«Особое мнение» Андрея Нечаева
У меня нет надежды на честные, свободные, демократические выборы. Я при этом не готов своих сторонников призвать на штурм Кремля. Мне кажется, что в прошлом веке Россия исчерпала свой лимит революций на многие годы…
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, добрый день. Это YouTube-канал «Ищем Выход». Меня зовут Сергей Кагермазов. Это передача «Особо мнение». Я знаю, ради чего вы здесь все собрались. Конечно же, ради нашего гостя – профессора, председателя партии «Гражданская инициатива», министра экономики РФ с 1992 по 1993 год Андрея Нечаева. Андрей Нечаев к нам скоро подключится. Поэтому оставайтесь с нами.
За это время вы можете поставить лайк этому каналу, подписаться на него и также нажать колокольчик, чтобы не пропускать новые видео, которые у нас здесь появляются. Это важно не только вам (чтоб не пропускать видео), но также это важно и нам (нам приятно), но самое главное – так YouTube понимает, что эти видео вам интересны. Так устроены его алгоритмы. Все эти кнопочки очень важны для бездушной машины. Значит, это видео увидит еще больше людей, оно попадет во всевозможные топы, предложения для других пользователей, нас будет больше, мы будем обсуждать текущие события вместе с нашими гостями.
Как я уже сказал, Андрей Нечаев слегка задерживается. Он будет чуть позже. Вот за это время как раз я могу вам объяснить, как здесь все работает, для тех, кто с нами впервые, либо для тех, кто забыл. Справа – чат, вы знаете наверняка. Туда вы пишете все что хотите, конечно же. В рамках приличия, я надеюсь. И главное – вопросы нашему гостю. Как раз пока он к нам подключается, вы можете накидать вопросов. И я за чатом всегда слежу, вы знаете, и вопросы оттуда выуживаю.
Кроме того, если вы смотрите это видео в записи, то, конечно же, оставьте комментарий, согласны вы с гостем, не согласны, в чем согласны или не согласны. И опять-таки просто комментарий в поддержку канала. Некоторые из вас это пишут. Это очень важно. Это все также идет в копилку YouTube. Как я вам объяснял, если много комментариев, алгоритмы этого сайта думают, что видео очень интересно и важно. Оно таковым и является, на самом деле.
Также вы можете поддержать нас финансово. Вы можете найти кнопку доллара в окошке чата. И также можете развернуть описание к этому видео, и там найдете всевозможные способы: хоть на телефон, хоть криптовалюты, хоть «Сбербанк», хоть Boosty, хоть Patreon. Все что хотите. Кроме того, там ссылка на наш Telegram-канал. Я советую вам подписываться, потому что только Telegram у нас и остался с вами, друзья. Почти все заблокировано, зачищено в новой Российской Федерации, в реальности, в которой мы живем уже почти год, кстати говоря. Почему Telegram не трогают, большой вопрос. Но тем не менее он есть. Так что подписывайтесь на наш Telegram-канал, еще раз повторяю.
Также подписывайтесь на Telegram-канал нашего гостя. Я напомню, что мы ждем, когда к нам подключится профессор, председатель партии «Гражданская инициатива» Андрей Нечаев. Можете на мой канал, кстати, подписаться скромный. Тоже иногда там что-то пишу, сильно не спамлю. Одним словом, пользуйтесь Telegram.
Расул Беджиев пишет: «Поставил 13-й лайк. Не комплексуйте. Вперед к рекордам». Ну, уже, я смотрю, лайков 60 по моему счетчику. Вас сейчас 199. Поэтому, друзья, поставьте пока лайки, пока мы ждем Андрея Нечаева.
Я так полагаю, какие-то технические проблемы. Я вам скажу как журналист, ведущий не первый стрим в таких условиях. Это, кстати, напоминает коронавирус. Наверное, уже из-за войны мы забыли это страшное время. Тоже мы с коллегами вели эфиры из домов буквально, новости читали из домов, все это технически решалось. И такое бывает, друзья.
Такое бывает, что гости по каким-то причинам опаздывают. Одно дело, когда они опаздывают на такси, опаздывали в нашу студию на берегу на одном из рукавов реки Невы в Петербурге. Это было как будто бы в прошлой жизни. Это одно дело. И потом вбегали в студию. Это даже добавляло какого-то шарма к нашим прямым эфирам. А сейчас просто технические проблемы. Война раскидала нас всех буквально по миру. И такое бывает.
Дмитрий Кузнецов уже прислал вопрос нашему гостю: «Как быстро отменят (и отменят ли?) Запад санкции в случае смены режима в Российской Федерации?»
Дмитрий, спасибо. Я этот вопрос помечу себе и Андрею Нечаеву обязательно задам, как только представится такая возможность. Вы знаете, мое мнение, кстати, наверное, это все будет очень и очень долго. Другие экономисты об этом тоже говорят, которые были у нас в эфире. Например, Наталья Зубаревич, тоже, профессор МГУ. Потому что дело в том, что ломать – не строить, как вы понимаете. Одно дело – выстраивать отношения с Западом на протяжении десятков лет, другое дело – просто разом все отменить. И выстраивать эти отношения, конечно же, будет достаточно сложно.
Пользователь Маг я предлагает Нечаева заменить Нечаем. Валера Нечай – мой коллега. Да, это было бы совершенно чудесно. Но я не думаю, что вы, друзья, хотите слушать, как два молодых мужчины обсуждают текущие журналистские проблемы, новости в эфире. Хотя, может быть, вы хотите слушать. Форматы стримов, как известно, в YouTube популярны.
ПЧт: «Ну как ты? Рассказывай». Если ко мне, то мы с вами вроде на брудершафт не пили. Но я нормально, спасибо вам за заботу, одним словом.
Борис Че: «Всем не хворать и всем откосить».
Не хворать, безусловно. Тем более, какие-то болезни еще путешествуют по миру. Я имею в виду коронавирусно-подобные, назову их так как дилетант. Но и, конечно же, да, всем, естественно, откосить. Мое мнение, что задача любого честного россиянина… Хотел сказать, мужского пола. Уже, не самом деле, не важно.
