожина как-то они разорвали свои отношения. Вот эта дружба с Пригожиным могла как-то повлиять на Кадырова, что сейчас он исчез из публичного пространства?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я много видел тех, кто с Пригожиным только что в десны не целовались. Сергей Михайлович Миронов, помните, с кувалдой фотографировался, рассказывал про дорогого друга. Как-то немного попритих на эту тему последнее время. Хотя то, что кувалду не выкинул, специально напомнил. Но Сергей Михайлович сейчас скорее анекдотический персонаж российской политической сцены.
Я не думаю, что такой уж тесной была дружба Кадырова и Пригожина. Они оба были солдатами Путина. Вот и вся роль. И я не думаю, что в связи с Пригожиным Кадырова могла постигнуть какая-то опала, потому что на сегодняшний день он для Путина необходим как человек, который поддерживает то, что нужно Путину в Чечне.
Д.ГАВРИЛОВ: Все-таки не очень понятно, почему сейчас Кадыров не так активен. Во всяком случае, его соратники могут вести Телеграм и каким-то образом хотя бы виртуально создавать Кадырова.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Меня очень мало интересует, почему Кадыров не активен и вообще его активность. Повторяю, он второстепенный персонаж российской политической сцены, потому что он полностью управляем со стороны президента Путина. Что надо будет Путину, то он и будет делать.
Да, ему многое позволяется по отношению с другими. Ему позволяется комментировать внешнюю политику, но это ровно до тех пор, пока он лоялен, послушен и предан. Ему позволяется фактически содержать армию у себя, которая никому, кроме него, как я понимаю, не подчиняется. Но я не считаю это важной темой для обсуждения.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть он сейчас в запасных, как я понимаю.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Может быть запасных. Первостепенную роль в российской политике он не будет играть, я полагаю. И его действия полностью привязаны к степени его необходимости Путину. Пока он нужен Путину, он будет на своем посту и будет так себя вести.
Борис Лазаревич, заявление сделал очень важно генсек НАТО Йен Столтенберг в интервью немецким изданиям о том, что война в Украине будет очень долгой. «Нужно готовиться к долгой войне в Украине», — сказал Столтенберг. И сказал, что если Украина не сможет выиграть эту войну, то значит, не будет такого государства, как Украина.
В связи с этим у меня возник вопрос. Почему, если НАТО говорит о том, что эта война долгая, эта война очень серьезная, и если под угрозой находится существование государства, — почему тогда НАТО активно не помогает Украине? Почему НАТО не принимает Украину к себе в ряды?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я российский политик, и комментировать я буду действия российских властей. Комментировать действия НАТО я не считаю необходимым за одним, наверное, исключением. Если НАТО так озабочено ситуацией, я думаю, что следовало бы принять меры к тому, чтобы как можно быстрее был прекращен огонь, и перестали гибнуть люди. Потому что если генеральный секретарь НАТО господин Столтенберг признает, что все это может быть надолго и растянуться на годы, но все равно это закончится миром, значит, надо, чтобы оно закончилось им, как можно быстрее. А потом уже, прекратив огонь и начав переговоры, можно обсуждать любые вопросы: территориальные, экономические, политические, какие хотите. Но каждый сегодняшний день продолжения боевых действий приносит новые жертвы и новые разрушения. Это, собственно, то, о чем «Яблоко» не устает говорить и не устает призывать к прекращению огня, не видя пока понимания, к сожалению, с обеих сторон. Хотя все больше российских граждан, как мы видим, все-таки даже по лояльным опросам выступают за то, чтобы начались переговоры и чтобы были остановлены, по крайней мере, боевые действия.
Д.ГАВРИЛОВ: Готовы ли страны к этим переговорам? Зеленский заявляет о том, что никаких переговоров не будет. В частности, было заявление, что переговоры какие-то возможны, когда дойдут до Крыма. Но пока никаких переговоров. Все будет решаться военным путем.
Владимир Путин заявляет о том, что он готов на переговоры. Он постоянно об этом говорит, но не очень понятно, с кем он будет договариваться, потому что власти, Зеленского он называет нацистами. И тут было заявление очередное Владимира Путина насчет того, что Украина танцует под дудку американских властей. Блинкен, министр иностранных дел, глава Госдепартамента сказал, что нужны переговоры, но нужны, как в танго, два партнера, имея в виду, что с Россией не получится, потому что Россия — это не партнер в переговорах.
Тут же Владимир Путин сказал о том, что Украина танцует под чужую дудку, но при этом не нужно забывать и гопака. А вообще все будут танцевать под русскую «Барыню».
