«Особое мнение» Андрея Зубова
Когда все недовольны политиком, управляющим страной, что много раз было в истории России, политик так или иначе устраняется. Так произошло с Павлом I, со Сталиным, с Хрущёвым. Как вы понимаете, варианты различные, но устранение всегда происходит. Так что и тут устранение произойдёт…
А.ВЕСНИН: 11 часов, 2 минуты в Петербурге. Всем добрый день! Это Арсений Веснин. YouTube-канал «Ищем выход», который делают журналисты «Эхо Петербурга».
Сразу скажу, что у нас в гостях должен быть историк, политик Андрей Зубов. Вы его хорошо знаете, любите и ждете. Мы тоже его очень ждем. Он должен с минуты на минуту соединиться.
Всем уже привычная история, что работаем мы онлайн, хотя все равно вспоминаешь времена существования студии радио, когда, конечно, все задолго встречались до эфира, сидели, беседовали, слушали рекламу, новости, потому уже выходили в эфир.
А я уже вижу, что Андрей Борисович к нам присоединяется. Много у нас разных тем запланировано для обсуждения. Андрей Борисович, здравствуйте! Слышите ли вы меня?
А.ЗУБОВ: Да, отлично слышу.
А.ВЕСНИН: Замечательно. Я тогда пока дежурно, но от этого не менее важно и настойчиво напомню нашим слушателям и зрителям: Не забывайте, пожалуйста, про лайки. Если вы можете поддержать финансово здесь, на YouTube, тоже рассказано, как это можно сделать. Спасибо вам большое за то, что вы это делаете, смотрите и поддерживаете нас. Лайки must поставить.
Андрей Борисович, как обычно, с утра открыл я новости. Давно они не приносят совсем радостных ощущений. Сегодня не исключение, к сожалению. День для меня начался с новости жутковатой, но показательной. И новости, говоря о каком-то новом явлении здесь нету, и здесь скорее о событии, которое стало за последние годы регулярным. Прочитаю заголовок: «Российского десантника и Z-поэта Айдына Жамидулова, чьи стихи ранее опубликовало Минобороны, судят за убийство жительницы Луганска. Ее зарезали, а тело забросали гранатами». Ну, и дальше можете почитать. Я с «Медузы» взял это сообщение.
История понятная. Мы много раз уже сталкивались с сообщениями, что те люди, которые сейчас воюют в Украине, они возвращаются в Россию, совершают преступления. Зачастую это убийства, таких случаев уже много десятков, кажется, под сотню, может быть, даже больше. Последний раз я видел статистику: больше 80.
Собственно, вопрос в связи с этим такой: Как в будущем, когда война закончится, что делать с этими людьми, что будет с ними происходить, как тем людям, которые не поддерживали войну или никоим образом не участвовали, старались не замечать, жить и сожительствовать с такими людьми, которые возвращаются с оружием и у которых, возможно, будете какая-то реминисценция, которые будут недовольны и обижены?
А.ЗУБОВ: Это в какой-то степени проблема всех войн. Люди, которые развязывают войну, они должны понимать, что они уродуют то общество, от имени которого они действуют. Понятно, те, кто защищаются, вынуждены защищаться, тут уже ничего не поделаешь. Но агрессор виновен не только против того народа, на который он напал, он виновен против собственного народа. Его вина против собственного народа очень нелегка, потому что он превращается нормальных граждан в убийц, полубезумных людей, потерявших способность работать по профессии и становящихся очень часто преступниками.
Это было и в США после Вьетнамской войны, это было во Франции после алжирской войны и войны в Индокитае. Я не случайно называю демократические страны. Даже в этих странах огромные проблемы возникают с адаптацией людей, прошедших войну.
Кстати говоря, и после Второй мировой войны проблема адаптации была у всех — у англичан, французов и у немцев, конечно, у граждан Советского Союза. Так что это очень серьезная проблема. Но она усугубляется еще и тем, что если политический режим в стране, которая совершила агрессию, он не изменился и не осудил эту агрессию. Мы очень можем полагать, что этот болезненный фон будет не ослабевать, а усиливаться.
Это могло бы произойти, скажем, в России после Афганской войны, если бы она не была осуждена. Тогда бы афганцы выставляли себя абсолютными героями, сражавшимися за правое дело. Но осуждение Афганской войны в 1989 году, оно, по крайней мере, снизила накал этого позитива в отношении возвращающейся армии агрессора.
Сейчас всё зависит от того, что будет с Россией после завершения этой войны. Если Россия изменится, если она осудит эту войну как преступную, какой она и является, то тогда, понятно, отношение к этой войне будет одно и к людям, участвовавшим в этой войне. А если, наоборот, она будет говорить, что это лучший момент в истории России, это великий героизм, как это сейчас происходит, то мы будем иметь шанс видеть этих людей оправданными, учащими молодежь, судящими в судах, присутствующими в законодательных собраниях и тем самым растление народа будет еще больше.
