«Особое мнение» Антона Долина
Если люди не хотят смотреть пропагандистские фильмы про спецоперацию так называемую, про то, что русские во всем правы, значит возможно люди массово с этим не согласны? Вот и узнаем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут, это московское время, я Айдар Ахмадиев, вы смотрите “Живой гвоздь” и слушаете “Эхо”, программа “Особое мнение”, сегодня в гостях кинокритик Антон Долин. Антон, рад вас видеть.
А. ДОЛИН: Привет, привет.
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире, целый час у нас впереди, поэтому кто смотрит нас на ютубе, задавайте вопросы прямо там в чате, отправляйте реплики. Если будет время и будет кстати, обязательно обратим внимание. Ну а нас еще можно слушать с помощью приложения “Эхо online”, либо на сайте “Эха”, это круглосуточный аудиопоток как на старом добром “Эхо Москвы”. Днем там также выходят новости, которые пишутся сотрудниками службы информации “Эха Москвы”. Поэтому те, кто именно в таком формате хочет слышать наши эфиры, пожалуйста скачивайте приложение “Эхо online” в AppStore и GooglePlay прямо сейчас.
Ну а до того как начнем, короткая рекламная пауза. shop.diletant.media, это наш книжный магазин, вы покупаете книги и благодаря этим покупкам мы ежедневно вещаем для вас здесь. Сегодня topload книга “Невидимая сила: как работает американская дипломатия”, обсуждения расширения НАТО, ядерная сделка с Ираном и так далее. И все это в этой книге, для тех, кто хочет подробнее узнать с точки зрения Уильяма Бернса как все это происходило — shop.diletant.media, “Невидимая сила: как работает американская дипломатия”.
Антон, вы знаете, очень много запросов поступило лично мне в моем телеграмм-канале, да и так я знаю, люди хотят слышать про фильм “Барби”. Давайте с этого начнем, у меня там как раз есть плавный переход ко всем актуальным событиям в России. Вот скажите, чем успех фильма Греты Гервиг можно объяснить?
А. ДОЛИН: Я думаю, что это стечение обстоятельств и в нем очень мало неожиданного. Во-первых Марго Робби сейчас — самая наверная востребованная из молодых звезд Голливуда, и она тут продюсер, это действительно ее проект, она не просто нанята, чтобы там участвовать. И не будем забывать, что Марго Робби — одна из не очень многих, кому удается довольно давно балансировать на грани между сугубо коммерческими проектами, прежде всего это роль Харли Куинн в фильмах DC и авторским кино, потому что начинала она у Скорсезе в “Волке с Уолл-стрит”, потом был “Однажды в Голливуде” Тарантино. И вот здесь мне кажется в Барви все сошлось. Это авторский фильм Греты Гервиг, которая человек абсолютно из некоммерческого фестивального кино. Как муза Ноя Баумбаха, как автор “Леди Берд”. А с другой стороны у нее уже есть и своя оскаровская история, с другой стороны понятно, что это уже большая голливудская студия, с другой стороны Mattel, который выступил тут спонсором и позволил ей над собой немножко посмеяться. То есть это классический такой слоеный пирог. Постмодернистское произведение как известно в идеале должно соблюдать эту многослойность для того чтобы ублажить разных потребителей: совсем простодушных, которые хотят посмотреть сказочное кино про ожившую куклу; людей, политически ангажированных, понятно, что политическая повестка тут феминистская, хотя уже разразился спор на тему того феминистское это или анти феминистское кино. Но такого рода спор — это тоже хорошо для фильма. Это привлекает дополнительно публику. И кроме того есть те, кто просто видят в этом (я отношусь к этой категории людей) проблематику, связанную с кино. Где оно может оставаться независимым содержательно, а не только финансово, насколько способно эмансипироваться от тех, кто платит, насколько те кто платит заказывают музыку. И эта картина проблематизирует все эти вопросы, пытается с ними разобраться. То есть это публика с довольно высокими запросами, которая это все смотрит. Я, например, буквально вчера встречался с Элендеей Проффер здесь в Вашингтоне, издательницей Бродского, его подругой, которая сказала, что очень хочет пойти посмотреть “Барби”, что все ее умные друзья сказали, что это блестящая картина, гораздо более сложная и интересная, чем тот же самый “Оппенгеймер”. Ну кстати говоря вот это сравнение, одновременный выход настолько противоположных фильмов — это, конечно, помогло обоим фильмам. Сколько было разговоров, что должны люди ходить по очереди, друг другу не мешать, не толкаться. Это, конечно, не правильно. Когда такое совпадение предельно полярных картин, возникает очень высокий процент тех, кому интересно посмотреть и то и другое и сравнить при всей их несравнимости. Это тоже добавило денег в кассу. В результате мы имеем разговор о феминизме, как минимум один очень позитивный для феминистского движения факт — гигантский с точки зрения кассовых сборов фильм, сделанный женщиной. Или даже, если Марго Робби иметь в виду, — женщинами. То есть это женское кино о женской субъектности, которое собрало больше миллиарда долларов. Это очень важно, потому что например до того как появилась “Чудо-женщина”, никто особо не верил в то, что кино, сделанное женщиной вообще может быть массово увидено. Считалось, что это что-то такое нишевой. Ну вот это произошло и открыло этот ларец Пандоры, открыло эту дверь. Теперь в нее вошел фильм “Барби”, который, как к нему ни относись, точно более интересный, чем “Чудо-женщина” именно как художественное произведение.
А. АХМАДИЕВ: Насколько я знаю, с этим фильмом тянули несколько лет, да? И там даже какие-то перестановки произошли. А почему это происходило? Это обычный процесс или какие-то сомнения были у производителей в успехе, возможно, это картины?
А. ДОЛИН: Сомнений не могло не быть, они есть всегда, когда ты делаешь не франшизную штуку. Когда ты делаешь еще один фильм про Бэтмэна, тем более с той же командой, которая уже сделала один успешный фильм про Бэтмена, то все понятно: надо продолжать в том же духе и не понизить планку. Но если ты делаешь оригинальную картину, в чем интересность этой истории Барби-Оппенгеймера — это две картины, которые обе являются оригинальными. Они не основаны на каких-то существующих кино успехах, хотя одна основана на реальной биографии, а другая — на всем известной кукле. И вообще поначалу не было известно ни кто сыграет роль Барби, ни кто будет режиссером.
А. АХМАДИЕВ: Там же многократно это все переделывалось, да, передавалось.