Можете объяснить, каким образом в таких условиях, когда стороны говорят о невозможности переговоров, провести эти переговоры?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: При наличии политической воли переговоры можно провести всегда. Я хочу напомнить, что больше года назад, почти сразу после начала СВО переговоры проходили и даже были шансы на то, что они могут закончиться на тот момент тоже соглашением о прекращением огня и осуждением различных вопросов. Да, этого не произошло, но переговоры-то были. И если это было возможно тогда, почему это невозможно сейчас? Это первое.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть, как я понимаю, не с участием Владимира Путина.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, Путин говорит, что он готов к переговорам, но он их не предлагает. Вот сделайте официальное предложение об этих переговорах с обязательным международным участием, потому что не только Россия и Украина при сегодняшнем развитии конфликта могут в этих переговорах участвовать. Да, могут отказаться. Но это нужно сделать. А пока выражается только готовность, но не делается предложений заключить соглашение о прекращении огня и начать переговоры, это все только слова и декларации о намерениях. Да, это очень тяжелая политическая и дипломатическая работа. Да, чтобы заключить соглашение, нужно, чтобы российская дипломатия и российский МИД перестали быть, по сути, структурой больше похожей на Министерство обороны. Мы же видим, каким лицом российская дипломатия оборачивается к окружающим странам и в каком стиле разговаривает. Это очень тяжелая, кропотливая, часто непубличная, даже большей частью непубличная работа дипломатов и политиков по подготовке таких соглашений. Значит, эту работу надо проводить.
На сегодняшний день мы не видим никак, что она проводится. Никаких сигналов об этом нет.
Что касается того, о чем говорит Владимир Путин, кто под что будет плясать. Знаете, это очень наглядная демонстрация его менталитета. Он рассуждает в категориях XIX столетия, где мир поделен на сферы влияния, где за каждым вассалом стоит свой синьор, где нет самостоятельных государств и самостоятельных политических режимов, кроме нескольких, между которыми поделен мир на сферы влияния, и там обязательно кто-то, кем-то будет управлять, и кто-то будет плясать под чью-то музыку.
Проблема конфликта между Россией и Украиной, одна из политических проблем, заключается в том, что Украине изначально стали отказывать в праве на государственный суверенитет и в праве на самостоятельность и независимость. Но Украина независимое, суверенное государство и ведет ту политику, которую она считает нужной. Но в представлении президента Путина, она ведет политику не самостоятельную, они сателлиты, они под внешним управлением. Это достаточно типичная психология российской элиты. Они не могут себе представить, что кто-то с ними не согласны, как вне страны, так и внутри нее, может это делать по собственному усмотрению.
Ведь обратите внимание, как российские власти, российская пропаганда интерпретируют российскую оппозицию. Что это люди, которые находятся под влиянием Запада, действует по его поручению, действуют якобы еще за деньги, оттуда получаемые. Отсюда весь этот, не скажу бред, потому что это другое слово, но вся эта история с иностранными агентами, которых мы наблюдаем каждую пятницу, среди которых люди, которые абсолютно точно ничьими агентами, кроме собственных граждан не являются.
Ну, что Лев Шлосберг, наш коллега по «Яблоку», находится под иностранным влиянием? Это кто-то мог предположить в здравом уме и ясной памяти? Или Светлана Ганнушкина, тоже член Политкомитета партии «Яблоко», известнейшая правозащитница. Но это психология на хорошей власти. Если кто не согласен, он может делать только потому, что его для этого наняли или ему за это заплатили, или на него кто-то влияет и им управляет. Это, к сожалению, очень тяжелая ментальная травма.
Д.ГАВРИЛОВ: А что означают, на ваш взгляд, слова Владимира Путина, когда он говорил про Чубайса, про Израиль, про Мойшу Израилевича? Это такое начало какой-то антисемитской кампании? Потому что в последнее время Путин достаточно часто отмечается такими заявлениями. Дальше будет больше? Что это, на ваш взгляд, это какая-то травма психологическая самого Владимира Путина, или это все-таки попытка найти виновных в лице представителей какой-то нации?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не думаю, что это какая-то травма самого Владимира Путина. Он в этом плане человек достаточно прагматичный и не очень обращает внимание на национальную принадлежность своих приближенных.
Чубайс, хочу напомнить, годы и десятилетия верно служил Путин, не говоря против него никогда не единого слова и сейчас не говорит, обратите внимание. Когда Чубайсу позволили уехать — а ему, очевидно, позволили уехать, видимо, в обмен на полное молчание, Владимир Владимирович не смог удержаться, чтобы не пошутить в таком стиле, я бы сказал, питерской подворотни, поскольку питерских подворотнях бытовой антисемитизм весьма практиковался в свое время. Хорошо знаю по себе и собственному детству.
