«Особое мнение» Александра Гениса
В России была такая дилемма: либо свобода, либо безопасность. Но если вы отдали свободу, то не будет ни свободы, ни безопасности. И вот эта полная беспомощность секретных служб, милиции, ОМОНа справиться с вызовом говорит о полной некомпетентности режима…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Вторник, 26 марта. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Это Youtube-канал «Дилетант» и на своем месте программа «Особое мнение». И со своим особым мнением выступит писатель Александр Генис. Александр Александрович, здравствуйте!
А. ГЕНИС: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Несмотря на всю разобщенность, которую мы наблюдаем сейчас на фоне войн — я, конечно, имею в виду конфликт между Россией и Украиной и операцию Израиля в секторе Газа, — несмотря на это все, трагедия, которая произошла в Москве, террористический акт в «Крокус Сити Холле», вызвал большую поддержку и слова солидарности с высоких трибун российскому народу. Почему такие трагедии объединяют человечество, как это можно объяснить?
А. ГЕНИС: Дело в том, что это выпад против цивилизации как таковой. Исламисты пытаются уничтожить то, что дороже всего цивилизации — свободу. Свободу передвижения, свободу слова, свободу мнений. Все это должно быть уничтожено, и исламисты пытаются запугать цивилизацию. И то, что Запад выказал свою солидарность с российскими гражданами, высказал свои соболезнования — это очень важный момент, который, конечно же, российские власти упустили.
Дело в том, что, на мой взгляд, это был шанс найти общий язык с Западом. Враг моего врага — мой друг. И если террор угрожает Западу так же, как и России, то было бы естественно для России объединиться с Западом в борьбе с исламистам. Скажем, не покупать ракеты у Ирана, а поддерживать санкции против Ирана. Потому что России гораздо больше грозят исламисты. НАТО еще никого в России не убило, а вот исламисты вовсю это делают.
И знаете, меня совершенно потрясло то, что незадолго до этого террористического акта Запад предупреждал Россию о том, что это произойдет. Я своим друзьям написал: «Не ходите на концерты, это ясно все говорят». Но как мы знаем, президент страны сказал, что это все вранье, провокация, попытка запугать Россию и так далее. То есть он был предупрежден и ничего не сделал. Мне кажется, что это преступление перед погибшими.
Я так и не могу понять, почему в стране, где всем управляют секретные службы, они не могут обеспечить безопасность. Я понимаю, что опасность от Жени Беркович гораздо больше, чем от исламистов, поэтому они справляются с ней, а не с ними, но от этого не легче.
Вы знаете, это не первый раз такое. Я помню, перед началом войны, за 2 дня, я написал своим московским друзьям, коллегам о том, что война вот-вот начнется. Они сказали: «Это все американская пропаганда». То есть это были не зиганутые, как теперь говорят, а вполне либеральные нормальные люди. То есть недоверие к Западу больше, чем страх перед исламистами. Это, конечно, довольно дико.
Н. ВАСИЛЕНКО: А в чем природа этого недоверия? Откуда оно в нас въелось буквально?
А. ГЕНИС: Вы знаете, это орудия пропаганды, которых не было раньше. Я прекрасно помню, как было доверие к Западу. Я-то еще помню, как «ножки Буша» раздавали. Это все постоянное давление телевидения, пропаганды. Еще, знаете, желтая пресса. Россия стала страной либо пропаганды, либо желтой прессы. И все эти легенды и мифы об Америке — они примерно из времен «Крокодила», теперь, в сегодняшней массовой культуре российской.
Это недоверие — оно очень дорого стоило, как мы только что видели. Вы знаете, вот Макрон, например, предложил России сотрудничество в области борьбы с терроризмом. Это же замечательная идея. Вот идет война с Украиной, но дипломаты всегда находят что-то общее, потому что есть какие-то общие интересы. Например, экология. Независимо от того, что война идет или не идет, экологические проблемы остаются и никуда не деваются. Террор — это тоже экологическая проблема. Это как пожар в лесу. Вы знаете — во всяком случае, так в «Маугли» написано, — что когда пожар в лесу, то все звери объединяются и не едят друг друга, а вместе бегут к воде. Вот этот террор — это как пожар в лесу. И вместо того, чтобы объединяться, власти пытаются натравить — я даже не очень понимаю: на Украину, на Англию, на Америку. Это довольно дико звучит, потому что все знают, что это исламский террор. В этом нет никаких сомнений, ни одного процента сомнений в этом нет, и тем не менее…
Вы знаете, я это называю постмодернистской политикой: когда что-то происходит, неприятное для режима, они выдвигают разные версии. Не потому, что они верят в одну из них, и не потому, что они хотят, чтобы верили, а хотят, чтобы не верили всем. И вот эта попытка замазать правду, замазать факт — она всегда приводит к тому, что попадают не в тех. Вместо того, чтобы воевать с исламистами, воевать с режимами, которые поддерживают террористов, они воюют с теми, кто поддерживает антитеррористическую борьбу.
Это упущенный шанс наладить отношения с Западом. Это вполне возможно было бы сделать сейчас, потому что на волне сочувствия к погибшим от террора какие-то движения в сторону разрешения конфликта с Западом могли бы произойти. И этот шанс упущен.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие публичные заявления российских политиков говорят о том, что этот шанс уже точно упущен?
А. ГЕНИС: Только что Бортников заявил, что есть след английский, британский, украинский, марсианский — я уж не знаю, что еще. Вообще знаете, когда в России была такая дилемма: либо свобода, либо безопасность. Но если вы отдали свободу, то не будет ни свободы, ни безопасности. Именно это происходит сейчас. И вот эта полная беспомощность секретных служб, милиции, ОМОНа — я уж не знаю, кого еще, полицией это теперь называется, — справиться с вызовом говорит о полной некомпетентности режима. Они могут воевать только с людьми в очках, знаете, но когда дело доходит до действительной опасности, их просто не было.
Это, по-моему, преступление. Вот куда смотрят родственники погибших? Если бы это было в Америке, то сейчас бы уже такое творилось… Сейчас бы уже все они сидели на скамье подсудимых — все эти полицейские, которые не вмешивались. Где они были, эти люди с оружием, которые должны были быть? И то, что это терпят, говорит о том, что… Вы знаете, сейчас Россия занимается одним — это постоянные траурные процессии и мемориалы. Будь то Пригожин, Навальный, вот теперь «Крокус», это такой, я бы сказал, чемпионат по трауру.
