«Особое мнение» Бориса Пастухова
Есть две проблемы. Первая – что Кадырова не наказали, даже когда Немцова расстреляли напротив Кремля. Вторая – не совсем понятно, как в понятийной системе российской власти можно за это наказать главу региона…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». Я Айдар Ахмадиев. И программа «Особое мнение». Сегодня в гостях политолог Борис Пастухов. Борис, здравствуйте! Очень рад вас видеть на «Живом гвозде».
Б. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Айдар. Добрый вечер, уважаемые слушатели.
А. АХМАДИЕВ: Да, слушатели и зрители уже вас приветствуют в чате. Я напомню, прямой эфир, поэтому вы можете, если вы нас смотрите на Ютубе, задавать вопросы. Нас можно слушать. Для тех, кто до сих пор не знает, как это сделать: легко очень скачать приложение «Эхо», либо зайти на сайт «Эха. И там это можно сделать, в том числе и в повторах, и в удобном формате в качестве подкастов. Все, в общем, можно по современным всем форматам.
Ну что ж, Борис, давайте мы до того, как начнем разговор, небольшая рекламная пауза, чтобы нам потом не отвлекаться. Тем очень много, они важные. Shop.diletant.media. Компакт-диски от Андрея Макаревича до сих пор остаются в наличии. Там немного, правда, осталось, поэтому вы можете успеть, если после эфира или даже во время эфира перейдете на shop.diletant.media, сможете заказать их в любую точку планеты. Там с автографом.
Можно вместе с компакт-дисками что-нибудь еще заказать. Вот, например, плакаты метр на метр из разных обложек «Дилетанта». Многие, я знаю, просили. Эти обложки висят в московской студии «Живого гвоздя». Вы их можете видеть, когда ведущие и гости сидят, собственно, в этой студии, а не удаленно. Вот такие же обложки можно прямо сейчас заказать. Это отличный подарок на стенку. Shop.diletant.media. Выбор большой, но пока. Да, они разлетаются, как правило, очень быстро.
Борис, я предлагаю начать с того, что вчера произошло в Чечне. И вот мы видим, да, уже много раз об этом говорили, но ни задержаний, ни уголовного дела, участников нападения на Елену Милашину и Александра Немова до сих пор не нашли. И вот с того момента, как глава Чечни Рамзан Кадыров поручил установить личности преступников, прошло уже больше суток. Что это было?
Б. ПАСТУХОВ: Ну, смотрите, во-первых, до того, как об этом говорить, мне хочется все-таки до политического аспекта поговорить о человеческом два слова, пожелать все-таки и Елене, и Александру скорейшего и полного выздоровления. Мне кажется, с этого надо начинать в данных обстоятельствах.
А в целом, мне кажется, мы стали свидетелями пересечения сразу трех историй, долгоиграющих российских историй, которые сошлись в этой точке нападения. Одна – это история журналистская. Это такое продолжение нападения, мне кажется, вывоза в лес Сергея Соколова, который некоторое количество лет назад, тоже прилетев с Кавказа в Москву, ехал вместе с главой СК Бастрыкиным, если кто не помнит эту чудесную историю, Бастрыкин остановил машину, вытащил Соколова, обещал его расстрелять, закопать. Ну, просто то, что у главы СК, видимо, в не очень трезвом виде было на языке, у руководства одного российского региона во вполне себе трезвом виде не на языке, а в руках.
Причем у меня вызывает вопросы, является ли это все частью истории с судом, на который они ехали, или это такая ответка Елене Милашиной за статью, недавно вышедшую в «Новой газете», буквально неделю назад, о разборках между Пригожиным и Кадыровым. Там довольно подробное исследование, в общем, я бы сказал, комплиментарное Кадырову как главе региона. Это рассказ о том, как он сумел и продолжает уметь избегать отправки своих солдат собственных чеченских в активные боевые действия в Украине. То есть, с точки зрения главы региона, это, по-моему, неплохо о нем говорит, но с точки зрения верного пехотинца Путина – конечно, не очень.
А. АХМАДИЕВ: Ну, действительно, да. Мы видели, что там происходило и в Ростове-на-Дону, когда Евгений Пригожин этот город захватил, получается, с ЧВК «Вагнер».
Б. ПАСТУХОВ: Вернее, что там не происходило, я бы сказал. Не происходило там чеченских войск, которые шли-шли и не дошли. Но это первая история. Она, понятно, журналистская. И тут это такой продолжительный трек, скажем так: сначала журналистам угрожали, периодически их убивали в «Новой газете». Ничего сверхнового не случилось. Но, конечно, случай абсолютно вопиющий.
Вторая история – это история чеченизации России. Не мной придуманный термин, не совсем я его люблю, но он хороший в данном случае. Это то, что правовой вакуум в России постепенно заполняется чеченским правосудием, на мой взгляд. То есть мы уже привыкли к ситуации, где в России нет нормального права. А вот теперь мы видим то, что во многих регионах постепенно появляется чеченское право. Это не законы шариата, это не традиционные законы, это какая-то гремучая смесь и того, и другого, и клановой системы вместе с этим.
И тут поворотной историей для меня было дело Никиты Журавеля, по-моему, его фамилия была, того, который сжег Коран в Волгограде и которого отправили в Чечню, во-первых, судить, а во-вторых, сидеть. Это особо потрясающая ситуация, что сразу сказали, что и судить его там будут, и сидеть он там будет. То есть исход сразу понятен, можно даже не обсуждать.
А. АХМАДИЕВ: Но вот даже там далеко ходить не надо – Зарема Мусаева та же. Хотя в истории с семьей Янгулбаевых, там все-таки они имели отношение к Чечне.
Б. ПАСТУХОВ: Да. Там, понятно, контекст тоже странный, но это все-таки вписывается в традиционные представления об отношениях Чечни с Россией, скажем так, где ну вот они чеченцы этнические – значит, чеченцы с ними разбираются. В этом нет ничего хорошего, ничего от правовой системы, но это входит в традиционные понятия: вот у нас есть Чечня – ее правила, Россия – ее правила.
