«Особое мнение» Бориса Вишневского
Я понимал, что рано или поздно это может коснуться и меня. До меня это уже коснулось и Льва Шлосберга, и Дмитрия Муратова, и Светланы Ганнушкиной. И, конечно, ничего хорошего в попадании в этот список нет, но вот это такой у власти сегодня способ политической борьбы. Потому что честно бороться она не умеет, она умеет заниматься только недобросовестной политической конкуренцией…
А.ЖИГУЛИНА: Всем добрый день, это программа «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». У микрофона сегодня Анастасия Жигулина, а на связи со мной Борис Вишневский. Борис Лазаревич, здравствуйте.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте.
А.ЖИГУЛИНА: Борис Лазаревич – политик, правозащитник и пока ещё депутат Законодательного собрания до, насколько я понимаю, завтрашнего дня. Вот я хотела бы с этого начать.
Я сначала обращусь к нашим зрителям, призываю ставить лайки, делиться этим видео. Я надеюсь, сегодня будет интересный, насыщенный эфир. Ну и если вы смотрите нас в прямом эфире, пишите обязательно в чат, задавайте какие-то вопросы, буду стараться обращать на них внимание.
Борис Лазаревич, по поводу вашего депутатского статуса. Я так понимаю, завтра будет сложение полномочий. И вот при моём искреннем возмущении ситуацией и решении Минюста, которое пока не удалось обжаловать, мне кажется, что если наблюдать за тем, вот последние годы, в каком направлении движется политическая ситуация в России, в Петербурге, это как будто бы было ожидаемо. Вот как для вас? Вы ожидали, что власти найдут этот способ решить вас депутатского мандата? И с какого момента, если ожидали? Как вы к этому относились?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос, Настя. Во-первых, я ещё всё-таки заместитель председателя партии «Яблоко», и в этом статусе я остаюсь и буду работать обязательно в «Яблоке». Что касается ситуации, оппозиционный политик в России сегодня должен быть готов к любым преследованиям. Это было все последние годы, как минимум последние десятилетия ситуация была уже крайне напряженной, потому что после 2014 года и после Крыма стало окончательно понятно, что во власти нужны не умные, а верные, что будут стараться наказывать за любую нелояльность, за любое инакомыслие, за любое общественное, гражданское и политическое сопротивление.
После 24 февраля 2022 года все это резко обострилось, появились чудовищные совершенно репрессивные законы о наказании за дискредитацию, за фейки. По сути это криминализация инакомыслия. То, что было в советские времена, то, что было отменено только в годы перестройки (в этом огромная заслуга Михаила Горбачева). А до этого любое критическое мнение было наказуемо. И немалое число людей в советские времена были осуждены за так называемую антисоветскую агитацию или пропаганду, антисоветскую деятельность, построение клеветнических измышлений за советский государственный или общественный строй. Но я хочу сказать, что даже тогда это не выглядело так цинично, как выглядит это сейчас, когда просто без всяких оснований людей обвиняют в дискредитации или фейках, или когда, как в случае не только со мной, это с сотнями людей, и в том числе со многими моими товарищами из «Яблока», людей произвольно включают в списки так называемых иностранных агентов.
Я напомню, что само это понятие возникло ещё 12 лет назад, и первоначально власти рассказывали, что ничего страшного, просто мы хотим, чтобы те, кто получает иностранные деньги, об этом сообщали, чтобы обществу было это известно. Если люди занимаются политикой, получают деньги из-за границы, чтобы это было известно, ещё давайте сделаем это как в Америке. Во-первых, это абсолютное враньё, потому что в Америке совершенно не так. В Америке в судебном порядке, подчёркиваю, можно получить статус иностранного агента, если ты прямой лоббист, то есть ты получаешь деньги, выполняешь поручения конкретного совершенно иностранного персонажа и являешься его агентом. У нас же это законодательство «усовершенствовалось» так, что сегодня кого угодно можно назвать иностранным агентом по совершенно абсурдным основаниям. И не просто назвать, не просто заставить ставить эти позорные плашки на всех своих публичных сообщениях, но и лишить двух десятков кондиционных прав. Были приняты законы, которые не позволяют тем, кого внесли в иностранные агенты, никуда избираться, не позволяют работать на госслужбе, не позволяют занимать государственные должности, не позволяют быть депутатами. И, конечно, как только два года назад, чуть меньше, появилась новая редакция вот этого закона, который называется «Закон об иностранном влиянии», по которому кого угодно можно было внести в иностранные агенты, было совершенно понятно, что все мы, все, кто занимается аккредитационной политикой в России («Яблоко» в первую очередь), находимся под таким дамокловым мечом. Кого угодно можно произвольно внести в эти списки. А дальше – поражение в правах.
И на что я хочу обратить внимание, почему мы говорим об абсолютной антиконституционности этих законов. «Яблоко» всегда выступало против них, требовало их отменить, требовало это в том числе с трибуны питерского Законодательного собрания, наши коллеги отказались даже рассматривать вопрос, его исключили из повестки дня. Потому что росчерком пера чиновника, чиновника Министерства юстиции, человек вносится в этот список, а потом в суде невозможно доказать, что это включение не соответствовало даже тому репрессивному закону, о котором идет речь.