Потому что недавно был эфир у меня здесь на этом канале «Ищем Выход» с профессором Валерией Соловьем, он говорит, что уже женщин обязательно будут призывать в армию в этот набор. Вы, конечно, некоторые сейчас смеетесь: Валерий Соловей и так далее. Это все, пожалуйста, в комментарии к этому видео. Там можете обсудить личность профессора. Но тем не менее это его мнение. В данном случаем можно даже и согласиться, почему бы уже и женщин не призывать? Поэтому косите, друзья, косите.
Александр Викторович пишет, что Нечаев плоть от плоти этой власти. Александр Викторович, а вы, пожалуйста, сформулируйте, может быть, какой-то вопрос нашему гостю, которого мы сейчас ждем, Андрею Нечаеву, почему он плоть от плоти этой власти, по-вашему мнению? И я надеюсь, он вам объяснит.
Desert Pam задает вопрос: «Что объявит сегодня Путин: войну или мобилизацию?»
Да, есть такое мнение, что наш царь-надежа сегодня по случаю памятных мероприятий, связанных с блокадой Ленинграда, что-то да объявит. В Петербург сегодня Их высочество прилетает. Даже, кстати, ради этого, насколько я помню, отменили заседание нашего прости господи парламента. Раньше язык не поворачивался называть это сборище в Мариинском дворце, за исключением отдельных личностей, именно таким словом, но тем не менее.
Андрей Алексеевич, вы в эфире. Андрей Алексеевич, я вас приветствую. Вы в эфире.
А. НЕЧАЕВ: Да, здравствуйте.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, здравствуйте. Спасибо, что присоединились к нам.
А. НЕЧАЕВ: Я прошу прощения. У меня просто вылетел комп.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, такое бывает. Но мы уже в прямом эфире. Представлю вас нашим зрителям еще раз. Профессор, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-1993 году Андрей Нечаев. Андрей Алексеевич, я вас приветствую.
А. НЕЧАЕВ: Доброе утро.
С. КАГЕРМАЗОВ: Вас слышно, видно хорошо. Отлично. Я бы хотел начать наш разговор вот с какой темы. Соответственно, последствия европейского эмбарго на российские нефтепродукты. Вступает в силу 5 февраля это решение Евросоюза. И уже работает эмбарго на нефть. По вашим оценкам, как работает эмбарго на нефть. Соответственно, есть ли уже какие-то результаты? Потому что некоторые считают, что нет, ничего не работает, Россия ведет войну, все без толку. И что последует за эмбарго на российские нефтепродукты, которое вступает, напомню, 5 февраля? Ваша оценка.
А. НЕЧАЕВ: По нефти ситуация очень любопытная. Экспорт в физических объемах резко вырос. То есть европейские страны все-таки немножко хитрили. Они наращивали закупки, наращивали резервы свои нефтяные. Но при этом драматически упали цены. Во-первых, они упали в принципе, потому что все-таки какая-то часть потоков была переключена на Китай и особенно Индию, которая сейчас очень много российской нефти закупает.
Но недавно Минфин, вот буквально позавчера, с грустью констатировал – полагаю, что с грустью, – что средняя цена российской нефти Urals составила 47 долларов. Почему с грустью? Потому что напомню, что российский бюджет этого года составлен исходя из расчетной цены в 70 долларов. Соответственно, по разным оценкам, бюджет недобирает примерно 2 – 2,5 трлн рублей. С учетом того, что и так заложен дефицит 2,9, то есть почти 3 трлн, то дефицит может составить где-то 3,5% ВВП.
Это еще не драма. Если сравнивать с Грецией, Италией и Испанией, то они могут нам только позавидовать. Но тем не менее в ситуации, когда понятно, что нарастают военные расходы… Мы, к сожалению, не можем их оценить, потому что Минфин с апреля месяца перестал – то, что он делал традиционно каждый месяц – публиковать данные о составе бюджетных расходов. Поэтому все что можно констатировать – что в апреле они выросли на 60%. После этого Минфин эту статистику закрыл.
Скорее всего, цены будут продолжать на нефть падать. А с учетом того, что объемы тоже сократятся, потому что мы со своей стороны сделали такой решительный политический жест и указом президента зафиксировали, что нефть не будет поставляться странам, которые будут в контрактах хотя бы намекать на потолок цен, соответственно, объемы будут падать. Индусы, полагаю, будут наращивать, но при условии предоставления беспрецедентной скидки с цены, что сейчас происходит. Сейчас разрыв между традиционным сортом Brent и российским Urals, который раньше составлял 5-7 долларов, сейчас он составляет порядка 25 долларов.
Что касается нефтепродуктов. Примерно мы сократим свой экспорт на 600 тысяч баррелей в сутки с учетом европейского эмбарго, начиная, как вы правильно сказали, с 5 февраля. Но понятно, что на такой объем Европа потребление не сократит. Значит, опять будут, на самом деле, некоторые хитрости. То есть что-то они нарастят за счет поставок с Ближнего Востока и из Африки.
Но крупным поставщиком нефтепродуктов в Европу становится та самая Индия, которая просто перерабатывает российскую нефть и отправляет ее в Европу уже как бы очищенную от санкционного режима, потому что это уже индийские дизельное топливо, а не российское. Но вы понимаете, что свозить нефть в Индию, а потом оттуда свозить нефтепродукты в Европы – это довольно дорогая логистика. И боюсь, что заплатить за это придется опять же России – дополнительные скидки к цене нефти, для того чтобы цена была конкурентная в Европе с учетом дополнительных транспортных издержек.
С. КАГЕРМАЗОВ: Из ваших слов я понял, что, в принципе, этот год Кремль протянет в финансовом положении. То есть станет хуже, но не критично, как кажется.
А. НЕЧАЕВ: Смотрите, какая история. Во-первых, у нас все-таки есть огромная кубышка.
С. КАГЕРМАЗОВ: Фонд национального благосостояния, да?
А. НЕЧАЕВ: Да, Фонд национального благосостояния. Красиво называется. Примерно 7,7 трлн, не считая его замороженной части. 45% заморожено в американских и европейских банках. Но тем не менее эта кубышка есть. В нее эпизодически залезают примерно на триллион рублей. Но тем не менее года на полтора ее спокойно хватит.