А история Никиты Журавеля – это, конечно, история уже того, как правила на Россию начинают распространяться из Чечни. И, в общем, это такое продолжение трека. Как вы правильно сказали, я думаю, вернемся еще к реакции федеральных функционеров и вообще реакции общественности российской и власти, но пока ощущение такое, что это тоже отдали на откуп Кадырову, и это тоже важная часть истории.
Третья часть – это то, что это первое событие, связанное с Кадыровым, с момента пригожинского мятежа, выступления. И мы видим довольно интересную ситуацию, как в случае с Немцовым. Понятно, кто исполнители, более-менее. По крайней мере, понятно, что они связаны с руководством Чечни. Понятно, что есть вседозволенность у руководства Чечни и функционеров Чечни. Вряд ли кто-то сейчас всерьез рассматривает версию, что Кадырова снимут за то, что он такое допустил. Ну, будем реалистами.
Но есть отличия. В истории с Немцовым было ощущение, что есть сильный Кадыров, он стоит над системой, лично под Путиным. Это прокладка такая между системой государственного управления и Путиным и поэтому ему можно творить всякое непонятно что. Сегодня после Пригожина есть вопрос: а Кадыров стоит над системой под Путиным или над системой и там рядом с Путиным и Путин ему не указ? Потому что мы видели одну частную армию, которая браво маршировала в Москву. Вот у него есть своя армия. Не совсем частная, но личная.
И поэтому тут тоже есть некоторая опасность. Уже люди смотрят и думают, как будет Кремль реагировать. Он его не накажет, потому что он свой, или он его не накажет, потому что он боится? И это немножко патовая ситуация для Кремля, потому что наказать он вряд ли может, а доказать, что он не наказал, потому что Милашина Кремлю не нравится так же, как не нравится Рамзану Кадырову, это сложно. Тут можно показаться слабым в обоих раскладах.
А. АХМАДИЕВ: Почему не может наказать Кремль Чечню, Рамзана Кадырова?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, это представляется сейчас маловероятным, скажем так. Никогда не говори «никогда». И в этом плане единственный пока человек, который высказал теорию о том, что все сделано, чтобы расправиться с Кадыровым, – это господин Гиркин, он же Стрелков. Я не знаю, ознакомились ли вы с его последним творчеством. Я слежу с большим интересом.
А. АХМАДИЕВ: Ознакомились.
Б. ПАСТУХОВ: Да. Особенно с момента, когда он внезапно немножко расконсервировался и выступил за Путина против Пригожина ярко. Мне стало интересно, что будет дальше. И вот мы видим продолжение этой линии сегодня. Те, кто не читали… Я не буду рекомендовать людям читать Телеграм Стрелкова. Это не та реклама, которую я хочу давать в эфире.
А. АХМАДИЕВ: Но мы-то с вами должны: я как журналист, вы как политолог. Это работа такая.
Б. ПАСТУХОВ: Да, да. Остальным не будем это советовать. Но в целом он высказал версию о том, что Кадыров – оплот государственной власти – я немножко утрирую, но не сильно – и, в общем, он напугал мятежников, и теперь, значит, мятежники и либералы вместе хотят повторить пригожинский поход и боятся, что мешать им будет Кадыров, и вот они решили его подставить, чтобы его сняли. Там уже пошли разборы, что на самом деле никому пальцы не ломали, а все было подстроено только для того, чтобы несчастного Кадырова наказали.
Но тут есть две проблемы. Первая – что Кадырова не наказали, даже когда Немцова расстреляли напротив Кремля. Вторая – что, в общем и целом, не совсем понятно, как в понятийной системе российской власти можно вот за это снять, наказать главу региона.
Пока больше видится какая-то ситуация, где арестуют исполнителей, они скажут, что они, конечно, очень уважают и Путина, и Кадырова, но точно не по их указанию действовали. А дальше зависит от того, в каком году мы находимся. Если мы все еще находимся в 2023, то я думаю, что это будут люди, которые действовали из личной ненависти или их так оскорбили действия Милашиной, что они встали, пошли, вышли к аэропорту и атаковали. Если выяснится, что мы находимся куда-то ближе к 1936-1937, то выяснится, что это агенты СБУ, которые действовали, чтобы подорвать основы государственной власти.
А. АХМАДИЕВ: Но мы знаем, что такая теория уже была выдвинута. Про западных агентов министр печати Чечни – забыл, как его зовут – сказал вчера об этом. Странно, что он это сделал через так много часов, после того как это все произошло. Я ожидал это увидеть одним из первых.
Б. ПАСТУХОВ: Министр связи Чечни – человек свободный, он хозяин своего слова. А вот увидеть эту версию, конечно, в официальном каком-то органе (СК, прокуратуре), я не скрою, мне даже немножко хотелось бы. Просто потому, что это, конечно, доведение ситуации до абсурда. Просто потому, что я не верю, что будут найдены заказчики, сомневаюсь, что будут найдены реальные исполнители. И в этой связи, конечно, увидеть абсурдную версию, как ФБР, ЦРУ и СБУ вместе планируют спецоперацию в самом сердце Чечни… Конечно, эту версию хотелось бы почитать.
А. АХМАДИЕВ: Борис, а если мы посмотрим на эту ситуацию по-другому? Допустим Кремль, который сегодня увидел вот это беззаконие, если, допустим, он не имеет к этому нападению никакого отношения, то не кажется ли Кремлю Кадыров сегодня опасным? Вот мы видели, Кремль дал какую-то свободу действий Пригожину, чем это закончилось. Сейчас Кадыров, если это так, устанавливает свои законы, как вы говорите, вот эту чеченизацию еще и на Россию распространять начинает, то не кажется ли это Кремлю опасным? Не будет ли Кремль как-то пытаться избавиться от вот этой опасности?
Б. ПАСТУХОВ: Мне кажется, это может быть опасно для России, но вряд ли опасно для Кремля. Тут есть две особенности.
Во-первых, Пригожину сначала перерезали финансирование, а потом он устроил поход на Кремль. Я уже после нападения почитал статью Елены Милашиной в «Новой газете». Она много чего объясняет. Я ее упоминал в начале. В частности, там рассказывается о том, насколько сильно выросло федеральное финансирование Чечни за время специальной военной операции.