И это все, конечно, выглядит совершенно ужасно. Потому что ФСБ, как бы они ни назывались, чекисты, привыкли выдавать себя за Штирлица. Они все время говорят о своем всевластии, о своем могуществе, о своем бесконечном умении вести дела. Но это просто не так. Они некомпетентны. И меня это совершенно не удивляет, потому что если некомпетентность во всех остальных сферах, то почему КГБ должен быть компетентным? Ничего подобного.
И вот мы видим результаты этой некомпетентности. Крыша, которая сгорела, а не должна была сгореть. Люди, которые не сумели охранять. Вооруженные люди, которые не пришли на помощь. Все это совершенно зверская некомпетентность, которая граничит… Не граничит, а является, конечно же, преступлением.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем ли мы говорить, что в случае с Россией есть еще одна главная проблема — страх? Причем страх в самом глобальном понимании: и страх перед вышестоящим начальником, что что-то не то сделаю и получу ответственность, и страх, потому что давно страх стал достаточно эффективным инструментом управления страной.
А. ГЕНИС: Так всегда было. Мы все боялись. Я прекрасно помню советскую власть. Я жил там, и страх был всегда. Но вы знаете, страх — он какой-то такой странный. Вот смотрите, когда был бунт Пригожина, сколько людей вышли навстречу. Почему они не боялись Путина? Почему они не боялись этого делать? Потому что Пригожин был свой такой, Емельян Пугачев. Или когда был ковид, сколько людей протестовало против всяких ковидных карантинов.
То есть страх — он избирательный в какой-то степени. Люди — кого они должны бояться, террористов или властей? Получается, что властей они боятся больше, чем террористов, которые действительно убивают людей просто так. А власти они боятся все равно. Знали, всегда Щедрина вспоминаю: знали, что бунтуют, но с колен не вставали.
Н. ВАСИЛЕНКО: При этом мы наблюдали очереди. Очереди в «Полдень против Путина», акцию, которая была приурочена к выборам президента Российской Федерации. Мы видели очереди к могиле Алексея Навального с цветами. Не это ли говорит, что не все потеряно, что все-таки страх не окончательно овладел умами и сердцами россиян?
А. ГЕНИС: Смотря кого. И эти очереди, которые мы видели — это, конечно, надежда на будущее. Опять-таки, вы извините, но я вспоминаю свое прошлое. Когда было вторжение войск в Чехословакию, сколько человек вышло на Красную Площадь? 6-7 — там было сложно, один вопрос. И это все, что было. И тем не менее, знаете, диссиденты, которых было так мало, подготовили перестройку, перестройка привела к падению коммунизма и так далее. Было 30 лет более-менее относительной свободы. Ну хорошо, 20 лет, но все равно была какая-то передышка между террором. Сейчас это возвращается. Я всегда думаю о том, что вот этот запас людей, которые не верят власти — они всего-навсего не верят власти. Они не выходят с вилами на Кремль, они не верят тому, что говорят в телевизоре. Это люди, на которых вся надежда России.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что может быть эффективнее страха? Что может быть той силой, которая будет, наоборот, помогать бороться с этим самым страхом?
А. ГЕНИС: Другой страх. Вот так мне представляется Скажем так, страх перед Путиным или страх перед атомной бомбой — что страшнее, Путин или ядерная война? Как я понимаю, сейчас достаточно большое количество российских людей считает, что Путин страшнее, а ядерная война ничего такого страшного, в Сибири отсидимся. По-моему, это самое страшное из того, что я слышал за всю свою жизнь.
Н. ВАСИЛЕНКО: А правильно ли я понимаю, что это буквально как по Евгению Шварцу: борясь с драконом, ты сам становишься драконом?
А. ГЕНИС: Я даже не думаю, что эти люди понимают, о чем они говорят. Не то что это дракон — это полная, тотальная неспособность оценить факты. Потому что мне всегда говорят, что это телевизор их учит. Но еще недавно был свободный доступ к интернету и люди могли узнать все, что они хотели, с помощью одного клика. Это очень просто. Да и сегодня это можно сделать. Вот YouTube, например, еще не закрыли — ради бога. Но люди не хотят слушать это, потому что то, что говорит пропаганда — каким-то образом им комфортно с этим жить.
Вы понимаете, всякая нищета, сортиры на улице, все эти ужасные банды в городах, террористические акции, которые не может остановить секретная полиция — все это ужасно. Но с другой стороны, есть ощущение, что русских боятся, Россию боятся. А раз боятся, значит, мы сильнее. И вот это лестное рассуждение для массовой публики — оно пересиливает все что угодно.
И поэтому мне кажется, все и происходит. Потому что людей с критическим мышлением, способных противостоять пропаганде, всегда было мало. Сколько их? Я всегда считал, что их, например, 10-12-15%, что, конечно, очень много. Если их объединить, то получается, как я привык говорить, «Внутренняя Голландия», к которой я и обращаюсь, собственно говоря.
Но большинство, наверное, все-таки не так к этому относится. Если они готовы умереть за Путина или готовы умереть в атомной войне, лишь бы Авдеевка была нашей, то, наверное, это важнее всего на свете. Я представляю себе, как идет третий год война, и все говорят, что смотрите, Путин останется в истории навсегда как Петр I, потому что он захватил Авдеевку. Представим себе учебники истории через 100 лет — так ли это будет?
Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы увидим только в учебниках истории. Я напомню, у нас в гостях писатель Александр Генис. Призываю поддержать эту трансляцию лайками или поделиться с друзьями. Но вот вы упомянули пропагандистов. Не кажется ли вам, что со временем (война идет уже 2 года) их функции, их роль очень сильно поменялась? Если раньше они еще были какими-то ретрансляторами месседжей со стороны власти, то теперь они, по сути, занимаются только воспроизводством ненависти — уже такой неконтролируемой ненависти, которая рано или поздно может сдетонировать, даже использую такие слова.