Приведу вам простой пример. Я думаю, что те, кто видел меня на канале «Ищем выход» или на «Живом гвозде», читают мой телеграм-канал «Вишневское время», это видели, слышали и читали. В качестве единственных оснований для попадания в иностранные агенты мне, как и моим коллегам из «Яблока», Льву Шлосбергу, Андрею Мореву, Дмитрию Муратову, Светлане Ганнушкиной, Владимиру Дорохову, были предъявлены совершенно незаконные претензии. Что мне было сказано в суде? Вот вы, господин Вишневский, как выражался, представитель Министерства юстиции, находитесь под иностранным влиянием, потому что получаете иностранную помощь. Я спрашиваю: какую? А вот вы выступали в эфирах у двух иностранных агентов: Олега Кашина и Александра Плющева. А ещё вы выступали у Максима Курникова в программе «Bild на русском». То есть вам предоставили площадку для распространения вашего контента, значит вы получили иностранную помощь. Раз получили помощь, значит это иностранное влияние. Раз влияние, значит вы иностранный агент.
Это абсолютно циничная и незаконная подмена понятий, когда обычное общение с журналистами сперва выдается за якобы помощь, помощь потом выдается за влияние, а раз влияние, значит ты агент и выполняешь поручение. Но это чудовищная логика с точки зрения нормального человека, но Минюст именно ей руководствуется.
Но обратите внимание, я говорил об этом на суде, что все политики мира дают интервью, в том числе иностранным СМИ. Все политики мира дают интервью и разговаривают с журналистами, чтобы распространить свою точку зрения, чтобы они стали известны. И более того, этим активно занимается и президент России Владимир Путин, и министр иностранных дел Сергей Лавров, и Мария Захарова, и многие другие. Вот министр иностранных дел недавно давал интервью изданию из недружественной страны, журналу Newsweek. Большое интервью. Ничего, никто не включил его после этого в иностранные агенты. Хотя, ну, конечно же, по логике Минюста он воспользовался их площадкой, чтобы распространить свой контент и получить доступ к дополнительной аудитории. Президент Путин давал интервью Такеру Карлсону, тоже получил доступ к огромной аудитории этого журналиста. Ну, можно ещё массу примеров приводить.
К чему это всё говорю? Мы находимся в ситуации, когда есть репрессивное законодательство, которое может быть произвольным способом применено к кому угодно, даже без тех оснований, которые предусмотрены репрессивным законом, после чего ты оказываешься лишённым многих прав, а суд выполняет функцию не органа, который должен на основании закона принимать решения по закону и по справедливости, а органа, который должен объявить законным принятое решение о применении к себе политических репрессий. И это очень чётко просматривается во всех судах, потому что политические дела сегодня в России выиграть почти невозможно.
У меня спрашивают многие: вы же это понимали прекрасно, зачем вы вообще пошли тогда в суд? У меня очень простой ответ. Я не согласен с этим решением. Я не смирился и не смиряюсь с ним. Сейчас мы ждём рассмотрения апелляции после первой инстанции. И я должен показывать всем тем, кто мне доверяет, кто меня поддерживает, что я не опустил руки, не смирился и я борюсь за то, чтобы доказать, что репрессии против меня были незаконны, даже в рамках, повторяю, этого антиконституционного закона. Борюсь за репутацию, за доброе имя. То же самое делают мои товарищи.
Кстати, не только политиков это касается. Некоторое время назад замечательный общественный деятель, правозащитник, Григорий Михнов-Вайтенко был тоже, вписан в иностранные агенты, религиозный деятель, человек, который в режиме 24х7 помогает беженцам, занимается сбором денег, помощью с лекарствами, с обустройством, с логистикой. Человек вместо властей петербургских, в частности, которые практически не занимаются этой помощью, старается помочь тем, кто всё потерял в результате нашей вот этой специальной военной операции. Его за это объявляют иностранным агентом. И тоже лишают огромного количества прав.
И, конечно, возвращаясь к вашему вопросу, я понимал, что рано или поздно это может коснуться и меня. До меня это уже коснулось и Льва Шлосберга, и Дмитрия Муратова, и Светланы Ганнушкиной. И, конечно, ничего хорошего в попадании в этот список нет, но вот это такой у власти сегодня способ политической борьбы. Потому что честно бороться она не умеет, она умеет заниматься только недобросовестной политической конкуренцией. Если оппонентов нельзя победить на выборах, даже выставление двойников и фальсификации не помогают, если нельзя что-то противопоставить их аргументам в Законодательном собрании, если невозможно с ними спорить, значит, надо просто использовать репрессивную дубину. Вот так вот российская власть сегодня понимает политическую борьбу.
Я и мои товарищи, конечно, с этим всем не смиримся. Мы будем продолжать настаивать на том, чтобы эти репрессивные законы были отменены. Будем предлагать в Законодательном собрании (у нас же сохраняется наша фракция, просто мой мандат перейдет к Ольге Штанниковой), чтобы городской парламент направил запрос в Конституционный суд о неконституционности закона, который позволяет лишить конституционных прав решением чиновника. Да, вполне возможно, что коллеги откажутся принимать такой запрос, но мы будем еще и еще раз на этом настаивать. А самое главное, что, конечно, мы не будем опускать руки, но вот такова цена сегодня занятия оппозиционной политикой в России, что ты в любой момент можешь стать объектом политических репрессий, и не только меня это касается, и чрезвычайным опасным является то, что волеизъявление граждан можно перечеркнуть решением чиновника. Это прямой путь к диктатуре, это растаптывание 3-й статьи Конституции РФ: написано, что народ является источником власти, а вовсе не Министерство юстиции.