Плюс Минфин проводит активную политику заимствований. Мне неловко перед теми, кто меня слушает на других каналах, потому что я это уже говорил, но не могу не повториться, что здесь есть два серьезных негативных момента в этом наращивании заимствований со стороны Минфина, потому что западный рынок капитала, как вы понимаете, закрыт.
Поэтому заимствования приходится делать на внутреннем рынке. Соответственно, они становятся все дороже и дороже. Правда, это будущие расходы по обслуживанию долга, но тем не менее. Например, старые выпуски так называемых облигаций федерального займа (ОФЗ) уже дают доходность более 13%. Многие более поздние выпуски дают доходность более 10%. Беспрецедентно. Я бы сказал, что хочется покупать ОФЗ, потому что в полтора раза выше, чем ставка по депозитам в банках.
Но есть второй негативный момент. Когда вы понимаете, что на рынок выходит с гигантскими объемами такой сравнительно надежный заемщик как государство (пусть Российское государство, которое допускало в своей истории дефолты, но тем не менее), то частному бизнесу придется потесниться. Да и госкомпаниям тоже. Или платить повышенную премию за размещение своих бумаг, или вообще отказаться от этого размещения.
И тут мы попадаем в такой замкнутый круг. Фондовый рынок перестает быть источников длинных денег, которым он, слава богу, стал в последние примерно 10-15 лет в России. Частные инвестиции сжимаются. Их надо компенсировать государственными. Для этого надо больше тратить. Для этого надо больше занимать. И вот по этому кругу, видимо, Минфин будет в ближайшее время ходить.
С. КАГЕРМАЗОВ: А какие еще есть пути у Кремля для восстановления дефицита бюджета? Кроме выпуска гособлигаций, что остается еще?
А. НЕЧАЕВ: Есть еще понятный путь ослабить рубль.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это происходит? Пока еще нет, по-моему. Наоборот, укрепляют сейчас юанями.
А. НЕЧАЕВ: Нет, он тут сильно упал некоторое время назад примерно на 4-5 рублей, но сейчас практически восстановился. Ну потому что импорт все-таки сжался. И пока вот этот параллельный так называемый импорт, на который делалась ставка, он не очень работает. Ну и просто не все можно купить в Китае.
Хорошо, вот мы автомобили Volkswagen, которые собирались в Калуге, или BMW, которые собирались в калининградском кластере, мы сейчас заменили китайскими автомобилями, которые собираются на бывшем АЗЛК. Собираются очень условно. Они практически готовые приезжают, просто вешается табличка «Москвич». А так, это чисто китайская машина. Ну, с соответствующими издержками для потребителя. Потому что пока качество китайских машин все-таки, мягко говоря, уступает европейским и американским. Поэтому китайцы эти машины нам с удовольствием поставляют.
Но, увы, они могут поставить далеко не все и полностью заместить Европу не удается, особенно в части высокотехнологичной продукции. Поэтому импорт существенно сжался. Соответственно, спрос на валюту, в том числе, на евро, на доллары, на фунты в первую очередь резко сократился. Как следствие, вот то, что мы имеем по курсу рубля.
Но, в принципе, бюджет, если мне не изменяет память, исходит из курса среднегодового 68 рублей за доллар.
С. КАГЕРМАЗОВ: Про ФНБ хотел спросить еще. Из него же исключил Минфин доллар, евро, йену, фунт стерлингов, делают ставку на юани и золото. Как вам кажется, насколько это правильная политика Минфина? Какие могут быть последствия этого решения? Для россиян, естественно, обычных людей.
А. НЕЧАЕВ: Что касается золота, то, вы понимаете, непосредственно на золото ничего купить нельзя. Поэтому золото можно накапливать в качестве резервов, в качестве такой подушки безопасности. Но если вы хотите получить импорт – золотишко надо продать.
Что касается ставки на юань. Кстати, сейчас Центральный банк открывает новый – я не знаю, насколько это слушателям интересно, – вид операций: так называемые «валютные свопы» в юанях. То есть он будет предоставлять рубли под залог юаней, тем самым балансируя рынок. С учетом того, что в принципе спрос на юани, конечно, вырос, потому что импорт из Китая растет. Я могу только повторить, что, увы, Китай технологически не может поставить России все то, что ей требуется.
Плюс есть еще второй момент. Все-таки при безусловной заинтересованности в российском рынке – сейчас откидываем все слова про солидарность, дружбу навеки и так далее – Китай строго преследует свои национальные интересы, в том числе и в экономике. И для него, конечно, рынок американский, рынок европейский гораздо более значим, чем рынок российский, повторю, при всей заинтересованности в российском рынке.
А сейчас наши, как теперь принято говорить с иронической улыбкой, западные партнеры не столько вводят новые санкции, сколько отслеживают старые. И если будет угроза так называемых вторичных санкций, то, конечно, Китай соответствующие поставки приостановит, я абсолютно в этом уверен, чтобы не потерять западный рынок.
С. КАГЕРМАЗОВ: А вот насчет вторичных санкций. Вы сказали про нефтепродукты, что Индия их будет очищать и продавать Европе. Значит, в данном случае они тут не работают, раз на Индию смотрят сквозь пальцы, если он может так делать? Это ж, по сути, обход санкций.
А. НЕЧАЕВ: Я сейчас говорю про санкции на импорт, на поставки в Россию.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да. Я просто вспомнил нашу предыдущую тему. Европейцы тоже все-таки свои интересы не забывают. Без нефтепродуктов они жить не могут. Поэтому да, российская нефть, переработанная на индийских НПЗ, будет идти в Европу. Это нормально. Все санкции соблюдены.
А. НЕЧАЕВ: Европейцы тоже все-таки свои интересы не забывают. Без нефтепродуктов они жить не могут. Поэтому да, российская нефть, переработанная на индийских НПЗ, будет идти в Европу. Это нормально. Все санкции соблюдены.
С. КАГЕРМАЗОВ: Хотел бы вас спросить вот о чем. В недавней своей статье «Синусоида российских реформ» вы написали, что да, история России двигается по синусоиде. Финалом предыдущих событий обычно была война: крымская, русско-японская, если я правильно понял. Вот сейчас мы находимся в стадии войны, в условиях кризиса российской власти, экономики. Как вам кажется, сколько этот кризис может продлиться? Это некая финальная точка, сейчас вот год подождали, еще, может быть, годик, и все в России изменится? Либо, может быть, на десятилетия вот эта смута? Я не знаю, как назвать это время.