А. ДОЛИН: Именно так. Запрос был понятно с чем связан. Есть целая серия успешных фильмов и мультиков, которые основаны на каких-то игрушках. Считается, что родителя покупают детям игрушки, и родители знают кто такая Барби, и дети знают кто такая Барби. И выросшие дети, ставшие взрослыми, многие сентиментально привязаны к Барби. То же самое касается других игрушек. Есть успешные примеры превращения каких-то игрушек в кино. Это франшиза “Трансформеры” Майкла Бэя, это анимационный “Лего-фильм”, тоже замечательный. Не тоже, а просто замечательный, потому что “Трансформеры” я замечательными не считаю, но нравятся или не нравятся, они успешны. И поэтому Mattel хотели иметь свой фильм. Дальше возник вопрос: если это будет просто рекламный фильм, просто коммерческое кино, такое ля-ля, розовое, с какими-то пони, радугами и слащавостью, девчачье, то духу времени такое абсолютно не соответствует. Кто пойдет такое смотреть неясно. То есть нужен был автор или в данном случае авторка, готовый или готовая эмансипироваться от задачи и все равно ее выполнить. Немножко высмеять Mattel, немножко высмеять стереотипы, но очень далеко от этих стереотипов не уходить. Это тоже постмодернистский метод, когда ты что-то используешь, одновременно над этим смеясь. Я напомню, что главную героиню, которую играет Марго Робби, зовут “Стереотипная” Барби, то есть ты на этой стереотипности играешь. Ты ее не пытаешься опровергнуть, ты ее не полностью поддерживаешь, ты ее используешь с иронической ухмылкой. И это работает. Мы видим сейчас, что это работает. И то же самое Марго Робби. Сейчас я думаю кто мог бы сыграть роль Барби, и думаю, что актрис таких очень мало, в основном они не американские, хотя она тоже по-моему австралийка. В основном такие актрисы европейки. Вот например если бы она в особенности была чуть моложе, могла бы такую роль сыграть Пенелопа Крус, наверное. То есть актриса должна сочетать два качества: она должна быть очень красивой, такой идеальной женщиной, одновременно с этим она должна обладать способностями к комедии, к какому-то гротеску, какой-то преувеличенности, быть немножко клоунессой. Это качество Пенелопы Крус очень здорово использует Альмадовар, который всегда на грани смешного и трагического снимает свои фильмы. И я думаю, что в Марго Робби это есть. Я думаю, что Скорсезе это в “Волке с Уолл-стрит” блестяще показал. Она там очень смешная, очень соблазнительная и прекрасная одновременно, одно другого никак не отрицает, а наоборот поддерживает. На самом деле это для актрис чрезвычайно редкий дар. Как когда-то писал Милан Кундера, эротическое и комическое не уживаются, их соединить очень сложно. Это касается и писателей, и режиссеров, любого, кто пытается как художник соединить эти две стихии.
А. АХМАДИЕВ: С Миланом Кундера тут же прямо очень много общего, кич тот же самый, пожалуйста, вот.
А. ДОЛИН: Милан Кундера — известный классик, к сожалению, покойный, постмодернистского мышления, постмодернистской литературы. Он не только кич исследовал. Кич для него был каким-то абсолютным злом, но он им очень интересовался. Но для Греты Гервиг кич это никакие не зло, кич — это материал, из которого она делает то, что она делает. И по-моему у нее это получается очень элегантно и хорошо, и Кундера — все-таки человек предыдущей эпохи, человек 20-го века, Грета Гервиг и Марго Робби — 100% героини и богини 21-го уже столетия. И это тоже очень важно, потому что Mattel — давно уже существующая корпорация, им надо было в этом фильме предстать современными. И моя главная проблема с фильмом (я даже не обозначил бы ее как претензию) — это проблема, которая нерешаема, наверное, и тут она не решена. Это то, что при всех глубинах, сложностях и иронии, которых в фильме море, это все равно картина, которая рекламирует корпорацию. Она высмеивает корпорацию, показывает этих мужиков в костюмах под руководством Уилла Феррелла, но в конце какой-то революции не происходит. Эти мужики в костюмах продолжают рулить этой корпорацией.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да, кстати, да.
А. ДОЛИН: То есть вообще-то говоря, никакого катарсиса там нету, и для веселого, остроумного фильма, он довольно безнадежен по своим идеям. И победить эту корпорацию ни Грете Гервиг, ни Марго Робби не удалось. В результате корпорация набрала очков благодаря этой их иронической феминистской работе. Тут сразу же возникает вопрос, действительно ли это настолько феминистично. Ну, это вопрос с несколькими возможными ответами.
А. АХМАДИЕВ: Про Гослинга Вас спрашивают, а он как там?
А. ДОЛИН: Актерски — превосходно. Ну послушайте, мы имеем очень талантливого режиссера с двумя блестящими актерами в главных ролях. Естественно, они все трое там на высоте. Чисто техническое режиссерское мастерство Греты Гервиг неоспоримо, она это блестяще сделала — и монтаж, и использование музыки, ритм фильма — замечательно. И Гослинг, конечно — это американский Евгений Цыганов, человек, который не меняется в лице никогда. Понятно, что когда он играет мужскую куклу, кто может быть лучше чем он для этой роли. Дикаприо, даже если его омолодить, не мог бы так сыграть. То есть там надо быть человеком с одним и тем же постоянно выражением лица. Хамфри Богарта в живых уже нету, остался только Райан Гослинг. Про Марго я уже все сказал, что было. Она блестяща.
А. АХМАДИЕВ: Да. Было несколько вопросов касаемо того насколько Голливуд сегодня должен держаться в рамках идеологических определенных. Да, это феминизм. Представляется ли возможным отступить куда-то в сторону или все это неминуемо приведет к провалу?
А. ДОЛИН: Конечно, все возможно. Но Вы понимаете, как бы это объяснить нашей многоуважаемой публике… Попробую. Это Россия — страна, которая дает безвозвратные деньги на кино. Дают Никите Михалкову много денег и говорят: “Сними фильм”. Он снимает фильм, на него никто не приходит, говорят: “Ну ты все равно молодец, тема правильная”. Так вот, в Голливуде такого нет. Потому что может возникнуть, по тому как сформирован Ваш вопрос, представление, что есть. Что там кто-то говорит: “Мы вам дадим деньги, если вы будете продвигать феминизм и ЛГБТ. А не будете — не дадим денег”. Наоборот, там никто тебе денег не дает, деньги ты зарабатываешь сам. И все зависит от того, угадаешь ли ты то, чего от тебя ждет аудитория. Даже самый крутой на свете режиссер или продюсер, даже Спилберг, я с ним обсуждал это, у него есть несколько любимых проектов, которые он мечтает снять, и не смог. Потому что он хочет, а публика не пойдет, как кажется ему и его коллегам по продюсерской компании. И нету возможности то, что публикой сегодняшней не будет востребовано, снять.