А.ЖИГУЛИНА: Борис Лазаревич, уж простите меня за следующий вопрос, но я не могу его не задать. Живём в такой реальности, которая диктует свои правила. Не кажется ли вам, что этот акт по растянутому во времени лишению вас депутатского мандата, он тоже не случаен, а направлен на то, чтобы у вас не было какой-то какой-то репутации, какого-то авторитета, которая бы не позволяла вас, допустим, по какой-нибудь уголовной статье или еще по какой-то статье, скажем так, отправить, допустим, в тюрьму, извините? Не будете ли вы в связи с этим предпринимать каких-то действий? Может быть, вас много спрашивали про отъезд, но я думаю, что ответ будет нет. Не будете ли вы предпринимать каких-то действий и не боитесь ли вы этого?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Тут сразу несколько вопросов в одном. Почему меня включили в это реестр иностранных агентов? Это совершенно очевидно. Это происходило перед стартом кампании по выборам губернатора Петербурга, и нужно было не дать мне возможности в них участвовать. Не просто отсечь через муниципальный фильтр, а вообще закрыть все эти дороги и вообще максимально помешать заниматься политикой, потому что в этом статусе ты попадаешь под огромное количество ограничений: гораздо сложнее распространять любую информацию. Это я сужу не только по себе, а по любым коллегам, которые живут и работают в России, из «Яблока», и которые являются действующими политиками. Ты попадаешь в информационную блокаду, потому что очень многие средства массовой информации, которые до этого что-то сообщали о твоей работе и транслировали твою точку зрения, теперь этого опасаются, чтобы самим не получить неприятностей. Вот причины были связаны исключительно с этим.
Но что я точно совершенно могу сказать, судя по моему общению с людьми, которые непрерывно идет каждый день, и не только через социальные сети и мессенджеры, но оно идет на улице, в автобусе, во дворе, в магазине. Все, кто меня поддерживал и следил за моей работой, даже, может быть, не будучи моим единомышленником, они прекрасно всё понимают. Никакого ущерба в их глазах моя репутация, так же как и репутация Льва Шлосберга, и Светланы Ганышкины, и Дмитрия Муратова, и Андрея Морева, и Владимира Дорохова, и других, не понесла абсолютно точно.
Что касается того, что может быть дальше. Да, преследования могут быть какие угодно. Статус депутата в нашей стране не защищает оппозиционного политика ни от каких преследований. Но я скажу так: столько, сколько это возможно, я буду заниматься политикой в России. И пока это возможно. Потому что надо быть со своим народом там, где мой народ, к несчастью, был. Помните, ахматовское? Потому что если ты российский политик, ты должен быть вместе со своими гражданами, а не наблюдать со стороны за тем, что происходит в твоей стране.
Да, я знаю многих людей, которые по разным причинам, в том числе потому, что им грозила реальная опасность, были вынуждены уехать из страны. Я им сочувствую, я им желаю здоровья и сил, но российскими политиками они в этой ситуации уже не являются. Российским политиком ты можешь быть, только будучи здесь, потому что ты должен быть не просто своими гражданами – ты должен делать для них всё, что можешь: ты должен с ними общаться, ты должен с ними разговаривать, ты должен их поддерживать, ты должен им показывать, что ты рядом с ними, должен помогать им защищать их права и вместе с ними приходить писать письма политическим заключённым.
Завтра в петербургском «Яблоке» на Шпалерной, 13 будет очередной вечер писем политзаключенным. И это чрезвычайно важная, хотя и печальная очень традиция, которую мы создали. Уже почти два года это работает, когда раз в месяц приходят людии (это не только в Петербурге, это и в Москве, и в Пскове, и в Петрозаводске, и в Екатеринбурге, и в других городах) и пишут письма и открытки тем, кто лишён свободы по политическим мотивам. Мы получаем очень много ответов на эти письма, и лейтмотив этих ответов: это очень важно, чтобы была такая ниточка с волей, что это помогает сохранять силы в условиях несвободы. Я вот получил недавно такое письмо от Василия Неустроева, нашего коллеги из «Яблока», который сидит в СИЗО, который обвиняется аж по шести статьям Уголовного кодекса, с нашей точки зрения совершенно сфальсифицированному этому делу. Я переписывался и с Владимиром Кара-Мурзой, и с Андреем Пивоваровым. Они, к счастью, в результате обмена были освобождены. Сейчас они на воле. Переписываюсь с теми, кто там сидит. Пишу письма и Юрию Дмитриеву, и очень многим другим, кто лишён свободы сейчас. И непонятно, когда будет следующий обмен. Будет ли он вообще, удастся ли кому-то еще из политзаключенных выйти на волю, потому что ситуация, конечно, крайне непростая. Но я думаю, что это зависит напрямую от того, будет ли меняться общая ситуация в стране. Если случится то, к чему «Яблоко» не устает призывать, если будет соглашение о прекращении огня и мирные переговоры, я думаю, что резко увеличится шанс на не только обмен, но и вообще освобождение политзаключенных, возможно, на амнистию по политическим статьям.
А если все будет так, как сейчас, когда, к сожалению, мы не видим политической воли, в том числе у ведущих мировых держав, для того чтобы остановились боевые действия и каждый день люди перестали погибать, то маховик репрессий может раскручиваться и дальше. Мы же видим, что там каждый день инициируются какие-то новые репрессивные законы. Иногда они даже смешны и отвратительны. Мы уже понимаем, что по этим законам потом людей начнут штрафовать или сажать.