Я не думаю, что это является предвестником какой-то серьезной антисемитской кампании. Это скорее просто желание продемонстрировать, видимо, то, что Владимир Владимирович считает юмором, не более того.
Повторяю, речь идет о человеке, который вернейшим образом ему служил, более того, речь идет о человеке, которому Владимир Путин во многом обязан своим карьерным взлетом. Я напомню, что в 1996 году Чубайс был главой президентской администрации. И когда Анатолий Собчак проиграл выбора Владимиру Яковлеву в Петербурге и Яковлев стал губернатором, первый заместитель Собчака Владимир Путин был достаточно быстро уволен со своего поста в Смольном, естественно, остался без работы. И Чубайс тогда способствовал тому, что Путин тогда получил работу в Москве и стал заместителем руководителя управляющего делами президента Павла Бородина. Потом он перешел в президентскую администрацию. Потом уже в 1998 году Путин стал директором ФСБ. Если бы не Чубайс, неизвестно еще, как бы сложилась судьба Путина. Поэтому я не думаю, что Чубайса ждут какие-то реальные репрессии. Да, было еще сказано, что в «Роснано» оказывается — надо же, какая неожиданность — исчезли куда-то несчитанные миллиарды рублей. Так что, о этом никто не знал? Об этом, в том числе, «Яблоко» кричало много лет, что госкорпорации типа «Роснано» — это просто способ массового разворовывания денег. И никаких результатов в деятельности «Роснано» мы не наблюдали. Ну, а теперь выясняется, что все было украдено. Я не думаю, что Чубайса ждут какие-то неприятности. Просто такой или пинок или плевок в спину, причем человеку, которому Путин лично обязан.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, а что происходит на поле международных отношений. Приезжал Ким Чен Ын в Россию, встречались на космодроме «Восточный», потом на авиапредприятии. Приезжал Ким Чен Ын во Владивосток. Вот ведутся переговоры на фоне того, что якобы договариваются о поставках в Россию северокорейского оружия. И поведение Владимира Путина, который ждет Ким Чен Ына. Это, кажется, уникальный случай, когда не Путина ждут, а сам Путин ждет своего визави, когда Путин едет в сторону КНДР, а не лидер КНДР приезжает в Москву. Хотя был уже опыт, когда северокорейский лидер, дед Ким Чен Ына приезжал в Москву. Это такая позиция человека зависимого, получается, сейчас. В этой роли находится президент Путин.
Я так понимаю или, на ваш взгляд, это все несколько иначе выглядит?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: То, что Ким Ир Сен, дедушка Ким Чен Ына приезжал в Москву, нет ничего удивительного, потому что по достаточно многим источникам великий вождь великого корейского народа и герой национально освободительной борьбы от захватчиков Ким Ир Сен, вообще-то родился на территории СССР и был капитаном Советская Армии еще где-то в 1943 году. Много лет назад, больше 30, когда я занимался одновременно и политикой и журналистикой, мне пришлось брать интервью, оно было опубликовано, у человека, которого звали Георгий Матвеевич Корпеенок, полковник в отставке. И он воевал в Корее во время этой воны 1950-53 года, где Советский Союз официально, как обычно, не участвовал, но там участвовали его военные советники. Вот одним из таких советников был Георгий Матвеевич Корпеенок.
И в газете была опубликована фотография, которую Георгий Матвеевич нам любезно предоставил, где он сфотографирован с Ким Ир Сеном. Собственно, он мне рассказывал, откуда взялся Ким Ир Сен и какие прочные связи он имел с Советским Союзом.
Но что касается сегодняшней ситуации, то понятно, что Северная Корея — это абсолютный маргинал и изгой в мире. Это международное посмешище. И только вдуматься, до чего дошла российская политика, в том числе, и внешняя, что если раньше мы гордились обосновано тем, что лидеры нашей страны встречаются с лидерами США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, то теперь предел мечтаний — это повидаться с Ким Чен Ыном. Ким Чен Ын приедет на своем бронепоезде, в котором он перемещается.
Это очень знаковая вещь. Помните поговорку: «Скажи мне, кто твой друг и я тебе скажу, кто ты». Вот теперь у нас в друзьях остались Лукашенко и Ким Чен Ын, а больше как-то друзей особо не просматривается — ну, может быть, еще парочка диктаторов в мире отыщется среди наших друзей, — да, это очень показательно.