А. АХМАДИЕВ: А какие спорные темы, Антон? Я понимаю, что наверняка Вы не можете рассказывать в подробностях, но хотя бы примерно. Какие темы по его мнению не совпали бы с интересами, с запросом аудитории.
А. ДОЛИН: Да никакие, не думайте, что дело в каких-то политических темах. Он сняли первую часть “Приключений Тинтина”, и с трудом вышел в ноль или чуть-чуть в плюс. Вторую часть они планировали сделать с Питером Джексоном и не сделали. И все это время (прошло уже лет 10-15) хотят и не могут это сделать, потому что боятся неуспеха. Один раз люди купили, потому что им было любопытно, но смотрели все равно достаточно вяло. Не хватило публики. Вот, простой пример, не очень известный бренд. Таких примеров полно. Поэтому когда кто-то говорит “Почему же они все боятся снимать Кевина Спейси?” — да вот поэтому. У него плохая репутация. Неважно, что там сказали суды. Это в России все его любят, хотят призвать его на царство вместо Никиты Михалкова. Или вместе, пусть обнимутся. А в английском мире или американском никто не убежден в том, что этот человек, даже если суд его оправдал, действительно невиновен. К сожалению, свидетельств об абьюзе с его стороны было очень много. И даже если суд не доказал, репутация подмочена. Я всегда привожу простой пример такой, житейский. Представьте, что вы ребенка отводите в школу, а потом его учителя музыки обвинили в педофилии. И вы спрашиваете ребенка:
— Было что-то?
— Нет, все в порядке.
Потом учителя оправдали, не посадили, не уволили. Вы своего ребенка оставите у этого учителя? Или все-таки на всякий случай переведете к другому? Я думаю, что 99% вот этих борцов за справедливость для Кевина Спейси поменяют учителя, и это понятно. Так работает обывательское сознание, в том числе мое, чье угодно. Так вот, когда переснимается фильм с Кевином Спейси, с другим артистом, это делается не потому, что Голливуд приказал, или Оскар приказал, это потому что потрачены на фильм огромные деньги, и не хочется их потерять просто потому что публика не захочет идти на такой фильм. Если вы сделаете сегодня такой фильм, который будет потешаться над чернокожими, и показываться, что BLM — это говно, это все ненастоящее, это все конъюнктура, а на самом деле если черные не преуспели в обществе, так им и надо. Куча людей так думает, в том числе и в Америке, но этих людей недостаточно, чтобы сделать фильму кассу. И эти даже люди будут стесняться на такой фильм ходить. Фильм провалится, он провалится и все. И деньги, которые никто не давал на безвозвратной основе, студия их выделила, будут потеряны. Никто не хочет терять деньги. Все хотят угадать то, что хочет увидеть публика. Вот в случае с фильмом “Барби это получилось”. Потому что с одной стороны это феминистский, прогрессивный, современный фильм, а с другой стороны это развлекательная комедия с популярными артистами, основанная на кукле, с которой играли несколько поколений. Соединились два качества, отчасти противоречивых, но их Грете Гервиг удалось сшить в одном фильме. Вот все и пошли смотреть. Сделайте фильм про то, что Барби — это на самом деле дура набитая, и ей надо замуж выйти за Кена и не выпендриваться, и пусть он бьет ее палкой, а зал будет смеяться. Никто не пойдет это смотреть. Вот эта вот альтернативное, другое — просто люди не пойдут. Не пойдут, потому что они не хотят, прежде всего здесь, в Америке, где основная касса делается, не хотят, чтобы их дети учились вот таким ценностям, идя в кино.
А. АХМАДИЕВ: Антон, а значит ли это, что искусство несвободно?
А. ДОЛИН: Ну а что Вы считаете свободой вообще? Это сложный философский вопрос. С древнегреческих времен, со времен Конфуция люди задаются вопросом что есть свобода и где ее границы.
А. АХМАДИЕВ: Где ее границы.
А. ДОЛИН: Вот Вы идете по улице, Вам нравится девушка. Вы свободны в том, чтобы завоевать ее внимание? В теории да. А если Вы подойдете и задерете ей юбку, Ваша свобода ограничена тем, что Вы не можете этого сделать? Наверное, ограничена. Плохо ли это? Есть определенные, принятые в обществе ограничения, в любой области. Это и есть общество, когда есть общие правила, общие законы. И эти законы всегда ограничивают персональную свободу. Персональная свобода, в том числе свобода художника, никогда не может быть абсолютной и тотальной.
А. АХМАДИЕВ: Значит ли это, что художник, находящийся сегодня в России, и работающий для российской аудитории, должен ориентироваться на вкусы российской аудитории? Даже если опустим деньги, заработки, и так далее, в данном случае художник должен соответствовать настроениям россиян, которые были в свою очередь сформированы той самой тотальной пропагандой, которая сегодня в нашей стране?
А. ДОЛИН: Я ничего не знаю про настроение россиян вообще. Все социологи, которых я читаю, говорят, что они ничего не знают о реальном масштабе поддержки войны и Путина. Я предполагаю, что сам Путин не знает, какое количество людей в стране за него, а какое против. Вот действительно ли люди тотально за него. Потому что если бы он был уверен, что люди тотально за него, зачем тогда фальсифицировать выборы, зачем удалять любого соперника на выборах, не участвовать последние 20 лет ни в каких публичных диалогах ни с кем из конкурентов, если ты уверен, что ты лидер? Понимаете о чем я говорю? Поэтому с моей точки зрения, посмотрим сейчас, тест сейчас знаете когда произойдет? Завтра! Завтра в России выйдет первый фильм пропагандистский, снятый про спецоперацию с тех позиций, которые государство продвигает. Называется “Свидетель”. Карэн Бадалов играет в фильме режиссера, некоего дебютанта, я его не знаю. Карэн Бадалов играет бельгийского скрипача, он оказывается в Киеве, становится свидетелем якобы инсценировки в Буче. Мне кажется то как публика проголосует рублем за этот фильм будет хотя бы вариантом ответа на вопрос чего на самом деле хочет аудитория. Мой прогноз, который может быть не точным, потому что я в России полтора года не живу, что фильм провалится с треском, никто не захочет это смотреть. И если люди не хотят смотреть пропагандистские фильмы про спецоперацию так называемую, про то, что русские во всем правы, значит возможно люди массово с этим не согласны? Вот и узнаем.