А. ГЕНИС: Я думаю, что эта раскрученная машина уже не может остановиться, и она требует все время эскалации ненависти. Это вообще знакомое дело, когда люди заходятся от злости, потому что ее нужно нагнетать все больше и больше. Мне кажется, что это уже сама по себе автономная сила стала. Потому что не то чтобы ей говорили: «Надо то-то», но если завтра скажут: «Надо убивать евреев», или врачей, или что-то еще, то это само собой и происходит. При Сталине было такое. Это совершенно страшный феномен массовой культуры, когда радио и телевидение увеличивает ненависть, оно ярость воспроизводит с гораздо большей силой. И сейчас это все доведено до максимальной громкости. Дальше уже, казалось бы, некуда. Но ничего, еще, конечно, у них есть что прибавить.
Вообще это страшные люди, конечно. Понимаете, когда мне говорят, что какой-нибудь почтальон в Саратовской области верит в путинское телевидение, это одно дело. Но когда какой-нибудь Соловьев — он-то точно знает, что он врет. Вот я все время думаю: что у него на душе? Ведь он же приходит домой, пьет виски — они все любят виски почему-то. Он же знает, что он точно все это наврал. Сегодня он наврал с три короба. Как с этим жить ему дальше? Понятия не имею. Но я уверен, что он проживет, с этим как-то справиться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы перешли к такой категории, как расчеловечивание — расчеловечивание определенного объекта, на который направлена пропаганда. Но хотелось обратиться на другую сторону. Все чаще сторонники Украины, политики в Европе, особенно в странах Балтии, используют страх, что Россия не остановится, Россия будет продолжать свою военную экспансию по всей Европе. Вот это использование страха является той же самой пропагандой, той же самой машиной расчеловечивания, или здесь другое основание?
А. ГЕНИС: Какое расчеловечивание, о чем вы говорите? Запад расчеловечивает Россию? Поэтому он выражается соболезнования жертвам террора? Поэтому он предупреждал Путина о том, что террор произойдет? Какое же это расчеловечивание? Это, я бы сказал, союзнические отношения.
Нет, Запад боится России, и совершенно справедливо боится, потому что если Украину отдадут России, то Россия пойдет дальше. Как только она увидит слабость, они захватят Приднестровье, Молдавия, Грузия, моя Латвия… И они правильно боятся, потому что вот эта экспансия обеспечивает Путину постоянное место. Идет война, и военная власть должна… Уже, как мы знаем, пропагандисты объявили, что «война» уже не запрещенное слово. Интересно, сидят люди, которые за это попали в тюрьму? Но фокус заключается в том, что, как при Гитлере было, это каждый раз увеличивает страх перед мировой войной.
Понимаете, Запад 30 лет мечтал только об одном — о том, чтобы Россия стала нормальным игроком. Потому что воевать очень невыгодно, это страшно дорогое дело. Это всегда было страшно дорогое дело. Помню, когда была Русско-японская война — я, конечно, не помню этого, но я знаю, что каждый день войны обходился в один университет для Японии. И тем не менее, они продолжали эту войну.
Поэтому Запад всегда считал, что торговать выгоднее, чем воевать, и человек мимо рта не пронесет. Но это, конечно, совершенно неправильно, потому что, как сегодня сказали в Америке политические деятели, путинская власть — это власть безумца. И в этом безумии, в отличие от того, что говорили про Гамлета, нет своей системы, потому что это абсолютно невыгодно.
Опять-таки, вернемся к секретным службам. Что же это за секретные службы, которые должны, как Штирлиц, поставлять информацию властям? Какую же информацию они поставили к началу украинской войны? Что через 3 дня Киев будет взят? Как с этой информацией можно управлять государством? Что же это за секретные службы, которые так страшно ошиблись? Ведь эта ошибка стоила России всего. Вот смотрите, из ЦЕРНа сейчас выгнали русских, из Олимпиады выгоняют русских. То есть Россия отодвинута на 50-70 лет назад уже. Какое страшное поражение этих самых секретных служб! Ну и что, мы слышим какое-нибудь осуждение их? Наоборот, все время по телевизору показывают постоянные сериалы о том, какие замечательные секретные службы.
Знаете, у меня по этому поводу была такая история. Василий Аксенов, пожив в Америке, хотел написать роман о военных перебежчиках, шпионах советских, которые перебегали к американцам. И он встречался с каким-то человеком из ЦРУ, который должен был обеспечивать, как-то с этим работать, с этими перебежчиками. И он Аксенову пожаловался, что их так плохо готовят, что они не знают, как позвонить по телефону-автомату, чтобы сдаться.
Я не знаю, правда это или неправда, я это слышал от Аксенова. Он писатель, все может быть. Но я упомянул это однажды в своей статье в «Новой газете», и это вызвало страшную ненависть читателей, которые согласны с тем, что чекисты звери, но они опытные, сильные звери. Это львы, а не шакалы. Но как мы видели сегодня в «Крокусе», это все-таки скорее даже не шакалы, а крысы.
И с этим я не знаю что делать. Понимаете, это показало бессилие этого режима, который неспособен заниматься своим прямым делом, а именно обеспечивать безопасность своих граждан… Это первое, что должна делать власть. Это номер один, все остальное вторично. И именно с этим она не справляется.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему тогда власть не занимается реформированием секретных служб? Все, по крайней мере, публичные персоны, которых мы знаем, кто являются лицами этих служб — они остаются в своих креслах.
А. ГЕНИС: Вы говорите, власть не реформируют. Но власть и есть чекисты, это одни и те же люди. Я не понимаю, о чем мы говорим, как они могут сами себя реформировать?
Н. ВАСИЛЕНКО: Так даже корпорации живут по определенным правилам.
А. ГЕНИС: Да, но эти правила всегда связаны с конкуренцией. Понимаете, если бы у них была конкуренция, если бы у них было, например, гражданское общество, которое за ними следило, то это было бы совершенно другое дело. А так конкуренции нет, как они могут? Зачем им себя реформировать, если они и есть власть? У них нет вызова, они ни перед кем и ни за что не отвечают. Кстати, даже при коммунистах, при Брежневе была партия над КГБ, а здесь КГБ и есть партия. Я уже даже не знаю, как это называется. Это называется тотальный контроль, который ничего не контролирует, как мы только что выяснили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Александрович, раз мы говорим о природе российской власти, вы относитесь к какой стороне? Которая считает, что она персонифицирована Путиным, Путин и есть власть, или власть — это некий Левиафан со множеством голов, но главная голова из них с лицом Владимира Путина?