Да, вполне возможно, что попытаются какое-то вооружение, может быть, снаряды, еще что-то получить у Северной Кореи. Может быть, попытаются получить рабочих из Северной Кореи для работы на наших великих стройках, чтобы рабочие оттуда с достаточно тяжелым, как вы понимаете, трудом помогли чуточку поднять экономику. Но это все крайне печально.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, я вас спросил все-таки немножечко о другом. Не кажется ли вам, что здесь Владимир Путин оказался в зависимом положении просящего, когда у него нет возможности обратиться к кому-то другому и чувствовать себя на коне, Верховным главнокомандующим?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Так он, собственно, и находится в таком положении. Естественно, это ему нужно просить что-то у Ким Чен Ына, а не Ким Чен Ыну у него. И вот это является, конечно, печальным обстоятельством, потому что нужно же, чтобы до такой степени деградировала российская внешняя политика и международные связи.
Есть такой грустный анекдот, я довольно давно его слышал, после начала этой СВО, что если в отчаянии и не видите перспектив, то подумайте, что кто-то прямо сейчас учится на факультете международных отношений. Вот мы видим, какие у нас теперь международные отношения.
Повторяю, речь идет об одном из самых чудовищных, людоедских диктаторских режимов в мире, где люди голодают, где абсолютно подавлены все права и свободы. И немудрено, что никто с этим режимом иметь дело в мире фактически не хочет.
И то, что наша страна в лице нашего руководства теперь с ними затеяла великую дружбу, а российские пропагандисты наперебой восхваляют этот визит, это печально и огорчительно, до чего мы докатились. Опять же этого не было бы, если бы не началось то, что началось 24 февраля прошлого года. Потому что до этого никому в голову не могло прийти, что нужно будет ехать на встречу с Кимом и чего-то у него просить, чем-то помочь. Вот вы могли, Дмитрий это себе представить раньше? Я — нет.
Д.ГАВРИЛОВ: Я вообще не мог представить, что ситуация станет такой, что наступит февраль 2022 года и нам придется жить в этой реальности.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, а мы могли. Вот я раз за разом к этому возвращаюсь и возвращаться буду. Два года назад мы предсказывали, что это возможно, когда были выборы 2021 года. Помните эту кампанию? Она в Петербурге, наверное, больше всего запомнилось историей с двумя Вишневскими, что, в общем, сейчас уже довольно смешно вспоминать.
Д.ГАВРИЛОВ: Когда в бюллетене есть 6 кандидатов с одинаковыми фамилиями.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, в Рязанской области были 6 уже кандидатов. Я бы сказал, жалкие, ничтожные плагиаторы. Но на российском уровне тогда «Яблоко» вело кампанию в Государственную думу, предупреждая о том, что возможна война. Тогда это слово еще можно было безопасно называть. Но нас же не услышали, к сожалению огромному. Мы были единственными, кто предупреждал, какая тенденция и чем это могло кончиться. Мы шли под антивоенными лозунгами абсолютно. Получи бы мы большую поддержку, имей мы сейчас фракцию в Государственной думе, было бы кому там сказать — нет.
Д.ГАВРИЛОВ: Сейчас прервемся на пару минут.
РЕКЛАМА
Д.ГАВРИЛОВ: Друзья, продолжается «Особое мнение» с Борисом Вишневским.
Борис Лазаревич, я, когда готовился к этому стриму, увидел совершенно случайно ваши теплые слова в адрес пропагандистской газеты «Петербургский дневник». Это такое издание, которое принадлежит правительству Петербурга, где публикуется официальная провластная информация, где цитируются заявления Александра Беглова по укронацистов, про то, что необходимо заключить контракты и пойти служить в армию. В общем, понятно, что это за газета. И было неожиданно увидеть ваши поздравления этой газете. 20 лет исполнилось «Петербургскому дневнику». И вы говорите о том, как очень важно существование такой газеты и желаете ей дожить до 120 лет. У меня один вопрос: Вы как оппозиционер желаете этой газете процветания, отмечаете ее заслуги. Это вот что такое было?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я был на их юбилее. Они приглашали всех депутатов из всех фракций. Мне жаль, кстати, что из того, что я говорил, они привели, мягко говоря, не всё. Потому что я сказал, что самое главное, чего я желаю, это чтобы у них были бы разные точки зрения, что они существуют за счет налогоплательщиков. Налогоплательщики придерживаются разных взглядов. И я считаю, что в такой газете, которая, действительно, играет большую роль в нашем информационном пространстве, поскольку выходит большим тиражом, должны быть представлены и разные точки зрения на происходящее, в том числе, и критика действий губернатор. Но, к сожалению это не попало в то, что они разместили.
