«Особое мнение» Александра Минкина
Я ошеломлен количества негатива – и не вопросов, а упреков, мягко говоря, – по поводу этой поездки. «А вот! Вы въехали со стороны России!». У Мариуполя и у Донецка сейчас нет никакой другой стороны. Ее просто нет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.БУНТМАН: Добрый день, добрый вечер! И сейчас в программе «Особое мнение» у нас замечательный гость — Александр Минкин. С вами Сергей Бунтман. Саша, добрый день! И, я думаю, мы не будем выкаблучиваться и притворяться, что мы на вы и шапочно только знакомы.
Это замечательно, потому что мы сейчас можем поговорить о той поездке, которую совершил Александр Минкин. Это было, насколько я понимаю, от Донецка до Мариуполя, даже больше.
А.МИНКИН: Донецк, Мариуполь, Северодонецк, Харцызск… Я записал где-то, у меня есть целый список городов.
С.БУНТМАН: Скажи мне сразу, пожалуйста, да, действительно, посмотреть своими глазами. Но, как сказали дипломаты, это очень неоднозначное путешествие. Во-первых, принадлежность этих мест, к какому государству они принадлежат. Это каждый человек для себя решает сам. Потому что здесь уже дикая дискуссия по поводу твое поездки. Это он через Россию въехал, там оккупация и так далее…
А.МИНКИН: Я сразу отвечу, а ты потом будешь еще добавлять…
С.БУНТМАН: Не буду я добавлять, если ты сразу ответишь.
А.МИНКИН: Да, я ошеломлен тем количества негатива и не вопросов, а упреков, мягко говоря, по поводу этой поездки. «А, вот! Вы въехали со стороны России!» У Мариуполя и у Донецка, и у Северодонецка сейчас нет никакой другой стороны. Вообще ее просто нет, другой стороны.
Мне сегодня звонил мой замечательный знакомый, который сказал, что я должен был получить визу в посольстве Украины. Я открыл в интернете посольство Украины. Красная надпись «закрыто». И я ему послал.
Вот, значит, пойди в закрытое посольство, упрись лбом в запертую дверь и так далее. Или надо лететь в Канаду, там искать консульство Украины, где тебе скажут, что вы должны получать визу в своей стране.
С.БУНТМАН: Это первое. Второе: это во всех случаях через украинскую — то, что ты совершенно не любишь — линию соприкосновения — конечно, никак не перейдешь.
А.МИНКИН: Туда и не пустят.
С.БУНТМАН: Этот термин «линия соприкосновения».
А.МИНКИН: Я скажу так, как я… Я не утыкался в линию соприкосновения, а лучше сказать, в линию фронта. Я в нее не утыкался только потому, что я точно знаю, что на подъезде… Вот я в пяти километрах был, может быть, в трех километрах от этой линии, потому что прилеты звучали очень громко и очень часто. Но я не думаю, что я мог бы подъехать ближе, чем на километр. Там, между прочим, всюду блокпосты. Про блокпосты могу сразу сказать, как это преодолевается.
С.БУНТМАН: Обязательно мы поговорим об этом. Сейчас мы такую, организационную часть. Есть выбор, и я знаю, что он есть у многих людей просто никогда не бывать в том, что с международной точки зрения и что украинская территория, что с российской точки зрения «новые территория». Почему я не бываю ни в Крыму, нигде в таки местах с 14-го года. Но я очень хорошо пониманию желание для того, чтобы говорить обосновано, увидеть своими глазами, что там происходит. И вот это ценно. И вот это ценно. Насколько я понял, это была главная идея.
А.МИНКИН: Абсолютно точно. Уже приходилось повторять: это моя работа. Журналист должен видеть своими глазами. А все, кто изображают журналистику, переписывая удобные для себя чужие сообщения — это совсем другая работа. Вот эти дайджесты, неважно, откуда они берутся — из программ с Останкинской башни или из программ Риги, Вильнюса, Лондона, далее везде. Но это просто кто-то выбирает что-то, что ему кажется интересным, а еще лучше, кажется правильным и из этого составляет свое сообщение. Он сам не видел ничего. А моя работа — видеть своими глазами.
Что касается нелегального проникновения, то это тоже моя работа. Я сейчас чуть-чуть в эту углублюсь, чтобы потом могли спокойно идти дальше.
Я был нелегально во времена СССР 88-й год на территории Франции, и я был нелегально на территории Италии. Просто нелегально. Я получил единственную, первую в жизни возможность выехать — это был 88-й год, — потому что меня попросил мой друг швейцарский журналист. Я с очень большим трудом попросил визу в Швейцарию. А ему захотелось показать мне Италию. Он сказал: «Накануне уже не пей и не кури. Потому что, когда в машине мужчина и женщина, все очень хорошо. Когда в машине двое мужчин, это уже нехорошо. Когда один из них бородатый и от него пахнет табаком и перегаром — это просто ужасно. Когда пограничник сунет голову в машину, здесь не должно пахнуть ни табаком, ни алкоголем».