А. ГЕНИС: Я считаю, что Путин важен именно потому, что без него все эти самые головы дракона сразу бы его же и похоронили. Как со Сталиным было. Вдруг сразу бы выяснилось, что да, замечательный человек, историческая фигура, Авдеевку взял, но с другой стороны, были слабости, культ Путина и так далее. Все как со Сталиным было. И вдруг выяснилось бы сразу, что все эти люди, которые так его поддерживают, так его любят, вдруг перестали его так любить.
Понимаете, все это было уже в России. Это так поразительно! Вот мой отец, который очень внимательно следил за политикой, мне рассказывал, как они в Рязани тогда жили и у него была Большая советская энциклопедия. И потом Берия оказался английским шпионом и его надо было расстрелять за это. Ну как не расстрелять человека, который был английским шпионом? И пришли люди и заклеили страницы Большой советской энциклопедии про Берию. Я даже не верил ему сначала, но он мне показал эти страницы. Их нельзя было прочитать. Энциклопедия есть, и у них был список всех, кто подписывался на энциклопедию. И ничего, и оказалось, что и без Берии можно жить.
Дело не в том, что Путин олицетворяет власть целиком один — дело в том, что без него сразу бы люди, которые его поддерживают, переметнулись бы в другую сторону. Это не значит, что они меньшие негодяи. Это просто значит то, что им это невыгодно. Дело в том, что политика Путина невыгодна ни одному человеку, в том числе Путину. И поэтому я уверен, что все эти люди, которые в его окружении, с удовольствием бы преодолели его влияние, и на следующий день оказалось бы, что что-то пошло не так, но мы сейчас все это дело исправим. Так что и тот, и другой вопрос правильный: власть у всех, но без Путина она бы стала другой. В это я верю, во всяком случае.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тем не менее, Путин сейчас в Кремле — ну, может быть, в Ново-Огареве, если уж в детали вдаваться. И он президент Российской Федерации, получается, уже на пятый срок, пятый срок у него начался. У вас есть понимание, какой образ будущего он пытается создать для России? Это Российская империя, это Советский Союз, это микс или это какое-то свое особое третье явление, назовем это так?
А. ГЕНИС: Я думаю, что у него нет никакого образа будущего. Он реагирует на вызовы, которые он сам же и создает, и идет это дальше, потому что идеологии нет никакой. Мы все время забываем о том, что у Брежнева была идеология. Это не значит, что он в нее верил — это значит, что кто-нибудь в нее верил. Но существовала коммунистическая идеология, на которую опирался Советский Союз всю свою историю. У Путина никакой идеологии нет, поэтому цели войны все время меняются. Как я понимаю, сейчас цель войны — это защитить русских людей от тотального гомосексуализма, что-нибудь в этом духе. Я никак не могу понять, с кем борется и за что борется Путин. Но главное, что и он не может понять, потому что он постоянно меняет свои определения и цели. И будущее зависит от реакции, остановят его или нет.
Вообще мне кажется, что сейчас гораздо важнее не то, что думает Путин, а то, что думает Байден, или то, что думают американские политические круги. Потому что помощь Украине — вот что на самом деле самое важное, и для Путина в том числе, потому что именно так определятся его следующие цели, насколько борьба Украине будет успешной или неуспешной для Путина. Вот тогда мы узнаем, то ли он хочет империю, то ли он хочет Советский Союз в маленькой форме, то ли, как Солженицын предлагал, объединить Украину, Беларусь, Россию и Северный Казахстан на всякий случай, и вот это будет его цель.
Но это все зависит только от успеха войны. Это все решается на поле боя. А на поле боя во многом все зависит от помощи западных стран, в первую очередь Америки. Вы знаете, вот буквально сегодня разыгрывается очередная война в американском парламенте, когда пытаются республиканцев уговорить дать деньги на помощь Украине. Это очень сложная процедура, и надо понимать только одно — что она не имеет никакого отношения к Украине. Это внутриполитические разборки, которые связаны с проблемами мигрантов на границе с Мексикой. Может быть, в России это не очень понятно, но на самом деле это связано, например, с тем, будет ли продавать Америка сжиженный газ или не будет. Казалось бы, причем тут Украина? Но поскольку Байден отложил вопрос о разрешении строительства нового хранилища для газа, то это увязано с помощью Украине.
Представляете, какая сложная политическая жизнь за этим стоит? Но главное, что и те, и другие, и демократы, и республиканцы хотят помогать Украине. Это вопрос заключается в том, кто что за это получит в своих политических целях, выгодах. Так что это очень сложный вопрос. Но решается это — не Путину решать будущее России. Будущее России, я бы сказал, решает Украина.
Н. ВАСИЛЕНКО: А просматривается ли среди республиканцев и демократов то, как они видят будущее России после войны? Потому что у меня сложилось впечатление, что, во-первых, заинтересованы в целостности России, потому что Россия — это ядерная страна, и, естественно, ядерный арсенал должен быть контролируемым, и контролируемым властями, которые, скажем так, имеют легитимность и легальность на этой территории. А второй важный факт — то, что Россия рассматривается не только как сосед, но и партнер Китая, и, естественно, Соединенные Штаты Америки не хотят усиления Китая, потому что Китай, даже если верить доктрине, один из главных — я не знаю, слово «конкурент» здесь неуместно, — в общем, стратегических противников Соединенных Штатов Америки.
А. ГЕНИС: Так все и есть, конечно. Но смотрите, когда Советский Союз распался, то главная проблема была в том, куда денутся военные материалы, куда денутся атомные бомбы. Именно поэтому Украина отдала свое ядерное оружие. Ну как, спасло это мир? Понимаете, это палка о двух концах. С одной стороны, если бы Украина не отдала свое ядерное оружие, то не было бы сейчас самой большой войны в Европе со времен Второй мировой.
Конечно, страх перед развалом России с ядерными бомбами у каждой стороны — для этого достаточно почитать Сорокина, который предсказывает такое будущее и очень рельефно описывает то, что произошло. Вообще Сорокина нужно читать внимательно и долго. Когда я увидел эти страшные картины пыток, когда отрезают ухо и засовывают его в рот террористу, я подумал: господи, а я еще Сорокина осуждал за излишнюю жестокость! Это прямо из его романов, прямо из его прозы.