Но там есть много важной городской информации и больше стало информации вообще о работе законодательного собрания последнее время, что существенно. И я считаю, что политик должен пользоваться любыми способами для распространения своей точки зрении, информации о своей работе. Если этой информации будет давать «Петербургский дневник», я буду только рад.
Д.ГАВРИЛОВ: Смотрите, ваши же слова дали не все. Не так выразили вашу мысль, получается, потому что она была шире. Стоит ли вообще сотрудничать с изданием, стоит ли пачкать руки?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Слушайте, я с ними не сотрудничаю, я даю комментарии. Я не являюсь их автором, не являюсь их колумнистом, не пишу там тестов. Если они спрашивают, что иногда бывает, мнение по городским проблемам, я от имени «Яблока», естественно, это мнение излагаю, чтобы его узнали те, кто их читает. Это важно.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть ваше поздравление было авансом, чтобы вам предоставили такую площадку как представителю «Яблока».
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я ничего не просил предоставить. Я им говорил, что важно, чтобы это были разные точки зрения. Они время от времени мне звонят и моему коллеге Александру Шишлову и просят комментарии по городским проблемам. Мы их естественно, даем.
Д.ГАВРИЛОВ: Давайте тогда… это частично связано с вашей парламентской деятельностью, потому что вы как депутат имеете больше рычагов влияния, больше возможности узнать, например, о деле Саши Скочиленко…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Одну вещь я еще добавлю. Был эпизод в моей жизни года три назад, когда я стал объектом травли пригожинских помоек. Может быть, вы тоже это помните, длительной достаточно с весьма грязными обвинениями. К сожалению, то заявление о клевете, которое мы подавали. Так и замотали. Четыре раза отказывали в возбуждении дела. Этот отказ потом несколько раз отменялся. И сейчас это все зависло, потому что срок давности практически подошел к концу. Так вот тогда, когда это происходило, со мной связался «Петербургский дневник» и предложил опубликовать со мной небольшое интервью и мою точку зрения, мой ответ этим клеветникам. Это газета той же самой администрации. И это был важный поступок.
Д.ГАВРИЛОВ: Но хоть что-то помните, что было личное противостояние Пригожина и Беглова, и вас могли просто использовать как средство борьбы против Пригожина.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Дмитрий, тогда не было никакого между ними противостояния. Тогда была полная симфония, это был конец 2019 года. Они тогда дружили всячески. Противостояние началось позднее.
Как я уже говорил, что вы имеете возможности для того, чтобы больше узнавать, чтобы как депутат проводить расследования, посылать запросы. По поводу дела Саши Скочиленко об антивоенных ценниках в магазинах, которые художница расклеивала и сейчас проходит по уголовному делу, сидит в СИЗО. Сейчас проходит по делу дискредитации Российской армии (или о фейках), я уже точно не помню.
Д.ГАВРИЛОВ: О фейках. И было очередное заседание. Пришел поддержать Александр Сокуров, кинорежиссер. И на каждом заседании выясняется, что в одном случае эксперт чуть ли не отказывается от своей экспертизы. На последнем заседании эксперт неохотно отвечала вообще на вопросы, отвечала односложно. Что вы можете рассказать об этой истории как человек, который занимался этим делом, наблюдал?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: И я и Александр Шишлов, мой коллега по фракции «Яблоко» много раз были на судах у Саши Скочиленко. Я за Скочиленко писал личное поручительство. Я даже выступал в суде с обоснованием этого поручительства, чтобы ее освободили из-под стражи, к сожалению, оно было отвергнуто. Поэтому мы очень хорошо осведомлены, что там происходит.
Конечно, обвинения эти абсолютно высосаны из пальца. Саша Скочиленко, когда развешивала эти ценники, она руководствовалась тем, что считала верным, у нее не было оснований, как она говорит, сомневаться в справедливости той информации, которую она помещала на этих ценниках.
Хочу напомнить, что уголовная статья, по которой ее преследуют — это распространение заведомо ложной информации. То есть человек, распространяя ее, знает, что это ложь и все равно распространяет. Она была уверена, что это была правда, поэтому эта статья к ней никак не применима.
Те экспертизы, которые проводились — была лингвистическая экспертиза очень важная, которая была представлена в суде, — они практически полностью опровергали позицию следствия. Эксперт из университета, которая выступала на последнем заседании, толком ничего сказать не могла, кроме того, что выражала свою позицию. А эксперту на самом деле надо не позицию выражать, а давать экспертную оценку — то, что делала Скочиленко, это распространение ненависти к государству. Но, простите, это не карается до сих пор уголовно. Более того — и об этом говорил Александр Сокуров, когда он пришел на этот суд, — у нас есть конституционное право выражать несогласие с тем, что делает власть, если мы так считаем.