Наверное, надо подумать о той ситуации, когда все-таки война будет осуждена. Я очень надеюсь, что недалек тот час, когда политика России изменится, Путин, так или иначе, покинет пост президента России, Россия встанет на путь восстановления демократических процедур, своего присутствия в международном сообществе. И тогда так же, как к солдатам вермахта, солдатам СС будет отношение к участникам войны в Украину, русским.
А.ВЕСНИН: Это, наверное, тоже приведет к какому-то сопротивлению с их стороны. Они ведь будут считать себя обманутыми, люди будут искалеченными. Этот синдром людей, вернувшихся с войны, когда еще их и называют преступниками, может быть, это приведет к росту в какой-то момент преступности, во всяком случае, бытовой?
А.ЗУБОВ: Это очень деликатная и тонкая тема, к которой надо подходить аккуратно. Те, кто пошли не по своей воле, кто был призван в армию, те, кто участвовали по долгу присяги, офицеры, скажем, то они, естественно, просто пострадавшие люди, если не совершили прямых преступлений против человечности, если не убивали мирных жителей сознательно и так далее, то тогда так же, как и солдатам вермахта после войны, к ним надо отнестись как к воинам, которые нуждаются в поддержке, в реабилитации, пенсиях и всем прочем. Потому что они выполняли приказ, они не могли его не выполнить. Те, кто не выполнил, кто отказались идти в армию — такие были и в Германии и в Австрии, — их, как правило, казнили за это, естественно, это герои. Но большинство не может идти этим путем и не пошло в России.
А вот что касается те, кто пошли в армию добровольно как наемники, они, конечно, заслуживают тотального осуждения. То есть они за деньги пошли убивать людей, которые ничего дурного им не сделали. Это преступно. Поэтому здесь должно быть очень ясное разделение на две категории. И контрактники, скажем так, не заслуживают тех воинских преференций, которые оказывают солдатам, действующим по присяге. Это важный момент.
Да, эти люди будут недовольны, но что же делать? Они сделали свой свободный выбор в пользу зла. Этот выбор был свободный в отличие от выбора юноши, которого призвали в армию или офицера, который пошел в войсковое училище, вовсе не думая, что он будет воевать с Украиной, а дальше делать было нечего.
Да, конечно, это будет серьезная проблема. Она был, кстати, во Франции после Алжирской войны. Но здесь общество не должно лукавить, оно должно честно сказать… Оно может оказать снисхождение, исходя их того, что люди были одурачены пропагандой, но именно снисхождение, а не оправдание.
А.ВЕСНИН: Говорят, дьявол в деталях кроется. Условно, с этими людьми в итоге работать будут вынуждены в одной из первый очередей силовики, те полицейские, омоновцы, которые сейчас есть. Это люди, которые стоят на страже этого режима, который запрещает осуждать эту войну в Украину, запрещает выступать против нее. Я просто пытаюсь понять, если ли у вас представление, с одной стороны, я понимаю, вы говорите, что они должны быть осуждены, может быть, кто-то должен оказаться в тюрьме, кто-то нет, суды какие-то должны проходить, вы предполагаете. Соответственно, с силовиками, которые тоже будут задействованы в этом процессе и которые так же служат присяге, но, с другой стороны, тоже причастны ко всему происходящему. С ними что делать?
А.ЗУБОВ: Что касается силовиков, тут тоже есть большая разница. Их всех нельзя объединять в одно целое. Во-первых, никто из них не служит не по доброй воле и в МВД, и в ФСБ и в президентскую охрану люди идут добровольно. Они, может быть, и приносят присягу, но они, в первую очередь, идут добровольно. Они могли туда идти, а могли и не идти, а идти на стройку или в магазин, или куда-то еще. Они предпочли этот путь. Это первое.
Второе: если они, действительно, находясь на своем посту, в своей деятельности совершали — это речь идет об МВД — поступки, которые противоречат духу Конституции, ее неизменяемым первым двум разделам, то тогда, естественно, они должны быть наказаны за это. То есть если они пытали людей, если они вырывались в помещения, арестовывали людей за их убеждения, так же, как и судьи, которые выносили неправосудные приговоры. Так же, как и сотрудники ФСИН. Здесь должна быть очень широкая люстрация. Причем люстрация должна быть общая, но людей, которые не участвовали, сопротивлялись этому, находясь в этой системе, они, доказав это соответствующим образом, они освобождаются от люстрационных ограничений.
То же самое было после краха нацизма. Что же касается ФСБ, то эта структура должна быть полностью распущена, и ее сотрудники должны быть тотально люстрированы. Я объясняю, что люстрация — это не наказание уголовного типа. Это просто недопущение этих людей к тому, чтобы занимать государственные посты, работать в судах, возможно, в системе образования — это под вопросом. Но они могут спокойно заниматься бизнесом, своей деятельностью, если они не совершили уголовно наказуемых преступлений.
