«Особое мнение» Анны Наринской
Когда ты внутри живешь России, ты не можешь каждый день вставать и говорить: «Так, я сегодня проснулся утром, я живу в ужасной совершенно стране, которая поступает так-то, вокруг меня мрак и ужас». И с этими словами ты должен выходить, брать очень симпатичный капучино в соседней кафешке и идти на работу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Пятница, 25 августа. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех на YouTube-канале «Живой гвоздь». Сегодня «Особое мнение». Со своим особым мнением выступит журналистка Анна Наринская. Анна, здравствуйте.
А. НАРИНСКАЯ: Привет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочу процитировать вас. «Изжила русская интеллигентская лексика слово “порядочный человек”». Анна, почему?
А. НАРИНСКАЯ: Ну, она не только это слово изжила. И все-таки я не совсем так написала. Я имею в виду даже более крупную вещь, что вообще русская интеллигентская лексика себя изжила. Эти слова «порядочный человек» – они просто не понятно, что значат. И при этом больше всего меня интересует то, что мы – и даже не только мое поколение, но, мне кажется, даже ваше поколение – мы все еще за эти слова цепляемся.
Потому что, грубо говоря, вот «порядочный человек». Или слово «донос». Что такое сегодня донос, мы совершенно не понимаем. Люди, с одной стороны, говорят, а вот он написал на нее или на него, не важно, донос в ФСБ. Типа, это возможно. И на самом деле мы же с вами понимаем, что сообщить в соцсетях какую-то информацию, для того чтобы человеку сделать неприятности какие-то – это одна из самых эффективных на сегодня мер.
С другой стороны, донос в нашем старом, моем старом советском понимании это что-то совсем другое, донос – это анонимка в партком. И в новом понимании этого слова, скажем, некоторая критика человека в соцсетях – это публичная критика.
То, что в наше современное время такая публичная критика, если это особенно критика человека, который не соответствует сегодняшней конъюнктуре, в России это может быть человек, который выступает против войны, а наоборот, для эмигрантов, которые как-то пристроились сейчас в зарубежье, особенно в странах, которые когда-то были республиками Советского Союза, наоборот, что человек недостаточно активно выступал против, например, аннексии стран Балтии в 1940 году или что-то, является ли, например, пост про такого человека в Фейсбуке публичной критикой или доносом?
Точно так же со словом «порядочный человек». Понимаете, на самом деле ведь это слово не первый раз переживает какую-то перемену. Вот мне в комментах к моему посту напомнили, а я эту историю знала, что когда такой замечательной пожилой даме, которая большую свою жизнь прожила в дореволюционной России, кто-то сказал: «А вот это вот порядочный человек», эта дама презрительно сказала: «А что это значит в вашем новом советском мире? Что он серебряные ложечки в гостях не таскает?» Потому что действительно понятно, что дореволюционный порядочный человек и советский порядочный человек – это тоже очень разные вещи.
Поэтому, возможно, действительно и сейчас слово «порядочный человек», которое в российском интеллигентском лексиконе значило очень конкретные вещи, порядочный человек – это частный человек, это человек, который не благородно себя ведет, предпочитая, считая главной частную жизнь. Он верен дружбе, он никогда не влезет, не будет читать чужие письма и вообще не будет проникать в чужую личную жизнь. То есть ровно наоборот, что считается правильным сегодня.
Сегодня, если, например, ты видишь, что какой-нибудь человек, которого ты знаешь, в своей частной жизни как-то не очень хорошо себя ведет, например, знаете ли, грубо ведет себя с женой, то, наверное, мы считаем, что такой человек должен об этом как-то сообщить. В советском интеллигентском опять же понимании считалось, что ты вообще не должен в частную жизнь никак влезать.
Я сейчас немножко сумбурно говорю, извините, но просто идея в том, что мы продолжаем пользоваться этими словами, при этом вообще жизнь совершенно изменилась во всех ее проявлениях. Мы страшно держимся, нам все кажется, что мы живем где-то в фильме Ильи Авербаха «Чужие письма», а мы вообще живем уже в фильме «Матрица». Даже не в фильме «Матрица», а какой там сейчас фильм есть? «Интерстеллар». И это со стороны мне, человеку, который пережил и то, и другое, и третье, смотреть на это, могла бы сказать «забавно», если бы не было так грустно.
Вот вы меня в прошлый раз, когда мы говорили, спрашивали про книгу, которая что-то отражает. Я хочу просто сказать о книжке, которую я недавно, вот только что прочла в самолете. Это книга Ирины Паперно об Ольге Фрейденберг. Ольга Фрейденберг – это замечательный филолог-классик, по-моему, троюродная сестра Бориса Пастернака, которая вела очень подробные дневники всю свою жизнь и, в частности, во время блокады Ленинграда, которую она пережила всю в Ленинграде. И интересная вещь про эту книжку – это то, что сами эти записки прочитать невозможно, наследники не дают их прочитать. И только вот именно книга о книге, из них мы можем что-то узнать про эти записки.
И кроме того, что там совершенно потрясающе все, что она, извините, пишет о блокаде, но там есть… Она один из единственных и невероятно трезвых людей, наблюдающих то время. И она во всех своих записках имя Гитлера и Сталина ставит просто в одной строчке. Она считает, что блокада, пишет она, «это плод действий Гитлера и Сталина», например. Кто еще в то время так не только осмеливался сказать, кто был достаточно трезв, чтобы так думать? Не много людей. Вот.
Но она очень там много описывает советского человека. И она пишет, что один из главных методов жизни советского человека – это склока. И вот, конечно, глядя на существование русскоязычных соцсетей, ты видишь, что вот эта вещь, которую люди, пользующиеся русским языком, не изжили. В этом смысле они все еще остаются совершенно советскими.
Н. ВАСИЛЕНКО: Простите за это слово, это наша скрепа, судя по всему.
А. НАРИНСКАЯ: Абсолютно точно. Склока – это наша скрепа. И наблюдая вот эти все склоки абсолютно, на мой взгляд, неконструктивные, в которых все к тому же используют все эти слова «донос», «порядочный человек», «ты порядочный человек», «я не порядочный человек», я подумала, что склока живет, а вот эти слова уже нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки возвращаясь к тому определению, которое вы дали понятию «порядочность», можем ли мы говорить, что чем кризисней, чем тяжелее с моральной точки зрения времена, тем становится ниже планка порядочности?
А. НАРИНСКАЯ: О, конечно. Да. Тоже мне напомнили, я этого не помнила, в каком-то комменте, что Достоевский писал, что порядочный человек – это тот человек, который без особой нужды подлости не сделает. Мы, по-моему, доехали уже до этого, что без особой нужды подлости не сделает.
Другое дело, понимаете, Никит, сейчас понимание подлости, оно же как бы очень разное у разных людей. Кто-то считает, что, например, знать, что какой-то человек сейчас, эмигрант… Опять же, извините, что я привожусь к одному примеру, просто он, мне кажется, достаточно показателен именно в смысле каких-то новых вот наших правил и отношений. Что вот, например, какой-нибудь человек устроился на работу в каком-нибудь зарубежном университете. И мы понимаем всю конъюнктуру нового отношения к россиянам. А она есть. Она совершенно не то, что нам внушает российское телевидение. Никакого кэнселинга русской культуры нет, но некоторые сложности бытования людей из России, конечно, присутствуют.
И вот что такое подлость? Не сообщить, что этот человек, например, 15 лет назад писал какие-нибудь очень пророссийские или вообще такие патриотичные в путинском понимании тексты, или, наоборот, сообщить – что из этого подлость? И на самом деле ведь у нас нет ответа на этот вопрос. И каждый, может быть, дает его себе. И я, конечно, из лагеря тех, которые считают, что не сообщить. Но очень многие люди с большими доводами говорят мне, что я не права. Мне кажется, что есть еще большая проблема, что мы находимся на сломе всех вот этих вот этических, не всех, нет, не всех, но очень многих этических аксиом. Они перестали быть аксиомами. И это тоже добавляет, я бы сказала, нервности.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот сегодня 55 лет «демонстрации семерых», которая произошла в августе 1968 года. Там на самом деле было 8 человек, но это отдельная история, почему все-таки семерых. И участники той акции были задержаны, они понесли наказание. Но сегодня, если по нынешним меркам судить, это пример действия порядочных людей?
А. НАРИНСКАЯ: Подождите, мы сейчас говорим о вводе войск в Чехословакию?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да.
А. НАРИНСКАЯ: Подожди, нет, это мне кажется абсолютно… Там есть один вопрос о близкой подруге моих родителей Наталье Горбаневской, которая была вместе со своим почти новорожденным ребенком в коляске. И вот сейчас очень многие люди спросили бы ее, имела ли она право подвергать ребенка такой опасности. Она его опасности действительно подвергла, потому что там же их всех очень жестко, говоря по-сегодняшнему, винтили. И ребенка ей передавали, тоже говоря современными словами, в автозак через окно. И мало ли что могло случиться. А в остальном я не понимаю, какие к этим людям в принципе могут быть претензии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Претензий нет. Просто по нынешним временам это, кажется, какой-то уже сверхслучай, потому что сегодня представить в Москве акцию, где семь человек выйдут, становится просто как из области фантастики.
А. НАРИНСКАЯ: Ну, вот сегодня, по-моему, задержали незрячую девушку, которая стояла с плакатом, и ее подругу. Но все-таки люди, значит, выходят. Кроме того, вы знаете, ну вот опять же, можно я вам опять скажу про Ольгу Фрейденберг и книжку, о которой я говорила? Она называется «Осада человека», если кто-то там решит покупать. Она, например, могла написать и считала, что то, что происходит, например, во время блокады, да и вообще в тоталитарном Советском Союзе, притом что она была античной филолог, это что-то абсолютно новое.
Не нужно сравнивать это, не знаю, со Средними веками, с Иваном Грозным, с Победоносцевым или с чем-то там таким. Нужно взглянуть на это и понять, что это абсолютно новая ужасная ситуация. И вот когда ты ее увидишь без этих бесконечных исторических сравнений и говоря «А, ну все уже было» и так далее, ты гораздо трезвее и точнее к ней отнесешься.
И в этом смысле я не очень считаю правильным сравнивать 1968 год в Советском Союзе с теперешним годом в путинской России. Мы можем, если хотите, это подробно разобрать. Я в этом более или менее спец, почему одно не похоже на другое.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, если коротко, прям буквально по пунктам.
А. НАРИНСКАЯ: Во-первых, диссиденты – это были очень… Те люди, которые имели смелость так выйти, они уже в России сейчас сидят. Это, грубо говоря, можно сказать, Навальный или какие-то его главы штабов. Пускай они там немножко с другим бэкграундом (поэт, какие-то интеллектуалы и так далее), но это люди этого уровня смелости и решимости. Не то, что же все время случались такие демонстрации.
А во-вторых, все-таки хотя 1968 год – это уже Брежнев, но это время после «оттепели». У нас реакция уже очень давно. И поэтому этот как бы страх, вот это накопление безнадеги, оно уже в людях очень давно происходит. В 1968 году люди только что вообще расправили крылья. И действительно, заметьте, мы сейчас движемся от лучшего, от, не знаю, 2000-х, к абсолютному худшему. А тогда, наоборот, было сталинское время, после которого все выдохнули, какой-то этой свободы в легкие набрали. То есть ментальное состояние было другим. Это достаточно важный момент. При этом, повторюсь, те люди, эти семь/восемь человек, они в России уже выходили и сели.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хотелось перейти к другой новости, которая сегодня в центре внимания и останется еще какое-то время, – это гибель Пригожина. Я использую слово «вероятная», потому что официальных заявлений еще не было. Но, судя по всему, это действительно, очевидно, произошло. Но, раз мы говорили о порядочности, захотелось перейти в соседнюю категорию – этика и мораль. Много шуток, много мемов сопровождали всегда личность Пригожина. И, конечно, они сопровождали его смерть. И вот в таком тоне обсуждать эту новость порядочный человек может или нет?
А. НАРИНСКАЯ: Господи, вы зашли с какой стороны! Ну, на мой взгляд, да, простите. Ну, во-первых, я не очень понимаю… Вообще, ну вот давайте так. То есть вы меня спрашиваете, насколько сакральна смерть, вообще смерть как явление.
Н. ВАСИЛЕНКО: В глобальном смысле – да.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Потому что все-таки, мне кажется, здесь другая проблема, что люди забывают абсолютно безвинных людей, которые погибли. Не лично Пригожина, про которого я не хочу даже говорить. Но, честно говоря, если он умер, его смерть не вызывает у меня никакого сочувствия. И, как говорится, так сказать, мне просто обидно, что если он умер, если он убит, то убит он, так сказать, не потому… Не было суда и не было всего того, что должно было бы быть.
Н. ВАСИЛЕНКО: В общем, оказался жертвой внесудебной расправы.
А. НАРИНСКАЯ: Он оказался жертвой внутри абсолютно своей, скажем так, моральной рамки. Потому что вы это, конечно, не помните, но, смешно сказать, Пригожин и Путин, и я – мы, в общем, более-менее принадлежим нет, не к одному поколению, но как бы мы вместе где-то там.
И вот я тут недавно вспоминала, что где-то в конце 80-х для того, чтобы выехать из Советского Союза, нужно было еще получать выездные визы. И вот их подавали. Был специальный КГБшник. Он сидел в милиции, но он был КГБшник, все это знают. И вот я к нему пришла. Я была студенткой. Я говорю: «Вот я на стажировку хочу поехать в Англию». Ну, а там должны были тебя проверять. Он говорит: «Ну, будем сейчас вас проверять два месяца». Я говорю: «Но моя стажировка уже кончится через два месяца». Он говорит: «Ну, сделайте мне предложение, от которого я не смогу отказаться». И это предложение было 100 долларов, которое, между прочим, было, по-моему, в 4 раза больше моей степени. И, значит, так и вышло.
Это было время там видеосалонов. И фильм «Крестный отец» знали все наизусть. Вот все эти предложения, они ни для кого… «Ничего личного – только бизнес». Я видела своими глазами, уже немножко позже ходили такие самиздатовские цитатники изречений Дона Корлеоне, чего он там говорил. И мы, так сказать, безусловно, вот вся структура мафии и ее, мафии (и кино тоже мафии) понятия, они очень были важны.
Когда Путин сказал в день мятежа, что это предательство и они понесут наказание, у меня сомнений не было.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но мы знаем, что Путин единственное, что не прощает – это предательство, конечно.
А. НАРИНСКАЯ: И это очень мафиозная вещь. Дон Корлеоне считал, что нельзя простить никогда – это предательство. И там есть еще такой момент именно в фильме, там как бы он же с предателем мирится, он его даже целует, а потом все равно убивает. Поэтому все эти примирения… Предательство будет тебе запомнено на всю жизнь. Месть, как известно, это блюдо, которое подается холодным, говорю я, зная весь этот фильм наизусть как представитель своего поколения, увидевший его первый раз в видеосалоне. Вы когда-нибудь были в видеосалоне?
Н. ВАСИЛЕНКО: Не застал.
А. НАРИНСКАЯ: А я знаю, как оно в видеосалоне-то. Думаю, и Пригожин посещал. Поэтому для меня это не неожиданная вещь. И абсолютно Пригожин поступил бы так же, если бы это была его власть, его сила. Я никаких сантиментов по этому поводу не ощущаю, извините.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот вы не ощущаете, при этом я видел много отзывов в Фейсбуке, где некоторые люди реально какую-то скорбь испытывали, читая новости о Пригожине, и во многом они это объясняли тем, что да, он людоед, да, он убийца, но с ним они связывали какие-то надежды на перемены или некоторые видели в нем возвращение публичной политики. Вот в чем обаятельность была Пригожина?
А. НАРИНСКАЯ: Мне так кажется, что обаятельность Пригожина ни в какой не публичной политике, а только в том, что простой, очевидный бандит гораздо понятнее какого-то человека, который находится в бункере и про которого вообще не понятно, что он думает, что он говорит. Как раз мемы, связанные с Пригожиным, они же его страшно приближают, все эти его парики, все эти его странные наряды и вообще эти его обращения в его Телеграм-канале. Он понятный дядька, ужасный, совершенно ужасный. Мы таких видели. Ну, не видели. Нет, врать не стану, что я таких прям видела, но он, конечно, гораздо понятнее.
Испытывать… Ну что я могу делать? Слушайте, наверное, когда умер, не знаю, Пол Пот, Иди Амин, тоже кто-нибудь грустил. У людей некоторых инструмент сочувствия очень развит.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть мы будем думать, что они просто очень эмпатичны и могут жить в мире своих иллюзий?
А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, это, давайте назовем, неумно. Назовем таким словом – «неумно». Что говорить? Человек, который кувалдой или по приказанию которого кого-то убивают кувалдой… Ну, так сказать, если вы хотите очень расстраиваться по его поводу… Я не понимаю, а вот когда Навальный страдает в одиночке, и я не хочу сказать ужасных слов, что с ним может произойти, где их эмпатичность в этот момент?
Н. ВАСИЛЕНКО: Мне кажется, все сходится ровно к той склоке, которую вы описали. У нас, получается, народ имеет всегда запрос на склочность. И тут любую тему надо под это как-то подогнать.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Ну вот кто-то запостил какой-то мем. Хотя есть, по-моему, очень смешные мемы, тут нечего говорить. А тут, значит, «как же так, это же смерть». Ну, вообще, мы все умрем. Я как человек, недавно потерявший самого мне близкого в жизни человека, понимаю, что это истина, что мы все умрем, и она встает перед нами, передо мной сейчас как-то с исключительной ясностью и прозрачностью. Но именно поэтому жизнь невероятно ценна – потому что она конечна. Если бы все были бессмертны, жизнь не была бы ценна.
И вот когда есть люди, которые абсолютно легко убивают других, которые в этом циничны, отвратительны и для которых как раз смерть других людей является каким-то, они из нее профессию делают, извините, и как бы за это гонорары получают, то я не понимаю, каков должен быть мой уровень эмпатии, чтобы я по этому поводу рыдала.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот я все-таки еще попробую порассуждать на тему эмпатии. А может быть, такой уровень сочувствия, он связан с тем, что просто все устали от войны и всего происходящего? Или мы не можем говорить, что усталость какая-то наблюдается?
А. НАРИНСКАЯ: Мне очень нравится с вами беседовать, поэтому я говорю, толчем воду в ступе без наезда. Но я просто хочу сказать, слушайте, я не знаю, какие ожидания людей были от Пригожина. Может быть, все помнят тот крутой день, когда был этот мятеж, у всех был адреналин, и все, значит, действительно следили, сколько там вот эти «вагнеровцы», как они приближаются к Москве. Это был какой-то прямо… Мы все жили в каком-то кино в этот момент. И была действительно у многих людей надежда на какие-то большие перемены, которых вообще не случилось, если только к худшему.
Может быть, у людей вот с этой живостью… Потому что действительно теперешняя власть – это мертвечина. Может быть, у людей есть связь с этой, как бы у них ощущение, что ЧВК и Пригожин, они как бы обеспечивали некоторый такой канкан. Да, цирк такой на фоне всего, что происходит. Гиньольный, черный, макаберный цирк. Но, к сожалению, сейчас в России и в Украине, давайте скажем, или, наоборот, в Украине и в России так много есть кому посочувствовать и у нас для эмпатии сегодня, скажем, для сочувствия просто или для горя такое огромное поле возможностей, что мне странно, что люди выбирают Пригожина, чтобы в этом смысле на него тратиться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я сегодня точно буду занудой по Пригожину, потому что у меня снова вопрос про сочувствие. Но, знаете, я вспоминал разный фольклор, который был связан со Стенькой Разиным, с Емельяном Пугачевым, такими известными достаточно мятежниками от народа. И ведь действительно память о них пережила века, их никто не забыл. Во многом это связано в том числе и с тем, что мятежный, революционный культ подпитывался советской властью. Может быть, мы здесь то же самое можем наблюдать? Мы как продукт советского наследия все еще живем в каких-то вот таких установках?
А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, тут проблема в следующем, что я не понимаю, каким образом мятеж Пригожина, который длился полдня, день, не знаю, и ничего не достиг, как-то так перевесил в общих глазах все невероятные злодеяния абсолютно не мятежные, а по приказанию властей, которые он совершал. Извините, что «вагнеровцы» творили в Украине, что «вагнеровцы» творили в ЦАРе. Вообще, «вагнеровцы» – авторы, так сказать, убийства, например, хорошо знакомых мне людей, как минимум одного, Александра Расторгуева, хорошо знакомого мне человека, режиссера замечательного. Не говоря о том.
Я не очень понимаю, во-первых, почему… То есть мятеж его был интересный, хотя там он совершенно никак в этом своем мятеже не подвергал под сомнение главные скрепы российской власти. Ему, насколько я понимаю, не нравилось, как ведется операция в Украине.
Н. ВАСИЛЕНКО: По сути, он хотел еще больше крови.
А. НАРИНСКАЯ: Да, если я не права. А совершенно дело не в том, что ему, например, не нравились репрессии, которые проводит российская власть. Простите, мне кажется, вы действительно немножко занудничаете. Я не знаю, что реально сказать еще на этом месте.
Мне кажется, что кинематографически и литературно все это очень интересная история. Если представить себе, что это, не знаю, постановка и Пригожина где-нибудь… Я не верю в Аргентину. По-моему, сейчас время очень сильно изменилось, так что новая Аргентина – это какой-нибудь Китай или Северная Корея для Пригожина. И он там где-нибудь, например, окажется… А то, что опознали тело без пальца, то нам в «Джеймсе Бонде» много раз показывали, как это происходит. Если только по отсутствию пальца, то, знаете, этого недостаточно. То есть, конечно, это достаточно…
Давайте я вам скажу, почему меня, например, это очень расстраивает, хотя казалось бы. Ну, потому что это действительно вот Россия становится совсем, то есть она уже давно стала, но еще раз становится плацдармом такого кровавого цирка. Ну где это еще? Вот такого рода месть властителя восставшему против него человека. Все это такой какой-то Шекспир для бедных, дешевые все эти… Действительно все это «Крестный отец» – 28.0. В общем, все это, мне кажется, еще какая-то дешевка страшная. Но я не могу сказать, что мне хочется как-то глубоко про это подумать. Вот этого нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Журналист Анна Наринская сегодня со своим особым мнением. Я напомню, что надо трансляцию обязательно поддержать лайком, поделиться ею со своими друзьями и зайти в магазин shop.diletant.media, где вас ждет книга Егора Гайдара «Гибель империи». Очень рекомендую это чтение, потому что много-много ответов на разные вопросы о том, как мы оказались в этой точке нашего исторического пути, можно найти именно там. Ну, а мы продолжаем нашу беседу. И еще раз, обязательно поставьте лайк.
Хотел перейти к одному интервью, которое вызвало неоднозначную реакцию. Это интервью дал немецкий историк Кристиана Хардинг Deutsche Welle. И он заявил следующее, что «пропаганда – самое опасное оружие нынешней войны, и война не закончится, пока верх берет пропаганда». И отдельно он заметил, что «как и Россия не должна говорить, что ведет войну против нацистов, так и Украина не должна говорить, что она воюет против нового Гитлера – это радикализует людей с обеих сторон, и все начинают верить во всеобщий нацистский заговор».
Но про Украину сейчас, наверное, некорректно говорить, потому что они действительно защищают свою родину. Давайте поговорим о нашей российской пропаганде. Кажется ли вам, что она действительно победила, и сейчас, скажем так, люди полностью ей, наши граждане, отравлены?
А. НАРИНСКАЯ: Мне нужно сформулировать. Вы знаете, во-первых, да, она победила, конечно. То есть вопрос только в том стоит, что там… Мне кажется, мы с вами это обсуждали, что у нас…
Н. ВАСИЛЕНКО: Анна, я вот сразу хотел контрпример привести. Недавно вышел совершенно пропагандистский фильм «Свидетель» про начало войны в Украине. И залы пусты, на него никто не идет. То есть ровно как раз кажется, что пропаганда как будто как-то не так работает, как хотелось бы тем, кто ее направляет.
А. НАРИНСКАЯ: Ну, опять же, мне кажется так, что пропаганда на то и пропаганда, что она не обязана быть прекрасным, даже хорошим, мейнстримовым развлекательным искусством. Этого нет.
Понимаете, пропаганда хороша, когда ее тебе доставляют прямо домой. Вот поэтому телевизионная пропаганда так великолепно работает. Или, например, Телеграм-каналы, которые рассчитаны на то, что ты все равно перебираешь какие-то Телеграм-каналы, и среди них есть такие. Или самое умное – это сделать, этого очень много, Телеграм-канал как бы объективный, который, наоборот, будет сообщать тебе очень быстро новости, который будет очень хорошо, технологично работать, и среди этого он будет вставлять нужные властям вещи и слова.
Мне кажется, в случае вообще фильма, который плохо посещают, это не пример. Пропаганда, она нужна для того, чтобы заливать тебе мозги. Скажем так, пропаганда работает на пассивное население. Кино, оно предлагает тебе встать со стула, выйти из дома, купить билет, еще там посидеть. Ну зачем же человек будет это делать?
Поэтому мне кажется, что мы должны понимать – по-моему, мы в прошлый раз это обсуждали – я считаю, я уверена и со мной согласны, и мы это как раз обсуждали с большим количеством часто, потому что я это все время повторяю, западных коллег, которые считают, что российская телепропаганда не просто лучшая в мире, она на много этажей лучшая в мире, потому что вся эта пропаганда устроена как энтертейнмент.
Она совершенно не предлагает нам как-то так сосредоточиться, послушать что-нибудь умное. Она встроена в линейку сериалов и каких-то как раз фильмецов, которые показывают по телевидению. И сами все эти ток-шоу, они страшно увлекательные, там обязательно есть какие-то мальчики для битья, там кого-то побеждают, крики бесконечные, споры, склоки, как мы с вами любим. И как бы тебя развлекают. И по ходу развлечения тебе еще чего-то вливают такое в мозги. Например, что война ведется против украноцистов или как это называется. Мне кажется, что на большую часть российского населения пропаганда сработала очень хорошо.
Чем хороша еще российская пропаганда? Она очень такая, как желе. Это не какой-то стойкий образ. Они не то что однажды сказали: «Вот у нас там укрофашисты, мы сейчас все избавим – и воссияет солнце благодати».
Нет, это бесконечно некий плавающий и меняющийся нарратив, который в огромном количестве точек совпадает с очень популярными вообще во всем мире теориями заговора. И они очень разные. То оказывается, все-таки евреи немножко виноваты, то атлантисты, то еще что-нибудь, а вообще мы должны понять, что мы ведем войну не с Украиной, а с НАТО, а Украина – это просто шахматная доска, на которой, не знаю, Восток и Запад двигают свои шахматы. Все это я говорю, поскольку я сейчас долго была в Москве, слышала своими ушами.
И это очень совпадает вообще с тем, как сегодня – и абсолютно не только в России, например, в Америке тоже – людям вообще нравится думать. Теория заговора и как бы теория того, что все неоднозначно, и, главное, нам все врут, а есть некая вот другая, все непросто, и нужно подняться на какой-то огромный, высший уровень, на котором сидят масоны и мировое правительство, – это очень благодатная почва для любой дезинформации. И, конечно, российская пропаганда на разных уровнях очень в этом преуспела.
Скажите, Россия напала на Украину, потому что, с одной стороны, вообще не нравится такая как бы нелояльная, свободная страна под боком, во-вторых, они действительно боялись, что у американцев там будет очень большое влияние, а в-третьих, у Путина есть идеал восстановить империю. Вот есть три простые пункта. Я сейчас говорю очень поверхностно. Наверное, меня сейчас страшно исправят. Что, это скучно? Атлантизм-то куда интереснее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё так, всё так.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Поэтому мне кажется, что нет. Я абсолютно уверена в том, что российская пропаганда очень успешная. И я вам должна сказать, она же не только безумно успешна в России, но она и до Запада достукивается, потому что тоже никому не нравится. Когда ты видишь что-то в черно-белых цветах, как сейчас и есть (да, есть добро и есть зло), и очень понятно, что из этого зло, а что из этого добро…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот смотрите, недавно Ларс фон Триер сказал, что жизни русских важны, заметив это, насколько я понял, лидерам Дании, которые предоставили самолеты для Украины. Он тоже, получается, попал под влияние российской пропаганды?
А. НАРИНСКАЯ: Он, во всяком случае, попал под влияние. Но он всегда такой был, знаете. Он мой, к сожалению, любимый режиссер и я с болью, с болью… То есть я считаю, что фильм «Догвилль» – это важнейшее произведение искусства и каждый человек должен его посмотреть. Поэтому мне особенно больно и ужасно, что он вот это все говорит. Хотя он, помните, говорил, его есть известные слова, из-за которых, по-моему, его перестали пускать на Каннский фестиваль, что он не сказал прямо, что он сочувствует Гитлеру, но он сказал, что он понимает, как Гитлеру можно и посочувствовать.
Это совершенно не новые слова. Мы с вами просто тоже должны понимать, что… Мы же все тоже знаем, что совсем не все на свете можно сказать. Да, конечно, мы все понимаем, что и доктору Менгеле можно было посочувствовать. Вот он, когда уже убежал, вот этот ужасный человек, который ставил эксперименты на детях, он сидел где-то в Уругвае и смотрел по телевизору, как идет суд над Эйхманом. И, наверное, в этот момент ему было как-то очень не клево. Но это немножко как с Пригожиным. Вот то, о чем мы говорили. Надо ли ему сейчас сочувствовать?
И вот эта вот неоднозначность вечная, она, конечно, Ларса нашего фон Триера погубила. Но кроме того, все-таки у него в очень сильной стадии Паркинсон. Поэтому я думаю, что можно как-то попытаться его извинить, имея в виду его тяжелое болезненное состояние.
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть еще один другой сюжет про Рому Билыка, который больше известен как Рома Зверь. Опять же, он одним из первых высказался против войны. Сейчас мы его видели в поездке на Донбасс, на линию фронта. Вот такие сюжеты, они направлены в первую очередь на то, чтобы посеять некую дизмораль в антивоенных силах, в антивоенном движении? Или для чего это нужно?
А. НАРИНСКАЯ: Знаете, я вам скажу, что я ужасно расстроена. Мне прям стыдно, что я все время рассказываю вам, как я со всеми на свете знакома и выгляжу вот этой тетечкой, которая говорит: «А я…». Но простите, просто случилось, что с Ромой я когда-то тоже была знакома. Я абсолютно недоумеваю. Я не могу представить себе. Вообще для меня это абсолютная загадка.
То есть, грубо говоря, одно дело – зачем это нужно пропаганде. Очень понятно, зачем это нужно пропаганде, что вот человек, да, может быть, сначала он побежал за этими национал-предателями, какие-нибудь плохие знакомые его соблазнили, а вот теперь он понял, с нашими ребятами и так далее. Зачем это нужно ему? Ну, то есть я тоже могу понять, зачем это нужно ему. Чисто практические вопросы: чтобы разрешали делать концерты, чтобы выпускали там пластинки или что происходит. Но вот по большому счету зачем это ему нужно и как он до этого допрыгался, я понять не могу.
Зачем нужно это путинскому режиму, пропаганде и так далее? Ну, это очень понятно. Выходит-то все-таки, что за них, особенно в смысле рока и вообще всей этой поп-музыки, ну совсем какие-то незнамо кты, какие-то стариканы, Юрий Лоза в основном, и Рома Зверь, который сыграл у Серебренникова. То есть выходит, что еще за спецоперацию, скажем так, не только сам Рома, еще и Майк Науменко вместе с ним заодно случайным образом, которого он играл в «Лете» Серебренникова. Очень для меня это грустно. Почему он на это согласился? Ну опять же, мне он казался более глубоким человеком, чем просто человек, которому деньги нужны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, наверное, Роме следует задавать вопросы уже после войны, потому что мы не можем заглянуть ему в душу и понять, что было на самом деле. Потому что явно человека могли сломать и все прочее.
А. НАРИНСКАЯ: Я не знаю. Опять же, я вот сейчас была в Москве. И долго, месяц, была. И несмотря на то что там грустные обстоятельства в моей жизни не давали мне так много с людьми общаться… Но, конечно, если как, скажем, Макс Покровский или кто-то еще, или Монеточка (ну какие еще исполнители там уехали?), они уже могут вот на этом гневе против того, что происходит в России, выступать.
Когда ты внутри живешь России, конечно, ты не можешь же – я с этим совершенно согласна, я понимаю, как это действует психологически – ты не можешь себе каждый день вставать и говорить: «Так, я сегодня проснулся утром, я живу в ужасной совершенно стране, которая поступает так-то и так-то, вокруг меня мрак и ужас». И с этими словами ты должен выходить, брать очень симпатичный капучино в соседней там кафешке и идти на свою, например, хипстерскую или не хипстерскую работу. Ну, как бы это невероятно сложное ментальное упражнение. И, честно говоря, я, наверное, бы его не смогла бы делать.
Возможно, все время жить в своей стране и все время говорить, что она ужасна… Я знаю, в советское время такие люди были. Вот мои родители, они дружили, в частности, с Натальей Горбаневской очень сильно, которая вышла в 1968 году на Красную площадь, и с большим количеством диссидентов, которые жили в Советском Союзе изо дня в день и осознавали, что они живут в том, что позже было названо «империей зла». Но как бы они – да. А вот я, например, не уверена, что я такое упражнение смогу обязательно делать.
Я про Рому не говорю. Все-таки то, что он сделал, выходит за границы того, что просто сказать: «Ну ладно, обойдется. Все-таки нормально». То есть что вот люди себе говорят. Но, наверное, да, задать вопрос ему можно будет уже только после войны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как вам кажется, российская власть, она упустила, она, скажем так, неэффективно работает с артистами? Потому что из России уехали самые высокие строчки рейтинга музыкальных чартов разных (там Яндекс.Музыки и прочих каких-то), а остались те, кто не был особенно востребован. И в этом плане мы можем говорить о том, что, наверное, даже взращивать какого-нибудь Шамана – это, может быть, хорошая попытка, но власть просто не справляется в работе с лидерами мнений.
А. НАРИНСКАЯ: Никит, скажите, а мы с вами уехали почему? Потому что власть с нами плохо работала?
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет.
А. НАРИНСКАЯ: Мы уехали, потому что мы несогласны. Те, кого я знаю, уехали не потому, что они потеряли огромное количество привилегий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как минимум чувство безопасности.
А. НАРИНСКАЯ: Нет. Простите, я, вообще-то, верю в людей. Я считаю, что очень многие люди… Я что, лучше всех на свете? Я считаю, что я уехала не из-за чувства безопасности в первую очередь, а просто я настолько нравственно несогласна с тем, что происходит, что я не могу. То есть, ну действительно, или я должна выйти и стоять все время там с пикетом и присесть уже на абсолютно долгое время. А вот так вот смириться лично я не могу.
Сложная вещь. Я знаю людей, которые, внутренне будучи несогласными, остались в России и делают невероятно полезные вещи, как мы с вами, по-моему, тоже уже обсуждали, охраняют вот такие куски жизни, в которых нет пропаганды. Я говорю сейчас про себя. Соответственно, ну почему вы считаете, что обязательно все люди, которые уехали, от артистов, которым так трудно уехать, ладно играть рок…
Н. ВАСИЛЕНКО: Уехать очень трудно. Порой это бывает сложнее, чем остаться.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Люди, которые играют в театре, скажем, и в кино, их язык – это их инструмент. Они никогда никакой иностранный язык так хорошо не… Они не будут играть на иностранном. То есть, может быть, будут, дай бог, но понятно, как это сложно – перейти как актеру, артисту на иностранный язык. И так далее.
И люди, которые уезжают, почему вы думаете, что это оттого, что власть?.. Власть с ними работала, она платила им очень большие гонорары. Я их даже некоторые знаю. Не имею права озвучивать, но очень большие гонорары получали артисты те, которые уехали. В частности, в кино, например. Если бы они, не знаю, согласились тоже что-нибудь сказать, даже что-нибудь не ужасно жесткое, а просто, что да, действительно, на Украине нацизм или что-то (то есть именно «на Украине» сказали бы, а не «в») и так далее, то, может быть, и чувство безопасности при них бы осталось.
Почему вы не верите просто в благородство людей, которое в каком-то случае может быть выражено отъездом, а в другом, конечно, гораздо более сложной какой-то жизнью внутри России? Но если мы считаем, что отъезд – это поступок хоть какой-то, то почему мы не считаем, что это просто люди, которые в этой лжи не могут жить?
Н. ВАСИЛЕНКО: Одна из главных тем нашего предыдущего разговора была связана с двумя Россиями – Россией уехавшей и Россией оставшейся. И вот вы снова были в Москве. К сожалению, по печальному поводу. Но все равно вы пробыли достаточное время, чтобы замерить атмосферу. И как она изменилась? Вот все познается в относительном. Действительно ли непонимание между двумя Россиями растет?
А. НАРИНСКАЯ: Ну, мне кажется, что непонимание между двумя Россиями растет. Например, непонимание между мной, уж мной, которая, казалось, как мне там очень было приятно слышать, что какие-то там мои оставшиеся даже не друзья и знакомые благодарили меня за статью, которую я в свое время написала про перебранку через границу, про вот как раз эту щель, зазор между уехавшими и оставшимися, и говорили, что вот как там я понимаю, в отличие от многих.
При этом я уже очень многого не понимаю. Или, может быть, я не не понимаю, я просто права, этого действительно не нужно. Но вот я была в каком-то количестве музеев и в каком-то количестве других институций, которые как бы считаются, что институции нужно сохранять. Сейчас мы говорим про культурные институции и даже если они сейчас на уровне абсолютного компромисса находятся и даже хуже, чем компромисса, то все равно их надо как-то держать, оттуда не уходить и соглашаться на многое, чтобы это просто оставалось, потому что в конце концов все-таки это там будет противостоять, ну, например, пропаганде, если мы говорим.
На мой взгляд, это уже не так в России. Вот как раз у нас были очень горькие разговоры с моими друзьями про огромное количество теперешних российских, скажем так, институций что образовательных, что культурных. Я лично уже не вижу, зачем их сохранять. Ну, как минимум их сохранят и без нас.
Высшая школа экономики будет стоять, даже если там все совершенно будут доверенными лицами президента, все преподаватели. Но, на мой взгляд, сейчас держаться за это… Я понимаю, что там есть студенты. Все возражения, которые могут быть сказаны, я понимаю. Но на том уровне полнейшего компромисса, полнейшего запрета на огромное количество тем, полнейшего запрета на вообще свободу высказывания, как минимум гуманитарную часть вот такого образовательного заведения, я совершенно не понимаю, зачем вообще сохранять, зачем идти на компромиссы с самим собой, чтобы продолжать там находиться.
Я понимаю, что многим нужно просто зарплату получать. И это вызывает у меня очень большое уважение, потому что мне тоже надо зарплату получать. И не знаю, что бы я делала именно в смысле вот зарплат. Но именно эти выспренние разговоры, что вот мы сохраняем институции… Разные. Мы, по-моему, в прошлый раз говорили про книжную ярмарку на Красной площади, про многие вещи.
Я, например, потому ли, что я уже уехавшая, или потому, что я это просто я, я абсолютно никакой ценности этому в теперешней России не вижу. Так что да, действительно зазор между уехавшими и оставшимися или людьми таких более радикальных взглядов, он, конечно, есть.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот с какой стороны границы более люди радикализированы? Потому что я, например, к сожалению, наблюдал за Фейсбук склокой, о чем мы много раз говорили (склока – это действительно наш скрепа), что некоторые люди, которые покинули Россию, обвиняли тех, кто выступает за мир, что они вот с путинские подпевалы, потому что Путину мир сейчас выгоднее.
А. НАРИНСКАЯ: Ну, вообще-то, это так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я просто к тому, что каждый отстаивал свою позицию с пеной у рта. Я вот буквально был в ужасе оттого, что в каждую сторону проник язык ненависти.
А. НАРИНСКАЯ: Это ужасно. Давайте немножко разделим. Да, существует, и мы, не знаю, по-моему, не успеваем про это поговорить, но есть огромная мировая повестка – вот эта вот повестка так называемой «партии за мир». Она, вообще-то, гораздо сильнее в Европе, чем в России. И идея, что нужно Путину и Зеленскому сесть за стол переговоров, что нужно отдать Донецк и Луганск за гарантии…
Н. ВАСИЛЕНКО: Например, за членство в НАТО.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Или за гарантии России, что она больше не нападет. И так далее. Это такая очень устойчивая, скажем, здесь в Германии повестка, которая действительно говорит о каком-то кромешном непонимании сути российского режима. И в этом смысле, наверное, люди, о которых вы говорите, они некрасиво выражались. Действительно, сейчас человек приходит в какое-то состояние полного исступления, по-моему, на третьем комменте. Вот на третьем комменте все уже визжат.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё так.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Поэтому, наверное, это выглядело отвратительно. Но вообще это довольно опасная вещь. И партия мира, так называемого «мира», потому что мир – это что-то конкретное, это не просто пацифизм, голубок и мы за мир, мир – это значит остановиться на тех границах, то есть отдать оккупированные территории. Ну, тут есть о чем спорить хотя бы.
Вот в вопросе… Значит, я видела огромный спор. Но, в общем, нет, я даже не хочу сейчас, потому что люди могут узнать, но, во всяком случае, в вопросе там какого-то словоупотребления, что кто-то случайно… То есть я все прекрасно понимаю, что очень и «в», и «на» – это что-то значит очень плохое, и действительно нам все нужно приучиться говорить «в Украине», раз украинцы считают, что это правильно, и нам как бывшим гражданам все-таки, которые были со стороны насильника, скажем так, надо, наверное, уважать это мнение.
Есть еще очень много других вещей, но все-таки даже, может, я зря конкретно этот пример привела, но страшные склоки возникают и страшные просто избиения младенцев, мне кажется, возникают и по куда менее важным поводам, чем, вообще-то, довольно важная здесь в Европе политическая повестка вот этого так называемого «мира». Это все-таки важная вещь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот сегодня у нас была генеральная линия – вопрос о порядочности, но я понял, что мы сменили повестку и начали обсуждать, препарировать феномен склоки. Надеюсь, к следующему эфиру мы уже не будем сидеть на этой теме. Но в любом случае, Анна, к сожалению, время подошло к концу. Спасибо большое, что нашли время для «Особого мнения». И до новых встреч. Берегите себя.
А. НАРИНСКАЯ: Спасибо вам. Ага, до свидания.