Возникает вопрос: Так за что же судят Сашу Скочиленко? За что недавно осудили Ольгу Смирнову, а я у нее тоже был на суде; за что осудили Владимира Кара-Мурзу; за что судили Алексея Горинова, за что осудили нашего коллегу из «Яблока» Михаила Афанасьева, который недавно получил очень серьезный срок заключении тоже о фейки; за что сидят в СИЗО Женя Бекович и Светлана Петрийчук? И во всех этих делах очень похожая картина. В частности, по делу Скочиленко мы это просто видим и по делу Жени Беркович и Светланы Петрийчук, что следствие ничего не расследует. Оно ничего не делает, просто раз в два месяца ходит в суд и просит продлить срок содержания под стражей. А суд послушно на это соглашается. Это чудовищно. Ну, какие основания, тем более, в деле Саши Скочиленко держать человека весьма нездорового, я вам скажу, которому надо специальное питание, у которого есть медицинские проблемы, — почему она должна находиться за решеткой? Что мешает ее отпустить до суда под домашний арест, по крайней мере? У нас людей, обвиняемых в серьезнейших преступлениях, очень часто под домашний арест или под ограничение определенных действий отпускают. А Скочиленко сидит в СИЗО. И Беркович и Петрийчук там сидят и многие другие.
Вот мы каждый месяц в «Яблоке» собираемся и пишем открытки политзаключенным самым разным, с самыми разными взглядами. Там десятки и сотни людей уже приходят на эти вечера. И хочу вспомнить, очень важное событие было на прошлой неделе, правда, в Москве, а не в Петербурге проводился аукцион в поддержку 8 политических заключенных, в том числе, наших коллег из «Яблока» Михаила Афанасьева и Василия Неустроева из Петербурга, который тоже сидит в СИЗО в Москве, аж по 6 уголовным статьям обвиняется.
И вот на этом аукционе было собрано больше трех с половиной миллионов рублей для этих 8 человек, среди них еще Григорий Мельконьянц из «Голоса», очень известный эксперт в области избирательного права. Теперь вот каждому из них будет передана значительная сумма для юридической помощи и для другой. На этом аукционе Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», Нобелевский лауреат и член «Яблока» представил подаренные ему когда-то Михаилом Горбачевым часы с надписью «Перестройка». Эти часы там были проданы больше, чем за 1.5 миллиона рублей одному из участников аукциона.
Крайне важно поддерживать заключенных, ходить на суды. Я хожу на суды, как только появляется такая возможность и показывать им, что они не одни.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, а поддерживаете ли вы политзаключенного Игоря Гиркина? Пишите ли вы ему письма?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Гиркину мы писем не пишем. По стандартам правозащитников господин Гиркин, который был серьезно заподозрен в совершении военных преступлений в свое время, к политзаключенным не относится.
Д.ГАВРИЛОВ: Но подождите, сидит же он не за военные преступления, а по совершенно надуманным поводам и предлогам.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Это не имеет значения. Люди, которые в свое время были в этом заподозрены, после этого политзаключенными считаться не могут. У кого-то, может быть, другая точка зрения — пусть пишет ему письма. Я Гиркину-Стрелкову, учитывая, тем более, его роль в разжигании когда-то мятежа на востоке Украины, письма писать не собираюсь.
Д.ГАВРИЛОВ: По поводу исчезновения табличек «Последнего адреса». Проект, который сохраняет память о репрессированных, проект, в рамках которого устанавливаются именные таблички на домах репрессированных, где в годы большого террора жили репрессированные, откуда их увозили на воронках. В последнее время десятки памятных табличек исчезли в Петербурге. На ваш взгляд, с чем это может быть связано?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Это связано с двумя причинами. Причина первая — это то, что у нас, к сожалению, власти города почему-то очень охотно откликаются на доносы, которые поступают через портал «Наш Санкт-Петербург», где некие анонимные граждане иногда пишут десятками и сотнями тысяч в месяц жалобы на все, что им не нравится. И власти охотно на это реагируют. Уничтожают то, что создано руками граждан, уничтожают созданные благоустройства, и вот докатилось уже и до «Последнего адреса», причем уже не первый раз. Я же помню историю, когда были сняты таблички несколько лет назад с дома, где жил Сергей Довлатов на улице Рубинштейна. И до сих пор они не вернулись, к сожалению, на место. Но там, правда, есть проблемы, что никак не могут провести нормальное собрание собственников этого дома.