А. АХМАДИЕВ: Ну либо им просто плевать абсолютно? Потому что для многих война в Украине — это что-то на экране телевизора и все. Знаете, книжку почитал перед сном и потом обратно в реальный мир ушел, где никакой войны нет, где все продолжается как было до 24 февраля.
А. ДОЛИН: Ну да, но Вы вот спросили о том, значит ли это, то о чем я сказал, что в России художник должен делать то, что хочет от него публика. Конечно, конечно должен. Ну или во всяком случает это закономерно, логично. Но публика-то в России хочет видеть “Барби”. Не фильм свидетель, она “Барби” хочет смотреть. Ну снимите российскую “Барби”.
А. АХМАДИЕВ: И есть доказательства, Антон. В каком-то городе, не буду искать сейчас, показывают западные фильмы, в том числе “Барби”, пиратскую копию с этими вставками рекламы казино как в интернете на пиратских сайтах. Вот, пожалуйста, люди идут. Даже такое качество их вполне устраивает.
А. ДОЛИН: Ну конечно, это меня совершенно не удивляет, это совершенно нормально. Вы знаете, прямо накануне начала войны, вот этого вторжения, новый год 2021/2022 года, весь российский кинопром, минкульт и прочие, все бросили силы, чтобы главным новогодним хитом стал фильм Алексея Сидорова “Чемпион мира”. Режиссер “Т-34” и “Бригады”, очень успешные два проекта, с этим же не поспоришь. Иван Янковский, Хабенский в главных ролях. Продюсеры “Легенды номер 17” и “Движения вверх”, два супер-успешных фильма, студия “ТРИТЭ”. И совершенно пропагандистская картина, с хорошими КГБ-шниками, злыми предателями перебежчиками, про шахматы, про СССР великий и прочее. Люди не пошли на него, хотя все кинотеатры были им заняты. Фильм не собрал даже половины своего бюджета или половину и собрал. Но чтобы окупиться в ноль, надо собрать хотя бы два бюджета, как вы знаете, минимум, лучше два с половиной. И люди шли на “Человека-паука 3”. Вот и ответ чего они хотят. Снимите в России для людей “Человека-паука 3” не хуже, чем Голливуд снимает, и не нужен будет Голливуд никому. Собственно говоря, успехи “Ночного дозора” в свое время или “Последнего богатыря” это доказывают. Снимай фильм голливудского типа, но в России и на русском языке — и публика благодарная пойдет в кино. Просто это очень сложная задача, совсем не все это умеют, совсем не всем это по силам.
А. АХМАДИЕВ: А пиратство, скажите, российская аудитория хочет смотреть эти фильмы на большом экране, у нее есть вот такой вариант — пойти посмотреть пиратский фильм, заплатить за него кинотеатру. Но кинотеатр зарабатывает незаконно. Вот в этих условиях это нормально на Ваш взгляд? Тут вопрос согласны ли Вы с такой политикой российских компаний?
А. ДОЛИН: А что значит нормально? Все, что в России сейчас происходит, — не нормально. А то, что мы бомбим соседнюю страну — это нормально? Но тем не менее, за последние полтора года это стало нормой, никто не удивляется. Пиратство, украденные фильмы на фоне этого — это такая мелочь. Естественно, я это не поддерживаю, пиратство — это нарушение закона и нарушение этическое. Зачем нужны вообще не пиратские показы? Люди сняли фильм, они имеют право получить определенную часть денег от каждого человека, который купил билет. Так работает экономика кино. Пиратские фильмы не приносят ни копейки людям, которые сняли этот фильм. Это украденная у них вещь. Кража в некоторых ситуациях бывает морально оправдана. Морально, не говоря о законе, юридически ты можешь украсть какую-то мелочь и сесть в тюрьму. Но морально, если человек умирает с голоду и крадет из магазина кусок хлеба — это морально оправдано. Это не значит, что человек не сядет в тюрьму, но я такого человека преступником считать не буду. Настолько ли россияне изголодались, что имеют право моральное, моральное, еще раз, украсть “Барби”? Я не знаю, я говорю, не живу в России полтора года. Я предполагаю, может я о себе слишком хорошо думаю, что я на их месте не пошел бы в кино. Я лучше, как я и делал много раз в каких-то ситуациях, добыл бы себе билет хоть в Ереван, хоть в Стамбул, хоть куда еще из России можно полететь, и там бы пошел в кинотеатр посмотрел бы фильм в оригинале.
А. АХМАДИЕВ: Ну это у Вас такая возможность есть. У других россиян, к сожалению, нет.
А. ДОЛИН: Нет, возможность выехать в ту страну, куда можно ехать без загранпаспорта (такие страны все еще есть), есть гипотетически у каждого россиянина.
А. АХМАДИЕВ: Ну нет, нет, я вот тут с Вами абсолютно не согласен, Антон. Возможность какая? Если Вы говорите о возможности вообще выехать, границы открыты — да, такая возможность есть. Но финансовая? Ну ладно, это другая уже совсем тема.
А. ДОЛИН: Если у человека нет финансовой возможности купить джинсы, а он хочет ходить в джинсах, оправдано будет, что он их украдет? Не у всех есть возможность купить джинсы. Я не знаю, я в этом не уверен, мне кажется, что те вещи, которые морально оправданно красть — это только те вещи, без которых ты умрешь. А это в принципе только еда и вода, и больше ничего. Все, что сверх того, включая кино про Барби, если ты не можешь себе позволить — значит ты не можешь себе позволить. У меня очень многого нет, чего я хотел бы себе позволить. И я не собираюсь это красть нигде, мне это в голову никогда не придет. Почему людям в голову приходит, что можно украсть фильм “Барби”? Я думаю, что от общей распущенности, от привычки к пиратскому прокату.
А. АХМАДИЕВ: От привычки, от непонимания, что это кража, это же так не воспринимается в России.
А. ДОЛИН: Нет, я это не покупаю, я не верю, что люди не знаю, что это кража, не может быть. Они конечно знают, но конечно удобнее сделать вид, что ты не знаешь и сказать: “Я не виноват, виноваты кинотеатры, которые предлагают краденое”.
А. АХМАДИЕВ: Безусловно.
А. ДОЛИН: Это дело совести уже каждого, я здесь никого совестить не буду.