А. НЕЧАЕВ: Она вышла как статья. Мне, спасибо, дали Международную Леонтьевскую медаль за вклад в реформирование экономики. Это была моя Леонтьевская лекция, аналог Нобелевской лекции. Действительно, история российских реформ со времен Средневековья очень драматичная. Энергичные реформы часто заканчивались тяжелыми внутренними потрясениями и войной. И в этом смысле, действительно, ситуация очень созвучная. Понимаете, я пока не вижу возможности компромисса. Обе стороны зашли так далеко и в смысле практических действий, и в смысле своих деклараций, и в смысле взаимных оскорблений, если хотите, что им сесть за стол переговоров и договориться, я пока просто не вижу оснований.
Но вы понимаете, что для Зеленского, любого украинского политика сказать, что он отказывается от этих четырех территорий, не говоря уже о Крыме, – это политическое самоубийство. Дорогому Владимиру Владимировичу сказать: «Ой, вы знаете, я, кажется, просчитался. Мы думали, что все за 3 дня закончится, а вот видите, скоро будем годовщину отмечать»… Невозможно. В первую очередь для ближайшего окружения.
Поэтому еще раз говорю, я не вижу, на чем эти переговоры могут начаться, на какой базе компромисса. Соответственно, видимо, как это ни печально, военные действия будут продолжаться.
Я не думаю, что это затянется тем не менее на годы, потому что и российская экономика не выдержит многих лет войны. У нас есть печальный опыт Афгана, который закончился и стал одним из серьезных факторов распада СССР и коллапса советской экономики. И там тоже, кстати, тогда серьезную роль сыграло падение цен на нефть. Вот эти два фактора практически привели к коллапсу советской экономики.
С. КАГЕРМАЗОВ: Но тем не менее 10 лет продолжалась.
А. НЕЧАЕВ: Да. И украинская экономика, конечно, вот сейчас, когда последовательно разрушаются инфраструктура, энергетические основы украинской экономики, она, конечно, тоже придет к состоянию коллапса. И есть некоторая вероятность, на которую, возможно, рассчитывают в Кремле, что украинский народ, который сейчас, конечно, удивительно консолидирован и мотивирован, но что вот эти тяжелейшие экономические испытания все-таки приведут к тому, что люди в Центральной Украине, в Западной Украине – я не политолог, это мои фантазии – все-таки скажут: «Зеленский, давай искать компромисс. Бог с ним с Донбассом. Там все равно по-русски говорили».
И есть вероятность, что Запад, конечно, устанет, потому что все-таки 40 млн кормить ни одна страна не готова. Одно дело – поставки оружия. И другое дело – если будет совсем разорена украинская экономика. А по оценкам западных экспертов, падение ВВП Украины составит порядка 70%. Это коллапс.
Поэтому я думаю, что Кремль рассчитывает на такой исход, что просто экономическая ситуация и неготовность Запада кардинально расширять помощь – вот они посадят украинское руководство за стол переговоров. Как говорил ваш бывший начальник, будем наблюдать.
С. КАГЕРМАЗОВ: Если у нас есть еще несколько минут, позвольте задать несколько вопросов от наших слушателей, которые поступили за время эфира. Дмитрий Кузнецов спрашивает. Часто эти вопросы задают люди. Видимо, беспокоит. «Как быстро отменят (и отменят ли?) западные санкции в случае смены режима в РФ? Сколько может продолжаться этот процесс?» Я вот все время вспоминаю, когда люди спрашивают, поправку Джексона-Вэника, как боролись за ее отмену.
А. НЕЧАЕВ: Вы меня опередили.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да.
А. НЕЧАЕВ: Во-первых, здесь ключевое слово – «смена режима». Вопрос, на что он поменяется. Есть и такие случаи в политологических кругах, что вот придут к власти господа Пригожин и Кадыров. Боюсь, что санкционный режим может ужесточиться. Поэтому вопрос, какой будет новая политика России. И если произойдут какие-то кардинальные изменения, если это будет политика Горбачева и Ельцина, которая была направлена на восстановление нормальных отношений с остальным миром, на интеграцию России в мировую экономику, в мировую политику, – это одна ситуация.
Но, в любом случае, я думаю, что значительная часть санкций – вот поправка Джексона Вэника, которую 25 лет отменяли, хороший в этом смысле пример – я думаю, что они надолго.
В Европе люди тоже достаточно прагматичные при всей безусловной их преданности идеям прав человека, международного права, демократии. Поэтому какие-то санкции, в которых в первую очередь заинтересованы европейские производители и потребители, они, может быть, могут быть отменены. Например, на поставки тех же нефтепродуктов.
Другое дело, что идет же активное замещение. Правительство Германии недавно официально объявило, что они больше не покупают российские уголь, нефть и газ. Тут есть маленькие хитрости. Они покупают тот же газ на Украине, который якобы украинский, но, на самом деле, прекрасно понимают, что он российский. Но тем не менее они активно ищут замену, активно ищут замещение.
Если речь идет о газе, то на радость американцам американский сжиженный природный газ, который дороже, что привело к скачку цен на европейском рынке. Сейчас они, правда, начали падать уже. За 2023 год, за неполный месяц, неполные три недели на четверть упали спотовые котировки по газу где-то до уровня сентября 2021 года. То есть замещение действительно реальное идет. И поэтому, может быть, им и не понадобится эти санкции отменять, потому что будет газ из Катара, будет газ из Соединенных Штатов, из Норвегии и так далее.
С. КАГЕРМАЗОВ: Еще, если позволите, вопрос из чата. Слушатель Агата Кр спрашивает: «Можно ли как-то оценить, сколько Россия ежедневно тратит на войну денег?» Какая это сумма? Или это невозможно в тумане войны понять?
А. НЕЧАЕВ: Я вам сказал, что, к сожалению, Минфин с апреля перестал публиковать какие-то данные. И не только о военных расходах, а вообще развернутые данные о бюджетных расходах. Поэтому можно только высосанные из пальца гипотезы строить. Я, пожалуй, к этому не готов.