Вот несколько дней назад я читаю о том, что собираются внести закон о запрете так называемой деструктивной идеологии. Я очень подробно разбирал эту идею в «Новой газете» где-то неделю-полторы назад, потому что всё, что угодно же можно подвести под деструктивную идеологию. А дальше, естественно, будут найдены сообщества, которые её распространяют. Дальше будет сказано, что вообще любая критика власти – это деструктивная идеология. Тут же очень далеко можно зайти. Это очень удобно и депутатам, которые показывают свою верноподданность, и правоохранительным органам, которые будут получать возможность очень легко зарабатывать себе новые звёздочки и премии, потому что, когда можно произвольно кого-то обвинить в том, что он распространяет деструктивную идеологию, это же гораздо проще, чем искать настоящих преступников. Это когда преступников искать надо, у нас полиции не хватает, и у нас на отчёте начальника ГУВД Петербурга и области в Петербургском ЗакСе весной этого года услышал жалобы на некомплект личного состава. Я тогда предложил ему встать с плакатиком, переодевшись, естественно, чтобы не узнали, на Невском проспекте у Гостиного двора, и он через пять минут убедится в том, что имеется даже избыток сотрудников полиции, которых набежит пара десятков, чтобы его вязать и тащить его в околоток. Никакого дефицита сотрудников полиции при этом не будет наблюдаться. Их дефицит – когда надо проверять, почему незаконно ночью торгуют алкоголем. Их дефицит – когда надо разбираться, почему людям мешает ночной шум. Их дефицит – когда какие-то бытовые правонарушения. Их дефицит – когда какие-то бытовые правонарушения. Их дефицит – когда хулиганы. Их дефицит – когда в семьях мужья терроризируют, избивают своих жен. Проблема домашнего насилия – это страшная проблема в нашей стране, которая никак не решается. Но зато их избыток, когда надо преследовать политических активистов за выход в одиночный пикет с мирным плакатом. Вот тут их сразу очень много оказывается.
А.ЖИГУЛИНА: Хотела еще одну тему поднять, она связана с тем, о чем мы с вами часто говорим, чем вы в том числе занимались, будучи депутатом, и не только как депутат, как правозащитник, как активист, как журналист в конце концов. День памяти жертв политических репрессий уже завтра, и проходит по всей стране акция «Возвращение имен». Вот в Петербурге сегодня и завтра намечены эти акции. И сегодня была новость о том, что в штабе партии «Рассвет» на такую акцию пришли полицейские. Никого не забрали, но то, как болезненно полиция и власти реагируют на подобные акции памяти, мы заметили еще летом, в августе, когда была ситуация с Сандармох в Карелии, когда приходили казаки и так далее.
Вот как вам кажется, в этом году вот в Москве, насколько я знаю, акцию не согласовали, в Петербурге получится ли провести ее на Левашовском кладбище, у Соловецкого камня? И, как вам кажется, будет ли власть как-то препятствовать ей?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос. Очень важная тема. Для «Яблока» в том числе очень важная, потому что мы очень активно этим занимаемся, сотрудничаем с правозащитными организациями и всегда принимаем участие во всех памятных акциях, посвященных памяти жертв политических репрессий. Но в Петербурге все-таки ситуация иная. Мероприятия эти включены в официальный даже план, утвержденный администрацией. Все это будет происходить завтра, в основном в течение дня. Будет утром и возложение цветов у Соловецкого камня в 9.45 на Троицкой площади. Потом в 12 часов будет траурная акция на Левашовском мемориальном кладбище, потом с 2 до 4 часов будут читать имена жертв репрессий у Соловецкого камня на Троицкой площади. С 6 часов одновременно в двух местах будет происходить это чтение имен: у памятника Достоевскому, метро Владимирское, и в саду Фонтанного дома-музея Ахматовой. Это все включено в официальный план, и этому препятствовать, я думаю, что никто не будет.
Я не знаю подробностей, что там произошло у «Рассвета» и с чем это связано, но во всяком случае очень легко найти официальный план мероприятий в День памяти жертв политических репрессий, он включён в календарь. Это официальная памятная там дата. И завтра, я надеюсь, что всё это пройдёт абсолютно спокойно.
Другое дело, что действительно в целом ряде городов, не только в Москве, в Новосибирске, там только что моим коллегам из «Яблока» отказали в этой акции «Возвращение имен». При этом они собирались её провести практически в промышленной зоне, на безлюдной территории, и всё равно выяснилось, что там какое-то якобы другое мероприятие в это время будет проходить, непонятно какое. Ещё в нескольких городах, по-моему четырёх или пяти, власти отказали проведение этой акции. До этого у нас не хотели согласовывать категорически акцию памяти жертв красного террора в начале сентября. Летом не хотели согласовывать акцию памяти жертв политических репрессий. Но, к счастью, когда пришли люди, я там тоже был, просто бросили цветы на воду Невы, как всегда, напротив Крестов, то никто не препятствовал, никто никого не разгонял. Ну, наконец, была совершенно дикая ситуация, когда только после громкой огласки удалось нормально провести акцию памяти жертв Холокоста в Пушкине у памятника «Формула скорби», которую сперва администрация Пушкинского района отказалась согласовать под предлогом якобы ковидных ограничений. Вот вы не подумайте, но у нас, оказывается, до сих пор бушует эпидемия, до сих пор всё запрещено. Ну, городское правительство уже 4,5 года отказывается отменять запрет проведения публичных акций, потому что это очень удобно: ссылаться на эпидемию, чтобы люди не могли даже с одиночным прокатом выйти. Но в Пушкине акцию всё-таки провели после очень громкой огласки. Они поняли, что очень трудно рассказывать на каждом углу, как вы тут боретесь с нацизмом вне страны, а в стране запрещать акцию памяти жертв нацизма. Рядом с «Формулой скорби» в Пушкине в 1941 году были расстреляны несколько сот пушкинских евреев. Это, как говорят, самая северная точка Холокоста. Я много лет каждый год прихожу тоже на эту акцию.