А. АХМАДИЕВ: Может не стоило голливудским студиям и другим компаниям уходить из России, вот как Вы думаете? Что тут важнее все-таки, показать свою позицию: “Мы против войны в Украине, мы не будем работать в России пока эта война продолжается” или все-таки важнее доступ к вот такому западному контенту? Простите за это ужасное слово, не люблю его. Ведь это такое перетягивание россиян, “может мы их сможем переубедить, может нам стоит остаться?”
А. ДОЛИН: А почему Голливуд должен этим заниматься и вообще участвовать в борьбе за души россиян? Голливуд — это фабрика по зарабатыванию денег, вот и все. Отдельные авторы, которые ставят возвышенные цели, при этом работают на большую студию, которая зарабатывает деньги. И студия — это машина, которая не должна ничем руководствоваться, кроме финансового интереса.
А. АХМАДИЕВ: Так она же потеряла деньги. Она ушла из России.
А. ДОЛИН: Но она не потеряла репутацию. Потеряв которую, ты можешь потерять деньги на других рынках. Вот и все. Это вопрос синицы в руках и журавля в небе.
А. АХМАДИЕВ: Да. Вас спрашивают про “Оппенгеймера”, называют невероятно актуальной картиной для россиян. Согласны Вы с этим или нет?
А. ДОЛИН: Не только для россиян, она для всех актуальна. Сегодня весь мир боится ядерной бомбы опять. Может быть россияне в этом виноваты, точнее говоря, некоторые конкретные россияне. Но “Оппенгеймера” по всему миру смотрят, потому что это попало в ожидания и это всем сейчас интересно, несомненно. Но этот фильм не является конъюнктурным, замысел Нолана существовал давно. Вообще такой фильм быстро не делается, его точно начали делать до начала вторжения. Поэтому это такой случай, не первый и не второй, и не десятый в истории кино, когда режиссер и сценарист угадывают что случится и попадают в свою эпоху, zeitgeist так называемый, дух времени.
А. АХМАДИЕВ: Успех фильма этим и продиктован на Ваш взгляд? Настроениями, ожиданиями?
А. ДОЛИН: Послушайте, это как всегда комплекс разных причин. Нолан — просто режиссер, которого очень любят и уважают, в том числе и в России, очень любят, очень массово смотрят. Это культовый режиссер, это режиссер, который кстати говоря до того как Marvel это сделали, в своих фильмах о Бэтмене абсолютно обновил язык кинокомикса. Это режиссер, который является на ряду с Дени Вильневым самым лучшим научным фантастом сегодняшнего кино. Ну, конечно, Кэмерон тоже, но Кэмерон все-таки принадлежит немножко к 20-му веку, а это вот такие более современные двое ребят. Его очень любят, он очень всем интересен, что бы он ни снял, на него все равно пойдут. Ну конечно, на одни фильмы идут активнее, чем на другие. Ясно, что “Оппенгеймер” — один из самых ожидаемых его фильмов. Плюс тут еще и раскручено благодаря сериалам, хотя вообще-то я его люблю больше за авторское кино. Артист в главной роли, вообще очень хороший состав актерский. Поэтому это сильная картина, интересная, необычная, с несколькими совершенно выдающимися сценами. Меня больше всего в нем (это может быть сейчас прозвучит в глазах во всяком случае рядовых зрителей унизительно, но честное слово, для меня это комплимент очень серьезный), честно говоря, потряс звук. Гениально работа звукорежиссеров, в частности в сцене теста Тринити — просто фантастическая. Я уверен, что если вы смотрели его в пиратском виде, вы не могли его оценить. Надо смотреть по-настоящему, на большом экране и слушать в хорошем зале, для того чтобы услышать. Это целая симфония, партитура, неслучайно там Оппенгеймер там по сюжету слушает “Весну священную” Стравинского. В этом очень много от звуков хаоса, которые искусство двадцатого века так много исследовало, искусство двадцать первого века продолжает исследовать. И в этом фильме очень много вот таких достижений, как бы локальных, но складывающихся в одно большое, глобальное кино.
А. АХМАДИЕВ: Весь сюжет построен, он очень интересен, потому что сейчас споры о вине и ответственности для России, да и не только для России очень актуальны. Вот скажите, а Вы думали над тем, кто попадает под эти категории сегодня в связи с войной в Украине? Для Вас что такое вина, что такое ответственность? Кто несет ответственность, а кто виноват?
А. ДОЛИН: Ну для меня здесь большой проблемы нету, в сложности понимания этих категорий. Для себя каждый это понимает, а глобально ответственность и вину определяет суд. Я не судья.
А. АХМАДИЕВ: Вину определяет суд, ответственность — все-таки не суд. Это что-то внутреннее.