С. КАГЕРМАЗОВ: Также Михаил Ф спрашивает про будущее ваше в новой России: «Собираетесь ли вы занимать какое-либо место в руководстве стране после перемен возможных?» Есть ли у вас такие амбиции?
А. НЕЧАЕВ: Спасибо. Знаете, мне через две недели исполнится 70 лет. А даже в соответствии с новым таким очень щадящим, я бы сказал, геронтофильским законом, который был принят в конце 2022 года, который продлил возраст нахождения на госслужбе для крупных руководителей до 70 лет, поэтому у меня только две недели в запасе.
Нет, тем не менее наша партия активно пытается участвовать в выборах. Нас мало где пускают, потому что мы действительно реально оппозиционная партия. Мы не призываем к революции, но мы активно критикуем политику нашей власти. Полагаю, это и из сегодняшнего моего выступления тоже видно. Поэтому нет, мы, конечно, будем играть на том правовом поле, которое нам сейчас осталось, – это участие в выборах. Если ваши слушатели за нас проголосуют, и мы пробьемся в парламент, там будем работать. А так, у меня остается только один вариант – избираться в президенты.
С. КАГЕРМАЗОВ: Ну вот Байдену 80 лет. Справляется человек. Я хотел спросить по поводу выборов. Вы упомянули. У вас есть какие-то надежды на выборы в России в текущей военной ситуации? Некоторые наши собеседники говорят, что надо махнуть уже на них рукой и вообще внимание не обращать. Как вы считаете?
А. НЕЧАЕВ: У меня нет надежды на честные, свободные, демократические выборы. Я при этом не готов своих сторонников призвать на штурм Кремля. Мне кажется, что в прошлом веке Россия исчерпала свой лимит революций на многие годы. И это будет действительно чрезвычайно болезненно. Я с моими коллегами один раз уже получил на руки разрушенную страну с разрушенной экономикой. Как бы я ни относился к нынешней власти, я не хочу, чтобы в России это повторилось.
Поэтому, еще раз, я не готов призывать к революциям. Тогда остается, собственно, чем мы активно занимаемся: просветительство, борьба на конкретных участках (где-то – за экологию, где-то – против каких-то других безобразий власти) и участие в тех выборах, которые есть.
С. КАГЕРМАЗОВ: Позиция ваша понятна. Наш слушатель Александр Викторович спрашивает тоже про политику.
А. НЕЧАЕВ: Я прошу прощения, если можно, последний вопрос.
С. КАГЕРМАЗОВ: Последний вопрос, да. Да, понимаю.
А. НЕЧАЕВ: Я, видите, как человек пожилой, должен, к сожалению, к врачу попасть.
С. КАГЕРМАЗОВ: Это важно. Все, последний вопрос.
А. НЕЧАЕВ: Когда мы с вами договаривались, этого еще не было.
С. КАГЕРМАЗОВ: Последний вопрос. По поводу ваших политических взглядов спрашивают: «Не социал-демократ ли вы? И есть ли у вас разногласия с Николаем Платошкиным, лидером движения “За новый социализм”?» Очень наши слушатели интересуются. Вот кратко скажите, пожалуйста.
А. НЕЧАЕВ: Знаете, я где-то с конца 80-х стал сторонником известного тезиса Маргарет Тэтчер, что социализм советского типа – это искусственная и нежизнеспособная система. За эти 30 с лишним лет мои взгляды не поменялись. Мы тут с Платошкиным недавно даже вместе в передаче участвовали, и он меня благодарил за поддержку, когда его арестовали. Я против политических репрессий категорически, не важно, они против социалистов, против либералов или против кого-то еще.
Почитайте программу нашей партии. Эта программа не в смысле Владимира Вольфовича, а в хорошем смысле этого слова такая либерально-демократическая.
С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо, Андрей Алексеевич. С нами был профессор, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России 1992 – 1993 года Андрей Нечаев. Спасибо вам за ваше время. Благодарю вас.
А. НЕЧАЕВ: Спасибо.
С. КАГЕРМАЗОВ: Не смеем больше задерживать. Друзья, я вас прошу не переключаться, пожалуйста, от нашего эфира, потому что он продолжается. Сейчас к нам должен подключиться политик Сергей Цыпляев. Я думаю, многие из вас его прекрасно знают, любят и ценят. Кто не знает – познакомитесь. Тоже задавайте свои вопросы. Поговорим и про политику, и про экономику. Наверное, про политику больше, тем более, что в час дня по Москве у Сергея Цыпляева авторская передача на нашем YouTube-канале «Ищем Выход». Так что, друзья, некий такой introduce Сергея Цыпляева сейчас последует.
Нам, кстати, написала Алина Георгиевна, прислала 500 рублей, извинилась, что так мало. Алина Георгиевна, это не мало. Если все, кто смотрят наши передачи, а в среднем это 30 тысяч бывает, прислали бы хотя бы по рублю, этого бы хватило на оплату месяца работы нашим техническим сотрудникам. Ну, примерно. Так что большое вам спасибо, всем, кто шлет любые донаты. Это очень здорово.
Сейчас небольшой информационный ролик, и мы переходим к Сергею Цыпляеву, политику. Не переключайтесь.
В. НЕЧАЙ: Дорогие друзья, здравствуйте. Я благодарю всех, кто помогает нашему каналу развиваться. Вы не представляете, какую огромную работу вы выполняете. И спасибо вам за это. Потому что нам это важно. Я напоминаю, там внизу написано, как можно нам помочь. Это всего лишь 20-50 рублей. Они действительно меняют картинку. Я просто напомню, что я когда-то посчитал и понял, что если 20 тысяч человек, который посмотрели, допустим, это видео, пришлют по полрубля, – это поможет нам оплатить работу технического сотрудника в течение всего месяца. Нам это чрезвычайно важно.
Нам это важно для того, чтобы не просто делать какие-то вещи, к которым вы уже привыкли, не только делать программу «Особое мнение», но и развиваться, делать новые проекты. И вот сейчас мы уже готовим целую серию интервью с теми людьми, которые уехали из России. Посмотрим, как получится. А вы совсем скоро их уже увидите.