Но общее отношение властей к памяти жертв политической репрессии, очевидно, совершенно меняется. И меняется оно в худшую сторону. И я прекрасно понимаю, почему. Эта память становится крайне неудобной. Я объясню самым простым языком. Если люди будут помнить, что когда-то были политические репрессии, которые проводившее их государство тоже объявляло законными и правильными, а потом выяснилось, что это было преступление против собственных граждан, что власть не просто ошиблась, а совершила преступление, что миллионы людей были репрессированы незаконно и несправедливо, и теперь они реабилитированы, имеют право на компенсацию, и это признано преступлением на государственном уровне, они ведь неминуемо задумываются: а может быть, сейчас происходит то же самое. Может быть, и сегодняшние политические преследования тех, кто объявлен «врагами народа», в кавычках, иностранными агентами и прочими, и прочими, тоже через какое-то время будут признаны преступлениями. И выяснится, что право были те, кого преследовали, а не те, кто преследовал.
Чтобы люди об этом бы не задумывались, стараются максимально стереть память о репрессиях прошлого. Из государственной концепции увековечивания памяти жертв репрессий вычеркивают слово «массовые», вообще из нее вычеркивают всё, что может объяснить людям, что, собственно, это были за репрессии, кто им подвергся, сколько было их жертв. И, конечно, это делается сознательно. Но в дополнение к всему ещё и начинают громко говорить, что сейчас мы тут проверим, правильно ли реабилитировали тех, кто был реабилитирован. Может быть, это были враги, шпионы, бандеровцы, пособники нацистов. Это, конечно, абсолютно историческая чушь, потому что никакие пособники нацистов, те, кто участвовал в преступлениях нацистов, те, кто был вовлечён в преступления против собственных граждан, они не подлежали никакой реабилитации и не были реабилитированы. Может, какие-то отдельные, единичные случаи и могли случайно проскочить, но они точно совершенно там не были массовыми. И вот эта вся линия направлена на то, чтобы не просто стереть память о политических репрессиях, но ещё и их оправдать в какой-то степени, потому что если начинать отменять решение о реабилитации, то это значит, что люди репрессировали правильно. Это чрезвычайно опасная линия. Будем стараться и противостоять, как только это возможно, всеми нашими усилиями.
А.ЖИГУЛИНА: Мы говорили про память о политических репрессиях в преддверии Дня памяти и в преддверии «Возвращения имён», которые проходят в многих городах России. Борис Лазаревич справедливо заметил, что где-то проходит, а где-то уже нет. И это вопрос даже не обсуждаемый, то есть просто акцию не одобряют – и все. Вот мне понятно направление мыслей властей. Мне в данном случае не до конца понятны именно стратегии. Почему вот выглядит так, как будто бы российские власти до конца не определились: хотят они запретят запрещать память об этих репрессиях или не хотят? Или это намеренное постепенное вот такое вот выдавливание, незаметное, чтобы люди, может быть, сами вот под таким внешним давлением пришли к мысли о том, что репрессий не было, например? Или вот как? Почему это так происходит? Почему в Петербурге акция еще проходит, и мы можем на нее все прийти совершенно законно, ничего при этом не нарушив?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Смотрите, 30 октября на федеральном уровне, не на городском, объявлено памятным днём: Днём памяти жертв политических репрессий. Это пока существует в официальном календаре. Совсем сменить вектор пока не решаются, может в том числе и потому, что даже нынешние руководители государства очень много что успели наговорить на эту тему: и осудить репрессии, и назвать их государственным преступлением, и сказать, что жертвы имеют право на реабилитацию, и обещать, что это никогда не повторится. В этой ситуации вдруг заявлять, что нет, все репрессии были правильными, очевидно, не решаются.
Избран другой путь – это потихонечку всё это уводить в тень, стараться как можно меньше говорить о политических репрессиях прошлого, стараться потихоньку менять концепции увековечения памяти жертв репрессий. Где это возможно – не допускать чтения имён. Ввести войну, самую настоящую войну с памятниками жертвам репрессий. Вот я могу сказать, что как минимум в полутора десятков регионов страны за последние годы памятники жертвам репрессий подверглись тем или иным нападениям, были или изуродованы, или демонтированы и увезены, и так и не восстановлены. Это, к сожалению, явление носит массовый характер. В Томске некоторое время назад на месте массовых расстрелов поставили просто памятные столбы с табличками, с именами нескольких из тех, кто был тогда расстрелян. В частности, знаменитый поэт русский и советский Николай Клюев. И почти сразу же это было демонтировано как якобы незаконная постройка. Я думаю, что хорошо известно тем, кто нас смотрит и слушает, что происходит с табличками «Последнего адреса», которые тоже по анонимным, как правило, доносам снимают, что якобы все это не согласовано. Часть табличек мажут краской, пишут там какие-то издевательские надписи неизвестные вандалы (хотя мы понимаем, откуда они берутся), что это все были враги. Хотя я хочу подчеркнуть, что каждая табличка «Последнего адреса» устанавливается только в случае, если имеется официальная справка о реабилитации этого человека. То есть само государство признало, что он был осужден и расстрелян незаконно.