Так что это ужасно. Но я думаю, что Запад не видит картины… Запад видит проблему сдерживания. Это была Холодная война. Когда началась Холодная война, то была такая доктрина Кеннана, который сказал, что мы не можем воевать с Россией — мы должны ее сдерживать во всех отношениях, и Россия сама себя погубит своим контролем, отсутствием свободы, нарушением прав человека, экономической безумной политикой. Ничего не надо делать, они сами справятся. Только одно: сдерживать их, не давать им всюду побеждать, всюду ставить преграды.
И как мы знаем, Холодная война, которая продолжалась, достигла своей цели — распада Советского Союза, падения коммунизма и так далее. Я думаю, что этот образец для Холодной войны-2 остался у западных держав. Это могут быть разные тактики, разные какие-то представления о том, что делать и как быть. Но в целом я думаю, что эта доктрина сдерживания по-прежнему самая важная и самая убедительная.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях писатель Александр Генис. Это «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь». Поддержите трансляцию лайком, поделитесь ею с друзьями или, например, зайдите в наш книжный интернет-магазин shop.diletant.media, где у нас много разных лотов. И сегодня я прошу вас обратить внимание на лот об истории разведки. Это две книги Бена Макинтайра. С каждой книгой идет открытка и факсимиле от автора. Это «Шпион среди друзей. Великое предательство Кима Филби» и «Агент Соня. Любовница, мать, шпионка, боец». Все это вы можете найти в shop.diletant.media. Это помогает проектам «Живой гвоздь» и «Дилетант».
А я хотел бы вернуться еще к одной категории людей, которые сейчас, как мне кажется, находятся в абсолютном меньшинстве. И здесь мне хочется вспомнить двух представителей этой категории людей. Не знаю, вы можете со мной не согласиться, что я их смешал в одну категорию, но все же. Это Папа Римский, который, я процитирую, сказал, что «сильнее тот, кто видит ситуацию, кто думает о людях, у кого есть смелость поднять белый флаг и вести переговоры», и «сегодня вы можете вести переговоры с помощью международных сил». Слово «переговоры» — это смелое слово.
А второй человек — это кинорежиссер, который недавно получил «Оскар», Джонатан Глейзер, за кинофильм «Зона интересов». Он сказал следующие слова касательно операции Израиля в секторе Газа: «Наш фильм показывает, к чему приводит дегуманизация в ее худшем проявлении. Она формировала все наше прошлое и настоящее. Мы, те, кто стоит сейчас на этой сцене, отвергаем использование еврейской идентичности и холокоста в качестве оправдания оккупации, ставшей причиной конфликта, затронувшего столько невинных людей».
И во всех речах, и в интервью Папы Римского, и в оскароносной речи режиссера, был один только главный месседж — призыв к миру. Но, тем не менее, их призывы к миру стали даже бОльшим раздором в публичном поле. Почему так происходит?
А. ГЕНИС: Я не согласен с тем, как вы объединили этих двух человек.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, я понимаю, может быть, это сова на глобус, та категория.
А. ГЕНИС: Я понимаю, но смотрите. Папа Римский — это не человек, это должность. Папа Римский бывает разный, конечно, но должность у него одна и та же. У Папы Римского должность всегда была такая. Не всегда он справлялся с ней, но сама идея христианской церкви заключалась в том, что если нельзя остановить войну, то сделать ее менее жестокой. Это было всегда. Это были Средние века, это все что угодно. Например, Папа Римский пытался остановить войну по воскресеньям. Нельзя было по воскресеньям воевать. Или на Пасху.
Понимаете. Папа Римский — это должность, которая предусматривает такую позицию и такую политику. И то, что он сказал — я понимаю, что это выглядит для украинцев ужасным, но это его должность обязывает. Я бы не стал его за это так уж ругать, потому что, понимаете, весь католицизм, вся христианская религия держится на том, что Папа Римский стоит над государством. В отличие от российской православной церкви, где патриарх является агентом правительства и всего-навсего делает то, что ему велят, Папа Римский стоит над государством, над властью. И в качестве вот этой надвластной структуры он может и должен, наверное, призывать к миру. Другое дело, слушать его или нет слушать, но в самом этом призыве я не вижу никакого урона. Дело в том, что это его должность. Все, он, знаете, прописан, у него в отделе кадров сказано: так-то и так-то.
Н. ВАСИЛЕНКО: В контракте строчка, пункт 7-й, подпунктом ключи от рая.
А. ГЕНИС: Совершенно верно, вот так это выглядит. Что касается Глейзера, то он, конечно, идиот. Вы знаете, я следил за «Оскаром», писал о нем, и я видел эту речь. Вы знаете, когда я ее увидел, я не понял, что он говорит. Потому что он достал бумажку, он спрятал глаза, он читал это очень невнятно. Ему было страшно это читать, потому что он понимал, какую фигню он несет. Я думаю, что он давным-давно уже раскаялся в том, что он говорил.
Но это, к несчастью, довольны частый случай такого просто левого идиотизма. К сожалению, в Америке это распространено в университетах, особенно элитных. И мы знаем, что это привело к падению нескольких президентов университетов — Гарварда, например. Это, может быть, главный университет Америки. Женщина, которая возглавляла этот университет, была изгнана со своего поста именно за это.
Но с этим ничего не сделаешь. И то, что он сам еврей, тоже ничего не меняет. Потому что, конечно, его риторика уродлива, и говорить о том, что Израиль симулирует трагедию холокоста, что он наживается на этой трагедии холокоста — это какая-то глупость, вы знаете, говорить об этом не хочется. Я не думаю, что это как-то изменит что-нибудь. Уже многие люди, которые связаны были с этим фильмом, отказались от этих слов, сказали, что они его не уполномочивали это говорить. То есть я думаю, что это был такой сеанс глупости, который мы увидели на широком экране.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тем не менее, вы упомянули роль левого движения в Соединенных Штатах. А можете кратко дать такую справку, что оно из себя представляет и как оно влияет на американскую повседневность?
А. ГЕНИС: Не влияет оно никак, а представляет собой… Это крайняя точка зрения. Давайте разберемся, что это значит. Вот университеты, причем только элитные университеты, самые хорошие, самые шикарные, куда попасть нельзя — Принстон, MIT, Гарвард, — в течение 30 лет их учат тому, что Запад колонизировал, белое население колонизировало несчастных отсталых жертв империализма, и надо встать на их сторону, в их пользу. Это происходит.