И мы подъехали к границе Швейцарии и Италии. Он взял два паспорт — мой советский и свой швейцарский. По размеру они абсолютно одинаковые. Он их сложил и этим белым крестом пограничнику показал. Он махнул рукой. Через 20 метров стоит итальянский пограничник. Он увидел, что швейцарский нас пропустил — даже головой… вот так плечом качнул.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, если швейцарец…
А.МИНКИН: Да. Всё. Дальше. В 95-м году 23 февраля я прилетел в Слепцовскую. Это день депортации чеченцев и ингушей. Там аэродром был, когда мы летали на войну. И вот оттуда, из Ингушетии нелегально, через все блокпосты приехал, если не ошибаюсь, в Ведено и всю ночь разговаривал с Масхадовым и Басаевым. Масхадов в тот момент был, по-моему, министр обороны, потому что тогда еще Дудаев был, мне кажется.
С.БУНТМАН: Да, был Дудаев.
А.МИНКИН: А Басаев был у него что-то вроде зама. Подчеркиваю, это февраль, это до Буденновска. То есть Басаев еще не террорист, который Буденновск захватил. И вот я нелегально туда проехал. Я всю ночь говорил при свечах с Масхадовым и Басаевым, после чего напечатал интервью в «МК». И ничего, ни «Московский комсомолец» не закрыли, и никого не посадили. А попробуй-ка сейчас.
С.БУНТМАН: Но пополивали, небось.
А.МИНКИН: Не знаю, понятия не имею. Короче говоря, легальные способы — это для туристов. А для журналистов это не так работает.
С.БУНТМАН: Саша, о путешествии, а то мы, действительно, не успеем. Скажи, пожалуйста, вот ты попал туда на территории, что называется, ЛНР. Но все равно передвижение затруднено, потому что блокпосты. Я думаю, что мы страшную ни ту, ни другую тайну не открываем. Там, действительно, ограничено передвижение. Как тебе это удавалось?
А.МИНКИН: Сейчас объясню. Любой, кто поедет, убедится в том, что это так работает. Если дорога хорошая, ты едешь очень быстро. Там же нету камер и нет ГИБДД. Поэтому ты едешь с той скоростью, с которой позволяет машина и дорога. Я местами ехал местами 205-207. Рекорд был — 215. На своей машине. Мне было ее жалко, но я все-таки соблюдал те правила, которые мне объяснили.
А объяснили просто. Чем быстрее ты едешь, тем сложнее дрону в тебя попасть. Первое.
Второе: не включай музыку в машине.
Третье: езди с открытыми окнами. Если ты услышал стрекот, тормози в пол и бегом от машины куда попало. Этого не случилось, слава богу.
С.БУНТМАН: Откуда эти замечательные правила?
А.МИНКИН: Опытный человек, который там был. Который ездил, который это все на своей шкуре знает и прочее. Не военный, не фээсбэшник. Он просто там бывал.
Насчет выскочил и машин. Так вот если тебе надо, извините, в кусты, о лучше не в кусты, а прямо вот с краю дороги. Потому что везде могут валяться мины. Причем многие из них размером с палец. Она тебя не убьет, а ступню оторвет. Вот такусенькие мины, меньше 10 см, по-моему, такая штучка лежит. Наступишь на нее, если вдруг ты понял, что наступил, то не сходи. Тоже слава богу, обошлось.
С.БУНТМАН: Ну, это такие правила страшные военной гигиены.
А.МИНКИН: Теперь хочу сказать, что меня поразило. Вот я в Донецке. И вот я еду из центра Донецка по улице Артема. Это главная огромная улица. Там статуя Артема, улица Артема. И кроме улицы Артема еще Артемовская улица, по-моему.
С.БУНТМАН: Мало кто помнит, это Артем Сергеев.
А.МИНКИН: Да, это его псевдоним.
С.БУНТМАН: Революционер, чьего сына воспитывал Сталин.
А.МИНКИН: Фотографии, которые я вам прислал, там есть разбитый, по-моему, маникюр или кафе, что-то такое, парикмахерская. Это улица Артема. Это центр парикмахерских услуг на улице Артема. Это центр Донецка. И вот, что я хочу сказать. Поразительная вещь. Это просто Голливуд. Ты едешь по центру Донецка. Автобусы, машины, и даже некоторые бывают… скажем, по-московски это не пробки — затруднения. Полно народу, магазины работают.