Вот такой путь выбран сегодня. Не отрицать полностью то, что репрессии были, но постараться сделать так, чтобы о них забыли, и постараться максимально помешать увековечивать память о них, помешать вспоминать о них, сделать так, чтобы памятников было как можно меньше. Это мы наблюдаем. Это, конечно же, такой ползучий сталинский реванш. Это частичная реабилитация сталинизма, но она не удивительна, к сожалению, в нашей стране, потому что многие очень сталинские лекала являются образцом для политики нынешних властей. Ведь почему надо сделать так, чтобы забыли о репрессиях или начинать отменять решения о реабилитации? Потому что надо создать ощущение, что органы не могут ошибаться, что если государство кого-то объявило преступником, значит, оно правильно это сделало и это не подлежит пересмотру. Другое сталинское лекало – это что каждый может стать жертвой репрессий, он не должен иметь возможности оправдаться, что государство неизмеримо важнее человека, а человек просто винтик, пыль под ногами, у нас есть только государственные интересы. Хотя, если внимательно почитать российскую конституцию в её неизменяемой части, которую нельзя изменить никакими поправками, а только приняв новую конституцию или на общем референдуме, там ведь написано, что права и свободы человека и гражданина определяют действия и законодательной власти, и исполнительной и обеспечиваются правосудием.
Что это означает, если перевести это на простой язык? Что никаких отдельных государственных интересов вообще не существует. Есть только интересы граждан, их права и свободы. Единственная задача государства – это интересы граждан, права и свободы обеспечивать и защищать. А отдельных интересов у государства не может быть, так как не может быть отдельных интересов у холодильника или автомобиля. Государство – это инструмент.
А.ЖИГУЛИНА: Борис Лазаревич, вы в первой части эфира, мы с вами когда обсуждали то, что происходит с вашим депутатским статусом и вообще с политикой в России, вы сказали что за рубежом невозможно заниматься политикой сейчас. Вот я хотела на этом остановиться. И вот вчера, если я не ошибаюсь, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин и Юлия Навальная, люди которые по объективным причинам не могут вернуться в Россию, анонсировали некую совместную акцию. Что это может быть, никто не знает: они не сказали. Вероятно, приурочено тоже к 30 октября. Вот я в связи с этим хотела вас спросить: как вам кажется, могут ли именно на информационном фронте, если это можно так называть, могут ли вообще что-то полезное делать люди, не по своей воле оказавшиеся за рубежом, когда они хотят оставаться российскими политиками и хотят хотя бы что-то сделать, чтобы ситуация в России менялась?
Вот в ситуации с Яшиным или с Кара-Мурзой действительно, когда люди не хотели этого, они прямо говорили о том, что они бы хотели быть политиками в России, вот так же, как вы. Но это было условием обмена, и ничего поменять невозможно. Как вам кажется, что в этой ситуации люди могли бы сделать?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Хочу сказать, что я очень рад, что Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Андрей Пивоваров, Лилия Чанышева, Саша Скочиленко, к которой мы многократно с коллегами по «Яблоку» приходили на суды в Петербурге, что они на свободе и уже не находятся в челюстях российской правоохранительной репрессивной системы. Я им желаю здоровья, сил.
А если спросить, что можно сделать оттуда, у меня будет очень простой ответ. Самое главное, что можно и должно делать оттуда, – это стараться убеждать общественное мнение на Западе, стараться убеждать политиков и лидеров ведущих западных стран, Соединённых Штатов Америки, стран Евросоюза, а также Индии, Китая, потому что от них тоже это зависит, в необходимости приложения максимальных усилий к тому, чтобы было заключено соглашение о прекращении огня. Вот в эту сторону надо прилагать усилия, потому что этому реально можно помочь, находясь за пределами России. Я ведь знаю, что наши бывшие политзаключенные регулярно общаются с европейскими и американскими политиками. Вот пусть они им объяснят, почему это необходимо, почему нет иных вариантов. Потому что нужно, чтобы перестали стрелять, чтобы перестали гибнуть люди, что нужно избежать большой войны, нужно избежать любой опасности применения ядерного оружия. И вот такое воздействие на общественное мнение на Западе в силах в определенной степени тех, кто сейчас в том числе и не по своей воле находится за границей.
Вот это было бы необходимо, правильно и нужно. Это могло бы повлиять на ситуацию, потому что к некоторым из этих людей прислушиваются европейские и американские политики. Вот пусть они употребят свои возможности, свое влияние для того, чтобы объяснить им, что нужно не продолжать боевые действия, а остановить их. Всё, как у Юрия Шевчука в его песне «Не стреляй».
А.ЖИГУЛИНА: Правильно я вас понимаю, что то, чем сейчас в основном занимаются эти политики, то есть попытка общаться с российской аудиторией, какого-то значимого результата не даст. Я могу понять реакцию некоторых людей на подобные попытки общения, которые находятся в России, которые говорят о том, что как вы можете учить нас, как вы можете объяснять нам, если вы находитесь в другой ситуации, не в той, в которой мы сейчас. Вот вы поддерживаете это мнение или у вас всё-таки немножечко другой на этот взгляд?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, что никакого серьёзного влияния на российское общественное мнение это всё не оказывает. К сожалению, понимаете, к сожалению, вот политик как известный герой из мифологии, которого звали Антей. Когда он отрывается от своей страны, отрывается от земли, он теряет силы и теряет влияние. Для того, чтобы разговаривать с российской аудиторией, нужно быть здесь. Нужно шкурой чувствовать, что здесь происходит. Это невозможно понять, находясь не в России. Да, можно давать какие-то советы, можно давать какие-то оценки, но степень воздействия слова, сказанного за пределами страны, и слова, сказанного в стране, отличается в разы. На порядки, может быть, даже отличается. Тем более что ситуация меняется постоянно. И о ней невозможно судить просто через интернет, через сообщения информационных агентств, через то, что пишут блогеры. Надо в этом жить и это чувствовать. Поэтому «Яблоко» работает в России. Поэтому, когда спрашивают у моих коллег, почему вы не уезжаете, мы отвечаем: потому что мы нужны здесь.