Вот теперь Дом специалистов на Лесном-61. Я прекрасно знаю это дом. Я занимался защитой жителей этого дома и обеспечением там благоустройства, потому что там рядом станция метро «Лесная», там был просто проходной двор когда-то. По доносу какого-то анонимного стукача сняли эти таблички. Притом, что жители единогласно за то, чтобы эти таблички там были. Это, к сожалению, результат такого охотного отклика на доносы.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть это не действия властей, которые самостоятельно снимают эти таблички или подсылают кого-то на портал «Наш Санкт-Петербург» писать эти жалобы. Это сами жители.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не думаю, что власти кого-то специально посылают. К сожалению, в нашем отечестве стукачей хватало всегда. Это было просто использовано как удобный предлог.
А почему еще это происходит — получается идет ползучая ресталинизация. Потому что для нынешнего российского государства сталинский режим во многом является примером, когда человек ничего не значил, когда в репрессивную машину мог попасть любой, когда органы не ошибались. Посмотрите, как преследуют «Мемориал», который сперва объявили иностранным агентом, потом ликвидировали. Посмотрите, как ликвидировали Сахаровский центр в Москве. Посмотрите, как лидеров «Мемориала», в частности, Юрия Дмитриева, замечательного историка на огромный срок посадили в тюрьму по абсолютно чудовищному и вымышленному, на мой взгляд, обвинению. Делается всё, чтобы стереть память о сталинских репрессиях, чтобы об этом забыли, не помнили. Видимо, для того, чтобы удобней было плодить новые и не возникало бы нежелательных для власти ассоциаций. Это очень печальная ситуация.
И, конечно, я надеюсь, что когда изменится политическая обстановка в стране, это исчезнет просто как кошмарный сон. Еще три десятка лет назад или даже два мы не могли себе предположить, что возможен такой просталинский реванш, что в Великих Луках будут памятник Сталину устанавливать. Я жду, кстати, сейчас ответа от прокуратуры Великих Лук относительно законности его установки, потому что у нас продолжают действовать решения высших органов власти Советского Союза и Российской Федерации, которые признают сталинские репрессии тягчайшим преступлением. Ресталинизация — это крайне опасное явление. И это следствие того, что в свое время — «Яблоко» об этом говорило в последние годы, — что сталинизм не получил официального осуждения, не был признан преступным и что не было признано, как мы предлагали, наказуемым деянием, любая попытка отрицать или оправдывать сталинские репрессии.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, по поводу выборов я хотел здесь совместить два вопроса. Вы как представитель «Яблока», и не просто представитель «Яблока», а вы представитель «Яблока» в законодательном собрании Санкт-Петербурга. Вы депутат, высказываетесь против войны, поддерживаете оппозиционеров, политических заключенных. Как это можно объяснить вашу позицию оппозиционную и ваше присутствие во власти?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Дмитрий, прошу прощения, я вас перебил. Я думал, что вы спросите сейчас: А чего вы с такими взглядами и на свободе находитесь?
Д.ГАВРИЛОВ: Вы подловили мою мысль, да.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я всегда придерживался принципа: «Делай, что должен — и случится, чему суждено». Правда, упомянутый мной наш коллега и по «Новой газете», где обозреватель по «Яблоку», Дмитрий Муратов сейчас говорит немного иначе. Он говорит: «Делай, что нужно — и будет, что нужно». Это, наверное, более точная формулировка.
Мы делаем то, что считаем нужным. Да, на сегодняшний день работа политической оппозиции в России — это одна из самых рискованных профессий. Но мы не отказываемся от своих взглядов, мы их высказываем, несмотря на репрессивные законы, мы участвуем там, где можем, в избирательных кампаниях.
Вот обратите внимание, в Великом Новгороде — а я недели назад как раз туда ездил перед выборами, там было выездное заседание нашего Федерального бюро. Наши коллеги в сложнейшей борьбе, подвергаясь дикому давлению, преследованиям, запретам на агитацию, они все-таки получили около 7,5% голосов и сохранили фракцию в Новгородской городской буме. Это героическая вещь.
Д.ГАВРИЛОВ: В Екатеринбурге «Яблоко» прошло в парламент.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: В Екатеринбурге около 10% голосов по официальным только данным получило «Яблоко» и тоже сохранило фракцию в городской думе. Там замечательная наша команда во главе с Константином Киселевым, а в Новгороде во главе с Анной Черепановой, и тоже там избивали агитаторов, угрожали, тащили в полицию, заводили административные дела, портили наши плакаты. И, несмотря на это все-таки «Яблоко» там получило серьезную поддержку.