Еще раз благодарю за поддержку. И сделать это очень просто: перевод на телефон, на «Сбербанк», Систему быстрых платежей. Все что угодно. Спасибо вам. Удачи.
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, еще раз всех приветствую, кто с нами, кто подключился недавно. Это YouTube-канал «Ищем Выход». Меня зовут Сергей Кагермазов. «Особое мнение» в таком особом формате. У нас новый гость, хорошо нам знакомый и любимый, – политик Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, приветствую вас.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Здравствуйте, Сергей. Добрый день, уважаемые слушатели и зрители.
С. КАГЕРМАЗОВ: Напоминаю, друзья, что в час по Москве – авторская передача Сергея Цыпляева на нашем канале. Не пропустите. Для этого, кстати, нажмите колокольчик, и вам придет сообщение о том, что передача началась, вы ее посмотрите. Пишите, пожалуйста, вопросы в чат – я за чатом слежу – нашему гостю: политика, экономика. Наверное, о политике больше будем говорить. Но тем не менее спрашивайте все, что вас интересует.
И также ваши донаты. Это очень важно. Мы вас всегда просим относиться к ним, просто как к покупке утренней газеты. 10, 20, 50 рублей, меньше, рубль, господи, – это все очень важно. Если вы вместе это все накидаете… Совершенно жуткая ситуация для журналистики. И ваша поддержка действительно очень и очень важна, друзья. Поэтому не сдерживайте себя. И лайки тоже ставьте. На канал подписывайтесь. Вот такое короткое вступление от меня.
Сергей Алексеевич, хотел бы вас спросить вот о чем. 18 января, 80 лет прорыву блокады Ленинграда. Путин сегодня прилетел в Петербург, я так полагаю, уже на торжественные мероприятия. Ходят слухи, что Путин что-то объявит нехорошее: вторую волну мобилизации, еще что-нибудь, наступление на Украину. Потому что этот человек, как мы знаем, любит символизм. Какие у вас ощущения, догадки, может быть, инсайды? Стоит ли нам чего-то ждать или это будет дежурное мероприятие?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Вы знаете, я считаю, что это будет праздничное, торжественное и где-то скорбное мероприятие. И в этом мероприятии президент просто должен участвовать. И здесь есть определенная традиция. В 1993 году, значит, 30 лет, получается, тому назад сюда приезжал Ельцин. И я помню подготовку этого мероприятия. Там сидели кучу времени в Кремле, там ночью дежурный Кировска, области, шагами вымерял размер площадки перед марьинской диорамой, чтобы понимать, как там все разместится, и так далее. И президент прилетел, прошел все мероприятия, встречи. Был трескучий мороз. И президент прошел все мероприятия без шапки и без шарфа. И я тогда удивился здоровью. Никаких других вещей не происходило.
И, в принципе, я считаю, что если там работают еще относительно вменяемые политтехнологи и пиарщики, то, конечно, этого ничего делаться не будет. Фон не тот, и восприятие будет очень сложное.
С. КАГЕРМАЗОВ: Напомню для наших слушателей, что вы работали представителем президента в те годы (с 1992 года) в Петербурге.
С. ЦЫПЛЯЕВ: С 1992-го по 2000-й.
С. КАГЕРМАЗОВ: Кстати говоря, как изменились взаимоотношения президента и города, если сравнивать с теми временами, когда вы работали? Что-то поменялось? Все время же говорят, что у Путина это важный город, где он родился. Или примерно так же? Я имею в виду с точки зрения протокола, каких-то торжественных мероприятий. Как, по вашему наблюдению?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я думаю, что все-таки здесь, конечно, Путин бывает в результате больше. Но просто количество лет прошло громадное. Но акценты, конечно, переставились.
И я помню, когда перед выборной кампанией сюда приезжал Борис Ельцин, у нас была определенная борьба с губернатором, который хотел его везти обязательно на Кировский завод. Это традиция. Приехал президент и так далее. А я все-таки убеждал с господином Пиотровским, что надо посетить Эрмитаж, поскольку это история тоже, что ни один действующий руководитель Советского Союза никогда не бывал в Эрмитаже, не наносил визит в официальном качестве.
Этот момент все-таки через помощника Юрия Михайловича Батурина удалось донести и убедить. И это был визит в Эрмитаж, это было подписание покровительства над Эрмитажем, это были выделенные деньги для того, чтобы построить хранилище Эрмитажа. Вот такие вещи.
Президент делал довольно большой акцент на культуре, хотя не пораспускались и традиционные моменты, потому что Петербург (и Ленинград) – это город военно-промышленного комплекса. И тогда был визит Ельцина на крейсер «Петр Великий» многострадальный, который стоял кучу времени. И после этого были выделены деньги, крейсер был достроен.
Сейчас если мы посмотрим протоколы мероприятия, то они, конечно, в большей степени традиционно начинают связываться с какими-то военными событиями, оборонными событиями. В стране в целом крен пошел в большей степени сюда.
С. КАГЕРМАЗОВ: А кулуарные переговоры важное место занимают в таких визитах? Вот то, с чего я начал: объявит что-то Путин, не объявит, будет там решать конфликт губернатора Беглова и создателя ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина, не будет. Это важно, когда президент приезжает в такой город как Петербург, или это все-таки решается каким-то другим способом, в других кабинетах, учреждениях?
С. ЦЫПЛЯЕВ: По-разному. Я присутствовал, когда, например, тоже приезжал президент Ельцин. И на резиденции К-2 на Каменном острове была встреча вначале с Собчаком, мэром Санкт-Петербурга, а потом – с Беляковым, губернатором Ленинградской области. Каждый приходил с определенными просьбами, пожеланиями.
И надо сказать, что меня несколько даже удивило, я сам не ожидал этого варианта, конечно, Ельцин, такой старый выученный аппаратчик, понимал, что если он едет на такие мероприятия, он должен готовиться. Об этом писали даже представители Израиля. Я помню, что он приезжал очень подготовленный. Он тут же начинал парировать, отвечать, выдавать информацию.