И вдруг ты видишь, что машин стало очень мало, людей стало очень мало, и никаких автобусов уже нет. И ты проезжаешь еще полтора километра и никаких машин, никаких людей и никаких автобусов. Это ты едешь к окраине Донецка.
С.БУНТМАН: К западной окраине?
А.МИНКИН: Наверное, да или к северо-западной. Улица Артема, она идет от центра Донецка и поворачивает налево, если смотреть от центра — к северо-западу и поворачивает налево. А дальше поворачивает, по-моему, на Киевский проспект. И вот этот Киевскийпроспект, он вел в аэропорт. В этот Донецкий аэропорт. Боже ты мой, ты едешь по нему — пусто. Светофоры висят, и некоторые и них моргают желтым, потому что красный и зеленым там никому не нужен, никому нет. Мертвые дома, мертвый проспект, моргающие желтым светофоры. И ты доезжаешь до взорванного моста, который вел по дороге в аэропорт.
Во-первых, почему его взорвали. Это я узнал там, на месте. Потому что через этот аэропорт поступало снабжение украинским военным.
С.БУНТМАН: Это вот тогда…
А.МИНКИН: Тогда, давно. И местные, как бы вы и не называли, они были не в силах сопротивляться, потому что через аэропорт поступало постоянно вооружение, боеприпасы. Они взорвали дорогу и так далее.
С.БУНТМАН: Хочу спросить, было ли у тебя сложившееся, что ты там ожидал увидеть и было ли что-то совсем не такое? Или ты специально сделал себя таким чистым листом, на который должны впечатления накладываться?
А.МИНКИН: Я понял вопрос. Я не делал себя чистым листом. Я вообще с открытыми глазами. И, к сожалению, я там пребывал в такой растерянности. Потому что пошатнулись мои представления. У меня не пошатнулись мои представления о президенте России, о правительстве России, нет. Но по поводу ситуации, которая там, мои представления пошатнулись. Я разговаривал с людьми. И вот они-то и пошатнули.
Подчеркиваю, я ездил не как журналист. Я даже не взял с собой удостоверение. У меня есть удостоверение журналистское «Новой газеты». Кстати говоря, никто не знал, что я туда поехал, и жена не знала. И главный редактор «Новой газеты» не знал. Может быть, он вообще сейчас узнает.
С.БУНТМАН: Ты же в Фейсбуке говорил.
А.МИНКИН: Он не ходит в Фейсбук, я думаю.
С.БУНТМАН: Ну, должны были сказать.
А.МИНКИН: Ну, может быть, кто-нибудь сказал.
С.БУНТМАН: Это неважно.
А.МИНКИН: Это очень тяжело, то, что ты там видишь. Потому что непрерывно в Донецке, в частности… Ну, что значит, непрерывно. Иногда раз в час, а иногда несколько раз в минуту то, что называется теперь прилеты. Это артобстрел. Я не знаю, какой смысл кроме поддержания людей в состоянии опасности. Ну, потому что стреляют по городу. Совершенно его никто не атакует. Украинские войска не атакуют Донецк. Но по Донецку и днем и ночью работает артиллерия. Не часто…
С.БУНТМАН: Украинская?
А.МИНКИН: Что?
С.БУНТМАН: Какая артиллерия?
А.МИНКИН: Донец сейчас в пределах российской власти. Сейчас Донецк со всех сторон — это российская администрация. Поэтому российские пушки сейчас по Донецку стрелять — это значит, стрелять по самим себе.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Стреляют украинцы, значит.
А.МИНКИН: Да, конечно. Никак иначе. Ну, не марсиане же.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Так, это Донецк. Но ты же был не только в Донецке. Ты доехал и до Мариуполя.
А.МИНКИН: Я доехал до Мариуполя и я доехал до Северодонецка. Вот если вы вернете сейчас первую картинку. Это Северодонецк. Этот плакат висит над дорогой, он не висит на доме. Он просто висит над дорогой, как вешают растяжки. Это поздравление с Днем города Северодонецка. Он выцвел очень сильно. А я встал так со своим телефоном, чтобы этот плакат оказался на фоне дома. Этот дом в Северодонецке. Он по количеству и качеству разрушений просто брат-близнец Мариуполя, он тоже сплошь убитый. Но Мариуполь стали восстанавливать сверхскоростными темпами. И очень много там уже восстановлено. Там в центре уже трамвай идет. Я едут по Мариуполю — бордюры кладут с обеих сторон. Москвичу видеть, как кладут бордюры — это особенное удовольствие.
С.БУНТМАН: Так что же изменилось для тебя самое главное, когда ты видел эти вещи. Что, как теперь говорят, не все здесь однозначно? Что изменилось. Ты сказал, что не изменилось представление ни о президенте, ни о правительстве России. Не изменились у тебя знания, кто начал это всё.