А. ДОЛИН: Мне кажется, что ответственны абсолютно все за это, и многие не россияне, кстати говоря, тоже. Которые так или иначе помогли этому всему случиться, либо не замечали подготовки этого всего. То есть ответственность очень широко можно понимать. Это моральная ответственность, поэтому человек может согласиться ее нести или отказаться от нее. Никто не заставит. Потому что в чем выражается несение ответственности? В неких действиях, которые никто тебя тебя кроме суда не может принудить делать и в неких последствиях, в неком чувстве стыда. Это чувство, ты его испытываешь или нет. Застыдить даже ребенка нельзя или собаку или там кота. Взрослых людей застыдить тем более невозможно. Все постоянно пытаются это сделать последние полтора года, но конечно, это не работает. Я испытываю этот стыд, а кто-то не испытывает. Ну окей, я не буду говорить: “Как же тебе не стыдно?”. Ну не стыдно и не стыдно. Это чувство. Вина — это то, что определяется совершенно точно чудом. Для меня виноваты те люди, которые эту войну непосредственно ведут. Это все политики российские официальные, которые это поддерживают, устраивают, организовывают. Это все силовики, вся армия, все спецслужбы. Это все те, кто участвует в пропаганде и все те, кто помогают в функционировании этих механизмов. Механизма силового, механизма военного, механизма пропагандистского. Все те, кто этому так или иначе помогают — учителя в школе, которые берут учебник, написанный Мединским, и начинают детям отравлять мозги этим — они тоже соучастники, естественно. Ну понятно, что солдат, который кого-то убил, изнасиловал на поле боя очень виноват. Но генерал, который отправил его это делать, виноват больше. А учитель тоже очень виноват, но меньше, чем солдат. Ну и так далее. То есть тут существует шкала, которую индивидуально каждый для себя сам определяет. Кто-то скажет, что учителя больше всех виноваты, потому что они детей развращают, они хуже солдат, например. Это тоже возможный взгляд. Но наверное юридически ты никак его не докажешь, но он возможен. Я привожу всегда простой такой пример житейский, раз уж мы о школе заговорили. Я имею диплом школьного учителя после филфака МГУ и работал в школе. Допустим, Вы родитель ребенка. И допустим Ваш сын, предположим, это сын, а не дочь, однокласснику выбил глаз в драке. Вас вызывают к директору, чтобы это обсудить. Если Вы говорили всегда: “Дерись, сынок. Защищай с оружием в руках или кулаками защищай свою честь”, то Вы виноваты в том, что произошло, это прямо Ваша вина. Его вина и Ваша вина. Если Вы не обращали внимания на то, что сын дерется, а он дрался — это тоже Ваша вина. Про себя Вы можете сказать, что она меньше, но это Ваша вина. А если Вы всю жизнь сыну говорите: “Нельзя решать вопросы кулаками, не смей драться”, то значит Вашей вины в этом нету. Снимает ли это с Вас ответственность перед родителями ребенка, которому выбили глаз? Ответственность Ваша во всех трех случаях та же самая. Вы отвечаете за своего ребенка, который это сделал. Таким же образом мы все отвечаем, мы все, люди с российскими паспортами и живущие в России, за то, что творит российское правительство, вне зависимости от того кто виноват, а кто совершенно не виноват. И кстати говоря, мы начали уже отвечать. Я отвечаю тем, что оказался без своего дома, без своей работы, как и вся моя семья. Кто-то отвечает тем, что не может поехать за границу или не имеет Макдональдса или не может посмотреть легально “Барби”. Это все формы ответственности, которые мы уже несем. Дальше будет наверное хуже и больше.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, в случае с Россией, не кажется ли Вам, что тут есть еще один вопрос? Кто ребенок, а кто родитель? Общество — государство.
А. ДОЛИН: Мне кажется, что взгляд на государство и на правителя, как на отца, за которого мы, дети, не отвечаем — это ужасный взгляд, и многие его разделяют, и результат этого как есть то, что происходит сейчас. В принципе, конечно же, Путин является сыном своего народа, им избранным или легализованным этим народом на правление. Возможно, легализация произошла через безразличие: “Да, правят, они там без меня разберутся”. В демократическом государстве это преступное поведение. Это форма преступления — игнорирование того, что преступники приходят к власти. Опять же, тут разный уровень ответственности, разный уровень вины, не мне это определять. Но несомненно этот патриархальный взгляд снизу вверх на власть, что она дана Богом, а мы лишь неразумные дети, за родителя не отвечаем — мне этот взгляд представляется неправильным, я его не разделяю.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, а это просто на фоне той исповеди Навального, которую вы наверное читали, о деятелях 90-х, вот если параллель такую провести с Оппенгеймером. Оппенгеймер хотел остановить своей разработкой возможность ведения войн, как защиту такую. Но все повернулось в другую сторону: Хиросима, Нагасаки и так далее, угроза миру. Деятели 90-х, которые пытались силой, возможно неправильно может быть где-то, если Вы так считаете, построить демократические институты в России, построить новую Россию, демократическую Россию. Вот ради этого они шли на нечестности, несправедливости так скажем, неправильные решения. Вот тут их можно обвинять или тут как в случае с Оппенгеймером? Вот это что, это вина, это ответственность? Как вы для себя это классифицируете?
А. ДОЛИН: Слушайте, ну Оппенгеймер точно чувствовал себя виноватым и ответственным.
А. АХМАДИЕВ: Он себя чувствовал, да. А вот Вы как относитесь к его роли?
А. ДОЛИН: Я просто не хочу никого ни в чем обвинять кроме себя самого. Я не считаю себя вправе судить других людей, даже тех, которые мне далеко отвратительны и не нравятся. Но у меня нет никаких прав на это осуждение, кроме как за столом. Ну вот как сейчас, например. Меня слушает, смотрит довольно большая аудитория, и у меня нет прав обращаться к этой аудитории и говорить: “Вот эти-то виноваты”. Кто мне эти права дал? Для своих друзей я могу сказать: “Этот очень виноват, а этот хотел только добра”. Но у меня нет для этого квалификации, и не никто этих прав не давал, я себе их не даю. Понятно, что кто-то наверное из политиков 90-х хотел как лучше. А кто-то хотел заработать получше. И говорить, что они все думали только о деньгах и все были циниками, наверняка неверно. Но также говорить, что все они были идеалистами, и хотели России добра и демократии — наверное это тоже неверно. Есть куча доказательств, опровержений, об этом довольно много всего написано. И одного, и второго тезиса. Суть в том, что все — люди, все не безупречны, у каждого есть свои слабости. Иногда эти слабости, когда у тебя много власти, когда ты руководишь государством, могут выйти боком и кому-то еще, а не только лично тебе. Именно это и произошло в России.
А. АХМАДИЕВ: Продолжая тему, на днях 50 лет исполнилось со дня премьеры первой серии “17 мгновений весны”, и Вы по этому поводу написали пост. Я процитирую, если позволите: “Никак не могу прогнать от себя мысль, что, если бы не этот по-своему гениальный сериал, может, не было бы у нас ни Путина, ни всего, что он олицетворяет. Вот и говори после этого о бессилии искусства”. Кстати о женщинах в кино, как режиссер Татьяна Лиознова повлияла на стечение истории на Ваш взгляд? Почему Вы не можете эти мысли от себя отогнать?
А. ДОЛИН: Ну во-первых, это не значит, что я считаю ее виноватой в чем-то таком. Она не могла предвидеть будущего и понимаете, если бы Вагнер не написал “Кольцо нибелунга”, а Ницше не написал бы “Так говорил Заратустра”, может быть Гитлер тоже был бы другим человеком. Огромное влияние этих произведений на него общеизвестно. Но значит ли это, что мы можем Ницше обвинить в преступлениях Гитлера? Ну все-таки нет, мне кажется, точно нет. Просто кто-то на кого-то влияет, и потом есть некий результат. Я думаю, что “17 мгновений весны”, поправьте меня, если Вы считаете иначе, это самое популярное произведение, сделанное в СССР, о Второй мировой войне. Было очень много фильмов, очень много книг, но ничто не было вот настолько любимо народом. Растаскивали на цитаты, все смотрели. И что мы видим там? Кто главный положительный герой?
А. АХМАДИЕВ: И анекдоты, главное, Вы писали. Это же показатель?