И надо сказать, иногда руководители города и области начинали плыть, поскольку они пытались нарисовать красивую картину и под это получить определенные финансы и преференции, а им отвечали: «Господа, а вот это, а вот это, а вот это? А как с этим?» И это производило впечатление. Значит, человек в теме, он готовится к этим визитам. Это было действительно так.
Но это не только с ним связано, но и с командой, которая работала вокруг, потому что там были действительно люди старой, можно сказать, советско-партийной выучки. Он привел целый ряд помощников еще из московского горкома партии. Они эту школу прошли, как говорится, кровью, потом и слезами.
С. КАГЕРМАЗОВ: Кадровый состав поменялся в худшую, в лучшую сторону за время Путина? Известно ли вам? Вот вы сейчас описали, что Ельцина хорошо готовили.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я знал людей и очень много работал и с теми людьми, которые были там, и, конечно же, знал очень многих людей по Петербургу, которые были здесь. Я бы так сказал, что Ельцин не боялся брать к себе в качестве помощников интеллектуалов, людей достаточно широкого кругозора.
Один пример того же Юрия Михайловича Батурина говорит о многом, который и физик по образованию, и имеет юридическое образование, и пишет учебники, и в космос летал (Герой России). Там были люди такие как Михаил Краснов, потом который стал профессором, он Административную реформу закладывал. Он прислушивался и спокойно воспринимал людей, которые могли в каких-то вещах знать больше, чем он сам. Он был готов к этому. Поэтому я бы сказал, если посмотреть штат, он был гораздо более широко и глубоко образован и понимал шире те перспективы и последствия, которые могут возникать от тех или и иных принимаемых решений.
И вторая вещь, которая тоже сегодня, наверное, мало представима. Там тоже бывали с этим сложности. Многие члены команды старались и возражать, и привносить какие-то альтернативные точки зрения. Иногда это проходило, иногда это тоже вызывало раздражение. Но это было возможно.
С. КАГЕРМАЗОВ: Очень интересно вас расспрашивать о внутренней кухне. Хотел бы еще задать вопрос. А насколько сложно попасть было на такую неформальную встречу с президентом в те годы на какую-нибудь госрезиденцию? Был какой-то порядок или это все тоже делалось как-то кулуарно?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Не, безусловно, встреча с президентом и его протокол – это не проходной двор. И на этих встречах присутствовал достаточно узкий круг.
Но зато была и другая история. Это тоже надо понимать. Это было другое время, и это был другой человек. Например, проходит совет по культуре. Проводит его опять же президент. Он проходит в Русском музее.
И вот когда выходим из Русского музея, для, конечно, охраны это всегда был кошмар, ужас и головная боль, за загородкой на площади стоят люди, и раздаются крики: «Борис Николаевич! Борис Николаевич!» Борис Николаевич поворачивается, смотрит, что там стоят люди, и решительно прямо идет к этой загородке общаться с народом. Охрана бежит, там, конечно, у всех выпученные глаза, там стоит колоссальное количество людей, и начинается прямой диалог. Я думаю, сейчас этот вариант вообще практически выглядит как фантастический.
С. КАГЕРМАЗОВ: Немножко на другую тему. Я уже упомянул создателя ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина. Недавно он зарегистрировал юридическое лицо «ЧВК Вагнер» в своем этом бизнес-центре одноименном. Да, вот не скрывает, что он создатель наемнической группировки, которая запрещена в России, в общем-то. Я имею в виду деятельность наемников. Мы можем уже говорить, что это признаки распада государства: такое двоевластие не только в Петербурге, говоря о конфликте с губернатором Бегловым, а вообще, что у нас есть человек со своей армией, пусть и подчиняющийся Кремлю, но все-таки со своей армией с непонятным статусом, вербующий людей в тюрьмах?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я бы начал с аналогии, а потом бы ответил по существу. Вот какое-то количество лет назад в среде политологов началось такое дикое брожение и рассказ о том, что сейчас президент Путин создаст Государственный совет, и это будет совершенно фантастическая структура, он туда перейдет, оттуда будет незримыми нитями, как Дэн Сяопин, управлять страной, а президентом поставит кого-то другого. И я не хочу перечислять достаточно таких известных политологов, которые стояли насмерть, что это так будет. Вот я с ними в частной дискуссии задавал вопрос: «Зачем?» Я не понимаю смысл. Я понимаю ущерб. Я не понимаю выигрыш».
И дальше, когда появилась поправка соответствующая в Конституции о создании Госсовета, но из нее уже было ясно, что это консультативный орган, те говорили: «Не, не, не, не, не. Это вы не понимаете. Сейчас такое будет, такое будет». И было понятно, что ничего, кроме того, что это некоторая компенсация губернаторам, которые когда-то сидели в Совете Федерации, а потом были переведены, можно сказать, с понижением в Государственный совет, этот орган записали как консультативный орган при президенте. Ясно, что логика вот этих вот разговоров о том, что сейчас будет что-то, – катастрофический сценарий продается гораздо лучше.
Поэтому по поводу двоевластия я тоже считаю, что в силу достаточно упростившейся и закончившейся внутренней политической жизни любые события начинают подаваться как нечто совершенно из ряда вон выходящее. Я не считаю, что Пригожин представляет сегодня из себя какую-то реальную власть. Все говорят: «Смотрите, он с губернатором Бегловым ссорится». Но он не может решить свою проблему. Губернатор Беглов как был там, так и есть. Он не может с губернатором справиться. А мы представляем его человеком, который сегодня чуть ли не весь аппарат снесет.
И вторая вещь, которую надо понимать. Вся эта структура, ее функционирование полностью зависит от решений властей, в том числе обеспечение военное, тот же самый допуск в тюремную систему, использование и так далее. И то, что кто-то что-то возглавляет в нашей жизни, например, кто-то является главой какой-то бизнес-империи, на самом деле, мы выясняем, что он просто временный держатель пакета, а реальные люди, которые командуют всем этим, находятся в тени.
Так же и здесь. Я считаю, что эта структура, которая создана для решения определенных задач, которые тяжело и неудобно публично решать государству, она полностью управляется из соответствующих кабинетов. И степень автономности, и степень возможности влиять на политические события явно преувеличиваются. В какой-то момент, похоже, в свою особую роль начинает верить господин Пригожин. Но, как мы видим в последнее время, его несколько подрихтовали, чтобы он реально понимал пределы своих возможностей и перспектив.