Это серьезная, глубокая программа. Если мы ее не исполним, то мы не выйдем из этого состояния. Когда завершалось существования Советского Союза, тогда встал вопрос о тотальном запрете КГБ, и даже он был запрещен, собственно говоря, на территории Российской Федерации в августе 91-го года, но потом возник под новым названием очень быстро снова. Тогда и говорили: «Это охота на ведьм». Но это абсолютно неправильное суждение. Мы видим, что сейчас этот КГБ управляет Россией и практически обрек страну на катастрофу. Эта война — это катастрофа.
Это не охота на ведьм, а это необходимо защита общества, чтобы ведьмы не правили нами. Для этого нужна люстрация, для этого она была проведена во всех страна, в том числе, коммунистического блока в той или иной форме против силовых ведомств. И для этого она должна быть проведена и в России. Без этого мы останемся авторитарной диктатурой, похожей на Китай в самом лучшем случае. Я думаю, это никого из нас не устраивает.
А.ВЕСНИН: Андрей Борисович, понятные ваши идеи, тезисы. С другой стороны, честно скажу, сложно представить, особенно если говорить про какие-то ближайшие годы, как это может быть реализовано. Пока нет предпосылок к тому, чтобы Россия, как нацистская Германия, была наголову разгромлена в войне. Пока даже нет ощущения того, что весь мир объединился в осуждении России.
Тут всё время возникают разные нюансы. Какие-то размышления о смене власти скорее идут в русле: Ну, может быть, после Путина будет кто-нибудь помягче, начнет договариваться с Западом. И, мне кажется, эти рассуждения строятся в основном на том, что в России много людей, которые тем или иным образом задействованы, может быть, опосредовано в этой войне или, например, в фальсификациях на выборах — с деятельностью всей этой путинской системы. С другой стороны, есть больше количество людей, которые делают вид, что ничего не происходит: Оставьте нас в покое, мы просто будем жить своей жизнью.
И как прийти к власти тем людям, с такими тезисами, как у вас — люстрации, полное осуждение войны в Украине? Наверняка еще встанет вопрос о репарациях, которые тоже будет очень сложный внутри России. Как прийти к власти? Ведь так много людей в России, которым это явно не понравится, которые будут против всех этих историй?
А.ЗУБОВ: Всё зависит от контекста, в котором будет происходить этот диалог. Вы совершенно верно заметили, что Россия не разгромлена и перспектив его полного военного разгрома практически не просматривается, их нет, видимо, и не будет. Всё зависит от того, как сложится международный контекст.
Я же историк, поэтому я мыслю историческими аналогиями. В 1918 году Германия не была разгромлена. Ни один солдат Антанты не находился на территории Германии. Война шла в Бельгии и во Франции, война шла в Италии, то есть на территории Антанты. И, тем не менее, была подписана капитуляция Германии в Компьене. Да, рухнул монархический режим. Кайзер бежал в Голландию, нейтральную тогда. И начались демократические реформы очень широко профиля. И был поднят даже вопрос о казни Вильгельма II за его преступления, но Голландия отказалась его выдать.
Так что разгром тотальный, как после Второй мировой войны не обязателен. А что же было? А было нежелание немцев умирать дальше. Вот они не хотели умирать на фронтах войны, которую они не смогли выиграть. Было желание восстановить отношение с миром, восстановить нормальную экономику, торговлю, потому что привыкшая жить хорошо Германия очень страдала от нищеты, голода, отсутствия элементарных средств к существованию. И это всё привело к тому, что в Германии случилась ноябрьская революция 18-го года, и в итоге пришло левое правительство к власти, прямо противоположное правительству, которое управляло Вторым рейхом, агрессивное правительство Вильгельма II.
Я думаю, что примерно те же самые процессы возможно и в России. Людям надоест умирать непонятно, за что. Люди уже не видят перспективы победы. Да, поражения нет, но перспективы победы тоже никакой нет. При этом уровень жизни ухудшается, безусловно. Война стоит всё дороже и дороже. Повышаются налоги, что мы только что слышали. Это естественно, потому что если краткосрочные войны компенсируются за счет внутренних займов, то долгосрочные не могут быть компенсированы ничем, кроме повышения разнообразных налогов. Это и происходит сейчас.
То есть будет постепенно обнищание все большее общества. Я думаю, оно коснется даже армии. Поскольку сейчас, как мы знаем, всё больше платят наемникам за то, чтобы они шли за войну.
А.ВЕСНИН: Безумные деньги какие-то. В Краснодарском крае — сегодня посмотрел — уже почти 2 миллиона получает человек, записывающийся в войска.
А.ЗУБОВ: Еще недавно был миллион.
А.ВЕСНИН: Сейчас уже почти 2 миллиона. Огромный рост.
А.ЗУБОВ: Больше миллиона им, по-моему, уже в десятке, если не больше, регионов платят. А это означает, что откуда деньги? Одно из двух: или деньги будут печатать, тогда инфляция, эти деньги ничего не будут стоить, как в Германии, или эти деньги будут брать у людей путем налогов, принудительных займов, и та же самая нищета. И это, кстати, еще говорит о том, что люди не хотят идти на войну, что этот массив людей, которые были готовы за деньги отдавать свою жизнь, он практически исчерпан. Поэтому, как на любом рынке услуг, цена за наемничество растет.
В этой ситуации ожидание тех, кто предполагает, что послепутинская власть будет другой, они совершенно оправданы. Она и будет другой обязательно, потому что, собственно говоря, то, что делает Путин, привело Россию в полный тупик, из которого нет выхода. Война сейчас выгодна только одному игроку на международном поле на самом деле. Война выгодна Китаю, что бы он не говорил, потому что эта война бесконечно ослабляет Россию, его главного соперника территориального, соседа, которого он мечтает сделать в той или иной форме вассальным государством, источником бесконечных ресурсов и местом заселения своих граждан в плодородной полосе юга Алтая и Сибири. Для него это важно — важно, чтобы война не переросла в ядерную, потому что тогда, понятно, Китаю тоже будет плохо, и важно, чтобы война не кончилась победой России, потому что если победой России кончится война, Россия, безусловно, выйдет из-под контроля Китая и опять станет, как было во времена острова Даманского, станет соперником Китая. И она естественный соперник Китая. Поэтому это совершенно не нужно.
Не нужно Китаю и поражение России, потому что поражение России, даже мягко скажем, как в Первую мировую войну. Безусловно, новая русская элита захочет восстановить контакты с Западом, соответственно, Россия, так или иначе, включится в западную систему торговую и военную с ее огромными ресурсами, и, таким образом, Китай очень много потеряет. Потому что в экономическом плане главным соперником Китая является Запад.
Так что Китаю нужна бесконечная, изнурительная война, при которой Россия все больше попадает в зависимость от Китая и долговую, ресурсную, как сохранившийся рынок объемный и так далее. А другим никому она не нужна. Она не нужна Европе, не нужна Америке, не нужна самой России, и понятно, не нужна Украине.
Так что, я думаю, что война, безусловно, закончится в обозримом будущем. И сама русская элита проклинает теперь тех, кто втянул Россию в войну. Она ничего не дала, много взяла. И я даже думаю, судя по последним изменениям в руководстве России после переназначения Путина президентом, что это даже говорит о недовольстве самого Путина тем, кто, как он думает, вовлек его в войну. Речь идет о Патрушеве, Шойгу и других людях, которые потеряли свои посты и перемещены на менее значимые должности.
Любому человеку свойственно думать, что не он виноват, а его подговорили какие-то другие люди, и вот на других людях он вымещает свою злобу. Так что сейчас ситуация в России, я бы сказал, июля 1918 года для Германии.
А.ВЕСНИН: Довольно любопытно. Редко слышишь исторические аналогии про проигрывающую Первую мировую Германию в позитивном ключе. Обычно все-таки как раз кажется, итог Первой мировой, особенно для Германии в основном многие рассматривают негативно. Потому что, с одной стороны, имперское государство было разрушено и попробовали построить новое на демократических началах. С другой стороны, мы же смотрим все-таки на итоги Первой мировой отсюда, зная, что была Первая мировая и зная, что вся эта система, которая сложилась в Германии обратилась в итоге приходом к власти Гитлера. Но я даже сейчас не про это, хотя было любопытно обсудить, почему вы приводите…
И еще мне интересно, задам заранее вопрос. В нынешней ситуации, вы говорите, что какие-то перемены во власти в России могут произойти. Кто тогда о всех этих вещах — о люстрациях, о том, как решать вопрос с военнослужащими, — кто будет из телевизора об этом говорить россиянам?
Минута перерыва, и потом возвращаемся.
РЕКЛАМА
А.ВЕСНИН: Андрей Борисович, восстановились на двух важных вопросах. Я сделал развилку перед этим перерывом. Давайте продолжим исторический разговор. Если эти перемены произойдут, кто же будет с экранов телевизоров говорить о том, что война была ошибкой, что мы должны всё исправлять, сближаться с Западом — кто может это делать, оказаться там?
А.ЗУБОВ: Арсений Сергеевич, вы и будете это говорить.
А.ВЕСНИН: Я буду говорить, думаете?
А.ЗУБОВ: Конечно. И такие, как вы. У нас же много сейчас талантливых журналистов молодых и не очень молодых. Вы относитесь к молодым, которые, я уверен, умеют честно и открыто, глубоко и разумно объяснять людям ту бездну ошибки, в которую они были ввергнуты, я бы даже сказала бездну преступления. А ученые, историки, политики вроде меня, в меру моих сил тоже будем говорить и объяснять.
Чтобы людей свести с ума нужен сумасшедший Соловьев. А чтобы людей вернуть в ум, сумасшедших не нужно — нужны как раз люди совершенно нормальные. Фактически это люди, которые будут выполнять функции психотерапевтов для очень многих. Это должны быть нормальные, доброжелательные люди, которые помогут зрителям телевизора понять, какую ошибку они совершили. Это не просто так, это нелегкая вещь, но, безусловно, это возможно.
А.ВЕСНИН: Андрей Борисович, вы немного сейчас ушли от моего вопроса. Потому что, конечно, журналисты, которые будут сидеть перед экранами и работать как журналисты, немножко проще, и прийти этим людям просто, если нам будут открыты двери. Но вопрос, кто эти двери откроет? Я говорил, конечно, про политиков — кто из политиков сделает эти первые заявления? Из этого мы сделаем вывод, кто все-таки сможет прийти. Смогут прийти такие политики, как вы или оппозиционеры, которые уехали за границу? Или все-таки это будут те, кто-то из окружения Путина, который попробует переметнуться и перекраситься в другой цвет. В первую очередь, вопрос был про это.
А.ЗУБОВ: Я думаю, что процесс будет следующий, если опять исходить из аналогий. Конечно, после, скажем, исчезновения Путина — не знаем, что с ним произойдет, — но он должен исчезнуть, потому что пока он есть, сам он, безусловно, не пойдет на серьезные реформы, не откажется от завоеванных территорий, от Крыма. Будет, так или иначе, пытаться всё это сохранить, хотя бы частично сохранить. Он уже немолодой человек, он мой ровесник. И в этом возрасте обычно довольно большая косность мышления и неспособность к резким политическим разворотам, которая отличает молодых талантливых политиков. Так что, я думаю, что рассчитывать на том, что он станет другим — нет никаких оснований. Не станет никогда.
Но именно то же самое, что говорю я и понимаю я, понимают люди в его окружении, люди, которые недовольны этой войной, она им надоела, она им не нужна, она им ничего не дает, она у них все берет. Даже те немногие, кто из-за стараний Путина обогащаются на этой войне, скажем, его ближнее окружение — Ротенберги, Тимченко и так далее, — это люди, которые, обогащаясь, не могут использовать свои богатства. Реально свои богатства эти люди привыкли вкладывать — тот же Тимченко — в Скандинавию, Финляндию, в международные концерны, покупку акций. Сейчас все это невозможно. И все эти люди тоже недовольны, они тоже связаны по рукам и ногам.
Соответственно, когда все недовольны политиком, управляющим страной, что опять же много раз было в истории России, политик, так или иначе, устраняется. Так произошло с Павлом I, так произошло со Сталиным, с Хрущевым. Как вы понимаете, варианты различные, но устранение всегда происходит. Так что и тут устранение произойдет. Война неудачная. Неудачные войны обычно кончаются или полным разгромом, если люди находятся в состоянии экзальтированного фанатизма или вот таким устранением инициатора этой войны. И людей, которые ему близки, он сам сейчас устраняет, того же Шойгу, скажем или Патрушева.
Что происходит после этого? Понятно, это люди из ближнего круга. Я не хочу называть имен, чтобы никого не ставить под удар, но мы более-менее представляем этот круг по нынешней, конечно, абсолютно кастрированной Конституции, но, тем не менее, это было и раньше, что в случае устойчивой невозможности исполнять президентом свои обязанности, премьер-министр становится исполняющим обязанности президента, а Федеральное собрание, а именно Совет Федерации заявляет о новых выборах в течение трех месяцев.
Вот примерно такой законный конституционный механизм. Но это этот механизм, к которому, я уверен, и прибегнет та власть, которая после Путина останется, потому что этот механизм позволяет ей сохранить власть. Но в нынешней России с полностью уничтоженными политическими партиями, с посаженными и изгнанными за границу политиками, объявленными иностранными агентами, с невероятными конституционными новыми ограничениями для фигуры президента: он не должен иметь ни счетов за границей, не вида на жительство, 25 лет жить безвыездно в России — все эти невозможные вещи, все эти ограничения недавно приняты в Конституцию. Понятно, что только люди из ближнего круга, из ФСБ, из президентской администрации, силовики, могут надеяться занять освободившийся престол.
Но всё дело в том, что это не позволит им решить главной задачи в устранении Путина. Устранение Путина не ради того, чтобы сесть на престол. Устранение Путина ради того, чтобы открыть, закрытые ныне возможности общения с миром, экономического сотрудничества, собственного благоденствия без санкций и так далее. Это всё не произойдет. Потому что эти люди, являюсь в это же время сомнительными в смысле совершения военных преступлений, они не вызовут у Запада доверия. И им надо будет проводить серьезные либеральные реформы. А для того, чтобы проводить серьезные либеральные реформы, необходимо им будет обратиться к тем людям, которые были в политической жизни когда-то в России, но которые все изгнаны, уничтожены или посажены, и, таким образом, им надо зарекомендовать себя как либеральных политиков. Этим, окружающим Путина людям так надо себя зарекомендовать. Иначе диалога с миром не выйдет у них, или он будет очень куцым.
Поэтому мы, люди из русской оппозиции должны выдвинуть альтернативный проект возвращения к демократии. Этот проект восстановления демократических процедур в России, должен быть продуман, опубликован и объявлен так, чтобы о нем знали западные правительства и знали в Кремле, на Старой площади, и знали граждане России.
Вот, собственно говоря, это тот сценарий, по которому Запад, видимо, будет рекомендовать пойти любой элите, которая после Путина взяла в руки власть.
И в этой системе, естественно, демократический транзит очень вероятен.
А.ВЕСНИН: Вы сейчас сказали про этот документ, подготовленный российской оппозицией. Сразу у меня вопрос: Кто должен заниматься этим?
А.ЗУБОВ: Ну, как кто должен? Мы и должны заниматься. Так же, как вы должны будете заменить Киселева, мы должны этим заниматься. Куда же деваться-то?
А.ВЕСНИН: Условно говоря, вы вместе с Марией Певчих? Вы понимаете, на что я намекаю.
А.ЗУБОВ: Мария Певчих не специалист в этих вещах. И как политик, она себя никак не проявила. Только вот как борец с коррупцией. Пусть борется с коррупцией. Я думаю, это должны сделать люди, которые входят в антивоенный комитет, которые реально являются альтернативой политики Путина, понимают риски, сложности всего этого переходного процесса.
Эти люди могут не занимать никаких постов в России. Лично я не стремлюсь и какому совершенно, мне это не нужно. Я уже старый человек, я хочу спокойно заниматься последние годы жизни своей научной работой. Но, безусловно, для составления такого документа, я тоже приложу свои силы. Это не трамплин к нашей власти. Это метод возвращения России к нормальной жизни. А мне, например, никакая власть не нужна. Зачем она мне нужна? Это невероятная обуза на старости лет. Я смотрю на Байдена, и мне его искренне жаль. Я понимаю, как ему тяжело. Мне тоже тяжело, хотя я чуть помоложе.
Так что речь идет именно об этом — о том, что это должен быть серьезный документ, а не претензия, не иск во власть. И вот здесь, я думаю, мы с вами должны коснуться второй темы, о которой вы сказали. То есть такой документ о демократическом транзите продуманный.
А.ВЕСНИН: Этот документ, он каким-то образом готовится сейчас? Просто, с одной стороны, я от многих слышу политиков, что нам нужно подготовить план, как мы будем действовать, когда откроется окно возможностей. Этот тезис вроде бы существует. С другой стороны, все время о нем все говорят в будущем: Нам надо подготовиться… нужно сделать. А в итоге идет уже третий год войны…
А.ЗУБОВ: Да, это документ готовится именно сейчас, а не два года назад. И речь идет не о том, что мы должны подумать, как мы будем действовать. Мы должны думать о том, как должны конституционные государственные структуры России из нынешнего состояния разрушенности и искаженности, и, можно сказать юридически, коррумпированности восстановиться и привести к восстановлению демократической государственности. С нами ли, без нас — это совершенно неважно. Речь идет не о наших амбициях. Речь идет о политической модели.
А.ВЕСНИН: Сейчас этот документ готовится?
А.ЗУБОВ: По крайней мере, я могу сказать, что я его обсуждаю с целым рядом людей. Мы пока не готовы ничего публиковать. Но я об этом думаю, мои наброски существуют, критика набросков уже идет, нормальная, конструктивная критика, как принято всегда в научном политическом сообществе. Так что всё это идет. Но мы не хотим это делать публично. Потому что публичен должен быть только результат, окончательный документ. Пока многое может меняться. И понятно, мы избегаем сейчас излишней публичности. Это, пожалуй, всё, что я могу сказать на этот счет.
А вот второй момент очень важный, он касается этого сравнения с Германией. Вы совершенно верно сказали, что вы редко слышите позитивную оценку краха кайзеровской Германии, потому что через 15 лет был нацистский реванш: пришли к власти Гитлер и его нацистская партия. Да, это так. И это для нас, для русских, для русской политики очень важный момент. Потому что в условиях проигранной войны — а война будет проиграна, так или иначе, она уже проиграна, потому что не выиграна, блицкрига нет — восстановить демократические структуры не так невероятно трудно, как многие думают. Это будет естественный посыл как раз политиков в окружении Путина. Тогда была тоже, помните, политика консервативной революции в Германии, думали об этом — аристократия. В итоге это можно будет сделать.
Проблема главная заключается в том, чтобы не допустить через некоторое количество лет — 10-15 нового тоталитарного реванша — нового нацизма или чего-то другого — вот того, что произошло в Германии. Чтобы аналог этого не допустить или того, что произошло — там, правда, немного другой контекст — с Муссолини в Италии. Это еще быстрее произошло. Это главная проблема. И тогда, после Первой мировой войны никто не знал инструментов. И поэтому, собственно, все это произошло. А ловкие популисты, как бы мы сейчас назвали — Гитлер, Муссолини — они, в общем, захватили власть.
Сейчас мы знаем эти инструменты. Потому что, учтя неудачу после Первой мировой войны и движение мира во Вторую мировую войну, после Второй мировой войны западные политики, в первую очередь, Великобритания и США, естественно, вместе с Францией, с малыми странами — Бельгией, Нидерландами, Люксембургом, — они предложили альтернативу. И эта альтернатива сработала удивительным образом. То, что люди выдумывают, редко получается в области политики. А тут это сработало совершенно не случайно. Три четверти века в Европе не было большой войны. Это продуманный план. И этот план назывался планом «четырех Д» в отношении Германии: демократизация, денацификация, декартелизация, демилитаризация. Вот эти «четыре Д» проведенные последовательно, хотя и с отступлениями — Аденауэр, в общем, боялся пережимать рычаг, да и как немец он жалел своих коллег, которые оказались люстрированными или могли оказаться люстрированными, — тем не менее, этот план получился. Германия получилась демократической страной без до сих пор — хотя эти настроения чуть-чуть растут во многом из-за Путина — без сильной ностальгии по имперскому прошлой, по этике немецкого солдата и так далее, что совершенно отравляла межвоенную Германию.
Поэтому, я думаю, что со всеми корректировками эти 4 Д, а иными словами в условиях после коммунистической системной декоммунизации — по пути, по котором пошла и вся Восточная Европа от стран Балтии, до Албании, — это то, что позволит создать на месте нынешней ужасной политической системы России более-менее устойчивую демократию.
А.ВЕСНИН: А это может без военного поражения произойти? Все-таки то, о чем вы говорите, это произошло сначала в условиях оккупации Германии, потом, наоборот экономической помощи. Там помнится, все СМИ были взяты под контроль, в общем, вся страна была взята под контроль и медленно отпускалась на волю. И более того, мы довольно хорошо сейчас знаем, что не то что немцы за секунду открыли глаза и сказали: «Боже мой, мы были на стороне зла!» Прошло довольно много времени, больше 10 лет, когда общественное мнение стало меняться. Удержали это общественное мнение именно благодаря тому, что страна была разгромлена и, конечно, шансов никуда дергаться у немцев точно не было — ни шансов, ни желания.
В России, если мы говорим, что военное положение вряд ли возможно, да и сложно его желать, честно говоря, на весь ужас происходящего — сложно пожелать каких-то таких бед в виде уничтоженных городов. Как это может происходить?
А.ЗУБОВ: Арсений Сергеевич, во-первых, конечно, не 10 лет, намного больший срок понадобился и Германии. Мы, историки обычно поворотной точкой, когда, действительно, дискуссия о нацистском прошлом завершилась, да и то, естественно, в человеческом обществе никогда абсолютно точку поставить нельзя, но, по крайней мере, исторически удобная точка — это 1989-й год. Посмотрите, сколько лет прошло после войны. Это решение по так называемой «дискуссии историков» о нацистском прошлом Германии. Как вы помните, большая группа историков говорила, что нацизм — это не однозначно плохо, а другие говорили, что это неоднозначно плохо. В итоге само культурное сообщество вынесло решение, что одно однозначно плохо. Поэтому это долгий путь в любом случае.
Теперь, что касается России. Да, конечно, не дай бог, чтобы Россия была оккупирована, разбомблена — я могу бога, чтобы этого не произошло, — но я молю бога также о том, чтобы Россия изменилась. Не случайно я привел пример Первой мировой войны. Усталость от войны — тоже очень сильный стимул к тому, чтобы страна стала иной. И желание восстановить status quo ante bellum — состояние до войны. Вот именно это заставит элиту не удерживаться на полпути, потому что на полпути она всё потеряет, ничего не приобретет. А надо идти до конца.
И я надеюсь, что без страшных апокалиптических видений будут осуществлены те самые вещи, которые в Германии после Второй мировой войны были осуществлены в этой апокалиптической форме тотального завоевания. Мне кажется, что к этому есть возможности.
Но надо ведь понимать и другую вещь. Я не случайно же говорил о Китае. Дело в том, что, собственно, у России и выхода другого нет. Какая альтернатива, кроме как новое сближение с миром, открытие себя Западу. Что, серьезно кто-то будет обсуждать вариант Северной Кореи? Это только Дугин может его обсуждать. Я думаю, никто в окружении Путина, особенно людей из экономического блока, даже блока административного, даже не думает. Это для них такой же кошмар, как бомбы, падающие на Москву.
Поэтому, собственно, и альтернативы никакой нет. Перспектива только одна. В кого хватит смелости из нынешних политиков московских — я не говорю про нас — начать это. Это должен быть талантливый, по-своему гениальный, безусловно, амбициозный человек, но который понимает, что полумерами ничего не добьется вообще. Может быть или — или, но никогда ничего не может быть здесь наполовину после того, что произошло в Украине.
И этот как раз и интересно мне уже как ученому, как историку, как политику, найдется ли такой человек, который начнет? Потом уже включится механизм конституционного перехода, парламентский механизм. Уже появится много людей, различные политические партии, дискуссии — всё это нормально.
Но для начала, конечно, как всегда в таких случаях, необходима какая-то политическая воля одного или небольшой группы лиц. И мне интересно, найдутся ли они. Но без этого, мы видим сейчас, реальное угасание России. Россия как страна, безусловно, угасает — угасает и в изоляции, в однозначном попадании под контроль Китая, теряет свои уже очень скудные людские ресурсы. Не забудьте, что у нас страна стареющая, с малой рождаемостью, с высокой смертностью.
То, что сделал Путин, — это тотальное преступление. И тот, кто найдет выход из этого преступления, волю вернее — выход-то понятно, есть, — а вот волю выйти из этого состояния и силу, чтобы это сделать, — это, может быть, действительно, будет один из самых выдающихся людей в русской истории.
А.ВЕСНИН: Андрей Борисович, я предполагаю, что сейчас часть наших зрителей, которые находятся в России, скажут: «Ну, как же угасает?» ВВП растет. Зарплаты у части людей, во всяком случае, растут. Рестораны в Петербурге и в Москве переполнены, мест просто не найти и даже не забронировать, а цены в этих ресторанах не такие, как были до войны, значительно выше. Машины — да, не европейские, но китайские и все улицы в этих автомобилях, они стоят тоже по 5-6 миллионов рублей, и их покупают. Скажут вам, что где же угасает Россия? Не угасает — живет. Ну, а заграницу то, что стало сложно ездить, во-первых, все еще можно съездить. А, во-вторых, ну и так не вся Россия туда ездила.
А.ЗУБОВ: Да, это правда. Но это половина правды. Вторая половина правды — это погибшие люди, люди без ног, без рук. Это то самое, с чего мы начали нашу беседу — люди, возвращающиеся с войны и совершающие преступления. Это подъем налогов, рост цен потребительских, который превысил 30% в 23-м году — это большие цифры. Людям тяжело становится жить. Понятно, что у людей, у которых очень много денег, они могут ходить в рестораны и радоваться этому. Но, честно говоря, им бы хотелось ходить в рестораны — я это знаю лично — в Париже и Риме, а не только в Москве и Петербурге. И самое главное — даже не эти рестораны, много-то не съешь, а самое главное — это деловая активность. Вся деловая активность в России ограничена сейчас странами третьего мира и Китаем. Самые интересные рынки, надежные рынки — это рынки Запада, Японии, Южной Кореи, — они закрыты.
Я думаю, что люди, серьезно относящиеся к бизнесу, а не просто кушающие в ресторанах модную спаржу, — я думаю, что им не по себе от всего этого. И я просто знаю этих людей бизнеса, ваших ровесников, которые остались в России… Да, они даже выезжают, у них есть какие-то кипрские, израильские паспорт, но они очень недовольны и мечтают о том, чтобы всё стало, как было. А как было, не будет. Будет совсем иначе, но, возможно, даже лучше, как в Германии. Я думаю, что то, что сейчас в Германии, существенно лучше Веймарской республики.
А.ВЕСНИН: С точки зрения экономики явно.
А.ЗУБОВ: Не только экономики, но и политической стабильности и вовлеченности Германии в международные структуры. Это во всех отношениях лучше. Этим же примером должны вдохновляться мы.
А мы начали разговор с того, что я говорил об июле. Июль 18 года. Кайзер готовил свое решающее, как он думал, выступление на Марне, которое должно было, по крайней мере, привести к почетному миру. Уж не думали о тотальном разгроме Антанты. Как вы знаете, это наступление провалилось. И 18-19-го июля началось контрнаступление союзных армий, которое буквально через несколько месяцев привело к капитуляции Германии.
Вот сейчас как бы всё колеблется. С одной стороны, еще готовится и есть надежда у Кремля на успешное контрнаступление, которое не разрушит Украину, не завоюет, но, по крайней мере, приведет к почетному миру и сохранению части оккупированных территорий. А, с другой стороны, мы никогда не должны забывать, чем закончилась Марна.
А.ВЕСНИН: Спасибо! На этом мы сегодня должны поставить точку. Спасибо Андрею Зубову, историку и политику, который был у нас в гостях. Меня зовет Арсений Веснин. Не забывайте про лайки, поддерживайте наш канал. И берегите себя, будем надеяться, что позитивные прогнозы Андрея Зубова, они будут гораздо ближе к действительности, чем многие негативные прогнозы. Будем себя беречь, доживем и поработаем! Спасибо большое, Андрей Борисович!
А.ЗУБОВ: Рад, Арсений Сергеевич с вами был побеседовать.
А.ВЕСНИН: Взаимно. До свидания!