Я видел, как это началось с политической корректности, которую я всячески, кстати сказать, поддерживал сначала, потому что идея была такая. Есть мультикультурализм. Вот у нас есть наша белая культура, но есть и другая культура, которую надо учитывать — например, китайская культура или японская культура. Это совершенно разные вещи. Или, например, африканская скульптура — как она важна для Пикассо?
Мне все это нравилось, потому что я люблю экзотику в любом виде. Но потом это выродилось в идеологию, и вот эта идеология очень опасна. Это идеология деколонизации. Эти люди — как они рассуждают? Они рассуждают так: кто сильный, тот и виноват. Это Ленин любил так говорить: у кого деньги… Quid potest. Это латинская пословица, Ленин ее употреблял: у кого деньги, тот и виноват. А поскольку белые богаче и лучше живут, чем черные, то, значит, они и виноваты. Они виноваты всегда.
Спрашивается, какое это имеет отношение к Израилю? Прямое. Израиль — это сила. То есть на самом деле Израиль, который несколько миллионов человек, а вокруг миллиардное кольцо врагов — эта картинка «Давид и Голиаф». Спрашивается, кто Давид, а кто Голиаф? Так вот в голове этих вот левых студентов их поменяли местами, и Давид — это несчастные палестинцы, несчастные арабы, которых сотни миллионов, а Израиль — это Голиаф, который может их победить, может делать то, что он хочет. То есть для них Израиль — это колониальная сила. Как Британия, как Франция… Не как Россия, кстати — почему-то про Россию они забывают. Но главное, что это супербелые, потому что они успешные, они богатые, у них все нобелевские премии. Значит, они должны за это все отвечать.
Это такая больная идея. И конечно, эта идея очень опасна именно в сфере образования, потому что она выращивает кретина. Вместо того, чтобы изучать Шекспира, он изучает африканские пьесы, которых никто никогда не слышал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что тоже, признаемся, в принципе, для общего развития во благо.
А. ГЕНИС: Нет, это не во благо, потому что заменяется существенное несущественным. Я это хорошо знаю, потому что я следил за университетскими делами много лет. Программа университетская меняется постоянно и все время в худшую сторону. Это значит, что базис… На Западе всегда преподавался базис. Это европейская культура. И она была во всех отношениях важной. Это и философия, это и искусство, это и литература. Должен быть базис такой. Это фундамент, это все должны знать. Математики, физики — неважно, они все должны пройти европейскую цивилизацию. Это был такой общий курс. Так вот его теперь заменили на мелкие курсы. Например, «Завоевание Британией африканских народов и последствия для их экономической жизни». Вот такой курс — кому он нужен?
Но интересно, что реакция на это тоже была довольно забавная. 35 лет назад появилась компания — я с ней живу все время. Они собрали лучших профессоров Америки, и те прочитали для них курсы лекций. Эти курсы лекций, те самые, которые перестали читать в университетах, стали продаваться просто каждому желающему. Аудиокурсы, аудио или видео. У меня таких курсов 440. Я прослушал, наверное, 3 или 4 университета уже за это время. Это та самая компенсация, которая в обществе заменила безумие политической корректности.
Но вернемся к тому, с чего мы начали. Вот отсюда идет борьба с Израилем у людей, которые даже не понимают, что они говорят. Когда они говорят, что «Палестина от моря до реки», это значит, что Израилю там места нет вообще. Их спрашиваю: «А какое море?». Они говорят: «Ну какое, Мертвое море». На самом деле от Средиземного моря до Иордана, но они даже этого не знают, это просто лозунг такой. Они мне напоминают хунвейбинов вообще на самом деле с этими красными книжечками, в которых говорится, что вина колонизаторов перед угнетенными народами. И представлять Израиль в виде колонизатора — это как раз и есть те самые последствия безграмотности и невежества.
Но вы знаете, этому всему подвергается очень малое количество населения. В Америке десятки миллионов студентов, огромное количество колледжей. То, о чем я говорю — это задевает как раз самую маленькую часть и самую элитарную часть высшего образования. Это странно. Хотя на самом деле не очень странно, потому что какой-нибудь штатный колледж Нью-Джерси — туда идут люди, чтобы получить профессию и зарабатывать деньги, а не для того, чтобы бороться с колонизаторами. Так что не надо преувеличивать влияние. И уж конечно, это никак не влияет просто на массовое население, которое, конечно же, поддерживает Израиль. В Америке вообще всегда поддерживали Израиль.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но то, что вы говорите — применимо ли это к Европе? Потому что за то время, которое я с 7 октября 2023 года перемещался по самым разным странам, каждый раз я встречал манифестацию в поддержку сектора Газа, в поддержку Палестины. И это были довольно массовые манифестации. Самую последнюю я видел буквально неделю назад в Германии. Насколько я понимаю, поддержка не ослабевает, люди продолжают выходить и требовать, что называется, Free Palestine.
А. ГЕНИС: Вы знаете, я, конечно, гораздо меньше знаю про Европу — живу я все-таки далеко. Но я догадываюсь, что там это проблема еще острее стоит еще и потому, что огромное количество эмиграции из стран Ближнего Востока и вообще восточных стран. И это все оказывает свое влияние и традиции бунта против властей — знаете, как в мае 1968 года во Франции, вот есть такое предреволюционное состояние, — это было характерно для всех европейских стран всегда вообще-то.
Но да, наверное, все как вы говорите. Все это очень печально, конечно. И речь идет о том, что Израиль, выигрывая войну в Газе, проигрывает политическую войну. Вчера колумнист «Нью-йорк таймс» Дэвид Брукс, один из моих любимых журналистов и public intellectuals, что называется в Америке, говорил о том, что беда заключается в том, что к Израилю относятся несправедливо. Но мир несправедлив. И все, что Израиль может сделать — у него была очень здравая идея, — это продолжать войну, увеличивая гуманитарную помощь палестинцам.