А.МИНКИН: Но, вот, брат, тут есть проблема.
С.БУНТМАН: Например.
А.МИНКИН: Давайте так. Вот это чертово «Где вы были 8 лет?» давайте мы оставим.
С.БУНТМАН: Да я его и не поднимал.
А.МИНКИН: Я не для тебя сейчас это сказал. Я сказал это для тех, кто пользуется этим слоганом. Я скажу так: что надо было сделать и кто должен был сделать, чтобы часть страны захотела отделиться, чтобы там появились сепаратистские настроения. Это не уникальная ситуация. Каталония хотела отделиться от Испании совсем не так давно, несколько лет назад. Помнишь?
С.БУНТМАН: Ну, естественно.
А.МИНКИН: А Ирландия хотела отделиться от Англии или от Великобритании.
С.БУНТМАН: Знаешь, как наследник людей из Карабаха, я знаю, что все истории разные.
А.МИНКИН: Да. Тем не менее, с Каталонией обошлось без пушек. С Ирландией обошлось без пушек. Там провели референдум. 51%, по-моему, сказал остаться в Великобритании, все такое прочее.
Но такие проблемы не возникают на пустом месте. Если людям живется хорошо, если их ничто не унижает, если у них достаточно самоуправления, с какой бы стати они бы захотели отделяться?
С.БУНТМАН: Насколько широко было это движение? Вот чего мы, наверное, были, не были 8 лет, чего мы достоверно не знаем — насколько широко было это движение. Насколько оно было спровоцировано или не спровоцировано, насколько сразу его поддерживали или не поддерживали из России, тогда, уже в 14-м году.
А.МИНКИН: Я тебе скажу. Началось всё с сотворения мира… Но конкретно с Крымом началось чрезвычайно давно — в 1954 году. Это раз. на всякий случай скажу тебе, что это был Советский Союз. И передача одной территории из республики в другую — это была чистая формальность. Если поднять протоколы Политбюро, тогда все, кто это сделает, в том числе, и ты, увидите удивительную вещь. Украина не хотела брать Крым.
С.БУНТМАН: Я помню, я специально смотрел.
А.МИНКИН: Украина не хотела, это лишняя обуза, это лишняя ответственность, лишние бюджетные проблемы. А центр, Москва хотела упрощения логистики. И тогда это было чисто формальное, чисто экономика, не было там политики. Это первое.
Второе: по-настоящему началось в 91-м, 92-м, когда Советский Союз начал разваливаться и развалился. И тогда вопрос о границах обострился чрезвычайно. А в следующий раз это, я думаю, началось обострение в 2004-м, когда Путин настаивал и делал все возможное, чтобы Янукович стал президентом, а Украина не захотела. И начался Майдан, который называли «оранжевой революцией». И когда украинцы добились того, что у них будет Ющенко. Путин этого не забыл, этого унижения и не простил. Потому что он поздравлял Януковича дважды или трижды, будучи уверен, что он продавил. Потому что он Януковича приглашал на день рождения сюда, в Москву на свой. И так далее. Павловский там орудовал, как только могу.
И, кстати говоря, когда закончилось голосование, и Путин уже поздравил Януковича…
С.БУНТМАН: Да я помню.
А.МИНКИН: А ты знаешь, что Павловский оттуда звонил и говорил в администрацию: «Мы все сделали правильно. Теперь пришлите ОМОН для закрепления нашей победы».
С.БУНТМАН: Я помню. Вот сейчас мы прервемся. Мы можем говорить о прошлом и об очень многих причинах и обстоятельствах, но очень хочется, потому что ты редкий человек, который там был и может рассказать, что там видел по-настоящему. Сейчас прорываемся и потом продолжим.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Я бы хотела вам предложить еще книгу на shop.diletant.media. Раскупили, кстати, книгу, автор Минкин. Можно продолжать, что называется.
А.МИНКИН: Какую именно?
С.БУНТМАН: «Онегина» раскупили. А сейчас я предлагаю вам Александра Гольдфарба «Быль об отце, сыне, шпионах, диссидентах и тайнах биологического оружия» с печатью от «Эха Москвы» на shop.diletant.media вы можете ее купить. И тем поможете «Живому гвоздю». У нас есть QR –коды, по ним размещать, где бы вы ни были, если вы хотите, чтобы мы продолжали свою работу. В частности, слушали и видели людей, которые были, что бы вы об этом не думали, чтобы не рассуждали о теориях во многом.
Вот когда человек на месте, первое, что он сморит, слушает людей. Что еще главное ты увидел. Мы представляли себе разрушение в разных местах, особенно Мариуполь и так далее. Что ты увидел там еще и что ты увидел в городах и людях.