А. ДОЛИН: Анекдоты, да, конечно. Это все история молчаливого, скрытного, симпатичного разведчика, сейчас бы сказали ГБ-шника. Который интегрируется в чужой мир и постоянно лжет, для того чтобы решить определенные политические задачи. Не так давно было голосование в России, несколько лет назад. И большинство россиян сказали, что из всех вымышленных персонажей они бы на пост президента себе хотели Штирлица. Из чего делается логичный вывод: голосуя за Путина, они немножко за Штирлица и голосовали. Он тоже разведчик, молчаливый, симпатичный, как многим кажется, это такой Штирлиц из реальной жизни. Теперь представим, что не было бы никакого Штирлица. Возможно, они бы голосовали не за Штирлица, возможно, была бы другая ролевая модель, и эта ролевая модель с Путиным бы не совпадала. А совпадала бы с Борисом Немцовым, и он был бы президентом России сегодня, все было бы иначе. Я не знаю было бы это так или нет, мы не знаем. Но сделать такое допущение, предположение по-моему вполне корректно.
А. АХМАДИЕВ: Почему Россиян такие люди привлекают, как Вы думаете? Это же не просто действие искусства, влияние? Или это только искусство?
А. ДОЛИН: Нет, конечно нет. Я думаю, это стокгольмский синдром. Я думаю, самая страшная организация, которая в 20-м веке в России существовала, а потом продолжила, и обладала почти тотальной властью — это КГБ, оно же НКВД, ЧК, ныне ФСБ и т.д. Система менялась, а организация продолжала существовать. Никуда не девалась, она немножко выпадала из милости, а последние 25 лет страной правит человек, который вышел из нее, идеологически всегда был ее частью, во все времена, и всегда открыто в этом признавался и прочее. Количество спецслужб расплодилось, и т.д. и т.п. Я думаю, что за 120 лет, 100 с небольшим лет, я не знаю с какого момента это считать. Раньше была Охранка, кстати, говоря, методы которой ЧК во многом освоило, усвоило и присвоило. И вот этот стокгольмский синдром как любовь к вождю в Северной Корее, как любовь к фюреру в Третьем рейхе, любовь к тем, от кого ты зависишь, у кого есть власть над тобой. Лучше их любить, ты боишься и любишь.
А. АХМАДИЕВ: Садо-мазохистские отношения какие-то получаются.
А. ДОЛИН: Да, конечно. Кроме того, искусство помогает показать этих людей не такими страшными, а более симпатичными. Вот как Штирлиц, такому можно довериться, он благородный человек, он настоящий рыцарь. И это сладкая ложь, которая очень приятна. Точно так же как почему весь мир любит Джеймса Бонда? Мы понимаем, что агенты такими не бывают. Они никогда не называют своих имени и фамилии. Собственно, фильмы Яна Флеминга, они пародийные. Флеминг когда начинал, он работал в этих краях, он знал, что таких агентов не бывает. И он придумал такого кичевого пародийного персонажа. И все в него влюбились, потому что это не какие-то там тихие аппаратчики, которые Новичком кого-то отравляют, а это красивый мужчина в костюме, ничего не скрывающий, метко стреляющий, соблазняющий женщин. Это и прогоняет от тебя страх перед настоящими спецслужбами, и внушает тебе любовь к ним. В России такую роль играл Штирлиц.
А. АХМАДИЕВ: Так, хорошо, да. Вы привели пример с Северной Кореей, тут уже в чате возмутились, сказали, что в Южной Корее же так они не ведут, а народ-то один. Просто искусственно созданная граница. Чем эти люди отличаются? Почему одни видят себя в системе садо-мазохистских отношений с государством, другие позволяют себе это государство критиковать, менять власть и в случае чего протестовать и защищать свои права.
А. ДОЛИН: Ну это же очень простой вопрос. Нет никаких свойств, которые одному народу присущи, а другому нет. Для меня все люди и все народы абсолютно одинаковы. Но обстоятельства, в которых живут народы, — разные. Обстоятельства, в которых живет русский народ, российский народ — это обстоятельства крайней политической несвободы и подавленности. Уберите эти обстоятельства, дайте людям свободу, и они будут другими людьми. Не сразу, конечно, пройдет какое-то время. Но эта свобода в те же самые 90-е не была полной свободой. Те же самые спецслужбисты были близки к власти, а аппаратчики многие партийные продолжали рулить. Просто они поменяли название своей партии. А самой популярной в России партией, которая очень влиятельна была в парламенте, была Компартия, правда? Поэтому ничего принципиально-то не изменилось. То есть очень многое изменилось, но очень многие вещи не изменились. Людям надо дать свободу и жизнь будет другой. И вот это садо-мазо, стокгольмский синдром начнут уходить. Потому что это вообще-то болезненные, ненормальные, это отношения созависимости с властью. Надо освободиться от власти. Понимаете, когда мужчина с женщиной живут в отношениях болезненной созависимости, когда кто-то кого-то бьет, но они не разводятся, продолжают жить, пока кто-то кого-то не забьет насмерть, чаще всего мужчина женщину. Вот можно спросить, почему другая женщина живет свободно, встречается с разными сексуальными партнерами или наоборот живет в браке и мужу не изменяет, и все у них хорошо? Ну нипочему. Потому что эти отношения созависимые, надо их прервать. Но очень сложно прервать созависимые отношения, спросите психологов. Созависимые отношения русского народа с властью репрессивной надо порвать, но это довольно сложно. И в 90-е моя версия почему это не было сделано — потому что никто не стремился к этому, никто не стремился порвать отношения с властью. Была борьба за власть, а не борьба против авторитета власти, которую стоило бы вести, для того чтобы в стране была демократия и хотя бы тот уровень критичности и неуважения в хорошем смысле слова к собственной власти, которая есть например в Украине. Даже сегодня там критикуют Зеленского, при том, что он, всем это понятно, — полководец, сплотивший народ перед завоевателем сильнейшим, выдержавший все эти удары, его все равно критикуют. Это прекрасно. Не потому что он хороший или плохой, это все вопрос отношения. А потому что народ не должен быть в созависимости, он не должен поклоняться своему правителю в демократическом государстве. Правитель — это просто чиновник, которому делегировано управление на какой-то срок, и с которого спросится, если он сделает это не так. Скажите, с кого в России из правителей хоть раз что-то спросили? С кого? Их только ногами вперед выносили. Все они правили и прекрасно себя чувствовали до самого конца. Те, кто из них, кому удалось выйти на пенсию, и кому удалось умереть не на троне, прекрасно жили на этой пенсии со всеми возможными привилегиями. Абсолютно все, исключений из этого правила нет. Если бы хоть кого-нибудь в России со времен Николая II за его преступления бы открыто судили и повесили бы или посадили в тюрьму, я думаю, ситуация была бы другая, отношение было бы другим. Но таких прецедентов нет.