Кстати, очень разумная, по-моему, идея. Хотя кажется странным передавать еду, электричество, одежду, медицину людям, которые мечтают о том, чтобы убить как можно больше израильтян, засунуть детей в печку, изнасиловать женщин. Трудно им помогать, наверное. Но, тем не менее, политика — это такое дело. И вот Дэвид Брукс советует Израилю делать именно это. То есть политика кнута и пряника. И я думаю, что Израиль именно так и делает. Уже сейчас увеличились поставки гуманитарной помощи палестинцам.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь нам, к сожалению, остается только наблюдать. Напомню, Александр Генис в эфире «Живого гвоздя». Поставьте лайки и поделитесь трансляцией. Действительно, вы живете в Нью-Йорке и наблюдаете то, как сейчас в Соединенных Штатах Америки приближается день, когда будут выбирать президента. И здесь снова, судя по всему, сводится к выбору между Трампом и Байденом. То есть это становится таким камнем преткновения, что люди очень сильно поляризируются и чувствуется напряжение в стране.
А. ГЕНИС: Любой выбор поляризирует население, но никогда не было ничего подобного. Я живу при седьмом, кажется, президенте — ничего похожего никогда не было. Понимаете, ведь это же страшная история. С одной стороны, находятся сторонники Трампа. Как считают, их было 72 млн. человек, которые голосовали за Трампа. Это огромное число людей. Существует гигантская литература, которая объясняет, почему они голосуют за Трампа. Это очень разные мотивы, это самые странные объяснения этого всего.
Но важно не это. Важно то, что на самом деле идут выборы не между Трампом и Байденом, а между Трампом и анти-Трампом. Дело не в Байдене — дело в том, как не выбрать Трампа. Вот что занимает вторую половину Америки, которая никогда не голосует — NeverTrumpers, что называется, те люди, которые никогда не станут голосовать за Трампа.
Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Александрович, можно я сразу вас, извините, прерву? Дать портрет вот этих двух Америк — Америки за Трампа и Америки за Байдена.
А. ГЕНИС: Значит, трамписты бывают в самые разные, но в целом это люди, которые живут в маленьких городах. Считается, что они менее образованы, у них меньше дипломов. Но это не значит, что они бедные, например. Никоим образом. Их средний доход 72.000 долларов в год. Это примерно и есть такой средний доход в Америке. Это не значит, что это бедные глупые фермеры, нет. Но они живут далеко от больших городов, они больше всего страдают от конкуренции, связанной с глобализацией, и они ненавидят власть, потому что власть — это чужие люди, это Вашингтон. Это люди, протестующие против Вашингтона как такового.
За Байдена люди, которые более образованы, которые живут в больших городах. Вообще всегда такое было — горы и море. Вот те американцы, которые живут вдоль моря и вдоль океана — они против Трампа, а те люди, которые живут в центральной части Америки — они за Трампа. Это, конечно, тоже все неправда, но, тем не менее, какая-то доля истины тут есть. И конечно, между ними вражда непреходящая.
Но самое страшное не это. Вы знаете, меня больше всего пугает другое. Дело в том, что единственная инстанция, которая стоит над политиками в Америке это суд. Любой суд, любая его часть. Вот я запарковал машину не там — я иду в суд, чтобы отбить штраф. Судья, который там сидит — он независим. И независимость юриспруденции — это самая главная часть демократии Америки. И когда трамписты не верят суду, вот это по-настоящему страшно, потому что если нет суда, тогда нет демократии. Независимый суд — это основа демократической системы.
И вот что мы сейчас имеем? Трамп, если называть вещи своими именами, признан судом мошенником и насильником. Никогда в жизни не было президента… Это не обсуждается вопрос, так это или не так — суд так решил. Может быть, суд неправильно решил — для этого есть апелляции, и они происходят все время. Но на данный момент это только начало судебного процесса, который приводит к этим категориям. Даже страшно себе представить, что Вашингтон представил себе когда-то, что президентом будет такой человек. Об этом в Конституции ничего не сказано, о том, как быть в этом случае.
И вот мои друзья — а у меня есть друзья-трамписты, довольно близкие мне люди, которые говорят: «Как ты можешь верить судам? Они все против Трампа». То есть это люди, которые не соглашаются считать суд арбитром. И вот это по-настоящему страшно, это пугает.
Недавно, как мы знаем, Трамп сказал, что если он проиграет на выборах, то будет в Америке кровавая баня. Потом он сказал, что он не это имел в виду, что это метафора, что это не о том, про автомобильную промышленность что-то. Но эти слова «кровавая баня», конечно, напугали всех. И что я могу сказать? Меня они тоже пугают.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы снова вернулись к теме, с которой начали — страх. Страх как инструмент давления, инструмент влияния.
А. ГЕНИС: Понимаете, дело в том, что я верю в американские институции и считаю, что в отличие от Путина, который может делать все что угодно, даже Трамп не может делать все что угодно. Первый его срок показал, что на него есть какая-то удавка — удавка закона, удавка других видов власти, ветвей власти. Все это, конечно, есть. Но действительно страшно, потому что он уже объявил, что в первый его день он будет тираном.
Когда я говорю: «Что это все значит?»… Вот своим друзьям-трампистам я говорю: «Как вам не страшно? Вот человек говорит, что Путин самый умный человек, как хорошо, что он завоевал Украину, что он распустит НАТО. Вы не боитесь этого?», они мне говорят: «Да он троллит». Что значит он троллит? Я не знаю. На самом деле, конечно, нужно верить тому, что он говорит.
Да, действительно, мне это страшно. Знаете, когда были выборы, прошлые выборы, это было разгар ковида. Никогда за всю историю Америки столько людей не пришло голосовать. Это был самый большой размер голосующих, самый большой за всю историю. Это пришли люди, которые боялись Трампа. И поэтому Трамп проиграл выборы — потому что трамписты как раз не верили в ковид и пришли бы все равно. А вот те, которые верят и пришли — вот они и принесли победу Байдену. И конечно, я надеюсь на то, что это будет.
Хотя, конечно же, я хотел бы, чтобы вместо Байдена был другой президент, вместо Байдена был другой кандидат. Я ничего против Байдена не имею, я считаю его политику правильной, но, как все теперь говорят, что только возраст единственный его кардинальный недостаток. Но не будем забывать, что Трамп очень ненамного моложе Байдена и гораздо хуже питается.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот и наш зритель Дженни Отц просит спросить прямо: «Будет ли поход на Капитолий?». Может ли быть такой сценарий снова — очередной поход сторонников Трампа?