А.МИНКИН: Мариуполь, который, я сказал, восстанавливается быстрыми темпами, туда брошены какие-то невероятные деньги, невероятные силы. Но там есть и разбитые улицы, которых восстановление абсолютно еще не коснулось. И там, в одном из таких раскрошенных домов штаб-квартира Красного креста был. И валяется всякое пособие. Умеешь читать по-украински?
С.БУНТМАН: Умею.
А.МИНКИН: Читай.
С.БУНТМАН: Ни что?.. «Кодекс поведения участника боевых действий…». А это где ты взял, в Красном кресте, да?
А.МИНКИН: Нет, Красного Креста нет. Это разбитое… Это просто валяется. Я с них только пыль отряхнул.
С.БУНТМАН: Это не агитация, это памятки.
А.МИНКИН: Да. Это на украинском. Там же, в этой же куче хлама валяется по-русски: «Как вести себя при обстреле». Тут всякие полезные рекомендации.
Вот я говорил с продавщицей солярки. Остановился на заправке, залил полный бак. Пришел платить. Там женщина. Все сам делаешь. Сам отвинтил, сам пистолет… Никаких заправщиков просто нет в истории. Я начал с ней разговаривать, что и как. Она сказала, в частности, что как мы хорошо жили до 14-го года. Я говорю: «А что?» — «Ну, богато жили. Гривна к рублю — 1 к 5». А теперь у нее российская какая-то оплата и, видимо, она совсем… по ней видно, что она потеряла в уровне жизни, скажем так.
Теперь что я видел еще в Харцызске — есть такой город небольшой около Донецка — там есть здание городского бассейна. Шикарное здание, двух или трехэтажное, сейчас даже не помню. И там раздевали, тренерская комната, все, что хочешь. Очень все цивильно. В этом здании сейчас размещено около 70 беженцев. Откуда? Из Бахмута и Соледара. Ну, Бахмут, Артемовск, как хотите, называйте.
Там прилавок у раздевалки, как у любой раздевалки, на который люди кладут пальто. Этот прилавок на полметра застелен книгами, которые туда притащили местные жители, жертвуя одежду, одеяла. И вот книги. И Стивенсон и Флобер, и Толстой и все, что хочешь. Я пока стоял у этого прилавка, я взял Шмемана «Проповеди». Шмеман — это эмигрант православный священник. Том, наверное, килограмма два. Я стою, его читаю минут 10. Вдруг подходит комендантша этого заведения и говорит: «Вам эта книга понравилась?» Я говорю: «Да нет, я сейчас ее положу». — «Нет-нет, заберите. Все равно они не читают, они смотрят телевизор». И подарила мне Шемемана. И еще дала мне книжку… кто написал «Повесть непогашенной Луны»?
С.БУНТМАН: Пильняк.
А.МИНКИН: И книжку Пильняка. И вот там, в этом бассейне, я не знаю, почему я заговорил с первым человеком, который мне почему-то попался.
С.БУНТМАН: Беженец оказался?
А.МИНКИН: Да, он из Бахмута. Я тебе говорю, это невероятно. Я же его не выбирал, никакого предварительного опроса не делал, никто меня с ним не знакомил. Да там и вообще никто не знает, как кого зовут. Я попадаю на мужика. Я где-то записал его имя. Но неважно. Я ужасно захотел ему помочь. Вот его история. Он армянин тбилисского разлива. Тифлис — армянский город. Он родился и вырос в Тбилиси. И вот сколько-то лет назад он продал свою квартиру в Тбилиси. И купил том — где? — он купил в Бахмуте. А теперь от Бахмута не осталось ничего. И у этого мужика не осталось ничего. И оказалось, что я на него попал случайно. А он уникальный в этой группе. Потому что все получают, как я понял, 10 тысяч рублей ежемесячного пособия. Так мне сказали. Я ведомость бухгалтерскую не держал. Если окажется, что 12 или 8, я не виноват. А он не получает ни копейки вообще ни от кого?
С.БУНТМАН: А почему?
А.МИНКИН: Вот. И я спросил: А почему? А он говорит: «А у меня грузинский паспорт». И как только видят грузинский паспорт: «О, не-не-не!» Он никому не нужен. А он, видимо, очень рукастый. Он автослесарь и еще чего-то умеет. И он сейчас в этом Харцызске рядом с Донецком он подрабатывает то тут, то там, чем может. Я говорю: Как же так? С грузинским паспортом никуда. И он мне говорит, что заместитель мэра Харцызска взял его грузинский паспорт — я его все документы сфотографировал, могу показать, кому интересно, — отвез, по-моему, в Донецк. И там сам заплатил за перевод, нотариальную копию сделать надо было, перевести грузинский паспорт на русский язык, заверить нотариально, чтобы потом опять что-то пытаться сделать.