С. КАГЕРМАЗОВ: Вы упомянули Госсовет. Я вспомнил свой недавний разговор с профессором Валерием Соловьем в нашем эфире. Он говорит, что Госсовет – это что-то типа подстелить соломки для Путина, операция «Преемник 2.0». Я не знаю, какие еще шутки подобрать. В этом был смысл создания этой истории. Что чуть ли не сына Николая Патрушева Дмитрия Патрушева, министра сельского хозяйства, готовят на это место и так далее. Как вы думаете, может ли быть какое-то зерно истины в этом, что Госсовет действительно…
С. ЦЫПЛЯЕВ: Я думаю, что это отголоски предыдущей истории. Надо же какую-то опять же квазиконспирологическую версию придумать. Это такой же орган консультативный, он абсолютно записан по аналогии, как Совет безопасности. Слушайте, Совета безопасности достаточно, для того чтобы решать все подобные вопросы. Еще раз подчеркну, этот орган, и записано это в Конституции, это некий знак расшаркивания в сторону, еще раз говорю, региональной элиты, которая чувствовала себя ущемленной после того, как их вывели из Совета Федерации. И не более того.
И все эти сложные структуры абсолютно не нужны. Если необходимо, условно говоря, подсадить преемника, мы помним, как это делалось. У нас для этого существует правительство. Вот и вся история. Поэтому создавать ненужные сущности дополнительные… Ну да, для политологов это интересная интеллектуальная пища для ума. Но не более того.
С. КАГЕРМАЗОВ: Хотел спросить у вас, как вам кажется, сколько может продлиться война, учитывая новости последние, объявленные министром обороны Шойгу: реформа, увеличение численности армии, увеличение возраста призывного до 30 лет? Буквально несколько минут назад до вас в нашем эфире был Андрей Нечаев, первый министр экономики Российской Федерации, он сказал, что Фонда национального благосостояния хватит года на полтора, чтобы финансировать все официальные обязательства Кремлю и так далее. Какие у вас ощущения? Вот год – полтора, мне кажется, как некоторая цифра, привязанная к конкретному фонду, более-менее реальной. Что вы думаете?
С. ЦЫПЛЯЕВ: Первое. Я хочу сказать, что 25-го числа у меня как раз брали интервью по поводу перспектив. И я сказал, что если посмотреть на те задачи, которые ставятся перед операцией, – денацификация, демилитаризация (первое обозначает смену режима), – это невозможно решить без оккупации страны. А оккупация подобного размера страны – эта задача практически трудно решаемая, если вообще решаемая.
Сегодня мы понимаем, что военный конфликт зашел в фазу позиционную. И дальше мы видим перемещение линии боевого соприкосновения иногда в ту, иногда в другую сторону. И пошла война на истощение. Идет борьба на истощение ресурсов.
Я думаю, что, конечно, с точки зрения первого такого простейшего взгляда на ситуацию каждый мог сказать: «Россия и Украина. Конечно, Россия мощнее. Она в этой игре выиграет». Но мы понимаем вещи, связанные с тем, что включился военно-промышленный комплекс колоссального количества стран (порядка 50), которые обеспечивают военную сторону, то есть вооружение Украины. И второе – серьезный мотивационный комплекс, почему люди готовы идти воевать. И поэтому эта борьба вполне себе может затянуться на годы. Если исходить из того, что стороны будут стоять на своем, в том числе политическое руководство.
Я не считаю, что надо рассчитывать только лишь на стабилизационный фонд, поскольку, как показывает практика, есть достаточно большие возможности: снижение уровня жизни, сокращение бюджетных ассигнований, перевод экономики на военные рельсы. И это может затянуться на весьма и весьма длительный срок.
Вот здесь выхода, как известно, два. Один выход – если одна из сторон ломается. И второй выход, который тоже существует, и я, наверное, одним из первых на него указал – это когда стороны просто устают, и возникает ситуация «корейский вариант».
Мы помним, в начале Северная Корея почти полностью забрала Южную, потом началась международная операция под флагом ООН, и Северная Корея была почти полностью ликвидирована, ее режим захвачен этими вооруженными силами, после чего вступил Китай, и ситуация вернулась почти на ту же параллель, только немножко криво, с которой все начиналось. Там нет ни мирного договора. Формально по-прежнему состояние войны. Есть демаркационная линия прекращения огня. И так все стоит. Сколько будет стоять, никто сказать не может.
Это очень плохой вариант, потому что мы понимаем, что санкционный режим тогда сохраняется, и все проблемы сохраняются. И в таком состоянии развиваться, двигаться будет крайне-крайне тяжело.
Поэтому я в этом смысле не столь пессимистично-оптимистичен, что все быстро закончится, и все остановится. Я думаю, что здесь, в общем, будет многое зависеть от настроений, от тех решений, к которым придет политическое руководство страны, как завершать этот конфликт, который фактически сегодня выглядит, если попытаться подняться в сторону, как конфликт, в котором одни восточные славяне убивают других восточных славян. И многие наблюдают за этим процессом, взаимно причем, просто с изумлением и с непониманием, зачем все это происходит.
С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо большое, Сергей Алексеевич. Сергей Цыпляев, политик, был в нашем эфире. Я вас прошу не переключаться, потому что в час дня по Москве – авторская передача Сергея Цыпляева на нашем канале.
Поставьте колокольчик, чтобы не пропустить ее начало. Подпишитесь на наш канал, а также оставьте комментарий, пожалуйста, к этому видео, согласны вы с нашими гостями, не согласны, что думаете, просто комментарий в поддержку канала. И также традиционно прошу о ваших донатах. Это всегда очень важно. Любая сумма. Мы будем вам очень благодарны.
Меня зовут Сергей Кагермазов. YouTube-канал «Ищем Выход». Передача «Особое мнение». Нашим гостем был Сергей Цыпляев, политик. Сергей Алексеевич, спасибо, что были сегодня с нами.
С. ЦЫПЛЯЕВ: Спасибо большое. Всем удачи. И всем хорошего настроения и мира.
С. КАГЕРМАЗОВ: До новых встреч, друзья.