А. ГЕНИС: Трамп, по-моему, сегодня или вчера сказал, что люди, которые сидят за погром Капитолия 6 января — это заложники Байдена, и что нет в Америке бОльших патриотов, чем эти люди. Конечно, это страшные слова. Люди, которые захватили главный центр власти — он их называет патриотами. Это ужасно все. Но я думаю, что на этот раз Америка будет готова. Если Трамп проиграет выборы, то в Америке будет до достаточно сил, включая армию, которые будут защищать американские институты власти.
Это было, когда была инаугурация Байдена. У меня есть товарищ, которые живет в Вашингтоне. Я ему говорю: «Рассказывай, что ты видишь на улице». Он говорит: «Я ничего не вижу, потому что никто не выходит на улицу. Все оцеплено войсками, оцеплено полицией, оцеплено черт знает какими частями, специально созданными для того, чтобы бороться с беспорядками». И таким образом все прошло, инаугурация прошла абсолютно без сучка и задоринки, но улицы были пустыми.
Вот примерно это и будет, надеюсь, если Трамп проиграет. А вот если Трамп выиграет, что будет — так ничего не будет. Демократы же не воюют. Они не будут захватывать Капитолий, как сторонники Трампа. Так что вот такие две перспективы.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас есть замечательная книга, которая вышла не так давно — «Люди и праздники. Святцы культуры», книга-календарь для самой разной аудитории. Много-много замечательных дат, много событий там упомянуто, каких-то явлений. Но тем не менее, мы живем в той реальности, где у нас все время если не дата, то связана с какой-то трагедией. Сейчас, 26 марта, 40 дней со дня гибели Алексея Навального. Как по-вашему, Алексей Навальный после смерти страшнее для Кремля или что-то другое?
А. ГЕНИС: Я думаю, что Навальный останется в истории России, в отличие от Путина, совершенно с другим знаком. Навальный герой. Понимаете, если бы он был жив, то у него нашлись бы критики, нашлись бы люди, которые недовольны его политической программой, его взглядами и так далее. А так он ушел героем. Он такой, знаете, как Спартак у Джованьоли. Это человек, который сражался с системой невероятно мужественно. И вот это мужество, которое он проявил, ему никогда не забудут. Такие остаются памятниками для молодежи — Сцевола какой-нибудь. Понимаете, это люди, на которых растет молодежь.
В этом отношении он опасен не для режима Путина, а для и истории. Вместо Путина там когда-нибудь в свободной России, которая рано или поздно должна прийти, если не будет атомной войны, конечно, Навальный займет свое место среди этих исторических персонажей. Действительно, знаете, когда живешь рядом с таким человеком, думаешь… Когда мы читаем учебники римской истории, как мы любим восхищаться Плутархом — это тоже персонаж для нового Плутарха. И в таком качестве он останется в памяти россиян.
Н. ВАСИЛЕНКО: Только ли в памяти россиян или в мировой истории? Потому что благодаря кинофильму, который получил «Оскар», есть восприятие Навального как такого персонажа, который именно принадлежит миру.
А. ГЕНИС: Вне всякого сомнения, на Западе вся история с Навальным очень ярко отражалась. Вы знаете, это далеко не всегда происходит, потому что Запад всегда занят своими делами. Навальный как раз вывел из равнодушия по отношению к России. Это постоянный персонаж, тут Навального знают все.
И это, конечно, удивительное дело, потому что американцы… Понимаете, Россия перестала быть державой, которая на языке. Скорее это ощущение даже не страха, а брезгливости. Вот это смещение России из центра внимания — оно происходит на моих глазах все больше и больше. О России просто не говорят, как-то все это забыто. Идут сводки с войны — да, это ужасно все, но Россия перестала быть актером на политической сцене. Ну да, тиранический режим — а чего другого от России ждать? Нет больше восторга перед Большим театром, перед Гагариным, перед балетом — нет всего этого, как-то все это исчезло.
И вот Навальный — это как раз одно из тех редких исключений, когда о нем говорят, помнят, любят, знают, гордятся тем, что он тоже наш, он тоже человек, у него тоже есть такие же, как на Западе, ценности, он готов отдать свою жизнь за то, чтобы была свобода. В конце концов, чего он хотел? Он хотел, чтобы были честные выборы, чтобы Россия была богатая, чтобы не крали. Что тут такого нового или необычного?
И в этом отношении Навальный понятен абсолютно всем. Я думаю, что Навального не забудут. Знаете, Магнитский, например — остался закон Магнитского. Я когда-то сказал, что улицы Магницкого будут в России. Так вот я думаю, что будут не улицы, а площади Навального в России когда-нибудь.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть Навальный стал неким символом мягкой силы. Мягкой силы в России будущего.
А. ГЕНИС: Ну как Сахаров, скажем. Не Солженицын, я добавлю, а именно Сахаров, которого гораздо больше понимали на западе, чем Солженицына. Солженицын был сложной фигурой, а Сахаров был очень понятен. Сахаров, Гавел — это люди, которые должны были быть президентами. Гавел таки и стал им. Представьте, как бы Россия изменилась, если бы Сахаров был президентом, а не Путин. И если бы Навальный был президентом, а не Путин, как по-другому жила бы Россия.
Н. ВАСИЛЕНКО: Скорее, если не Ельцин. В этой паре, наверное, Сахарова можно поставить.
А. ГЕНИС: Но Сахаров не стал политическим деятелем перестройки, таким, который мог бы управлять страной. Он должен был быть таким, каким был Гавел. Он его даже немножко знал, и это, конечно, большая честь. Навальный — настоящий политик. Он должен был бы стать этим самым человеком, который бы противостоял Путину. Мне всегда говорят, что «Вот, за Путина голосовало так много людей. Вам просто не нравится Путин, но за него голосовало много людей. Это были выборы, и вот народ выбрал». Это говорит о том, что вы ни разу не участвовали в настоящих выборах. Я участвовал. Выборы — это когда им предшествует долгая-долгая полемика. Если быт Навальный и Путин на экране телевизоров в течение 3-х месяцев перед выборами обсуждали Россию, то я не знаю, какой был бы результат этих выборов. Во всяком случае, точно не таким, как сейчас.
Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Генис, писатель, был в гостях «Живого гвоздя». Александр Александрович, спасибо, что нашли время. А мы прощаемся. До новых встреч, берегите себя и своих близких. Всего самого доброго!
А. ГЕНИС: Спасибо, всего хорошего!