Если была сейчас возможность кого-то попросить — неважно, московские власти или кремлевские власти — я бы сказал, пожалуйста, дайте человеку паспорт. Он родился в СССР. Он жил в Грузии будучи армянином. Никаких не было проблем. Потом он купил дом в Артемовске, в Бахмуте и теперь у него нет ничего — ни жилья, не имущества и никаких прав. Потому что он даже ветхо выглядит этот паспорт, истертый совершенно. Вот это я видел своими глазами.
Давайте так: он кто?
С.БУНТМАН: Он беженец.
А.МИНКИН: Он враг, друг — кто он?
С.БУНТМАН: Он человек в беде.
А.МИНКИН: Он несчастная жертва. И вот люди, которые сейчас там живут, это жертвы происходящих событий. Как только ты смотришь на эти события с точки зрения парламента, с точки зрения международного права и так далее, тебе совершенно понятно, кто виноват и кто заслуживает Гааги. Но когда ты разговариваешь с этим мужиком, которому под 60 или даже, может быть, за 60, неважно, то он-то вот что? Он жертва. Жертва политиканов, негодяев, которые по уши в крови. А я должен выяснять, как фамилия и за кого он голосовал. Оставьте вы это.
Отвлекусь. Я принес эту книжку не для рекламы. Я не думаю, что сейчас этот многотомник — там 30 с лишним томов…
С.БУНТМАН: Это Пришвин.
А.МИНКИН: Это Пришвин, это дневники. Еще года два назад я вообще не знал, что есть изданные полные дневники Пришвина, 30 с лишним томов, которые он вел почти 80 лет, еще начиная до Первой мировой войны. И все время сталинское… И вот этот том — 40-й, 41-й год. Я вам сейчас прочту. Это ноябрь 41-го года. Читаю пришвиновский дневник:
«Ждали немцев, но с некоторым страхом каждого оказаться перед судом народа господина и освободителя. Как бы там ни было, это ожидание, но это превращение врага в друга каждому представлялось в некотором смысле нравственным делом». Еклмн! Следующая запись. Это ноябрь, это у немцев не так все хорошо. В октябре у них был максимальный успех, 16 октябре паника в Москве, ты помнишь, конечно. По книгам.
И вот он пишет: «Вдруг после московской паники все кругом перестали верить в немцев, как избавителей. Причина, вероятно, та, что, действительно, у них стало мало сил».
Если бы вот этот дневник Пришвина тогда, да хоть бы в 50-м, да хоть бы и в 53-м нашли, могли бы и расстрелять. А уж, что срок бы получил — это точно. А теперь Михаил Пришвин замечательный русский писатель, и никто к нему не предъявляет политических претензий. А ведь это предатель, это просто предатель. Он ждет немцев как избавителей.
С.БУНТМАН: Он должен был написать, как полагается, через передовицу «Правды».
А.МИНКИН: Может быть, через передовицу «Правды» он написал, как полагается, но он писал дневник. И вот этот дневник Пришвина мы читаем. Можно только изумляться. А вообрази-ка если бы это читал, будучи журналистом, а еще бы круче, если бы ты был следователь НКВД.
И вот сегодня, то, что я рассказываю, воспринимается совершенно иначе, чем будет восприниматься через 50 лет. А люди, которые сегодня берут на себя прокурорские прерогативы или как они называются, черт их знает… Я вел там записи… Сколько у нас минут? Я вам сейчас кое-что покажу.
Сейчас телефон загрузится. Сейчас я отрою сайт, и мы посмотрим, что произошло за эти 47 минут в Донецке. Я не знаю, он был выключен, ты свидетель. Это сайт, который просто тупо круглые сутки информирует жителей о том, где опасно и где стреляют. Сейчас будет. Надеюсь, эта штука работает здесь.
19.25 — 23 минуты назад — массированный обстрел Кировского района Донецка продолжается. 19.20 — еще серия прилетов в Кировском районе Донецка. Уйти всем с улиц.
Это городская служба.
19.15 Кировский район. Выпущено 6 снарядов калибром 155.
19.23 Кировский район Донецка снова под обстрелом, будьте осторожны. Кировский район улица Абакумова под обстрелом.
Кировский район, снова прилеты — 18.08…
Вот если ты посмотришь, каждые несколько минут. Каждые несколько минут стреляют по городу, в котором я не видел — может быть, они замаскированы — воинских частей. Там просто жители.
С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, у меня такой вопрос к тебе принципиальный. Вот если у тебя была сейчас возможность сесть в машину и поехать по другой украинской территории — в Харьковскую область, Кривой рог, куда-нибудь еще. И ты бы ты там увидел такие же сообщения и так далее. И все это нам здесь рассказал и с людьми, которые потеряли свои дома… Знаешь, что мерзее всего, когда не какие-то рассуждения в чате, а, например, про твоего тбилисского армянина, с которым ты беседовал. А чего он в Грузии не остался?
А.МИНКИН: Черт его знает.
С.БУНТМАН: Это его дело, прости, Саша, я сразу скажу, это его дело.
А.МИНКИН: Я не догадался его спросить, почему он не вернулся сейчас туда. Не знаю.
С.БУНТМАН: Какая разница? У человека был дом, который он купил. Пришла война, туда-сюда. Этот дом разрушен…
А.МИНКИН: Я не догадался его спросить, почему он не едет обратно Тбилиси. Человек с грузинским паспортом наверняка мог бы там оказаться. Но мне не пришло в голову его спросить.
С.БУНТМАН: Ну потому что совершенно другое было…
А.МИНКИН: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Это абсолютно другое. Не знаю, когда говорят: «А вы узнайте сводку Херсона, который обстреливают все время с левого берега сейчас. Тоже не по военным объектам, просто по людям стреляют».
А.МИНКИН: Конечно, так кто спорит-то?
С.БУНТМАН: Никто не спорил. Для меня это ясно совершенно. Что тут спорить? Потому что сейчас кто бы ни начал, что бы не начал, это идет по людям.
А.МИНКИН: И что ты не скажи, всегда найдется человек, который тебя обложит последними словами. Смотри, вот в Северодонецке, который разрушен практически так же, как Мариуполь, но только его никто не восстанавливает, пока во всяком случае. И вот я на одной из улиц — там 9-этажки стоят то ли буков П, то ли полукольцом, просто много 9-этажек поставленных рядом. И там жило больше тысячи человек, а, может быть, 2 тысячи человек. Сейчас там живет 10. И с одним из них я говорил. Он один из этих 10, который не хочет никуда уходить. Он живет на первом этаже. Окон нету. Оконные проемы завешены одеялами. Как он перезимовал — это отельная история. Сейчас-то уже тепло, более-менее. И он меня повел в свою квартиру. А там же темно, окон-то нету. Они завешена светомаскировкой, только не ради света. А ради тепла. И он говорит: «Живу, как в казино или в подводной лодке». Я даже сначала не сообразил. Потому что в казино тоже окон нет.
Перезимовал. У него на кухне стоит вот такая кастрюля. И там порошок — это сублимированное картофельное пюре. И вот он получил гуманитарную помощь. Он не хочет никуда из этого дома, он хочет там жить.
С.БУНТМАН: Это его дом.
А.МИНКИН: Это его дом. Сначала очень настороженный был. Там людей-то почти нет. Эти дома разбиты, и поэтому появление человека чуждого, да еще на машине с какими-то номерами, почему-то московскими. «А ты кто? А ты зачем?» Очень настороженность большая. Там вообще довольно сложно.
Если кто не помнит, то там комендантский час в 11. Поэтому если ты хочешь поржать, тебе надо пойти в какое-то кафе или ресторан что-то съесть перед тем, как ночевать. Кухня закрывается в 8, самое позднее в 9. Потому что в 11 не то что ресторан должен быть закрыт, а уже персонал должен быть до домам. В 11 минуту двенадцатого тебя на улице возьмут и будут неприятности. Будут разбирательства, кто ты, почему, отчего?
Я ездил там неделю, что ли. И за 50 минут вот так обрывочно сложно, конечно… Я сам понимаю, как наш разговор раздерганный. А там такая жизнь раздерганная. Я тебе сказала, что я ехал 205-207 и даже один раз 215 в час.
С.БУНТМАН: Ну да, тебе не верят, конечно, но…
А.МИНКИН: А я сфотографировал спидометр. Кто не верит? Дурак какой-то.
С.БУНТМАН: Товарищи не верят.
А.МИНКИН: Да на здоровье. Я журналист, я не фантазер. Я сфотографировал спидометр на ходу.
А есть места, где дороги разбиты бомбежками и стрельбой. Яма на яме, и машина туда проваливается. Ты вот ползешь и ползешь по этим ямам — и вдруг — хренак! — тебя подбрасывает. Что такое? Лежачий полицейский! Это гэг для кино, когда после всех ям сохранился еще лежачий полицейский. Там скорость у тебя 3-4 километра в час еще и потому, что ты так едешь, виляешь между ямами. Вопросы есть?
С.БУНТМАН: У меня все время идет лента. И я хочу тебе задать два-три вопроса. Скажи, пожалуйста, честный человек, который понимает, что это несправедливая война, которая была начата твоей страной, ему нужно жалеть только мирных жителей украинских или он имеет хоть малейшее право относиться с сочувствием к тем, кто находится вот здесь, на этих территориях?
А.МИНКИН: Я не понял вопроса, еще раз скажи.
С.БУНТМАН: Честный человек, как считают здесь многие, должен жалеть исключительно украинцев, которые погибают под бомбежкой.
А.МИНКИН: Нет, чепуха.
С.БУНТМАН: А иначе ты играешь на руку Путину.
А.МИНКИН: О, еклмн! Я просто всю жизнь ему играю на руку. Сталину, Брежневу, Путину. Вы почитайте, что я писал про Путина раньше, чем вы вообще с горшка слезли. В библиотеках подшивки есть, в газетах. Я был против Путина еще когда он только был и.о. Я все силы только, какие у меня были, прикладывал к тому, чтобы он не стал президентом. Это я делал в начале 99-го и в самом конце 2000 года. И, кстати, на «Эхе Москвы» висел мой текст, который был для меня чрезвычайно важен. Он назывался «Дальше — тишина. Воспоминания о будущем». Этот текст был написан за три дня до выбора Путина на первый срок. И вот там было все, что сейчас происходит, сказано.
С.БУНТМАН: И второй вопрос. Когда мы говорили, я хотел, чтобы ты еще раз сказал, что у тебя, то, что эта война, СВО, как ее не называй, хоть свадебным путешествием, — что это был ужасный поступок и трагический для всех — для России и для Украины…
А.МИНКИН: Что, 24 февраля?
С.БУНТМАН: Да.
А.МИНКИН: Катастрофа. Я считаю, что 24 февраля был перейден какой-то порог и погублена Россия — вот, что я думаю по этому поводу. И причем, когда это кончится, Украине, вероятно, будет помогать если не весь мир, то очень большая часть этого всего мира. А там, России, нашей стране — внимание! — не правительству Путина, а нашей стране никто не будет помогать. Вот когда путинский режим закончится, когда эта трагедия закончится, Украине будут все помогать по-разному, нам, России, наше стране — черт! — ты знаешь, почему я так пытаюсь сказать? Потому что когда говоришь — нам — а, это вы имеете в виду путинское государство. И никак не хотят злонамеренно или по глупости, невероятной тупости… путают страну и режим. Вот эта страна существует несколько сотен лет. А режимы здесь были рюрковские, омановские, ленинские, сталинские… Забыл временное правительство упомянуть — керенский режим.
Кончился и керенский и ленинский, и сталинский, и брежневский, и хрущевский, и путинский кончится. И я жил при Сталине, при Хрущеве, Брежневе, Черненко, Андропове, Горбачеве и так далее. И я хочу пожить при другом президенте. Вот я не хочу, чтобы остановилась эта череда в моей биографии.
С.БУНТМАН: Саша, не по имени другому, а при другом вообще всем…
А.МИНКИН: Конечно, он будет другой.
С.БУНТМАН: Саша, спасибо большое. Очень важно, что ты съездил и посмотрел своими глазами, и главное, что ты поговорил с людьми. И я вспоминаю сейчас… ты сам вспоминал 95-й год. Я вспоминаю, как во время той, чеченской войны собирался целый синедрион, разрешать или не разрешать нашей замечательной подруге, журналистке Анн Нива поехать в Чечню, чтобы быть с людьми и говорить с людьми, а не ту пропаганду, эту пропаганду, пятую и десятую. И она поехала, и мы все были за, и она поехала, и она молодец, и она стала великой журналисткой.
А.МИНКИН: А я тебе скажу на прощанье, что я специально не брал командировку, не брал удостоверение, ничего не брал и никому не сказал именно потому, чтобы я не хотел, чтобы злопыхатели, которые неизбежны, и Муратову еще предъявили: «А, Муратов, нобелевский лауреат, посылает своих журналистов…».
С.БУНТМАН: Попал. Было, уже было.
А.МИНКИН: Какой-то тип по фамилии Эггерт пишет про меня всюду, что я получил разрешение в Министерстве обороны…
С.БУНТМАН: Скажи Косте. Это Костя, замечательный журналист, мой друг.
А.МИНКИН: И вот этот Костя меня поразил. Костя, ты мог бы мне позвонить. Мы с тобой знакомы 20 или 30 лет. Зачем ты пишешь эту ложь или клевету. Ты пишешь или по глупости или не знаю, почему.
С.БУНТМАН: Спасибо! Александр Минкин у нас в гостях. Спасибо большое! Это было «Особое мнение».
А.МИНКИН: Всем удачи!