В общем, если кто финансово и заинтересован в том, чтобы операция продолжалась как можно дольше, то, похоже, глава Чеченской республики первый в этом ряду. Он получил финансирование на все от отелей и курортов до аэропорта, оперирует огромными федеральными деньгами. И ссориться с федеральным центром сейчас для него будет странным решением. Кто будет пилить сук, на котором сидишь, и трубу, которая приносит в республику деньги?
Во-вторых, я думаю, что Кремль считает, что есть некоторый баланс, что кадыровские войска могут, конечно, если лично Кадырову это будет нужно, пойти на Кремль, но если Пригожин мог получить общественную поддержку, то представить себе общественную поддержку в России и особенно в армии российской этнической чеченской группировки, группировки войск в смысле, где только чеченцы, которые идут стрелять в Москву, довольно сложно. Страна остается с памятью о чеченских войнах, армия остается с памятью о чеченских войнах, есть некая настороженность по отношению к жителям Кавказа. Поэтому представить себе Кадырова как популярного лидера, который революцию устроит, довольно сложно.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, Евгению Пригожину ведь тоже платили.
Б. ПАСТУХОВ: Ему перестали платить.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, если мы возьмем слова Владимира Путина, до мая как минимум этого года государство финансировало деятельность ЧВК «Вагнер». Но Пригожин начал критиковать кадровых военных еще намного раньше этого всего. То есть симптомы-то наблюдались.
Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, тут может долго идти дискуссия о том, какую роль видел себе Евгений Пригожин и какую роль видели в Евгении Пригожине. У меня есть мое мнение, что, безусловно, до какого-то момента он вполне устраивал политику «разделяй и властвуй» в России, где можно было одной рукой критиковать Пригожина, другой рукой критиковать Министерство обороны и, в общем, быть уверенным, что они друг друга сдерживают. Система сдержек и противовесов по-русски.
Но я думаю, что на самом деле проблема не в этом, проблема в том, что Пригожин реально и заигрался, и поверил в то, что он может стать популярным политиком. Как там его Телеграм-канал называл его во время движения мятежа, самый перспективный российский политик? Что-то такое там было.
А. АХМАДИЕВ: Ну, там много как его называли.
Б. ПАСТУХОВ: Нет, это сам себя. Это другое. Нет, тут я думаю, что Пригожин, конечно, представлял угрозу. И понятно, что любое вооружение формирований вне государства или де-факто вне государства, как это происходит в Чечне, – это история опасная для государства. Но именно для государства в целом. Для Кремля, я думаю, сейчас кто-либо, кроме Кадырова, в Чечне будет еще более опасным просто в силу взаимоотношений между Путиным лично и Кадыровым лично.
А. АХМАДИЕВ: Вот эта нерешенная проблема, как ее часто характеризуют. Скажите, вот действительно ничего больше не остается федеральному центру, кроме как доверить вообще всю власть Рамзану Кадырову, его людям в Чечне?
Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, я думаю, что хорошо эту проблему знают только жители Чечни. Это прежде всего довольно закрытая система. Я знаю два мнения на этот счет. Они прямо противоположны. Одно – что только Кадыров может контролировать регион. Второе – что это регион как регион и население в большинстве своем прекрасно готово жить спокойной, мирной жизнью, если убрать оттуда весь клан, который этим руководит. Я для себя всегда определяю последние, по крайней мере, 10 лет как минимум Чечню как некоторый аналог острова Гернси (Великобритания).
А. АХМАДИЕВ: Расскажите, да.
Б. ПАСТУХОВ: Есть такой остров, он как бы входит в Британское королевство, а в Великобританию не входит, потому что он личное коронное владение короля Великобритании (сейчас – короля, тогда – королевы). Но формально получается, что он лично принадлежит королю и как бы все у него с Британией синхронизировано, но парламенту он напрямую не подчиняется. Как бы он вне системы, потому что это не часть британских владений, а часть владений британской короны.
Вот с Чечней сейчас нечто похожее выходит, потому что Чечня подчиняется, как феод, Владимиру Путину через Кадырова, но при этом в систему российского управления встроена только в той степени, в которой нужно от России получать деньги. По крайней мере, никаких других признаков этого нет. И это видно в том числе из истории о мобилизации в Чечне, где вдруг оказалось, что, в принципе, можно и не проводить мобилизацию в регионе одном, если его глава передумал.
Это плохо, безусловно, и для Чечни на самом деле, потому что нет реальной интеграции и есть зависимость от Кадырова, и для России в целом. И ничего хорошего в этом нет. Но вопрос в том, что мы не знаем реально, как поведет себя Чечня, если она останется без Кадырова и без Путина. Более-менее понятно, что если Россия останется без Путина и вместо Путина придет кто-то альтернативный (не преемник, а другой), а Чечня останется под руководством Кадырова, то это конфликтная ситуация.
А. АХМАДИЕВ: До какой степени? Конфликтная как?
Б. ПАСТУХОВ: Кто же это узнает заранее? Чем больше будет чеченских войск и чем меньше будет возможностей у федерального центра заливать Чечню деньгами, тем более конфликтная. С другой стороны, есть риск того, что, если придет кто-то вместо Кадырова, а Путин останется, мы имеем те же самые риски, потому что кому будут лояльны войска Кадырова, не ясно. И если вдруг, не дай бог, окажется, что внутри его клана власть перехватить некому и будет какой-то другой тейп, если я правильно понимаю, как это называется, то опять же не понятно, какая будет стабильность и будет ли вообще стабильность в Чечне.
Поэтому пока я не думаю, отвечая на ваш начальный вопрос, я не думаю, что кто-либо из них заинтересован в смене власти: ни Путин в смене Кадырова, ни Кадыров в смене Путина. А вот вопрос о том, они не заинтересованы потому, что они такие игроки, или потому, что они боятся и не могут ситуацию контролировать, вот этот вопрос открытый и, думаю, после пригожинского мятежа становится более острым.
А. АХМАДИЕВ: Но, вы знаете, мы очень много уже на протяжении многих лет говорим о вероятной передаче власти Владимиром Путиным своему преемнику или еще кому-то. Но это же нельзя, получается, не предусмотреть. Или в случае преемника отношения могут легко сохраниться на том же уровне, что и сейчас, в той же форме?
Б. ПАСТУХОВ: Опасность заключается в двух вещах. Первое – насколько реалистичен вариант передачи власти преемнику из рук руки без раскачивания лодки, как принято говорить все в том же здании. На мой взгляд, тут всегда есть риски. Риски высокие, потому что можно передать самому верному человеку, но там же будет очередь из тех, кто власть не получил, которые тоже считали себя верными. Второе – при передаче власти кому-то новому в стране, где, по сути, требуется личная присяга (как Кадыров приходит и лично присягает Путина), необходимо, чтобы каждый из тех, кто присягал, переприсягнул новому человеку.
И тут возникает все та же проблема, что у каждого человека есть свои кандидаты, свои видения, свои надежды, а главное – свое желание что-то при этом отжать. Мы знаем более-менее на сегодняшний день, что Кадыров отжал у Путина, чтобы прийти к такой ситуации стабильности. Он получает столько-то финансов, столько-то свободы действий. По большому счету это ситуация, купленная кровью, потому что мы имели реальную войну и эта война закончилась на этих условиях. Кто-то может считать, что эти условия были выгодны обеим сторонам, кто-то может считать, что только одной стороне. Но перераспределять сейчас ресурсы, прийти сейчас к Кадырову и сказать: «А теперь денег станет в четыре раза меньше, и теперь твои интересы…»
А. АХМАДИЕВ: Это чревато.
Б. ПАСТУХОВ: Чревато. Чревато тем, что окажется, что кто-то сочтет, что война, в общем, не худший способ решить эту проблему еще раз.
А. АХМАДИЕВ: Борис, это же наводит нас на вопрос, насколько вообще сегодня крепки отношения Рамзана Кадырова и Владимира Путина. Вот там есть красная черта с обеих сторон?
Б. ПАСТУХОВ: Как я сказал, там есть взаимозависимость, на мой взгляд. Потому что Путин, у которого сейчас отвалится Кавказ… Ну, это будет очень сильный удар. И мы видели только что Путина, у которого отвалился Пригожин, которого толком не пиарили на федеральном уровне, который недавно появился. И то мы все обсуждаем, что это очень болезненно и страшно было. Путин, у которого отваливается Кавказ с Кадыровым после стольких лет, – это огромный удар по имиджу. С другой стороны, есть и обратная проблема: если у Кадырова отваливается все финансирование федеральное, как он сохраняет власть?
Поэтому пока я это вижу как взаимозависимость. Мне просто представляется, что взаимозависимость, чем дальше, тем больше заходит в такой угол, из которого при смене любой переменной будет получаться большая-большая бомба.
А. АХМАДИЕВ: Да, вернемся. Мы еще обсудим отношения федерального центра и национальных республик, отталкиваясь от этой темы. Но чтобы далеко не убегать от Елены Милашиной и Александра Немова, которых вчера жестоко избили в Чечне, вот я хотел уточнить. Вот эта реакция российских функционеров, она вообще удивительна, когда внезапно Минцифры поддержало Милашину и Немова, в Госдуме, в Совете Федерации, Дмитрий Песков это прокомментировал, осудили то, что произошло. Это необычно?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, во-первых, все-таки мне кажется, не совсем необычно. При такого уровня преступлениях у нас обычно довольно хорошо говорят. У нас плохо с деланием. Как вы правильно отметили, уголовного дела все еще нет. Хотя вот с Пригожным уголовное дело, мы обсуждаем, что оно исчезло быстро, оно и появилось моментально. И таких уголовных дел в России появляется быстро много. Поэтому то, что расследование взято под персональный контроль Бастрыкина, Кадырова и кого только нет, это все здорово, но только где это расследование оформлено?
Потому что пока оно не оформлено в уголовное дело, никто не может истребовать никаких свидетельств, не может прийти к пострадавшей и сказать: «Дайте мне почитать, что у вас тут происходит», не может пресса толком здесь разбираться. А доказательства исчезать могут. Мы уже, кажется, знаем, что видеозаписей не было, они пропали. То есть еще несколько дней без уголовного дела – и пропасть может уже все. Опять же, это если мы не подозреваем, что следствие выйдет на самих себя традиционно.
В принципе, федеральную реакцию сейчас все очень хвалят. Я слышал интервью и Алексея Алексеевича, где он рассказывал, сколько людей ему звонило, все возмущались, все переживали, какой кошмар, что напали на адвоката (не только на журналиста, но и на адвоката). Безусловно, кошмар, хотя, конечно, то, что люди этому удивляются в 2023 году в России, ну, как-то, мне кажется, будучи близким к этой профессии, мне не представляется ничем удивительным то, что на адвокатов в России нападают, как и на прочих людей.
Плюс к этому у меня есть некоторое ощущение жутковатости реакции федеральных функционеров, о которой мало говорят. Потому что очень много сказано, что такого нельзя допускать, это ужасно, это отвратительно, мы должны это пресекать, и в каждом втором заявлении звучит такая маленькая присказка: «Несмотря на ее политическую позицию, невзирая на ее взгляды». И тут мне-то кажется, что оторопь должна брать, что уже на официальном уровне официальные совершенно лица говорят слова «несмотря на ее политическую позицию» так, как будто это несмотря на то, что она страшный преступник, несмотря на то, что она изгой, несмотря на то, что она не совсем гражданин и человек.
А ведь это не так. У нас формально свободная страна, свободные политические взгляды. Она не суждена ни за что. Была бы суждена, тоже не повод был бы ловить и пальцы ломать, но хотя было бы понятнее, откуда оговорка пришла. Поэтому это «несмотря на политическую позицию» мне не кажется хорошей фразой. Это как раз очень страшная фраза.
А. АХМАДИЕВ: Тут сложно не согласиться, да. Знаете, тут проблема насилия в Чечне. Мы же неоднократно такие истории слышали. Собственно, они все известны широкой общественности. Корень проблемы, как вы думаете, где лежит – в политическом режиме или особенности другого порядка?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, предполагаю, что под особенностями другого порядка вы подразумеваете какие-то культурные традиции.
А. АХМАДИЕВ: В том числе, да.
Б. ПАСТУХОВ: Да. Я просто затрудняюсь представить другие особенности. Как мы выяснили в последние 15-16 месяцев, когда идет война в Украине, культурные особенности либо переоценены, либо как минимум менее значимы, чем режим и тот порядок жизни, порядок устоев, который имеется в обществе.
Потому что вряд ли можно было говорить о том, что культурным кодом населения Российской Федерации является добровольный поход на фронт для войны с Украиной, вряд ли можно было говорить о том, что известная культурная особенность бурятов, которые обвиняются в том, что произошло в Буче… Я говорю «обвиняются» просто потому, что я не всегда точно слежу за тем, какое подразделение в итоге там было, мне казалось, что из Бурятии. Вряд ли можно говорить, что известной культурной особенностью бурятов является насилие, расстрел мирных жителей и грабеж домов. Все-таки это не врожденные какие-то вещи, а последствия среды.
Мне кажется, то же самое можно сказать и о Кавказе. Да, понятно, что после нескольких войн последних 30 лет у нас есть стереотип о том, что этот регион склонен к насилию. Но вокруг него есть другие регионы. И, в общем, люди, приезжающие в соседние страны, не наблюдают таких кровавых режимов.
Поэтому я склонен думать, что это все-таки политическая ситуация. Это то, что, когда людям разрешают и допускают решать проблемы примитивными силовыми методами, вскоре выясняется, что проблемы проще всего решать примитивными силовыми методами. Не эффективнее, не лучше, не выгоднее, но проще. Если у вас можно вместо того, чтобы что-то купить, что-то отжать, то, в принципе, найти деньги – это сложно, а найти пару людей с автоматами – это гораздо проще.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, когда это дозволено, привыкаешь намного быстрее.
Б. ПАСТУХОВ: Да. В принципе, отсутствие нормальной системы, позволяющей решать проблемы несиловыми методами, приводит к решению проблем силовыми методами. Я боюсь, что мы это скоро узнаем на территории всей России по мере возвращения с фронта представителей ЧВК «Вагнер» и других подобных структур.
А. АХМАДИЕВ: А вот, кстати, об этом. Действительно, практически ежедневно журналисты публикуют материалы, которые посвящены рецидивистам, возвращающимся оттуда, с поля боевых действий, и совершающих вновь преступления, похожие на те, которые они совершали, за что их когда-то посадили, а потом освободили на фоне войны в Украине за их участие в этих боевых действиях. Неужели российские власти живут одним днем? Вот, по-моему, вопрос наивный, но я пытаюсь понять их логику. Это ведь действительно опасно и для них тоже. Это грозит дестабилизацией ситуации внутри России после того, как эти люди вернутся. Их там немало, их там тысячи.
Б. ПАСТУХОВ: Я думаю, тут несколько соображений есть. Во-первых, когда у вас проблемы на фронте, вы решаете сначала проблемы на фронте, а потом думаете, как вы их решили. Абстрагируясь сейчас от того, нужно ли иметь такой фронт, это разумный подход. Потому что если вдруг у вас проваливается война в Украине и украинские войска занимают территорию 1991 года, а то и больше (я сейчас не обсуждаю, хотят они больше, не хотят они больше, я обсуждаю только то, как это видит руководство России), то шансы на дестабилизацию внутри страны существенно выше, чем от нескольких рецидивистов.
Во-вторых, думаю, что, с точки зрения российского руководства, эти люди не должны были и не должны все еще в большом количестве остаться живыми.
А. АХМАДИЕВ: То есть расчет на это в первую очередь?
Б. ПАСТУХОВ: Ну да. Насколько я помню, большинство людей, кто попал по контракту к тому же «Вагнеру», обратно отпускались с обязательством через сколько-то дней вернуться обратно в войска. И в целом, если использовать их как штрафбат, то уровень смертности должен позволить привести это рано или поздно к минимальному числу выживших.
В-третьих, тут есть вопрос того, насколько в нынешней ситуации это реально опасно для государства в целом. Потому что, в принципе, сегодня рецидивисты, вернувшиеся с фронта с пистолетом, конечно, это опасно, но у нас хватает рецидивистов с пистолетом, которые с фронта не возвращались. Реально это опасно не сегодня, не когда власть еще стоит, может, не так уверенно на двух ногах, но стоит где нужно.
Вот в конфликтной ситуации, где полиция почему-то больше этим не занимается или появляется повод для бывших вагнеровцев условных объединиться и начать что-то требовать, а мы недавно видели такой повод, вот тут это становится опасно, потому что тогда мы получаем ветеранов боевых действий со всеми посттравматическими синдромами, плюс к этому с замысловатой биографией, которые совсем не склонны жалеть окружающих и живут в крупных городах. Тогда да, это страшно. Но это же страшно, когда эта власть ослабнет и вообще исчезнет. А тут, я боюсь, логика, что после нас хоть потоп. Ослабляться она не собирается. И поэтому пока она сильная, для нее это угрозы не представляет.
А. АХМАДИЕВ: Вот, собственно, живут одним днем. Борис, вот вы правильно сказали, ведь Пригожин – это как раз была подобная ситуация, когда кто-то, наверное, задумывался, а выбор в чью пользу сделать сейчас. Евгений Пригожин, я напомню, призывал: «Выходите, присоединяйтесь к нам». Но мы ведь не увидели этого потока.
Б. ПАСТУХОВ: Вы имеете в виду из его бывших солдат?
А. АХМАДИЕВ: В том числе, да. В том числе и те, кто вернулся, те, кто работал в ЧВК «Вагнер».
Б. ПАСТУХОВ: Я думаю, что не успели, если честно. Очень все было быстро, внезапно и непонятно. У меня вообще не сложилось ощущения, что Евгений Пригожин рассчитывал на присоединение к нему именно войск. Я слышал от многих людей в разных эфирах мысли о том, что вот он хотел, чтобы армия перешла на его сторону, армия не перешла и это было ключевой проблемой его марша. Мне так не кажется. То есть проблемой безусловно было, но мне не кажется, что он стремился к присоединению к себе войск, бывших вагнеровцев и так далее. Это была какая-то очень молниеносная операция. Задумывалась как молниеносная операция.