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Лазаревич, у людей сомневающихся сразу возникает вопрос: А что это оппозиционеры вдруг, когда политическое поле выжжено абсолютно в России и никто не может попасть ни в какие органы власти, даже в какие-то муниципалитеты с трудом можно пробиться, — и тут «Яблоко» в региональные парламенты пробивается. А не договоренность ли это «Яблока» с Кремлем и с администрацией президента и с региональными властями?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, Дмитрий, это абсолютное измышление и ложь насчет того, что кто-то договаривался. Нас преследовали всячески во время этих кампаний, у нас воевали голоса, фальсифицировали результаты везде, где могли. Несмотря на это, мы умели пройти в Великом Новгороде и Екатеринбурге. Там что было очень важным фактором — мы имели уже фракции в городской Думе Петербурга и Нижнего Новгорода. Причем это не региональные парламенты, это на самом деле муниципальный уровень, хотя идет речь о столицах субъектов Федерации. Раз мы имели фракции в городских думах, значит, нам не надо было собирать для выдвижения подписи. Потому что по подписям вы нигде не зарегистрируетесь, вас снимут в пять минут. И при отчаянном сопротивлении властей удалось пройти.
Вот в Пскове была ситуация куда хуже, где много лет работает очень успешно команда во главе с Львом Шлосбергом, которого тоже объявили иностранным агентом. И в 8 районах области наши списки просто сняли по жалобам «политических официантов», как их назвал Лев Шлосберг. Это партия «Справедливая Россия», Партия пенсионеров и Партия Роста подали одинаковые жалобы на нас, абсолютно юридические необоснованные в суд. И суд услужливо снял 7 из 8 наших список по одинаковому основанию, при этом 7 прокуроров зачитывали одинаковые заключения на судах и 7 судей писали одинаковы решение — это удивительной факт в российской истории. В 8-м районе сняли по другому основанию, но тоже по жалобе тех же партий, которые услужливо помогли власти от «Яблока» избавиться. И в результате в этих 8 района Псковской области, имея все шансы пройти по предыдущим данным, предыдущим выборам, к сожалению, наши коллеги не смогли даже участвовать в выборах. Потому что в Псковской области, как и во всех других, «Яблоко» во власти — это не оппонент, с которым надо разговаривать, спорить, дискутировать. Это враг, которого нужно уничтожать. В Пскове особо острым является это противостояние.
Но что важно, о чем я хотел бы сказать. Смотрите, во-первых, явка была маленькая. Будь явка больше, меньше бы был административный ресурс, конечно, выше были, в том числе, наши результаты. Я к гражданам обращаюсь: Ходите на выборы, не думайте, что от вас ничего не зависит. Потому что на этих выборах, где «Яблоко» было единственной партией, которая шла под лозунгом «За мир и за свободу», открыто выступая под этими лозунгами в отличие от всех других партий, которые все были за СВО, за Путина и за все прочее. И это способ для избирателя, поддержав оппозицию, легально, открыто и безопасно свой голос отдать за мир и за свободу. Если бы в больших масштабах это происходило в стране, если бы граждане больше ходили на выборы, тогда, наверное, в большей степени власти пришлось бы прислушаться к голосу тех граждан, которые не согласны с происходящим.
Ведь у нас людей приучали очень много лет к тому, что их голос ничего не решает, от них ничего не зависит, все равно подделают, все равно ни на что не повлияешь, ничего не изменишь. «А что же поделаешь? — такая фраза знаменитая. — Они сделают, что хотят». Нет, они не сделают то, что хотят. Если придерживаться принципа «Они сделают то, что хотят, но не надо было и в выборах в Санкт-Петербурге участвовать. А мы участвовали и получили очень серьезную поддержку. И фракция «Яблоко» работает в очередном уже созыве в законодательном собрании и защищает граждан, высказывает открыто ту позиции «За мир и за свободу!». И требует отменить эти чудовищные законы об иностранных агентах.
Это крайне важно, что у людей не согласных с происходящим, есть политическое представительство.
Д.ГАВРИЛОВ: У нас закончилось время. Это было «Особое мнение» Бориса Вишневского. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Борис Лазаревич, вам спасибо!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Больше спасибо! Тоже призываю подписываться на мой Телегам-канал «Вишневское время», очень легко найти и на канал партии «Яблоко». Получите самую точную информации о работе партии и ее позиции. Это очень важно для распространения идей тех, кто выступает за мир и свободу.
Д.ГАВРИЛОВ: Счастливо!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо!