«Особое мнение» Аркадия Островского
Это ошибка. Мне кажется, что это иногда делается для прикрытия каких-то продолжающихся экономических контактов между западными компаниями и российскими потребителями. И ничего хорошего в этих санкциях против людей, которые не могут въехать на своем личном транспорте и ввезти шампунь. Это унизительно и глупо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. В эфире «Живого гвоздя» и «Эха» (скачивайте приложение, слушайте нас там) программа «Особое мнение», и в гостях редактор отдела России журнала Economist Аркадий Островский. Аркадий, здравствуйте, рад вас видеть!
А. ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер! Я тоже рад.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вас не было 2 месяца в эфире «Живого гвоздя», и за это время журнал Economist — начнем с этого, раз уж, собственно, вы с ним непосредственно связаны, — опубликовал достаточно много материалов, которые касаются и экономики внутрироссийской, и ситуации в Украине, в том числе военных действий, и так далее. Вот я, как человек, который в службе информации «Эха» работает, и практически ежедневно эти обзоры прессы составляет, очень активно сижу за публикациями Economist. Собственно, давайте начнем с простого вопроса, который касается войны в Украине. Мировые СМИ пристально наблюдают за тем, что происходит сегодня на фронте, особенно в Запорожской области — это юг Украины. Как вы и ваши коллеги из Economist, коллеги из других изданий, видите эту ситуацию? На чьей стороне сила и вообще ваши ощущения? Вот об этом хочется поговорить: как оттуда это видно?
А. ОСТРОВСКИЙ: Давайте даже не про ощущения. Спасибо, что вы читаете журнал Economist. Я действительно, собственно, к этому имею отношение, пишу многие из этих материалов, которые вы упомянули. Давайте поговорим не об ощущениях, а, собственно, о фактах и о том,что мы…
А. АХМАДИЕВ: Это даже лучше, да.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, о том, что мы, например, написали в последнем номере. Этот номер, посвященный Украине, был результатом довольно длительной работы собственно в Украине, в Киеве, где я был с моими коллегами. Мы попытались понять, в какой точке, собственно, мы находимся, как меняется война, как меняется нарратив войны, как меняется тактика и вообще как эволюционирует сама война, военные действия и политика вокруг нее. У меня сложилось впечатление, что мы переходим в новую стадию, если мы говорим про Украину, глядя из Киева. Но не только из Киева — мы можем поговорить потом, как это видится в Европе, в Британии и в Америке.
Что касается собственно Украины, то мне кажется, что все больше понимания есть у политического руководства и военного руководства Украины, что война переходит в новую стадию. Можно ее назвать стадией длинной войны, можно назвать ее стадией войны на истощение. Но, собственно, в самом начале военных действий, полномасштабного вторжения России на территорию Украины, когда оно произошло 24 февраля 2022 года, первые недели и месяцы, когда Путин считал, что он возьмет Киев за несколько дней, и когда многие западные политики и эксперты говорили о том, что Украина вряд ли выстоит под напором российской армии, Украина проявила на самом деле чудеса не только героизма, но и находчивости, изобретательности, импровизации, и воевала совершенно не так, как, предполагалось, должна воевать небольшая бывшая советская армия. И мы наблюдали такую на самом деле поразительную консолидацию и мобилизацию всего общества, всей страны, которая почти что как сетевая структура боролась и защищала страну. Волонтерские движения, территориальная самооборона, вооруженные силы… При том, что в вооруженных силах Украины разные бригады, разные части — и в этом была ее сила, — собственно, принимали решение на месте. У них была эта субъектность. Они действовали очень быстро, потому что у всех была, естественно, общая цель, и адреналин был одним из главных ингредиентов, я бы сказал, этого периода войны. Как в разговоре сказала очень точно, по-моему, Алена Зеленская, первая леди Украины и жена Владимира Зеленского, соответственно, действительно, в первые дни было адреналин. Все действовали очень быстро.
Сейчас понятно, что жить больше 1,5 лет на таком адреналине невозможно и что сейчас все немножко остановились и думают о том, что дальше и сколько может продлиться. Собственно, и в разговорах моих, и по соцопросам мы видим, что если еще несколько месяцев назад, до контрнаступления 26% думали, что война будет продолжаться больше года, то сейчас 42% считают, что война будет продолжаться больше года. Все понимают, что эта война будет длинной. и для этой новой стадии войны, затяжной войны, требуются совершенно другие не только навыки, но другие…
А. АХМАДИЕВ: Ресурсы скорее.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, как ресурсы военные, так и ресурсы экономические, и…
А. АХМАДИЕВ: И идеологические.
А. ОСТРОВСКИЙ: Психологические, я бы сказал. Идеологические скорее нет, потому что Украина как считала, так и продолжает считать, что она борется за свое выживание, что есть правда. Понятно, что Украина не хотела этой войны, никто в Украине не хотел этой войны. Конечно, когда ты находишься в Киеве и разговариваешь с людьми в Киеве, со средним классом, с нормальными молодыми людьми, конечно, ощущение некоторой дикости возникает, что у этих людей была нормальная жизнь… Представьте себе: вы живете в хорошем доме, у вас есть работа, у вас есть какая-то жизнь, есть планы на жизнь, и вдруг все это рушится, потому что кому-то взбрело в голову повернуть часы истории, что называется, или у кого-то возникли какие-то фантазмы в голове. И вдруг вся твоя жизнь рушится и тебе нужно идти воевать, убивать и быть готовым к тому, что тебя убьют.
Это, конечно, до сих пор — вот прошло больше 1,5 лет, и все равно это тяжело укладывается в голове на самом деле у людей и тех, кто за всем этим наблюдает. Но, тем не менее, понятно, что, с одной стороны, это действительно экзистенциальная война для Украины. Думаю, что в какой-то степени она экзистенциальная война для режима Владимира Путина тоже. Не для России, но для режима Владимира Путина, потому что я думаю, что поражение в этой войне вряд ли этот режим переживет.
А. АХМАДИЕВ: Она экзистенциальная сейчас или она была изначально?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что изначально для Украины она была всегда экзистенциальной, а для Путина — нет, я думаю, что, конечно, он не ожидал, что встретит такое сопротивление. Для Украины это национальная война, это Великая Отечественная война — вот что это такое на самом деле для Украины. Поэтому особенного выбора тут как бы нет. Но ресурсы нужны другие.
Собственно, вот это то, что, мне кажется, сейчас происходит в государстве Украина. Это проявление совершенно других качеств. Что вот этот этап сетевой войны, импровизационной, такой мобилизации — он подошел к концу. Что сейчас Украина налаживает (можно говорить о том, что нужно было это делать раньше, но лучше поздно, чем никогда) свой военно-промышленный комплекс очень серьезно. Те назначения, которые сделал Владимир Зеленский, очень важны в Украине. Министр обороны Рустем Умеров, человек, который раньше возглавлял Государственный фонд имущества, по-моему, очень талантливый бизнесмен, один из лидеров крымских татар, человек очень близкий к замечательному Мустафе Джемилеву, диссиденту и лидеру крымских татар.
И это выстраивание системы. В сущности, то, что делает сейчас Украина — это выстраивание настоящей системы, где министр обороны — это не только человек, который ездит в Рамштайн, который общается со своими западными коллегами и договаривается о поставках вооружений, а это человек, который руководит, собственно, всей военной системой, который отвечает перед президентом и перед народом Украины, который, в свою очередь, осуществляет взаимодействие между политиками, парламентом и собственно армией, вооруженными силами. Человек, который общается и налаживает связи с ВПК и который является заказчиком этого ВПК.
И мне кажется, что это очень важное сейчас такое изменение, которое происходит в Украине — понимание того, что Украина не может себе позволить зависеть только от западного вооружения и западной помощи, что вообще помогают сильным и нужно становиться сильнее. Нужно быть не просто получателем этой помощи, а нужно быть союзником и партнером. Это другие качества, это другие характеристики, что называется.
И вот это, мне кажется, сейчас и происходит в Украине. Неслучайно Зеленский в одном из своих интервью для украинской аудитории сказал, что Украине придется научиться жить с этой войной. Вот этого раньше не было, теперь это есть. Эта война надолго, к этому все готовятся, и надо научиться с ней жить. Научиться с ней жить означает налаживать собственное военное производство — это уже такая системная вещь, а с другой стороны, делать так, чтобы экономика заработала. Ну и, конечно, беречь жизни собственных военных, собственных солдат. И вся военная доктрина Украины исходит именно из этого. В центре стоит, поскольку ресурс не бесконечный… Собственно, как Зеленский и говорил еще в первом интервью, которое у нас было в марте 2022 года, приоритетом все равно является, естественно, человеческая жизнь, а не территория. Потому что территория — да, конечно, сейчас никто не готов соглашаться на уступки (во всяком случае, публично), но территория без людей не имеет никакого смысла. И в этом, собственно, главное, может быть, отличие Зеленского от Владимира Путина. Это про людей, это про сохранение жизней как своих собственных военных, так и освобождение не просто территории, а людей, которые там живут. Нужно это понимать.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, вот этот новый этап, о котором вы говорите — это как раз то самое переосмысление. Что было как раз вынесено, по-моему, на обложку журнала Economist.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, это переосмысление войны в Украине. С одной стороны, это налаживание экономики, налаживания собственного производства. Это уже не про эмоции — Украина очень эмоциональная страна, — это не про эмоции, это про систему. Это не про героизм, а это про такую железность, как сказал один из моих собеседников.
Это с одной стороны. С другой стороны, есть вторая часть, продолжение на самом деле. Налаживая свои ВПК, налаживая систему, которая позволит Украине воевать дольше, конечно, сейчас акцент делается на то, где Украина очевидно, как считают люди, которые этим занимаются, имеет преимущество а именно дроны и все, что касается технологий и наращивания собственных возможностей по производству военных дронов. И я думаю, что следующий этап войны, во всяком случае, то, что начнется ближе к зиме, мы увидим очень высокую интенсивность дроновой войны. Как и со стороны России, которая копила и копит дроны для того, чтобы атаковать инфраструктуру, особенно энергетическую инфраструктуру, так и с украинской стороны.
И возможности Украины отвечать на удары российских дронов будут только возрастать. Я думаю, что Украина рассматривает дроны в том числе как оружие сдерживания, потому что Россия, мы видим, обстреливает порты — одесский порт, черноморские порты Украины, которые принципиально важны для экспорта. А без экспорта не может существовать никакая экономика. И сейчас Украина постаралась установить новый коридор для вывоза зерна по территории, которая прилегает к Болгарии и к Румынии, членам НАТО. Но я думаю, что если Россия будет продолжать обстреливать (собственно, это уже происходит) черноморские порты, то возможны ответные удары украинских дронов по портам Новороссийска и другим.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, по этому поводу — что происходит в Крыму, например, — на днях тоже журнал Economist опубликовал статью. «Война пришла в Крым» — по-моему, так она называлась, могу ошибаться. Собственно, то, что сейчас происходит на острове, имеет какое-то важное значение в масштабах всего конфликта? Или все делается ради… неправильно называть это красивой, но картинки…
А. ОСТРОВСКИЙ: Символические действия? Нет, это не символические действия.Я думаю, что это очень серьезные действия. Валерий Залужный, главнокомандующий украинский армии, с самого начала говорил о необходимости выхода для ВСУ к той линии (он называл Мелитополь как важную линию для украинцев), с которой украинские войска могут доставать до Крыма. Потому что, как, собственно, Залужный писал вместе с еще одним автором, тоже одним из командующих украинской армией Забродским во вполне таком военном академическом журнале, центр тяжести этой войны именно в Крыму. Потому что через Крым идут поставки российской армии, поэтому логистические цепочки выстроены через Крым, и поэтому нарушение этих логистических цепочек, возможность для украинских зенитных установок доставать до Крыма принципиально важна.
Что касается Севастополя, конечно, это больше. То есть это имеет безусловный психологический, я думаю, довольно важный эффект. Но вообще, конечно, это очень важно, потому что фактически Севастополь не является больше безопасной гаванью для российских военных кораблей, для российских военных. Севастополь был при этом таким очень важным, символичным местом для Путина и для России — Черноморский флот… Собственно, вокруг Севастополя многое, как вы помните, в речах Путина строилось, по поводу речей, связанных с аннексией Крыма. Но вот выясняется, что у России нет на самом деле больше этой безопасной пристани, что российские военные корабли, я думаю, скоро не будут находиться вообще на причалах военного порта Севастополь, потому что они очень уязвимы для украинских систем.
А. АХМАДИЕВ: Но соотношение военно-морских сил двух стран — уже видно, как это соотношение меняется. Насколько я знаю, там было 12 к 1, кажется, а стало что-то наподобие 4 к 1.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, это при том, что флота Украины особенного нет. И на самом деле Россия показала бессмысленность своего флота. Потому что просто использовать флот как площадку, с которой ты стреляешь по территории другой страны — это, в общем, некоторое безумие. Все-таки военный флот предназначен для того, чтобы бороться с флотом другой страны. В этом смысле Россия вот использует его так, как использует. Подойти близко к Одессе российские корабли тоже не могут после того, как Украина продемонстрировала свои возможности, потопив крейсер «Москва».
Короче говоря, я думаю, что военные ресурсы Украины будут возрастать как за счет западных поставок вооружений, так и собственного производства. Украина собралась. Все думали, что это такая хаотичная страна — нет, это страна, которая воюет уже 1,5 года с невероятной выносливостью, и другого выхода нет. Хотя, конечно, люди устали, конечно, все становится сложнее. Конечно, мобилизация идет труднее. Конечно, все добровольцы, которые хотели пойти на фронт, уже там. При том, что мобилизация действительно идет сложнее, я не видел и никто из нас не видел ни единого протеста, возмущения, чего бы то ни было против военного положения. Люди с этим живут, люди с этим смирились, это их судьба.
А. АХМАДИЕВ: Аркадий, вы были в Киеве, правильно я понял?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я был в Киеве.
А. АХМАДИЕВ: Вот скажите, очень интересно узнать именно настрой людей. Вы разговаривали с людьми, с местными жителями. А помимо того, что они устали, к каким мыслям их приводит эта их усталость? К тому, что нужно поскорее завершать войну?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, этого нет вообще, этого нет и близко. Нужно просто воевать, надо с этим жить. Нет, в Киеве-то точно никто не готов прекращать войну и никто не готов идти на уступки России. На юге и востоке страны чуть иначе. Там около трети считают, что возможно начать и желательно начать какие-то переговоры с Россией, но тоже не готовы отказываться ни от территории, ни от планов и желания вступить в НАТО. Просто, естественно, там людям гораздо тяжелее, потому что именно по этим регионам, по русскоязычному населению, пришлись самые страшные удары российской армии. Но и там люди совершенно, еще раз, не готовы в большинстве своем идти на уступки, а готовы продолжать воевать. Ценность украинской независимости никогда не была на такой высокой отметке, ни разу с момента появления государства Украина в 1991 году, на какой она находится сейчас.
Это не отменяет внутренних проблем. Внутренние проблемы есть, и политика есть, и все нормально, как полагается. Но консолидация страны, консолидация Украины и ее социальное устройство, конечно, продолжает поражать какой-то своей сплоченностью. Причем это пока что, к счастью, не приводит к радикализации. Во всяком случае, не приводит к радикализации в таких масштабах, которые могли бы что-то изменить.
А. АХМАДИЕВ: Радикализации кого, вы имеете в виду?
А. ОСТРОВСКИЙ: Естественно, в момент после войны могут начинаться процессы радикализации национализма, языковых противоречий и так далее. Этого мы не видим. Люди по своему выбору, особенно молодые люди с востока и с юга Украины, сами переходят на украинский язык. Просто им тяжело говорить по-русски сегодня. Вот чего добилась на самом деле Россия — что люди, которые родились в русскоязычных семьях, выбирают сегодня украинский как какой-то маркер своей идентичности.
Но при этом Украина остается очень инклюзивным на самом деле обществом. И когда социологи спрашивают украинцев: «Что делает вас украинцами?», то этническая составляющая и языковая составляющая, язык, или этнос, или то, что родители украинцы, или то, что ты родился в Украине, на последних отметках, а на первой отметке самоощущение себя украинцем. То есть это и есть гражданская нация. Люди выбирают. Это выбор, который делают люди сознательно. Это не по месту рождения, это не по группе крови, это не по языку — это тот выбор, который люди делают. И самый популярные ответ — у меня нет под рукой сейчас цифр, но там больше 40%, там много можно отвечать, выбирать несколько ответов, — by far, что называется, с большим-большим отрывом самый популярный ответ — это самоощущение себя украинцем.
А. АХМАДИЕВ: Аркадий, это все да, это действительно интересно. Это такой очень высокий уровень, который далеко не в каждой стране есть, а достигнут, когда человек именно самоопределяет себя, относит к себя к нации не из-за того, что он там родился, не из-за того, что он на этом языке говорит, а, собственно, вот он себя чувствует таким. Вы знаете, этот переходный этап, о котором вы говорите, на мой взгляд, пришелся на неудачное время в том плане, что мы видим сейчас, что в разных европейских странах, будь то в Польше, в Германии и так далее, все более популярными становится, так скажем, правые силы. И в том числе на основе усталости жителей европейских стран от вот этого конфликта, от постоянных разговоров, даже от беженцев, потому что эта тема всегда была актуальна для европейского континента. Вы в Лондоне, если я правильно понимаю. Как меняется отношение британского общества и общества других стран Европы к войне?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я не вижу особого такого изменения. Ну, в Англии точно я его не вижу. Правые партии довольно давно, уже довольно длительное время увеличивали, расширяли свой электорат, это правда, и шли наверх, это тоже правда. Война в Украине — я не уверен, кстати, что это был тут решающий фактор. Это мы можем поговорить, но я думаю, что это связано с другими вещами.
Мы видим, как политик-популист очень правого толка Джорджа Мелони, премьер-министр Италии, при всей своей правости находится на абсолютно проукраинских позициях. Вот вам пример. В Польше это связано с выборами. Мне кажется, это тоже такая популистская история. Это попытка правящей партии понравиться в основном польским фермерам, селу, малым городам, которые голосуют. В Варшаве у них позиции гораздо более слабые, но поскольку у них главный электорат находится именно в селах и малых городах, то, конечно, вся риторика по поводу того, что нужно ограничить ввоз зерна из Украины, чтобы обезопасить польских фермеров, чтобы защитить польских фермеров, популярна. Но я думаю, что пройдут выборы и мы увидим.
А. АХМАДИЕВ: Сдадут немного назад?
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, вообще я думаю, что политики в Европе… Усталость действительно есть. И у людей есть, и внимание к войне, естественно, падает, это правда. Нельзя, особенно когда нет больших изменений на фронте, а контрнаступление пока что, во всяком случае, не привело к тому прорыву фронта, на который многие надеялись… И с этим связаны на самом деле — мы не сказали, может быть, главного, — с этим связано изменение качества войны, перевод ее в длительную стадию, потому что это контрнаступление не принесло тех результатов, на которые многие рассчитывали.
Поэтому люди, конечно, устают, денег в Европе тоже больше не становится, а поддержка, не только военная, но и экономическая поддержка Украины — это очень дорогостоящее занятие. Украина в этом году, по-моему, получит 42 млрд. долларов помощи. Половина из этих денег — это американские деньги, половина из этих денег — европейские деньги. И действительно, многие политики нервничают, поскольку у них следующий год — это год выборов. С одной стороны, все говорят: «Ну да, мы будем с Украиной столько, сколько понадобится», но при этом в кулуарах говорят: «А сколько понадобится? Когда все это кончится?». Есть фактор Трампа, который мы можем обсудить отдельно. Но при всем при этом мне кажется, в Европе, в Германии, во Франции, точно в Великобритании, в Польше, в прибалтийских странах есть абсолютное понимание их правительств и элиты о стратегической необходимости поддержки Украины.
А. АХМАДИЕВ: Вот давайте об этом поговорим, важный вопрос.
А. ОСТРОВСКИЙ: Исходя не только из того, что это просто несправедливая война против европейского соседа, но что у Европы есть собственный интерес стратегической безопасности и что украинцы борются не только за себя, но в данном случае и за безопасность в Европе, и что Россия несет безусловную угрозу.
Мне кажется, вот это принципиально то, что поняли в Германии, и то, что поняли во Франции. При том, что Франция была страной и Макрон был президентом, который считал, что Россию нужно включать в систему безопасности Европы так или иначе. Вот сегодня у всех главных европейских стран есть понимание, что необходимо изменение не только риторики, и что это не краткосрочная помощь Украине, а что должны быть долгосрочные союзнические отношения, что Украина должна быть принята в Европейский Союз и что Украину необходимо поддерживать военным путем.
И это не слова. Если мы посмотрим на цифры, то общая поддержка европейских стран — не только Евросоюза, это включает в себя и Великобританию, и Норвегию, — общая поддержка всех европейских стран Украине сегодня превышает поддержку Соединенных Штатов Украине.
Не говоря уже об энергетической составляющей. В Германии всегда, собственно, вся германская политика строилась на идее дешевой энергии, дешевого газа из России, военной поддержки США и дешевого рынка Китая. Сегодня практически все три компонента изменились. Германия невероятно быстрыми темпами движется к тому, чтобы быть совершенно независимой от российской энергетики, как мы видели — ввоз сжиженного газа и так далее. Германия и европейские страны считают, что они, особенно в связи с возможностью прихода Трампа к власти в Америке, должны быть готовы выстраивать собственную систему безопасности.
А. АХМАДИЕВ: Самостоятельно, без помощи Америки.
А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, без помощи Америки будет тяжело. Я думаю, что все-таки помощь Америки останется, потому что что значит без помощи Америки? Это значит, что Америка выходит из НАТО. Конечно, такой вариант есть в случае прихода Дональда Трампа к власти, но не будем бежать впереди паровоза. Но то, что есть понимание необходимости обеспечивать собственную безопасность, и то, что есть понимание, что Украина является одной из главных компонент этой безопасности в том смысле, что Украина просто борется с российской армией, которая представляет угрозу, с одной стороны, а с другой стороны, Украина даже после чудовищного оттока людей — напомним, что Украина с начала войны потеряла практически 7 млн. людей, которые уехали из страны, и это отдельная большая проблема, как этих людей привлекать обратно, потому что без них экономике будет очень сложно, — но Украина остается страной с 30-миллионным населением, с самой боеспособной армией в Европе, самой большой и самой дееспособной. Украинской армии сегодня — это миллион человек. И это боевой опыт, которого нет ни у одной армии Европы. И Украина — это страна с ресурсами, с природными ресурсами, еще с советских времен оставшимися. Хотя сильно, конечно, было запущено, запустили военно-промышленный комплекс, но Украина — это страна, которая может стать хабом военно-промышленного производства для Европы.
А. АХМАДИЕВ: Аркадий, я прошу прощения, что перебиваю, но просто смотрите: конфликт, если даже мы посмотрим на это не просто как на российско-украинскую войну — это же глобальный конфликт (давайте так это назовем, дилетантски) западного мира с Россией, который находятся сегодня в активной фазе, идут боевые действия.
А. ОСТРОВСКИЙ: Я бы сказал, России с западным миром, а не западного мира с Россией.
А. АХМАДИЕВ: Да, согласен с вами, это важно. Но смотрите, эта рана все нарывает и нарывает и, вероятно, будет расширяться. Есть ли у западного мира какой-то план, чего они хотят добиться? В конце концов, как эту угрозу устранить? Ее ведь невозможно устранить просто на поле боя в Украине.
А. ОСТРОВСКИЙ: Поле боя в Украине — очень важная составляющая, потому что прорыв линии фронта, возможный коллапс российских линий обороны и освобождение Украиной оккупированных территорий, даже если мы говорим о территории на 24 февраля, я думаю, вполне вероятно, приводит к крушению путинского режима.
А. АХМАДИЕВ: Просто что будет за ним, после него? Вот это вопрос очень важный, учитывая, что силовой ресурс внутри России останется в руках не либералов, которые хотят построить…
А. ОСТРОВСКИЙ: Никто не знает, в чьих руках он останется. Это большое неизвестное, Никто не знает, что будет с Россией. Это действительно так. Эта нервозность существует. И особенно она существует в Америке, потому что непонятно, что будет после этого, и непонятно, кто будет контролировать ядерное оружие. Я бы сказал, что вообще опасения Америки, американских политиков больше связаны не столько с возможностью применения Путиным тактического ядерного оружия, сколько с тем, что вообще будет с этим ядерным оружием в момент крушения этого режима.
А. АХМАДИЕВ: Как это было при крушении Советского Союза.
А. ОСТРОВСКИЙ: Совершенно верно. Потому что главное опасение, конечно, было, что будет со всеми этими ядерными боеголовками. Этого никто не отменял, это волнение и эту озабоченность. Но понимаете, в чем штука? У Запада тоже на самом деле нет особых вариантов. Россия, ее руководство решило вести вот такую войну против Украины, напало на европейскую страну, из всех утюгов говорит про то, что оно борется с НАТО и что оно не остановится. Ее пропагандисты говорят, что нужно нанести превентивные удары по территории натовских стран.
Понимаете, в чем штука? В отличие от безответственных заявлений российских государственных органов и пропагандистов, западные политики не могут себе позволить просто относиться к этому как… Они видят в этом угрозу, обозначенную, и они должны на нее реагировать, что они, собственно, и делают. Поэтому перестройка доктрин национальной безопасности уже произошла. НАТО уже изменила свою доктрину безопасности. Это бюрократическая, длинная такая история. Она уже произошла на самом деле.
А. АХМАДИЕВ: Мы только что видели, я просто отмечу, военные учения у берегов стран Балтии. Вот совсем недавно они закончились.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, в том числе это. Например, раньше у НАТО была идея, что можно держать небольшой контингент войск в прибалтийских странах, которые будут, что называется, trickwire, то есть просто таким предохранителем. Что в случае нападения срабатывает система коллективной безопасности и так далее. Сегодня армия НАТО в Европе увеличивается до советских размеров — по-моему, 300 тысяч военных. Уже никто не будет ждать. Изначальная идея была «время-территория» — что если Россия нападает на какую-то страну НАТО, то, может быть, действительно будет какой-то запас времени, когда натовские страны могут…
А. АХМАДИЕВ: Мобилизоваться.
А. ОСТРОВСКИЙ: Этот контингент войск не сможет воевать с большой российской армией, но это будет тем спусковым крючком. Сегодня совершенно другая идея — что ни сантиметра земли стран НАТО не будет отдано. Но возвращаясь к вашему вопросу — извините, что я от него немножко ушел. Что такое победа? Победа для стран Запада, как и для Украины — это восстановление ее территориальной целостности, это вывод российских войск с территории суверенного государства Украина. Где будет эта граница? Будет ли Украина продолжать пытаться освободить всю территорию до границ 1991 года или Украина скажет, что на этом этапе мы не признаем Донецк и Луганск, но вот здесь мы пока что замораживаем? Это будет решение Украины, украинского руководства и, главное, украинского народа. Потому что Зеленский будет все равно артикулировать то, что будут хотеть, собственно, жители и граждане Украины.
Поэтому я думаю, что стратегически так никто на самом деле не думает. Нет идеи о том, что нужно сделать так, чтобы в России сменился режим. Такой задачи никто перед собой не ставит, правильно это или неправильно. Задача сделать так, чтобы Россия не могла… Вот сейчас задача очень простая. Программа-максимум — нужно сделать так, чтобы Россия освободила все территории. Программа-минимум — сделать так, чтобы у Украины были такие системы противовоздушной безопасности, такие вооруженные силы, что России было бы неповадно и Россия в принципе не могла бы напасть на Украину. Вот в чем сейчас задача: не принимая Украину в НАТО, нужно сделать так, чтобы для российского руководства было совершенно ясно, что у них нет сил напасть на Украину, что у них нет сил продвигаться. Нужно сделать Украину настолько сильной, чтобы Украина могла существовать экономически даже при обстрелах России, но чтобы у России не было сил захватывать новые территории и подрывать функционирование Украины. Вот в чем задача.
А. АХМАДИЕВ: Аркадий, скажите, а есть ли простое объяснение тому, почему союзники Киева столь неспешно поставляют оружие? Мы видим, что тут и Германия с Taurus, и США с ATACMS. Вот недавно танки Abrams все-таки появились в Украине спустя много-много месяцев дискуссий. Что происходит, почему так медленно?
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому что это длительный и сложный процесс. Потому что решение принимает не один человек, президент Байден, а в консультации с военными. Потому что есть разные соображения. Первое соображение — эскалационного характера. Все поставки вооружений, которые были в Украину, на самом деле были ответом агрессии России. Когда полномасштабной войны не было, полномасштабного вторжения не было, не было этих вооружений. Запад всегда пытается отвечать на что-то, а не брать эскалационную инициативу в свои руки. Действует медленно, пошагово, примеряясь, наблюдая за реакцией России, взвешивая, насколько эффективно или неэффективно то или иное вооружение в данный момент, что Украине нужно. Ну да, наверное, можно сказать, что слишком медленно. В Украине есть много людей, которые считают, что Запад слишком медленно предоставлял военную помощь, дал российской армии окопаться, например, после того, как Украина отвоевала Харьковскую область и часть Херсонской области. Запад действует очень осторожно.
А. АХМАДИЕВ: Что тут может быть? Действительно так работает демократия? Там нет Владимира Путина, который скажет: «Мы сделаем так и точка», или это все-таки страх перед прямой конфронтацией с Россией?
А. ОСТРОВСКИЙ: Опасение и нежелание прямой конфронтации с Россией было с самого начала. Байден в самом начале войны определил две главные задачи для американской армии. Первая задача была сделать так, чтобы Украина не потерпела поражение и чтобы Украина оставалась функционирующим суверенным государством. Вторая задача, которая была поставлена перед американскими военными — это не втягиваться в прямое столкновение с Россией, то есть в столкновение между НАТО и Россией, не вступать в это военное противостояние и не втягивать мир и Америку в Третью мировую войну.
Вот две этих задачи были поставлены и, как мы видим, в общем, они более-менее функционируют. Война не привела, тьфу-тьфу-тьфу, пока что к эскалации, к столкновениям между НАТО и Россией, ядерными державами, с одной стороны, и Украина остается суверенным государством с более-менее функционирующей экономикой. И вот сейчас, мне кажется, в этой новой стадии войны необходимо сделать так, чтобы Украина могла функционировать и экономически, и политически, и как угодно. И для этого нужна не только западная помощь, но и изменения в самой Украине, в том числе борьба с коррупцией, выстраивание институтов и многое-многое другое.
А. АХМАДИЕВ: И по поводу санкций. Скажите, чем лично вы объясняете, почему против обычных россиян эти санкции? По-моему, эти санкции как раз направлены в первую очередь против обычных россиян. Мы видим, что тут недавно развернулась история с тем, что будут конфисковывать чуть ли не личные вещи. Это для чего, на ваш взгляд?
А. ОСТРОВСКИЙ: На мой взгляд, это глупость. В лучшем случае это глупость, в худшем случае это вредительство. Но на мой взгляд, если серьезно, мне кажется, что это большая ошибка со стороны стран, которые вводят эти ограничения. Я думаю, что у этого есть популистские цели, в том числе поддержки проукраинских настроений у себя в стране для того, чтобы можно было поставлять Украине оружие. Просто западным политикам тоже нужно поддерживать вот этот уровень поддержки Украины, чтобы иметь возможность поставлять, финансово поддерживать, военно поддерживать и так далее.
Мне кажется, это ошибка. Мне кажется, что это иногда делается для прикрытия, возможно, каких-то продолжающихся экономических контактов между западными компаниями и российскими потребителями, что это такая немножко дымовая завеса, к сожалению. Потому что, как было в очень хорошем расследовании, по-моему, «Медиазоны» или «Инсайдера» (я сейчас могу ошибиться) по поводу компонентов, которые приходят, например, через Латвию в Россию, украинские военные говорят о том, что они постоянно находят в российских ракетах, недавно произведенных, западные компоненты, не китайские.
А. АХМАДИЕВ: Еще и иранские дроны. Вот об этом вчера…
А. ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что это такое прикрытие. Мне кажется, что это очень неправильно, что это очень досадно, что это очень недальновидно. Потому что, в конце концов, это война. Да, действительно, поле боя имеет ключевое значение, но эта война может остановиться не только внутри России. В том смысле, что только внутрисоциальные, внутриполитические изменения в самой России, как это и было после Первой мировой войны и, собственно, во время Первой мировой войны, могут привести к ее окончанию. И ничего хорошего в этих санкциях против людей, которые не могут въехать на своем личном транспорте и ввезти шампунь. Это унизительно и это глупо.
А. АХМАДИЕВ: Да, потому что это, с одной стороны, подпитывает со стороны Европы, как вы говорите, проукраинские настроения, а внутри России это подпитывает совершенно другие, противоположные настроения, антиукраинские и антиевропейские.
А. ОСТРОВСКИЙ: Даже дело не в том, что все консолидируются. Да, конечно, это понятно. Понимаете, вот я был сейчас в Армении какое-то время назад. Удивительно, насколько обычные армяне в Ереване сочувствуют тем русским людям, которые уехали от войны, бежали от войны, эмигрировали в Армению. Насколько армяне понимают, насколько этим людям тяжело и насколько тяжело тем, кто остался в России и кто пытается продолжать сопротивляться так, как это возможно.
Мне очень близка как раз эта позиция, потому что я вижу удивительных людей как вне России, так и в России, которые с риском для себя, с ощущением собственной ответственности за все, что происходит, продолжают жить и делать все, что они могут, чтобы люди не расчеловечивались, чтобы противостоять тому яду, который выделяет эта система в момент своего фактически распада. Это распад, это яд и нужно вырабатывать какое-то противоядие. И поэтому людей, которые пытаются вырабатывать это противоядие, будь они внутри России, будь они вне России, нужно всячески поддерживать.
А. АХМАДИЕВ: По поводу Армении. У нас очень мало времени, если можно, коротко. Я прошу прощения, что мы оставили эту тему под конец. Все-таки больше времени нужно ей уделить, я думаю. Но смотрите, тут было несколько вопросов в чате, почему Европа и Соединенные Штаты поддерживают Украину в данном случае, накладывают санкции против России, а вот в случае с конфликтом в Нагорном Карабахе, который является юридически территорией Азербайджана, у них позиция другая? Они поддерживают Армению, не вводят при этом санкции против Азербайджана. Тут вот как, в чем отличие, на ваш взгляд? Очень коротко.
А. ОСТРОВСКИЙ: Отличий очень много. Значит, первое. Во-первых, изначально действительно Нагорный Карабах — это территория Азербайджана. Номер 1. Номер 2: то, что 30 лет тлел этот конфликт — так или иначе за это несет ответственность как Россия, так отчасти и армянское и азербайджанское руководство. Конечно, Армения должна была договариваться с Азербайджаном в самом начале, после войны 1992-1993 годов, о чем и говорило руководство Армении. Левон Тер-Петросян много раз об этом говорил.
Третье: Запад сейчас страшно негодует и чувствует себя преданным азербайджанской стороной, потому что незадолго до последнего конфликта, собственно, до 19 сентября, Армения уже согласилась на территориальную целостность Азербайджана, признала, что Нагорный Карабах является территорией Азербайджана, и велись переговоры о том, как интегрировать Нагорный Карабах, то есть людей, предоставить им гражданские права, чтобы они оставались в Азербайджане. И над этим работали европейские и американские дипломаты.
Вместо того, чтобы это сделать, президент Алиев решил, что он пойдет простым путем и что лучше иметь Карабах без армян. Поэтому была блокада, поэтому был нанесен этот удар 19 сентября. И сейчас на Западе есть это ощущение предательства со стороны Азербайджана (я уж не говорю о России) и негодование. Вполне возможно, что санкции последуют. И огромный поток беженцев, который мы наблюдаем — конечно, это чудовищная гуманитарная катастрофа.
Вот, наверное, главное я сказал. Что касается поддержки Армении, есть опасения того, что — и поэтому Армения сейчас пользуется поддержкой дипломатов и лидеров, — что есть угроза для территориальной целостности самой Армении. В том числе опасность насильного установления коридора, который связывал бы основную часть Азербайджана с Нахичеванью и с Турцией, насильного установления коридора через юг Армении, который лишил бы Армению суверенитета, отрезал бы ее от Ирана и только усилил бы Азербайджан и Турцию. Поэтому территориальная целостность стран очень важна, и в этом смысле довольно последовательной мне кажется позиция Запада.
А. АХМАДИЕВ: Да, спасибо огромное. Аркадий Островский, редактор отдела России журнала Economist. Слушайте через час в эфире «Живого гвоздя» «Пастуховские четверги». Я Айдар Ахмадиев, до свидания!