«Особое мнение» Аббаса Галлямова
Вы же их обвиняете в том, что они репрессивный режим. Ну так а зачем вы вывели, что там русские сидят, если вы их не в состоянии защитить? То есть вы что сделали? Вы вытащили и говорите: «О, смотрите, тут русские! Нате, берите, жрите их», — и убежали сами. Вот вы что сделали-то, понимаете?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: На часах 19:05 по московскому времени. Это программа «Особое мнение», я Константин Таранов, а гость сегодня — политолог Аббас Галямов. Аббас, здравствуйте!
А. ГАЛЛЯМОВ: Здравствуйте!
К. ТАРАНОВ: Извините, я сразу отвлекусь на технические вопросы. Слышно ли меня и как это работает? А, извините, это мои личные технические проблемы. Также приветствую и зрителей. Напоминаю, что вы можете поставить Аббасу лайк. Аббас политолог, политтехнолог и также известен тем, что в течение нескольких лет писал речи Владимиру Путину, когда он был еще премьер-министром. И я хотел в связи с этим вас спросить: вот смотрите, сейчас отменяются такие большие выступления президента. Как вы это расцениваете, почему это произошло?
А. ГАЛЛЯМОВ: Потому что вот этот «большой жанр» — пресс-конференция, большая пресс-конференция, послание Федеральному собранию и прямая линия — они потому большими и называются, что предполагают, что по их итогам, знаете, людям вообще всё понятно будет. То есть когда, допустим, президент проводит заседание правительства, то у него есть конкретная повестка. Обсуждают они, например, проблемы сельского хозяйства. Соответственно, о том, что будет в области развития космоса, например, на этом совещании не будут говорить, даже если вопрос развития космоса страшно волнует население. Он просто не в повестке.
Поэтому подавляющее большинство президентских мероприятий на самом деле привязаны к конкретным темам и не носят такого, что называется, стратегического характера. То есть там речь не идет о каких-то общих глобальных задачах, целях и стратегии. Там речь идет о ситуации в конкретных отраслях. И только по-крупному 3 мероприятия в год предполагаются, что там будут говорить вообще обо всём, включая и стратегию, и общие цели и задачи, которые мы пытаемся реализовать, и проблемы, которые нам мешают эти задачи реализовать, и что мы с этими проблемами собираемся делать. То есть будущее, что называется, проясняется. Поднимаемся на пару уровней выше, чем обычно привыкли, чем обычная такая повседневность, и с высоты этого птичьего полета озираем всю поляну, смотрим далеко вперед.
Очевидно, что смотреть далеко вперед сейчас невозможно и давать ответы на все эти вопросы, которые у людей есть, сейчас не получится. Потому что, собственно говоря, президенту самому не ясно, что со всем этим делать. Потому что очевидно, что его возможности влиять на ситуацию резко ограничены. Очевидно, что ситуация развивается совсем не в том направлении, в каком ему хотелось бы. И делать вид, что всё идет по плану, становится всё сложнее, а признавать наличие проблем он не хочет. Потому что проблему можно признать, когда ты знаешь, как ее решить и планируешь в ближайшее время ее решить. А если ты не знаешь, как ее решить, и у тебя есть сомнения по поводу того, решишь ли ты ее, признавая эту проблему, таким образом ты просто будешь накачивать общество пессимизмом. И так, в общем-то, от былого оптимизма, очень характерного для страны, допустим, где-то в районе 2014-2018 годов, вообще ничего не осталось. А тут еще и ты будешь разводить руками и говорить: «Ну не знаю, посмотрим».
Очевидно, что ситуация на фронте — а это, собственно говоря, главная новость сегодня, политика сегодня на 90% крутится, в общем-то, вокруг войны — такова, что Путин просто плывет по течению. То есть он признает Херсон русским городом, а потом надеется, что украинцы его не отобьют. А украинцы его отбивают, и он отступает. И вроде как русский город сдали. И вроде бы глупо. И элиты обалдевают: вообще а что это было, а зачем тогда надо было признавать его русским городом? Ведь изначально все же знают, что на этапе вторжения туда никто не ставил задачи захватить Херсон и никто его не называл русским городом, и вообще в гробу они его видали. И что это было такое?
Это стало очевидно элитам, но массовому избирателю, в особенности лояльному избирателю, не до конца еще очевидно. То есть у него подозрения-то формируются, конечно, но это еще не до конца очевидно. А вот если Путин сейчас на протяжении нескольких часов будет вынужден об этом рассуждать, то не имея чего сказать, он наговорит столько такого всякого, что в конце концов эта неспособность Путина управлять событиями станет очевидна не только элитам, но уже и самому последнему, самому неискушенному путинскому фанату.
И Кремль поэтому принимает решение отменить мероприятия, чтобы не случилось всего того, что я только что описал. В общем, я так долго отвечал на ваш вопрос, а по сути можно сказать одной фразой: сказать нечего, вот и отменяют.
К. ТАРАНОВ: Но смотрите, у нас же ведь была тяжелая ситуация и во время пика коронавирусной инфекции, ее распространения. Тогда тоже президента обвиняли в том, что у него нет плана. Однако он вышел, поговорил, отвечал на вопросы и так далее. То есть здесь просто, насколько я понимаю, более глубокие, более серьезные проблемы? Или всё-таки есть какая-то другая разница?
А. ГАЛЛЯМОВ: Тут есть принципиальная разница. В случае с коронавирусом не только мы не знали, что делать — вообще весь мир не знал, что делать. И, собственно говоря, это значительной степени снимало претензии, которые в обществе копились по отношению к Путину. То есть достаточно просто в новостях рассказывать о том, как растеряны все остальные страны мира, о том, какие противоречивые и взаимоисключающие решения они принимают, и становилось понятно, что это не проблема Путина, не проблема российской власти — что это глобальная проблема человечества. Соответственно, ну какой спрос с Путина? Это стихия, которая, что называется, форс-мажор. Это стихия гораздо более высокого уровня, чем тот, на который способны реагировать национальные правительства.
А сейчас же принципиально иная история. Украинцы-то вон в шоколаде. Они наступает, они Херсон отбили у нас, из Харькова нас выгнали. Они уже обстреливают аж Саратов и Рязань. Они уже вплотную подступили к Крыму, и в Крыму, который, казалось бы, уже прямо навсегда с Россией, уже окопы копают, а население оттуда вообще бежит.
То есть динамика совершенно очевидная. За полгода она радикально изменилась. Россия из наступающей стороны, атакующей превратилась в обороняющуюся. И в этом смысле спрос с российского руководства 100-процентный. К тому же проблема-то в значительной степени рукотворная — она создана руками Путина. А коронавирус — даже самый отмороженный оппозиционер и критик режима всё равно не мог сказать, что это Путин придумал коронавирус.
Поэтому это очень разные вещи. Тогда в части претензий, которые средний гражданин мог предъявить по отношению к режиму, по сравнению с нынешней ситуацией это детский сад и цветочки. А сейчас это прямо, что называется, the real thing — это уже такая абсолютно реальная штука, это очень серьезная проблема.
К. ТАРАНОВ: При всём при этом, учитывая обстоятельства, которые вы сейчас назвали, зачем президент дает обещание (сегодня он, судя по всему, дал) о том, что в Донбассе, в Херсонской области и в Запорожье к 2030 году будет тот же общероссийский уровень жизни? Что первое я хочу спросить: зачем он дал такое обещание? Во-вторых, кто-нибудь может сейчас поверить в то, что это действительно выполнимо?
А. ГАЛЛЯМОВ: Во-первых, нет, никто не поверит. Во-вторых, зачем дал? Ну это, в общем-то, классика. Еще, помните, Ходжа Насреддин обещал падишаху обучить его ишака говорить на человечьем языке в течение 3-х лет, надеясь на то, что за 3 года либо падишах, либо ишак, либо сам Ходжа Насреддин умрет.
2030 год — неслучайно. Он же не сказал «в следующем году». Обещать что-то к 2030 году — это прямо такая классика. И до Путина советские власти и вообще везде авторитарные власти любят обещать что-то такое очень далекое и отдаленное. Кстати, у властей в демократических странах, наверное, иногда и такое бывает, но это всё-таки исключение из правил. Обычно они обещают что-то в пределах своего собственного срока именно потому, что они знают, что пообещаешь что-то за пределами своих сроков — тебя могут насмерть смех поднять и обвинить как раз в демагогии и безответственности.
Ну и плюс зачем он обещает то, чему никто не верит? Потому что он, как и любой из нас… Ведь это ошибка думать, что мы все очень рациональны. Нет, мы рациональны только на поверхности, а в глубине души мы эмоциональны, и эмоции сплошь и рядом берут в нас верх. То есть Путин попросту знает, с одной стороны, что ему сказать нечего. С другой стороны, он знает, что ему надо что-то говорить, что-то обещать. И вот это противоречие между неспособностью и желанием это сделать как раз и создает такое внутреннее напряжение, которое блокирует на каком-то этапе логику. То есть он эмоционально хочет что-то сказать, он ищет это что-то — и вот и говорит по ходу дела в разговоре. То есть это просто отражение его внутренней потребности что-то там людям обещать. То есть он знает, что это надо. Обещать что-то конкретное сейчас он не может, поэтому обещает то, что будет в 2030 году.
К. ТАРАНОВ: А вот если бы вы сейчас работали на одной из своих предыдущих должностей и вам нужно было бы понять, что говорит президент, что бы вы для него составили, что бы написали?
А. ГАЛЛЯМОВ: Простите, не уверен, что понял вопрос. Если бы я работал на одной из своих прежних должностей…
К. ТАРАНОВ: Если бы вы сейчас были обязаны написать речь для Владимира Путина, что бы в ней было? Что бы вы туда поместили?
А. ГАЛЛЯМОВ: «Ухожу в отставку. Предлагаю в качестве преемника Сергея Семеновича Собянина, или премьер-министра Мишустина, или, например, Козака, или, например, Кудрина Алексея Леонидовича — он практически без дела остался. Вот на ваш выбор, дорогие сограждане. Простите, был неправ». Вот что-нибудь такое. Поскольку это невозможно, поэтому я не там.
К. ТАРАНОВ: А как вы думаете, что в таком случае будет? То есть будут ли обсуждаться какие-нибудь важные вопросы во время, например, его новогодней речи к гражданам? Все же ждут, что уже через 2 недели, считай, там что-то будет и он может что-то сказать. И поскольку он ни слова не сказал ни про Херсон, ни про другие сейчас подобные проблемы, что там может быть вообще?
А. ГАЛЛЯМОВ: Да нет, это формат совсем другой. Там не предполагается разговор о Херсоне, и никто этого не ждет. Понимаете, есть всё-таки жанровые ограничения. Почему, собственно говоря, нельзя выступить с посланием Федеральному собранию или с большой пресс-конференции? Потому что этот жанр не предполагает легковесности. Он предполагает смыслы. И ровно наоборот: от новогоднего поздравления никто не ждет больших смыслов. То есть это поздравительная речь. Она абсолютно неполитическая по своей природе, понимаете? Принято считать, что Новый год — это такой семейный праздник. И президент максимум что там обычно говорит — это что предыдущий год был непростым, но будем надеяться, что следующий год будет легче. То есть он выражает какие-то надежды, причем в общих словах, и не переходит к конкретике.
И в этом смысле, кстати, предстоящая новогодняя речь является очень проблемной зоной. Потому что на это, с одной стороны, есть жанровые ограничения — то есть нечего там о Херсоне рассуждать, и к тому же ничего хорошего о нем не скажешь. С другой стороны, действительно есть такой колоссальный вакуум. Люди настолько хотят понять вообще, что происходит, куда мы идем и когда всё наконец-то перестанет становиться всё хуже и хуже, и когда наконец-то всё начнет становиться лучше и лучше.
Причем это должно быть не просто «В следующем году будет лучше» — нет, это должно быть убедительно. Люди же не верят уже. В этом проблема — кризис жанра, кризис доверия. То есть людям уже столько раз говорили: то мы сейчас, значит, Киев возьмем за 3 дня, то, понимаешь, санкции сейчас улучшат нашу экономику…Вот мы уже с 2014 года ждем, всё улучшают они, и всё это время уровень жизни падает.
То есть это должно быть убедительно. С одной стороны, нельзя рассуждать о чем-то серьезном, стоя под новогодней елкой с бокалом шампанского. А с другой стороны, если ты этого не сделаешь — вот противоречие, — то это будет очередное разочарование. Типа, скажут — традиционная реакция на Путина в последнее время — «Опять треп пустой ни о чем».
Сейчас всё большее и большее число граждан на выступления Путина реагирует таким образом. Абсолютно так они отреагировали на его речь на церемонии подписания договоров о присоединении вот этих 4-х новых субъектов Федерации. Помните, он там прочитал нудную лекцию об истории колониализма. Вместо того, чтобы ответить на актуальные вопросы, которые волнуют людей, он им историческую лекцию читает. И это ведет к разочарованию. И сейчас та же самая история будет. Он будет выступать под елкой абсолютно в рамках жанра, но поскольку есть запрос и есть вакуум, и в очередной раз этот вакуум не будет заполнен и запрос не будет удовлетворен, опять будет раздражение.
Причем эту речь-то будут смотреть вообще все. Ну, за исключением условных 30% людей, которые прямо совсем антипутински настроены. Ну, от 20% до 30%. То есть 20% — это прямо совсем жестко, а 30% — это в достаточной степени тоже жестко, хотя не то чтобы там они желают ему смерти. То есть 20% просто смерти ему желают, плюс еще 10%, которые говорят: «Побыстрее бы он свалил куда-нибудь», но всё-таки без крови. И вот эта треть — она, наверное, вообще его смотреть не будет, либо будет смотреть с такой злостью. Не с бокалом шампанского, а со стаканом спирта, знаете, чтобы потом вот так запить, значит, и занюхать хлебушком.
А остальные 60%… Даже 70%, вернее. Ну, 60%. 10% там вообще ничего не будут — они уже пьяные будут к тому моменту, но 60% будут смотреть это всё. Эта аудитория будет в несколько раз больше, чем потенциальная аудитория этой пресс-конференции, которую отменили. И они испытают разочарование. Вот это прямо к гадалке не ходи, и соцопрос можно не заказывать даже.
К. ТАРАНОВ: Вы правы насчет повышенного внимания. Я вот в этом году впервые, наверное, по своей воле посмотрю. Потому что мне кажется, что всё, что есть в его арсенале — оно всё сейчас неуместно. Мне интересно, как они будут выходить из ситуации. Смотрите, а какие-нибудь другие форматы общения с президентом могут появиться? Какие-нибудь такие, на которых про Херсон не вспомнят. Вот нам Песков говорил, что с журналистами всё равно поговорят.
А. ГАЛЛЯМОВ: Ну смотрите, форматы-то они горазды придумывать, но ведь бывают, понимаете, ситуации и места, где форма имеет доминирующее значение. В искусстве, например, форма важнее содержания, но в повседневных коммуникациях, в политических коммуникациях, конечно, содержание важнее формы. И тут вопрос не в том, в какой форме он нам что-то скажет, а вообще что он нам скажет, есть ли ему что сказать.
Понимаете, в этом главная трагедия Путина — в том, что ему сказать нечего содержательно. Он сам не может определить цели и задачи, которые он решает сейчас в ходе войны, потому что они у него постоянно меняются. Они у него изначально очень высокие, и постепенно он эту планку снижает. То есть он получает один удар по зубам — снижает планку. Получает второй удар — снижает опять. Но это же нельзя обществу демонстрировать, вот эту свою адаптивность. Надо свою принципиальность демонстрировать.
Посмотрите, как у него это было. Сначала он начинает войну и говорит о том, что задача — по факту он называет это занудным словом «денацификация». Но при этом он, по сути, говорит о том, что надо сменить режим Зеленского. Потом он напрямую обращается к солдатам и офицерам и говорит: «Свергайте к чертовой матери этих самых своих, свое руководство». То есть они нацисты, во главе страны нацисты, мы денацифицируем страну — значит, мы меняем руководство страны. При этом он говорит, что территории мы захватывать не собираемся.
Потом проходит 2 недели и он, встречаясь со стюардессами — помните, у него была такая встреча (кстати, к вопросу о форматах: вот со стюардессами «Аэрофлота» решил поговорить, новый формат в канун 8 марта). — встречаясь с ними, он раздухарился, так сказать: красивые девушки сидят, понятно, он перед ними гоголем ходит. «Они там сопротивляются, украинцы, они ставят под вопрос вообще саму будущность украинской государственности. Если так пойдет и дальше, они могут ее лишиться». По факту он говорит… Как можно лишить государства субъектности? Как можно подвергнуть сомнению будущность государственности, лишить народ государственности? Завоевать государство. То есть по факту он признает, что он собирается завоевать это государство. 2 недели прошло.
Потом, когда их из-под Киева махнули, спустя какое-то время он говорит о том, что главная задача изначально у нас была безопасность Донбасса. Вопрос: зачем надо было наступать на Киев с севера и на Одессу с юга, если речь идет о безопасности Донбасса? Ну о’кей, значит, безопасность Донбасса. Просто почему тогда пытаетесь захватить Харьков, зачем вы пытаетесь присоединить Херсон и Запорожье? Обеспечивайте безопасность Донбасса!
Зачем вы присоединяете Херсон и Запорожье, если вас оттуда тут же выгоняют? В чем смысл присоединять территории, удержать которые вы не в состоянии? То есть что вы сделали по факту? Вы просто пришли туда с проявителем, если можно так выразиться, украинцам в том числе продемонстрировали, что здесь живут русские люди. Украинцы до этого никаких репрессий там не устраивали — ни в Херсоне, ни в Запорожье.
К. ТАРАНОВ: Но наверняка если мы спросим авторов каналов, кто-нибудь там найдет репрессии.
А. ГАЛЛЯМОВ: О’кей, какие-нибудь маленькие репрессии были. Массовых точно не было. Теперь вы создали повод зайти туда СБУ и начать уже массовые репрессии. Вы же их обвиняете в том, что они репрессивный режим. Ну так а зачем вы вывели, что там русские сидят, если вы их не в состоянии защитить? То есть вы что сделали? Вы вытащили и говорите: «О, смотрите, тут русские! Нате, берите, жрите их», — и убежали сами. Вот вы что сделали-то, понимаете?
Или, например, он говорит… В самом начале он же говорил: «Все цели и задачи операции будут решены с помощью контрактной армии, о мобилизации речи не идет». После этого они объявляют мобилизацию. После этого они говорят: «Второй волны мобилизации не будет». Им говорят: «Тогда подпишите указ о том, что первая волна закончилась». — «Нет, подписывать мы не будем, зачем?».
То есть видите, противоречие на противоречии. Постоянно меняется всё. Все установки, которые они изначально выдвигают, постоянно меняются. Нельзя людям такое демонстрировать вообще! Это снова к вопросу о том, почему всё-таки они «большой жанр» отменяют. Потому что очередное длинное выступление Путина — он же будет пытаться найти ответ на эти вопросы. Он будет импровизировать, что-то говорить. И в конце концов за 3-4 часа выступления он насоздает кучу новых противоречий, он даст кучу новых невыполнимых обещаний. Что называется, Остапа несет.
Понимаете, его же будет нести. Любого из нас в ходе длинного выступления несет. Мы сами чувствуем, когда мы говорим что-то неубедительное, мы пытаемся как-то еще раз это сказать, по-другому оформить, новые аргументы в пользу того, что мы говорим, привести. То есть он будет тут накручивать, накручивать — а фактически-то что можно накручивать?
Нет, легко накручивать, когда твои войска наступают. Вчера вы взяли Херсон, завтра вы точно возьмете Николаев, послезавтра возьмете Одессу. Нормально. В этой ситуации пожалуйста — выпускай его и пусть он говорит, а потом всё равно всё сбудется. Ну, даже если не всё, то большая часть из обещанного. А сейчас обратная динамика, всё в обратную сторону идет. Понимаете? И в этой ситуации импровизировать и позволять, чтобы тебя несло, нельзя, потому что за слова-то отвечать же придется потом.
К. ТАРАНОВ: Но смотрите, а как насчет послания Федеральному собранию, которое, судя по всему, тоже в какой-то очной форме сейчас под угрозой? В целом нет информации о том, что оно прямо состоится. Не будет последствий от отказа от такого выступления?
А. ГАЛЛЯМОВ: Последствия будут гораздо меньше, чем если выступить и сказать какую-нибудь ерунду, как это было в ситуации с тем выступлением, которое я упомянул — которое было, когда присоединяли вот эти 4 региона. То есть лучше не выступить, отменить выступление. Да, такие ребята, как мы, поупражняются несколько дней, будут объяснять: «Ах, как он проиграл, ему сказать нечего» и т. д. Это всё равно гораздо меньше ущерба нанесет, чем когда люди сами убедятся, что ему сказать нечего. Понимаете? То есть несколько часов картинки запинающегося, блеющего неубедительного президента — это гораздо хуже, чем рассуждения оппозиционных медиа и политологов о том, что президенту нечего сказать. Так что тактически, отменяя послание, пресс-конференцию, прямую линию, Кремль, в общем-то, действует правильно.
К. ТАРАНОВ: То есть, условно говоря, каким-нибудь чиновникам на местах или, может быть, в руководстве страны — никому сейчас правда не нужно это послание в том контексте…
А. ГАЛЛЯМОВ: Нет, нужно. Извините, что я вас перебил, но на самом деле нужно, потому что они растеряны вообще. Они усомнились. И это самое страшное для режима — когда сами чиновники, то есть те, на каком режим держится, собственно говоря, по сути, носители власти, исполнители государственных полномочий, люди, принимающие решения и реализующие курс на практике — когда они начинают сомневаться в том, что этот режим переживет завтрашний день. Вот это и есть конец режима. Это, собственно говоря, и есть самосбывающееся пророчество. Это, по сути, и есть революция.
А они, конечно, все растеряны. Они же видят, что всё идет не так, как надо. И они видят, что Путин отступает не только в военном смысле слова, но и в политическом. И они не знают, где он сможет остановиться. А может, и не сможет, может, это конец. И все сразу сейчас в голове прокручивают, как это было. Они же все уже пережили один конец в 1991 году. И они вспоминают, что до этого был 1917 год. Они же все в школах учились. То есть в чиновники всё-таки берут людей с высшим образованием как минимум. То есть они про 1917 год что-то слышали, что-то помнят. И они понимают, что в принципе такое бывает, такая штука реалистична. К тому же за последние десятилетия немало режимов пало в соседних странах и в других государствах, в том числе режимов, дружественных Путину. И Януковича у всех на глазах из Украины выкинули.
Поэтому они в принципе догадываются. И они все сейчас, знаете, сидят на измене. У них у всех «а может быть, вот оно?». Вот они сейчас Бунина читают что-нибудь или прочие воспоминания ровесников революции — что-нибудь типа «Окаянных дней» или «Несвоевременных мыслей», Бунин, Горький и так далее — и думают: «А может быть, вот оно сейчас и у нас?». Ищут параллели. А параллелей там до чёрта, они прямо напрашиваются. И этих людей надо успокоить. Надо внушить им, что нет, режим незыблем, всё нормально. Не стесняйтесь, действуйте так же, как раньше. И поэтому послание в этом году нужно как никогда. Но сказать нечего.
К. ТАРАНОВ: Чуть-чуть прервусь перед тем, как продолжить разговор о чиновниках, которых надо успокоить. Я напомню слушателям, во-первых, о том, что нужно Аббасу Галлямову поставить лайк. Это во-первых. А во-вторых, что у нас в магазине shop.diletant.media обновилась коллекция античной литературы. Там и римская сатира, и «Метаморфозы» Овидия, и комедии Теренция, и другие, собственно, античные книги. Всех вас призываю как минимум посмотреть, а может быть, что-нибудь и взять. А может быть, что-нибудь подарить на Новый год.
Насчет чиновников. Вот глава администрации города Чебоксары провел совещание в бомбоубежище. Есть фотографии, где и он сам сидит, и другие его коллеги. Все они сидят в куртках, в шапках, в каком-то ужасном помещении. Можете объяснить, как так могло произойти и зачем?
А. ГАЛЛЯМОВ: Извините, я эту новость не видел. А они сами как-то мотивировали это?
К. ТАРАНОВ: Он не объяснил, почему именно они сидят там. То есть причины нет, но фото, что они там сидят, есть.
А. ГАЛЛЯМОВ: Извините, но тогда он сам дурак просто. Такие вещи надо объяснять. Потому что нельзя делать такие вещи, которые непонятны населению. В нынешней ситуации, когда тренд нисходящий, негативный, любая непонятность будет проинтерпретирована против тебя. Не надо быть мудрецом, чтобы это понимать. Поэтому всё должно быть совершенно понятно, логично, прозрачно и объяснено.
Слушайте, очень трудно объяснять мотивы дурака. То есть судя по тому, что вы сказали, это просто не очень умный человек. И знаете, я думаю что, скорее всего, во-первых, он не очень умный человек, а во-вторых, он еще и паникует — ровно то, о чем я говорил минутой раньше. Он видит, что всё идет не туда, куда нужно, что система распадается, что надо что-то делать, просто так сидеть ровно нельзя. А видимо, как человек недалекий, но энергичный, он хочет что-то делать, но не знает, что. И поэтому он делает то, что ему кажется адекватным, и то, что на самом деле я не могу сказать, что адекватным точно не является. Может быть, и является. Но объяснить-то надо.
Давайте просто порассуждаем и попытаемся его понять. В какой момент чиновник, мэр города может захотеть провести совещание в бомбоубежище? В ситуации, когда есть риск — как говорят, «хочешь мира, готовься к войне» — когда есть риск, что твой город обстреляют. Но демонстрировать это без всякой необходимости — это значит сеять панику. То есть подтверждать людям то, о чем они и так догадываются.
А они догадываются. Когда Путин говорит, что всё идет по плану, это ерунда, это ложь. Не всё идет по плану. И мэр Чебоксар, по сути, опровергает Путина. Потому что мэр Чебоксар, проводящий совещание в бомбоубежище — это всё, что угодно, но это не подтверждение тезиса о том, что всё идет по плану. Это как раз ровно обратное. Это подтверждение того, что всё идет совсем не по плану. Это значит, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Спасайся, кто может, проще говоря.
Вот какой мессидж он посылает людям. А тем людям что остается? Скупать гречку, муку, делать схроны где-то там, укреплять свои подвалы, у кого они есть, погребы, готовиться к обстрелам, к бомбардировкам, к войне. Ну молодец, что сказать. Я думаю, Кремль прямо в восторге. А с другой стороны, ну а что? Кремль сам вот этих людей понасажал во главе регионов и муниципалитетов. Так что он, в общем, пожинает плоды собственного дерева, которое сам вырастил.
К. ТАРАНОВ: Но на самом деле если вопрос «зачем?», я могу поработать как бы, возможно, его пресс-атташе. Если бы я такое делал и мне нужно было это защищать, я бы сказал, что, наверное, глава городской администрации хочет показать, что у них работающее убежище. Однако то, что они всё равно сидят все в куртках и некоторые в шапках — это выглядит немного…
А. ГАЛЛЯМОВ: Нет, смотрите, сам факт того, что в Чебоксарах, в городе бесконечно далеком — сколько там от границы, точно больше тысячи километров — что в Чебоксарах нужно людям демонстрировать, что там хорошее бомбоубежище… Хотя, как вы говорите, на картинке оно совсем не хорошее, но о’кей, надежное.
К. ТАРАНОВ: Ну, такое жутковатое.
А. ГАЛЛЯМОВ: Сам факт того, что в Чебоксарах нужно людей убеждать в том, что там хорошее бомбоубежище, говорит о том, что Россия обороняется, Украина наступает. Россия готовится к войне на собственной территории. Понимаете? Это прямой нокаутирующий удар по оптимизму лоялистской группы и по настроениям за войну. Потому что чем меньше люди верят в возможность победы в этой войне, тем меньше они хотят эту войну. Понимаете, главный движущий ресурс в войне — ну, один из двух, наверное, главных или, может быть, даже самый главный — это оптимизм. Он бьет по оптимизму в этот момент, понимаете?
К. ТАРАНОВ: Понимаю.
А. ГАЛЛЯМОВ: Извините, может, он украинский агент? Вот эту версию надо проработать. То есть, может, он так уже, знаете, на будущее. Когда его, как и всех прочих единороссов, на суд потащат в Гаагу, он скажет: «Да вы что? Видите, я же тайно уже работал против них. Я сеял панику в тылу». Так что, может, он вот такой хитрован.
К. ТАРАНОВ: Тут в теории можно многих так заподозревать на самом деле. О чем я тоже хотел спросить: пока всё это происходит, Госдума обсуждает закон о защите русского языка. Выходит один из депутатов, придумывает какие-то рассказы с использованием новояза. А зачем сейчас этот закон, почему так много ему внимания? Кому это интересно и к чему это всё?
А. ГАЛЛЯМОВ: Ну смотрите, у нас есть Государственная Дума — целых 450 человек, которые, с одной стороны, очень деятельные, энергичные, с другой стороны, большинство из них совсем не очень умно. Они чувствуют, что надо же быть патриотом. Они же тренды улавливают: надо быть патриотом, надо бороться с врагами. Вот против геев они уже все законы, какие только могли, ужесточили. Геев победили — теперь, значит, ищут, чем они ещё могут быть полезны.
Реально, конечно, есть куча вещей, которыми они могли бы всерьез заниматься. Например, в чем проблема с мобилизацией. Почему рекруты в массе своей уходят на войну неодетые, необутые, плохо вооруженные либо вообще невооруженные, совершенно необученные — буквально как пушечное мясо. Почему страна не в состоянии одеть, обучить, накормить, сформировать боеспособные части из тех людей, которых она отправляет на смерть. Это прямая задача властей. Почему не получается?
Вот поле для деятельности вообще для Госдумы. То есть создайте депутатскую комиссию. У вас там 450 лбов — разошлите их в регионы. Соберите все жалобы, благо весь интернет ими заполнен, и поезжайте разбирайтесь. Сформируйте потом пакет рекомендаций, что надо сделать, чтобы эта система наконец-то заработала. Примите соответствующие поправки в законодательство. Но нет, этого они не могут, конечно — им же нельзя, этого им не разрешают. Это не их дело, это дело исполнительной власти.
То есть, с одной стороны, надо быть патриотичным и в чем-то таком участвовать, а с другой стороны, реальным делом заниматься нельзя. И поэтому вот приходится заниматься какой-то хренью вроде того, о чем вы сказали. То есть заниматься тем, что не имеет отношения к делу вообще никоим образом. Ага, вот прямо главная проблема России — это русский язык. Или засилье геев, гей-пропаганды. Хинштейн там с этим носится. Росгвардия, которую он там опекает, абсолютно небоеспособной оказалась. Въехала в Украину, получила там по зубам — Хинштейн вместо того, чтобы этим заниматься, занимается борьбой с геями.
В общем, на самом деле это всё небезобидно. Можно было бы сказать — я сейчас с точки зрения самого режима говорю — что чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало: бог с ним, пусть русским языком занимаются, вреда большого не будет. На самом деле есть вред, безусловно. Потому что они же забивают повестку вот этой штуковиной, и у людей крепнет ощущение, что государство совсем чокнулось. То есть приоритеты, которые объективно существуют — объективно сложившаяся ситуация диктует свой набор приоритетов — и приоритеты этих клоунов никоим образом вообще не совпадают. Люди же это видят. И они отчуждаются от этого всего. У них крепнет ощущение, что нет, так жить нельзя, надо что-то менять. То есть люди проникаются революционным ощущением благодаря неадекватности депутатов Госдумы. Потому что властям нельзя демонстрировать свою неадекватность. Нужно быть адекватным реалиям. Это такое базовое требование норм здравого смысла. А они не в состоянии продемонстрировать адекватность.
К. ТАРАНОВ: А вы исключаете, что этот депутат действительно считает важным сделать вот так? Что это часть войны с коллективным Западом и что есть часть российского населения, которая считает это чем-то таким важным, чем-то нужным сейчас?
А. ГАЛЛЯМОВ: Нет, среди населения точно нет людей, которые такое считают нужным. В части войны с коллективным Западом, понимаете, война сейчас находится в своей горячей фазе. То есть каждому овощу свой срок. На каком-то этапе надо заниматься этим — русским языком и борьбой с геями. Безусловно, Россия без этого не выстоит, это очевидно. Надо с геями бороться и русский язык спасать, потому что он подвергается страшной опасности. Но не сейчас, понимаете, не в момент, когда вы русский город оставляете, потому что не в состоянии нормально мобилизацию организовать (я с позиции самих властей говорю сейчас), и оставляете на растерзание укрофашистам, СБУшникам русских людей, про которых вы сами с пафосом горлопанили еще несколько месяцев назад «Своих не бросаем!».
То есть вы сделали ровно то, что обещали не делать: вы своих бросили, вы их проявили, выявили в этих регионах, показали: вот они, оставили СБУ на съедение и вышли. Как бы вот, есть чем заниматься. Вот чем надо заниматься, но не сейчас русским языком. Давайте защитите своих людей, спасите их, как вы обещали, а потом уже с геями боритесь. Понимаете? То есть еще раз: всё нужно делать вовремя. На похоронах надо плакать, а на свадьбе веселиться. А эти ровно наоборот делают, понимаете.
К. ТАРАНОВ: Так, может быть, это уместно сейчас? Может быть, это действительно всем выгодно? Как вы сказали в предыдущем случае, может быть, они это делают специально, чтобы сказать: «Смотрите, когда были серьезные проблемы, мы запрещали слово «кринж»». Это тоже вполне себе могло быть. Смотрите, слушатели спрашивают, им интересно: «Если вдруг ситуация в России изменится, готовы ли вы вернуться работать в Россию? Вам было бы интересно?».
А. ГАЛЛЯМОВ: Лично меня спрашивают?
К. ТАРАНОВ: Да, лично вас, конечно.
А. ГАЛЛЯМОВ: Я просто не понял, о ком речь. Я не то что готов — я планирую это сделать, конечно. То есть я точно знаю, что у меня есть понимание многих вещей, которые в России нужно делать. Я точно верю в будущее России. Я хочу, знаете, лежа на смертном одре, оглядываясь назад, гордиться своей жизнью. Я хочу, чтобы мои дети, мои внуки мое имя с гордостью вспоминали. Поэтому, конечно, во всём этом, в превращении России в нормальное государство я обязательно буду участвовать. Спасибо за вопрос!
К. ТАРАНОВ: А что вам дает такую железную веру в будущее России? Я к тому, что мы же действительно сейчас живем в ситуации, когда планировать даже на несколько месяцев вперед тяжело, а что там будет когда-нибудь…
А. ГАЛЛЯМОВ: На несколько лет тяжело, а на 10 лет точно можно. Ну о’кей, 15. Нет, смотрите, я абсолютно уверен в том, о чем я говорю — что Россия обязательно будет демократической. Просто потому, что я, во-первых, слишком хорошо знаю историю — ну, в достаточной степени хорошо. У меня достаточно неплохой опыт участия в практической российской политике, причем по обе стороны баррикад — и во власти, и против нее. И вытекающее из этого опыта четкое понимание, что на самом деле этот монстр совсем не такой монстр, как кажется со стороны.
Там на самом деле — извиняюсь за формулировку, может, она кому-то грубой покажется — там у них всё на соплях держится на самом деле. Это совсем не такой крепкий режим, как кажется. И возможности дальнейшей архаизации России практически исчерпаны. То есть вот то, чем власть занималась на протяжении почти четверти века — эти возможности исчерпаны. Собственно, поэтому режим Путина и умирает.
На самом деле, понимаете, сейчас заниматься демократизацией России в ближайшие годы — это такая очень благодарная штуковина. То есть это примерно как заниматься демократизацией Испании после ухода Франко. Уже настолько дискредитирован этот авторитаризм, настолько дискредитирована сама вот эта идея какой-то особости России, на которой вся эта путинщина стояла, какого-то уникального «русского пути», вот это имперство… Уже настолько понятно, что это не работает, что это дорога, ведущая не туда.
Это понятно практически всем элитам. Это понятно уже 3/4 населения. Ну, половине населения уже со всей очевидностью, и еще четверти почти понятно. То есть на уровне эмоций, по крайней мере, они это уже чувствуют. Поэтому это почти гарантированно выигрышная партия. То есть когда ты этим собираешься заниматься, ты собираешься играть в шахматы белыми, причем имею фору, не знаю, 10 ходов сразу. Это партия, которую трудно проиграть.
Я не говорю о краткосрочных отрезках — на краткосрочных отрезках возможно всякое. И даже, скорее всего, всякое случится. То есть в ближайшие несколько лет Россия будет неприятное место для жизни, это точно. Но в долгосрочном плане это абсолютно выигрышная партия. И поэтому участвовать в ней — это прямо удовольствие.
К. ТАРАНОВ: Удовольствие. Скажите, почему вам кажется, что ресурсы вот этой архаизации исчерпаны? По-моему, до ситуации, которая описана, условно, в «Дне опричника», нам еще далеко. Мы видели там закрытие границ полное (вернее, читали, пока не видели), сжигание паспортов. То есть это же большие этапы, которые могут нас ожидать теоретически.
А. ГАЛЛЯМОВ: Смотрите, мы чуть-чуть о разных вещах говорим. Вы говорите о конкретных шагах, которые может предпринять власть, а я говорю о той социальной базе, опираясь на которую, такие шаги можно делать. Почему я говорю, что эти шаги могут последовать и ближайшие несколько лет будут очень тяжелыми? Я говорю, что долгосрочной стратегии, делая такие шаги, ты не выстроишь. Потому что нет запроса в обществе на всё это, понимаете?
До начала войны на протяжении нескольких лет я внимательнейшим образом наблюдал общественное мнение. Хотя бы просто потому, что я работал с ним постоянно в рамках различных избирательных кампаний — региональных, федеральных и так далее. Так я видел, что запрос на всю эту, извините за выражение, хрень падает.
Я видел в прошлом году (просто, может быть, вы не обратили внимание, а я слишком близко к политике и просто профессионально занимаюсь этим, это источник моего дохода) за 3 месяца прошедшей думской кампании в прошлом году. А думская компания — это очень важный момент. В этот момент избиратель гораздо более глубоко начинает обдумывать политику. Потому что он понимает, что вот сейчас приходит момент, когда я должен отдать свой голос за кого-то и, соответственно, я должен оценивать не просто «нравится, не нравится», посмотрев телевизионные новости, на уровне эмоций сказав «Ну да, молодец» или «Да ну, ерунда какая-то». Я должен осмыслить всё это, экстраполировать всё это в будущее, то есть прикинуть: так, и вот еще примерно 5 лет следующих примерно в этом направлении — хочу я или нет?
И вот именно в этот момент, когда люди всё это осмысливали, одобрение деятельности Путина, согласно данным Левады, упало на 7 процентных пунктов. Или 8. Ну, 7-8. Или в 2020 году, когда Терешкова внесла свою поправку…
К. ТАРАНОВ: Тем, кто не помнит, напомню: про обнуление и изменения в Конституцию.
А. ГАЛЛЯМОВ: Да. То есть в целом идею изменения Конституции Путин озвучил примерно на месяц раньше. Началось обсуждение путинских поправок — тех, что выступили дымовой завесой. А потом отдельно Терешкова в начале марта внесла свою поправку. Так это было главное событие марта. Ковид начался уже ближе к концу, стал настоящей новостью. Ограничения в России начались в конце марта. И вот за этот месяц, когда ковид еще не доминировал…Ковид в апреле стало определять повестку, а март — это был еще месяц Терешковой. И тоже —6 или —7 пунктов за один месяц. То есть такого одномоментного падения за всю историю наблюдений не было. То есть как только люди поняли, что всё это потому, что Путин хочет еще на 2 срока остаться — вниз. Понимаете?
Короче, я таких историй могу много-много приводить, глядя на которые, я в итоге выстраивал в своей голове какой-то образ будущего. И вот эти вещи говорят мне о том, что на самом деле возможности архаизации близки к исчерпанию. Для этого всё больше и больше придется применять силовой ресурс. На протяжении какого-то времени это возможно. Поэтому я сказал, что ближайшие годы будут очень тяжелыми, мрачными. Это как вот это «Мрачное семилетие», знаете, в преддверии крестьянской реформы в 1850-е годы. Или как реакция после победы над революцией в 1905-1907 годов. Будет несколько лет очень мрачных, потому что возможности силового давления на общество еще не исчерпаны. Но до бесконечности, не имея социальной базы, это делать, по крайней мере, в стране относительного модерна, такой, как Россия, ты не сможешь.
В крестьянской стране типа Северной Кореи можно долго этим заниматься. Но Россия — это уже не Северная Корея. Тут у нас всё-таки значительный сегмент общества, у нас экономика в значительной степени уже экономика постмодерна. Она сейчас архаизируется, конечно, но в целом это достаточно современная экономика. И поэтому отбросить общество назад в абсолютную архаику чисто за счет силового ресурса надолго не получится. На какое-то время можно это навязать обществу, и тогда будет то, что там Сорокин описал. В каком-то смягченном виде, не в абсолютном. Но, скорее всего, окончательно после этого лошадь издохнет.
И на самом деле с точки зрения исторической перспективы вот эти несколько лет этой абсолютной сорокинщины, если можно так сказать — это на самом деле благо. То есть людям, тем, кто пока еще поддерживает режим (пока их тоже не меньше трети), нужно продемонстрировать исчерпанность этого варианта, чтобы никому из них даже в страшном сне не приходило в голову потом голосовать за условного нового Путина. Понимаете? То есть на самом деле дискредитировать этот режим нужно напрочь. Вот эта новая демократия, чтобы она была устойчивой, на самом деле должна опираться на абсолютную дискредитацию вот этого авторитаризма. И ровно этим сейчас Путин и занимается. И всё то, о чем вы говорите, в конце концов и дискредитирует его донизу.
Почему постфранкистская Испания так легко демократизировалась? Потому что там практически не осталось людей… Ну, были какие-то такие сегменты в среде военных, например, в офицерстве, которые еще считали, что можно продолжать в этом направлении двигаться, но их было уже критически мало. А коалиция за реформы, за демократизацию, наоборот, оказалась мощной. И франкисты уже ничего не могли этому противопоставить. Даже, собственно говоря, выбранные самим Франко преемники — король или премьер Суарес — даже они, в принципе, понимали, что этот путь себя исчерпал, надо идти по-другому пути.
Вы почитайте, какой вообще-то была Испания до этого. Потому что многие, знаете, у нас разочаровались: ну нет, Россия — она такая, у нее такая тяжелая история, такая тяжелая биография, что, типа, у нас не получится. Вот у всех получилось, а у нас не получится. Почитайте, какой была Испания. Она пыталась демократизироваться как минимум с 1820-х годов. С кадисских кортесов, можно считать, в принципе, уже были попытки демократизации Испании. И они постоянно проваливались. Это тоже в высшей степени по своему потенциалу недемократическая страна была. И ничего, сейчас кто об этом вспомнит? Вы посмотрите: все ездили в Барселону, все бывали в Мадриде, все знают, как там замечательно. И в России так же будет. Извините?
К. ТАРАНОВ: Нет, вы просто очень точно сделали вывод как раз по вопросу, который я хотел задать из чата. Там человек, подписавшийся как Ибн Салих, обвинил вас в лукавстве. Собственно, он сказал, что Россия не будет нормальной, Россия веками такая, какая есть. Но вы очень точно…
А. ГАЛЛЯМОВ: И Испания была веками такая, и Германия была веками такая. Господи, а Корея что? До 1989-1990 года Южная Корея когда-нибудь была демократической? У нее была демократическая история? Не было. Всё когда-то где-то начинается в первый раз, понимаете? А Италия уж какая консервативная религиозная страна была, католическая. А сама католическая церковь, если вспомнить историю контрреформации, инквизиции, крестовых походов, охоты на ведьм — кто бы мог подумать?
Слушайте, весь ХХ век, особенно вторая половина XX века — это мегапрогрессивный католицизм, который везде. Вот РПЦ у нас играет в высшей степени такую консервативную роль, то есть выступает фактором стабилизации режима. Работает на режим, проще говоря. А католицизм — посмотрите, в Польше в 1989 году (вернее, все 80-е годы это продолжалось) католицизм был против государства, в поддержку оппозиции. Филиппинская «Желтая революция» 1986 года, свержение режима Маркеса в значительной степени удалось благодаря католической поддержке. Южная Корея, например — вот только что я опыт ее демократизации упомянул — тоже в значительной степени. В Южной Корее на самом деле очень велика доля католиков, там тоже католическая церковь сыграла важнейшую роль в деле демократизации и противостояния государству. И вообще вот эта так называемая «теология освобождения» всю вторую половину XX века в Латинской Америке. Католическая церковь давно уже играет в политике прогрессивную роль. А посмотрите на папу нынешнего…
К. ТАРАНОВ: Да, прошу прощения, что действительно вынужден вас прервать. У нас закончилось время передачи. В целом мысль понятна, что Россия тоже способна измениться, несмотря ни на что. Напоминаю, что с нами в течение часа был политолог Аббас Галлямов. Аббас, большое вам спасибо за разговор!
А. ГАЛЛЯМОВ: Спасибо вам!
К. ТАРАНОВ: Да, всего вам хорошего! Зрителям тоже всего наилучшего!