Потому что, если вы хотите, чтобы к вам присоединились войска, вы создаете инфраструктуру. Как минимум в наш цифровой век вы говорите: «Ребята, если вы хотите присоединиться к нам, приходите в город Ростов на площадь центральную, дом 1А, приносите с собой паспорт и мы дадим вам автомат в руки». Ну, например. Или: «Если вы согласны с нашей повесткой и вы подразделение армейское, заявите какое вы подразделение, отрапортуйте нам, я не знаю, в Телеграм-канал вот такой-то и за это вы получите в ужасной России будущего повышение и прибавку из пенсии». Условно. Но что-то такое.
Мы этого не увидели. Мы увидели абстрактные призывы: приходите к нам, присоединяйтесь к нам, не сопротивляйтесь нам. У меня нет ощущения, что он стремился реально набрать людей.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, а разве к зэкам вот такой подход нужен: приносите паспорт, регистрируйтесь? Это же люди, которые когда-то нарушили закон.
Б. ПАСТУХОВ: Сидят его бывшие зэки в каком-нибудь городе, давайте скажем Воронеже, чтобы это был все-таки не Ростов, где они ходят по улицам, но и не Екатеринбург, до которого далеко ехать. Или проще даже – в городе Москве. Давайте еще лучше – город Москва. Сидит в городе Москве, скажем, тысяча ветеранов «Вагнера». А вы где-нибудь слышали о том, чтобы им сказали, вот сейчас соберите всю экипировку (бронежилеты, что у вас есть, каски, что-то еще) и приходите вот на эту площадь встречать остальные подозрения? Нет.
А. АХМАДИЕВ: Но, во всяком случае, публично такого не было действительно. То есть организованности не хватило.
Б. ПАСТУХОВ: Мы не слышали. Это непубличная история. Наверняка при этом количестве зеков, если бы был обзвон всех, кто присоединялся, то мы бы получили какую-то информацию. Обычно все просачивается. А в том виде, в котором он к этому призывал… Ну, представьте себе, что вы ветеран войны, вы хотите выйти за Пригожина против Шойгу. А куда вы пойдете? На Красную площадь? Один?
А. АХМАДИЕВ: Туда же, куда Пригожин идет.
Б. ПАСТУХОВ: Нет, Пригожин идет с колонной. И при этом Пригожин сидит в Ростове, а Уткин идет с колонной где-то по лесам. Оружия у вас нет, транспорта нет, командования нет, плана нет. Нет, это не похоже на попытку мобилизовать ресурсы. Я не исключаю, что, отпуская такое количество обратно на свободу (по некоторым сообщениям, он ускорил процесс отпуска перед мятежом), он рассчитывал рано или поздно активировать это все как подпольную сеть. Но я лично не увидел такой попытки.
Как я и не увидел попытки привлечь на свою сторону регулярную армию на уровне солдат и подразделений. Вот это одна из тех вещей, которые мне остались удивительными и о которых, мне кажется, чуть меньше говорят. Много говорят, что они не пришли к нему на помощь, меньше говорят, что он толком не объяснил, как к нему на помощь прийти.
А. АХМАДИЕВ: Да, ну вот на помощь, может, и не пришли, но и не особо мешали. Я сейчас про регулярную армию говорю, которая, видимо, не особо сопротивлялась этому продвижению. По словам Золотова, правда, все силы были концентрированы рядом с Москвой, поэтому, собственно, этого сопротивления не было.
Б. ПАСТУХОВ: Поэтому мы видели несколько срочников с мешками с песком в Москве.
А. АХМАДИЕВ: Но, может, где-то они там прятались.
Б. ПАСТУХОВ: Не, в то, что они прятались, я как раз охотно верю.
А. АХМАДИЕВ: С этой точки зрения правильно, да. Смотрите, тут в Сети сейчас очень активно обсуждается характер этого вооруженного мятежа Евгения Пригожина. И, например, Михаил Фишман говорит про антивоенный характер. Вот вы с ним согласны или нет? Есть ли тут антивоенный посыл какой-то?
Б. ПАСТУХОВ: Нет, во-первых, я согласен. Вы привели пример человека, который говорит о наличии антивоенного призыва, посыла. Как раз большинство людей, которых я вижу, читаю, говорят о том, что «ну как же вы можете Пригожину в этой ситуации симпатизировать, он же совершенно не антивоенный». И вот тут я, видимо, с Михаилом Фишманом, я не видел его высказывания, но, судя по вашему описанию, я с ним.
Здесь есть три причины. Понятно, что Пригожин нигде и никогда не сказал, что он идет против войны. Просто потому, что в воюющей стране, где мобилизованы люди на фронт, с таким призывом далеко не пройдешь. Это надо понимать. Антивоенный призыв хорош, когда фронт посыпался, люди с него бегут. Тогда да, может быть. В нынешней ситуации открыто как идеологический лозунг это не пройдет просто.
А. АХМАДИЕВ: Может быть, это не артикулировалось, но имелось в виду?
Б. ПАСТУХОВ: Вот, да. Тут есть две вещи. Первое. Пригожин опубликовал сначала большой ролик о том, почему эта война бессмысленна. И в целом, несмотря на всю его браваду в предыдущих роликах, где он говорил, что если ты пошел соседа бить, то тут уже надо бить до конца (примерно в такой лексике он объяснял, почему мы должны доводить до конца войну в Украине), все-таки, когда ты начинаешь свою военную речь со слов «не понятно, зачем мы в это влезли», ты, во-первых, вынуждаешь себя заканчивать эту речь словами о том, что пора вылезать, ну, неизбежно, а во-вторых, ты прокладываешь сразу соломку, что когда тебе скажут: «А как же вы предали наши идеалы, уйдя с военной тропы?», ты скажешь: «Какие идеалы? Целей-то не было. Я же с самого начала сказал, целей нет». Это первое.
А второе – это более практические соображения. Пригожин, приходящий к власти, оказывается перед дилеммой, если он приходит к власти. Ему необходимо сделать что-то, чтобы место Путина не просто занять физически, но и укрепиться. Если он продолжит ту же военную повестку, он обречен на ту же маленькую проблему Путина: чтобы красиво победить в войне, требуется одна маленькая деталь, а именно – несопротивление второй стороны.
Никаких способов внезапно победить в войне, что бы Пригожин ни рассказывал, у него нет. Ядерная бомбардировка не укрепит его власть, а закончит. Тем более, что если то, что приказа Путина о применении ядерного оружия послушаются, еще можно предположить, то в то, что Пригожин войдет в Кремль, прикажет стрелять ядерными ракетами и его послушают, верится уже совсем с трудом.
А. АХМАДИЕВ: Борис, подождите, давайте остановимся. Почему?
Б. ПАСТУХОВ: Ну, потому что каждый человек, который поворачивает этот ключ, а система сложная, там нет кнопочки «нажать и полетело», он же думает еще и в лучшем случае о своем месте в истории и о общем гуманизме, но более реалистично – о том, что ему за это будет и правильное решение ли он принимает. Там, в общем, не призывники рядовые стоят в этой череде командования.
И в случае с Путиным все-таки есть большая идеологическая нагрузка, накачка. И даже если человек не верит лично в Путина как в отца нации, он может думать, что окружающие верят. И понятно, вот авторитет человека, который отдал приказ. В случае с Пригожиным пришел какой-то человек, вроде как захватил власть, может, еще и потеряет ее. И тут сразу дает приказ стратегическим сил. Ну, в это сложно поверить. Поэтому нет, я не думаю, что у него был потенциал закончить войну победой, а значит из опций у него было продолжать войну так же и полностью дискредитировать себя, потому что он пришел на волне «так же воевать нельзя» (ну, против Шойгу), либо заканчивать ее. У него выбора не было, на мой взгляд.
Не значит, что он пришел бы в Кремль и первое, что он сказал бы: «Мы заканчиваем войну, выводим войска с территории Украины и платим репарации». Это почти невозможно. Но думаю, что он моментально активировал бы переговоры, потому что в его ситуации лучшим выходом было бы отойти куда-нибудь, если не на 1991 год, то на 2014, сказать, что вот мы разморозили средства, сняли санкции, страна задышала. Ну да, может, у нас не получилась колониальная война, зато, вот видите, мы все деньги вернули. Ну, например. Какой-то уже призыв. Поэтому я не думаю, что он, конечно, пришел бы и тут же покаялся во всем содеянном, но я не думаю, что у него был большой выбор в долгосрочном.
А. АХМАДИЕВ: Вы написали, я вас процитирую, как раз про тех людей, которые могут, могли прийти к власти, заменить Путина: «Оказавшись у власти на месте Путина, любой, кто придет на это место не в виде согласованного и заранее прописанного преемника, будет вынужден решать неординарную задачу: как держать доставшиеся “в наследство” кланы равноудаленными и разруливать конфликты».
Вообще это кому-нибудь по силам вот сейчас, кроме Владимира Путина? Мы с вами говорили о Чечне. У нас есть еще другие национальные республики. И мы знаем, как они вели себя в такие сложные времена для России, в том числе после развала Советского Союза.
Б. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, я не писал только о национальных республиках. Хотя, конечно, в случае с Чечней – республика национальная, Кадыров – это все вместе собирается. Но у нас же есть и просто кланы разного рода, разные части кооператива «Озеро», разные части вне кооператива «Озеро».
Во-вторых, вы начали вопрос словами о том, по силам ли кому-то, кроме Владимира Путина. В последнее время, как мы видим, и у Владимира Путина не очень получается. Потому что вся история с Пригожиным – это история, как он балансировал. Два клана: один – официально Минобороны, другой – лично своего ставленника Пригожина. Балансировал, балансировал, но не выбалансировал. Поэтому тут есть вопрос: столь же эффективно хватит или нужно еще эффективнее?
Нет, мне сейчас не видится ни одного человека, который может это реально сделать. Есть потенциальный шанс, что это временно возможно у какого-то гарантированного ставленника, который будет такой копией Путина подготовленной. Условный Дюмин – та фигура, в которую можно немножко поверить. Долгосрочно – не уверен. Но краткосрочно он представляется довольно удаленным все-таки от нынешних кланов понятным силовиком с такой же повесткой. Хотя, на мой взгляд, чем дольше он руководит регионом и чем больше он втягивается в игры за… Насколько я помню, он к себе перевел налоговые все выплаты сейчас и так далее. Чем больше он втягивается в эту игру за ресурсы, тем больше он окрашивается в какой-то цвет и тем меньше он способен быть нейтральной фигурой.
В целом мне очень сложно сейчас увидеть такого человека. Может ли это случиться? Да. В принципе, наверное, военный диктатор, реально военный диктатор мог бы это сделать. То есть человек, чей авторитет держался бы на чем-то внешнем ко всем этим кланам. Это может быть обычная такая народная революция и представитель народа. Этого в России пока не видится никак. При всем моем уважении к Навальному, даже если он выйдет, вряд ли он будет фигурой, консолидирующей все общество. Он консолидирует 10%, 20%, 30%, 40%, но чтобы безоговорочно представлять народ, нужно консолидировать существенно больше.
Пока я не вижу ни одного военного, который это может сделать. Точно не Евгений Пригожин. Может быть, что-то изменится. Вот сейчас, учитывая всю ситуацию, может, через несколько месяцев мы увидим какого-то генерала, который вдруг начнет пользоваться бешеной популярностью, и этот внешний авторитет позволит ему встать над клановой системой в случае смены власти. Пока я такого не вижу.
А. АХМАДИЕВ: Эта система сдержек и противовесов такая путинская, не западная, а вот такая современная российская, она действительно, как мы видели в ситуации с Евгением Пригожиным, сломалась. Но как это воспринимается: как слабость Владимира Путина, что вот такое произошло, или скорее это плюс ставится рядом с его именем, что он все-таки разрулил этот конфликт?