А.ЖИГУЛИНА: Еще одну тему хотела успеть в оставшееся время с вами поднять. Не можем пройти мимо, не можем не обсудить. Это грузинские выборы, потому что они в том числе касаются нас, они в том числе касаются российской политики, без сомнения. И вот я как раз об этом хотела вас спросить. Как вы считаете, результат грузинских выборов – это победа России? И если да, то что сделало ее возможным? Потому что я знаю, что еще несколько лет назад любая грузинская партия, включая «Грузинскую мечту», говорили только о том, что европейский курс развития, евроинтеграция и прочее. А сейчас происходит вот такое. Как вы себе это объясняете?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я с сожалением и сочувствием слежу за происходящим в Грузии. Мне очень симпатична эта страна. Я там ещё в советские времена был многократно. И люди там живут замечательные. Конечно, как и многие, я слежу за происходящим там, слежу за грузинской политикой, слежу за выборами. В конце апреля – начале мая мне довелось в отпуске небольшом быть в Тбилиси и вблизи наблюдать массовые акции протеста, а также и массовые акции в защиту действующей власти, потому что были митинги как «Грузинской мечты», так и против «Грузинской мечты».
Что мне представляется очень опасным: вот этот курс, который взяла сейчас правящая партия, что на словах мы хотим в ЕС. Они же говорят, что мы там хотим в Евросоюз, там лет через 10 мы туда придём. Но пока делается всё, что противоречит даже не просто европейским ценностям, а противоречит просто ключевым ценностям прав человека и гражданина, которые утверждены на уровне ООН.
Они копируют российское законодательство про иностранных агентов. Я очень внимательно наблюдал за историей этого закона там, причём всё ведь повторяется до степени смешения. Ровно так же, как в России, когда вводилось это законодательство, говорили: да ничего страшного, подумаешь, это же только маркировка; напишите про себя, что вы иностранный агент, получаете заграничные деньги, и работайте спокойно; это не означает негативного отношения к вам со стороны государства. А что было потом, мы видим. Последовательное введение огромного числа ограничений, введение административных и уголовных наказаний за любые нарушения тех безумных обязанностей, которые налагают на тебя это законодательство, и, наконец (хотя, боюсь, это ещё не конец), лишение конституционных прав.
Естественно, грузинские политики оппозиционные и многие граждане в Грузии прекрасно это все видят и понимают, что то, что у них началось так же, как в России, может и продолжиться так же, как в России. Ну, плюс к этому там уже введены похожие на российские законы о запрете так называемой пропаганды ЛГБТ. У нас, кстати, даже наш Верховный суд объявил какое-то несуществующее ЛГБТ-движение экстремистской террористической организацией. Правда, никак не удается выяснить, где же это движение находится, где у него штаб-квартира, где у него активисты, где доказательства, что оно вообще существует. Но тем не менее оно запрещено. И, конечно, все это идет в разрез с общей концепцией прав человека, с общей концепцией прав и свобод.
Я внимательно еще следил за тем, как проходила избирательная кампания в Грузии. Еще в мае было понятно, что «Грузинская мечта» имеет (нельзя этого отрицать) достаточно большую поддержку у граждан. Обратите внимание: там даже по тем опросам, которые проводили там каналы, близкие к оппозиции, там меньше 40% они не набирали. У меня тоже есть ощущение. Оно, конечно, ничем не подкреплено, потому что я не не было Грузии во время этих выборов, не мог за этим следить, не знаю фактуру, что во многом вообще был применен административный ресурс. Совершенно не исключено, что были довольно серьёзные фальсификации, которые обеспечили в результате официальные 54% для «Грузинской мечты» и возможность сформировать парламентское большинство из одной партии.
Посмотрим, что будет там происходить дальше. Но я бы хотел предупредить тех, кто очень бурно радуется сейчас из российских пропагандистов, что «Грузинская мечта» – это вовсе не пророссийская партия. Это партия, которая не хочет ссориться с Россией, очевидно. Но у них абсолютно собственные интересы. И это не значит, что они управляются из Кремля, хотя я понимаю, что в Кремле им симпатизируют. И, соответственно, очень не любят нынешнюю грузинскую оппозицию. Посмотрим, к чему приведут акции протеста, которые там сейчас происходят, насколько они будут массавыми, удастся ли им оказать какое-то влияние на грузинское общество. Вот четыре оппозиционные партии, которые преодолели избирательный барьер, они отказались, насколько я знаю, даже брать парламентские мандаты.
Ну, я далек от того, чтобы давать советы грузинским политикам, я российский политик, но сложись в России такая ситуация, я, наверное, ее бы не одобрил для оппозиционных партий, потому что даже когда ты в меньшинстве, парламентская трибуна является крайне важной. Это возможность обратиться к обществу там, а не только на улице. Это возможность распространять свои идеи, возможность вносить предложения. А когда ты вообще отказываешься участвовать в работе парламента, ты просто все возможности отдаёшь своим оппонентам, они с удовольствием ими воспользуются. Естественно, скажут: пожалуйста, нам без вас только лучше будет. Но, повторяю, мои умозрительные рассуждения, я далёк от того, чтобы давать им советы. Я думаю, что они действуют из соображений, которые мне или неизвестны, или непонятны.
Но дальнейшее, конечно, может вызывать тревогу, потому что, например, заявления неформального руководителя «Грузинской мечты» олигарха Иванишвили были очень, я бы сказал, тревожными перед выборами, что,если получим конституционное большинство, просто всю оппозицию объявим врагами, арестуем и посадим, и запретим. Я не думаю, что с такими заявлениями их ожидает путь в Евросоюз.
Правда, ведь надо, знаете ли, что еще понимать. Грузия связана с Россией огромным числом экономических цепочек: в России достаточно большой рынок сбыта для грузинских товаров, грузинская экономика во многом от этого зависит. Конечно, они не хотят этого терять. Есть большое количество людей, которые считают, что это надо сохранить, и поэтому поддерживают «Грузинскую мечту». Ну, посмотрим, как дальше будут развиваться там события. Я точно не берусь делать прогнозы. Пока что оппозиция итоги выборов не признала и протестует. Посмотрим, что будет там дальше. Но те действия и те тенденции, которые публично демонстрирует «Грузинская мечта», мне представляются уходящими в сторону от ценностей прав человека и свободы. И, конечно, это я не могу ни поддержать, ни одобрить. Это вызывает большие опасения.
А.ЖИГУЛИНА: Борис Лазаревич, вот выборы в Грузии, до этого выборы в Молдове. Я сразу, когда думаю про выборы в Грузии (вот вы сказали про предвыборную программу), мне вспоминаются плакаты, которые использовала «Грузинская мечта», вот эти с кадрами из Украины. Там были соответствующие подписи, на которых говорилось, что (я объясню нашим зрителям), что если вы не хотите такого, вот такой был смысл, то голосуйте за «Грузинскую мечту». Это, конечно, людоедский совершенно лозунг, но тем не менее.
Я хотела спросить вас. Получается, что война в Украине обострила политическую ситуацию и внутри этих стран в том числе. Как вам кажется, в итоге это обострение принесет такую политическую победу России и сыграет на руку России? Потому что понятно, что ни Молдова, ни Грузия не хочет оказаться в положении Украины. Или все-таки эти страны определятся и смогут выбрать свой путь развития, это приведет к окончательному развалу вот того, что Россия пытается построить на обломках Советского Союза?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Первое: империи не возрождаются. Не удастся возродить империю. Советскую империю невозможно восстановить. Ввсе попытки это сделать ничем не закончились. Второе: если говорить о победах, я бы хотел бы победа только одной. Я хотел бы победы мира и здравого смысла. Чтобы все спорные вопросы решались на переговорах, а не с использованием оружия. Чтобы оппонентов не объявляли бы врагами, подлежащими аресту, посадке, высылке и другим репрессиям. Чтобы целью было процветание своей страны, а не причинение ущерба чужой. У нас огромная страна, в ней есть что обустраивать, есть куда вкладывать деньги и силы. Огромные территории не обустроены до сих пор. Вот на чём надо, с моей точки зрения, сосредотачиваться.
И все те усилия, которые «Яблоко» предпринимает не только последние 2,5 года, но и в предыдущие годы, мы больше 30 лет существуем, они направлены на процветание нашей собственной страны, чтобы она была мирной, безопасной, комфортной, чтобы люди могли спокойно жить, чтобы они знали, что у них будет работа, источники существования, что в старости они будут получать достойное вспомоществование, что вокруг будут друзья, а не враги, что страна не будет осаждённой крепостью, и что никогда не вернётся то тоталитарное прошлое, в котором, в частности, мои сверстники выросли. Я ведь половину своей жизни прожил ещё в советские времена.
К сожалению, мы сейчас наблюдаем другую тенденцию, и не только в нашей стране. Но я думаю, что всё-таки эта тенденция будет преодолена, потому что рано или поздно перемены наступят. В советские времена мы же даже мечтать не могли, что что-то изменится. Мы были уверены, что так будет всегда. А так будет не всегда. Вот слова «так будет не всегда» у меня висят и в кабинете, в котором я ещё сегодня и завтра поработаю, и дома у меня висят как признак того, что ситуация обязательно изменится.
Я надеюсь и на прекращение огня, и на мирные переговоры, и на мир, и на то, что не будут гибнуть люди, потому что ничего не ценнее человеческой жизни, и на то, что можно будет нормально заниматься в России политикой, что будет честная политическая конкуренция, и конкурировать будут путём противопоставления программ и позиций, а не путём возбуждения административных уголовных дел и объявлений неугодных иностранными агентами. Один раз такие перемены уже случились у нас в стране. Абсолютно уверен, что они обязательно случатся.
И ещё раз: конечно бы, хотелось побыстрее, но мы стараемся это приближать, потому что когда меня спрашивают о том, в чём ваша цель, вот одна из целей – это приближать рассвет и сохранять себя друзей, близких, единомышленников, сохранять цепочки горизонтальной взаимопомощи, не давать скатиться в бездну отчаяния тем, кто отчаивается сегодня, видя происходящее, держаться друг друга, делать всё, что возможно, для перемен, верить в то, что они обязательно наступят.
А.ЖИГУЛИНА: Борис Владимирович, спасибо вам большое за этот разговор. Спасибо нашим зрителям. Я напомню, что со мной на связи был Борис Вишневский, у микрофона была Анастасия Жигулина. Всем спасибо, до свидания, до новых встреч.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Большое спасибо. Желаю скорейшего соглашения о прекращении огня, мира и добра.