А. АХМАДИЕВ: По поводу искусства, насколько оно сильно? Искусство — это оружие? Может оно быть оружием? Вот в нашей ситуации, чтобы выбить из этого колеса, как его, порочного круга Россию и российский народ.
А. ДОЛИН: Да, искусство — это очень мощная штука. Но это другого рода оружие. Понимаете, яд — это оружие. И нож — это оружие. И пистолет — это оружие. Это все оружие, каждое из них может быть смертельным, каждое из них может испугать неприятеля. Но если против тебя человек с пистолетом, ты со своим ядом против него ничего сделать не можешь. Сейчас люди с пистолетами, а точнее с ядерными ракетами друг против друга. Точнее, у одних есть эти ядерные ракеты, а у других есть пистолеты и ружья, танки и т.д. Люди, которые обладают ядом очень долгого и медленного действия, которым может являться искусство против этого всего совершенно бессильны. Поэтому в мирное время, когда ракеты и ружья и танки никто не расчехляет, культура и искусство могут очень многое. Во время войны им приходится стоять в сторонке и ждать пока она закончится, именно это сейчас и происходит.
А. АХМАДИЕВ: Оно может чем-нибудь ответить на насилие, убийство, на эту агрессию?
А. ДОЛИН: Конечно, рефлексией. Остановить насилие может только большее насилие. Только большая сила может остановить силу. А рефлексия мышления и пробужденная искусством совесть будут действовать после для осмысления этого, для того, чтобы это не могло повториться. Это работа, которую можно проделать. И я знаю, что в Японии или Германии, конечно, была политическая воля, но очень сильное было участие искусства в переосмыслении преступлений, которые совершило государство, и это привело к совершенно другому сознанию массовому.
А. АХМАДИЕВ: Там и толчок другой, там и старт другой.
А. ДОЛИН: Да, но все случаи индивидуальны. Нету алгоритмов, которые были бы универсальными. Мы можем учиться у истории чему-то, но всегда с поправкой на то, что обстоятельства другие, времена сейчас другие.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, некоторые пытаются рефлексировать и сегодня, делают это публично. Я например вспоминаю случай писателя Виктора Шендеровича, писателя, Вы помните чем это закончилось, его облили кетчупом и в общем большая волна критики его накрыла, когда он пытался осмыслить роль россиян, которые сегодня воюют в Украине, которых туда, кого-то из них насильно отправили, и вероятно им приходится это делать. Когда все-таки время рефлексировать придет? Или оно уже пришло? Или не бывает времени, когда рефлексировать не нужно?
А. ДОЛИН: Такого времени, конечно, не бывает. Рефлексия — нормально свойство человека, который мыслит. Кетчупом Витю Шендеровича облили какие-то дебилы, отморозки. Вообще когда кто-то обливает кого-то кетчупом, это значит, что этим людям нечего сказать, что у них как раз рефлексия на нуле. У них другого способа кроме кетчупа нет. Это как ребенок-задира, который встретил более умного одноклассника. Он его сразу обливает кетчупом или дает ему по кумполу. Это признание своей собственной глупости и бессилия, ничего больше. Витя Шендерович задается сложными, неприятными вопросами, и это функция и роль мыслящего человека, в совершенно любые времена, в совершенно любом социуме. То, что за это тебя иногда обливают кетчупом — это неприятно, но совершенно нормально. И хорошо, что кетчупом, а не чем-то похуже. И хорошо, что обливают, а не стреляют. Я желаю всем людям, которые мыслят, продолжать не бояться мыслить и остаться в живых, потому что если перебить или облить кетчупом всех мыслящих людей и их заткнуть, то это всего лишь путь общества, любого, даже демократического, в совершенно непроходимый тупик.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, что Виктор Шендерович — не Голливуд, правда?
А. ДОЛИН: Никто из нас не Голливуд. Голливуд — это машина, это не человек. Если бы это был один человек, можно было бы взывать к его совести, разуму. Но это бессмысленно. Это как взывать к совести Россию. Россия, опомнись! Нет никакой России, это только Гоголь может про птицу-тройку. В России есть миллионы людей с разными интересами, с разным уровнем жизни, живущих в разных климатических зонах, с разными страхами и надеждами. И как только мы все это обобщаем, получается ерунда. Но Голливуд тоже обобщать не нужно, он очень разный. “Оппенгеймер” — это Голливуд и “Барби” — это Голливуд. Это очень разные фильмы. Вот я сегодня с детьми пойду на дебильную по всему комедию про собаку под названием “Дикие”, “Strays”. Это же тоже Голливуд. Но по любому из этих фильмов мерять Голливуд будет неверно.
А. АХМАДИЕВ: Да, правда, действительно, стричь всех одинаково неправильно. Вот последняя тема, у нас осталась минута буквально, может быть успеем. Американская группа Killers вызвала негодование фанатов в Грузии. Если Вы видели этот момент, сейчас это видео распространяется в интернете, пригласили на сцену, чтобы посадить за барабанную установку россиянина. Собственно, грузинская аудитория, которая была на концерте и которая не была на концерте, очень сильно возмутилась этому. “Ну как же вы так можете россиянина в такое время когда Россия творит такое!”. Это вот как воспринимать?
А. ДОЛИН: Ну никак. Это все осколки войны. Мы живем во времена войны. Война — это несправедливость. Все это тоже частичка войны, очень грустно, что мы ее проживаем. Но явно ни группа Killers, ни зрители этой группы не затевали эту войну и не являются здесь виноватыми. Виноваты те люди, которые затеяли эту войну и привели ее в том числе к таким инцидентам и к такому возмущению, которые года три назад искренне недоумение вызвали бы у кого угодно.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Спасибо большое! Антон Долин, кинокритик, был в гостях программы “Особое мнение”, я Айдар Ахмадиев. Эфиры на “Живом Гвозде” продолжаются, да и не просто эфиры, у нас сегодня премьера: Олег Кашин и Лиза Лазерсон в программе “69 минут”, будут говорить они о разоблачении Навального, памятнике Сталину, отравлении Костюченко, так что никуда не уходите и оставайтесь на “Живом Гвозде”.