Б. ПАСТУХОВ: Я думаю, что если бы инстинктивно ставился плюс, то в этом не надо было бы так активно убеждать всю страну последние две недели, долбя на каждом углу, что вы посмотрите, это же плюс. Знаете, я это уже говорил, кажется, в другом эфире, но, вообще, люди, которые сильные и продемонстрировали силу, обычно не бегают после этого отчаянно из эфира в эфир и из региона в регион со словами: «Посмотрите, какой я сильный. А вот я привел генерала, и генерал вам расскажет, что я был очень сильный». Ну, в случае там Золотова, Кадырова того же.
Нет, конечно, это не пример силы. Просто потому, что сильная авторитарная система не может допустить такой сбойки. Вот не может этого сбоя произойти. Не может формирование воинское, вооруженное на деньги государства, вдруг оказаться в колонне, идущей в Москву. Обманом, не обманом. Мы сейчас слышали, что ЦРУ вроде как знала за несколько дней об этом. Вроде как ФСБ тоже знала за несколько дней об этом. А колонна идет.
Еще большим для меня признаком слабости является не факт существования колонны, а два спецвыпуска в ночи и обращение Путина к нации. Потому что дальше можно кого угодно убеждать, что ситуация под контролем, но если у тебя в ночи лидер нации вещает с призывом остановиться и вынужден объяснять, что все под контролем, – ночью, спецвыпуском, – то все точно не под контролем. В этом случае, мне кажется, такой эффект Барбары Стрейзанд. И если бы они это молча пытались подавить, их позиции были бы существенно лучше, чем после такого пиара.
А. АХМАДИЕВ: А чего они боялись? Зачем он обратился тогда? Что, действительно кто-то мог не просто не остановиться, а еще и присоединиться к этим колоннам?
Б. ПАСТУХОВ: У меня есть два объяснения. Они не взаимоисключающие, но они дополняющие друг друга. Первое – немножко абсурдное. Я полагаю, что они настолько сильно заигрались в то, что Шойгу как бы официальный, но Путиным не обласкан, а Пригожин неофициальный, но Путиным обласкан, что в момент, когда все это началось, часть элит и армии реально не поняла, на чьей стороне Путин.
То есть что-то происходит, кто-то куда-то идет. Вроде идет Пригожин, стреляет в самолеты, стреляет в вертолеты, их сбивает. Тогда еще он не сбивал, тогда еще маршировал. Проходит через блокпосты ФСБ, его не останавливают. Наверное, ему почему-то можно, кто-то разрешил. А раз ему можно, то, наверное, он… Ну, у нас в стране же не может быть никакого мятежа, думают они, у нас же сильная власть. Значит, наверное, это план. А если это план, ему не надо мешать.
Поэтому у меня есть ощущение, что часть обращения Путина – это была такая попытка перекричать всех остальных словами: «Ребята, нет, нет, это не мое, это не я устроил, это прям настоящий мятеж. Начинаете сопротивляться». Это такая немножко абсурдистская версия, но мне хочется думать, что в ней есть доля правды, потому что это как минимум занимательно.
Второе. Я думаю, что был элемент непонимания тоже, кто на чьей стороне. Думаю, что он тоже боялся, что армия реально может перейти на другую сторону. А это всегда риск, особенно когда у тебя армия состоит из отрядов «Штурм Z» и мобилизованных, чьи настроения ты, в общем, до конца не понимаешь. Тут это риск в любой армии мира на самом деле в такой ситуации, если ты послал туда не специальные войска, а посадил в окопы уголовников и мобилизованных.
А. АХМАДИЕВ: Непонятных людей, да, без идеологической какой-то базы.
Б. ПАСТУХОВ: Поэтому, я думаю, вторая часть – да, испугались.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ну и напоследок давайте обсудим все-таки окно возможностей. У нас буквально полторы минуты осталось. Ну, что успеем. Тут, значит, российская либеральная оппозиция об этом окне говорит, о том, что форточка приоткрылась ненадолго. Видимо, захлопнулась уже. Это действительно можно было бы воспринимать как окно возможностей для тех, кто сегодня выступает против путинского режима, но при этом и против войны в Украине?
Б. ПАСТУХОВ: Я воспринимаю это довольно просто. Насколько я помню, сдвинуть вагон, который движется в другую сторону, проще, чем вагон, который стоит на рельсах. Ну, ускорить вагон. У нас есть система, которая застоялась, которая не движется, которая выглядела стабильной, но как минимум сильно заржавевшей без каких-либо институтов, позволяющих эту систему раскачивать, двигать. Надежда некоторых из оставшихся в России оппозиционеров на то, чтобы провести пропаганду свою и победить на выборах, представляется мне, безусловно, достойной уважения, но абсолютно бесполезной. Ну, в смысле, как вы это все видите? Это красиво, это смело, это бесполезно.
Поэтому в этом плане окно возможностей для меня, во-первых, оно не закрылось, оно чуть-чуть подзакрылось обратно, но система становится менее устойчивой. И в момент, когда система становится менее устойчивой, появляется возможность на что-то влиять. Условно, 20 тысяч человек, выходящих в центре Москвы сейчас, – это ничто и их легко раздавить ОМОНом. В случае, когда ОМОН только что дрался с Пригожиным условным, например, и разбрелся по своим норам, и не хочет оттуда вылезать, Путин сидит где-нибудь на Валдае, и никто не знает, что происходит, те же 20 тысяч человек – совершенно другая сила, потому что это будет выглядеть совершенно по-другому.
В дестабилизированной ситуации небольшая группа людей, а либеральная оппозиция в России вряд ли является большинством, имеет совершенно другие возможности. Реализует она их или нет – это, конечно, загадка. Но шансов становится больше.
А. АХМАДИЕВ: Ну, очень важно, кто эти 20 тысяч человек. Но, к сожалению, у нас времени не осталось. Спасибо вам большое. В особом мнении был Борис Пастухов, политолог. Эфиры на «Живом гвозде» и «Эхе» продолжаются. Сейчас будет «Цена вопроса», Сергей Алексашенко, Лиза Аникина. Поэтому никуда не переключайтесь. Спасибо большое, Борис.
Б. ПАСТУХОВ: Спасибо.