«Особое мнение» Юрия Пивоварова
Те, кто едут в Крым бездумно, рискуют своей жизнью, жизнью своих детей. Это вообще поступок безнравственный во время агрессивной войны, которую твоя страна ведёт против другого народа…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». У микрофона и в студии Ольга Бычкова. С вами сегодня со своим мнением Юрий Пивоваров, политолог, историк. Правильно я говорю все, да? Добрый день, Юрий Сергеевич. Добрый вечер.
Ю. ПИВОВАРОВ: Добрый день, Ольга. Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Я вот готовилась к этому эфиру и обнаружила, что сейчас, как раз в июле, год с какими-то небольшими днями, если считать от сегодняшнего, как вас объявили заочно арестованным в России. Как вы провели этот год в качестве такого виртуального арестанта?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, вот этот заочный арест, за ним последовал автоматический международный розыск, то есть обращение российской стороны (это был Басманный суд) в Интерпол. Пока я ничего не знаю. Мои адвокаты тоже ничего не знают. Они подавали апелляцию, но инстанция выше – это, видимо, городской суд был, выше Басманного суда – она отвергла эту апелляцию и оставила в силе решение Басманного суда. Оно само по себе является шедевром современного, что ли, судебного языка, логики и прочее. Если бы речь не шла о вещах серьезных, можно было бы хохотать и смеяться. Но тем не менее это есть.
Пока ничего не произошло. Я только знаю, что очередной руководитель следственной группы – генерал икс – отставлен от этой должности руководить преследованием господина Пивоварова. Вот кто новый, мои адвокаты не знают, им не сообщают ничего. Узнать негде. Есть ли новый или нет, не знают.
О. БЫЧКОВА: Но, видимо, нашлись более важные дела у товарищей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Возможно.
О. БЫЧКОВА: Чем бегать за вами, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но, вообще, вы знаете, мне несколько стыдно даже сейчас говорить об этом (а говорю потому, что вы действительно задали вопрос, и вежливо отвечать надо), после того как я прочел сегодня вот последнее слово Алексея Навального на том суде, который проходил сегодня, где запросили 20 лет ему.
О. БЫЧКОВА: За якобы экстремизм, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: А ведь он и до этого уже имел 9 лет. По той же, кстати, статье, по которой преследуют меня и по которой когда-то преследовали Ходорковского. Это я себя не подтягиваю к нему, а просто говорю, что это такая вот стандартная работа. Удобная статья, удобно придумать чего-нибудь и выдать за некую реальность.
Так вот, то, что происходит с Алексеем Навальным – вот это чудовищно. Молодой, цветущий мужчина. Выдающийся политик, безусловно. Он может нравиться или не нравиться, но это факт. Мужественный человек, уже давно пострадавший не только через отравление, которое могло просто убить его, но он и до этого несколько раз садился в тюрьму. И то, что они делают с ним – это чудовищно. Не только с ним, но сегодня его день. Сегодня его день, когда ему хотят дать 20 лет. А то, что, как мы говорим, есть 9, значит, это практически 30 лет. То есть войдя в тюрьму молодым и цветущим, несмотря на даже отравление, человеком, он как-то успел себя восстановить довольно быстро с помощью немецкой медицины, он, если доживет, он выйдет уже немощным стариком.
О. БЫЧКОВА: Но есть еще другой вариант, знаете, если этот режим доживет до окончания 30-летнего срока Алексея Навального почти. Потому что тут ведь тоже могут быть разные варианты. Мне всегда кажется, когда они назначают вот такие вот невероятные, какие-то астрономические, конские сроки, мне всегда кажется: чуваки, вы как-то чрезмерно оптимистично смотрите в будущее. У вас нет такого чувства?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, я хотел бы иметь такое чувство, как и вы. Но вот всю свою жизнь я изучал историю России, в том числе и историю СССР, то есть XX века фактически России. И сколько уничтожено замечательных людей! Это те, кого мы знаем. А кого мы не знаем? Мы знаем, что великий Вавилов. Ну, все знают. Ужасная судьба. А может быть, еще там 50 таких же ученых, которые менее известны. Мы их не помним. Что с ними сделали?
Не знаю, не знаю. Мне трудно сказать. Я не такой большой оптимист. Я, например, знаю, что люди в эмиграции все время говорили друг другу тогда, в послереволюционной эмиграции 20-х – 30-х годов: «Вот скоро мы вернемся на родину, скоро будет все хорошо, скоро этот страшный режим падет, потому что не может же этот античеловеческий, безумный режим продолжаться столько десятилетий». Но этого не было.
О. БЫЧКОВА: Что-то мне это напоминает, конечно, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не то чтобы пессимист или оптимист. Об этом вообще речи не может идти. Речь идет о том, что ну, рухнет этот режим, но что будет дальше? И рухнет он когда, через 30 лет? Ну, посмотрим.
О. БЫЧКОВА: Ну да. То есть если общий делать вывод из того, что вы сейчас сказали, вы считаете, что в целом это, конечно, надолго, хорошо, если наши дети, может быть, застанут какую-то другую жизнь.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но это ваши дети. Мои внуки уже тогда.
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, ваши дети, наши внуки. Все равно, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, хорошо, если они застанут другую жизнь. Но, наверное, так же думали и те самые эмигранты и люди, которые жили здесь, что ну ладно мы, но вот это чудовище умрет (это чудовище умерло под названием Сталин) – и будет лучше жизнь. Ну, стала лучше жизнь действительно. А для меня и многих моих друзей перестройка, 90-е годы при всех их сложностях, противоречивости были тоже таким, что вот окно открылось, двери открылись, возможности появились, можно работать, можно думать, ездить, писать и прочее. Ну а потом опять, опять.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Кстати, о перестройке. Я видела сегодня новость о том, что Соединенные Штаты расширили санкционный список. Вернее, выпустили очередное дополнение к санкционному списку. Там много разных организаций, там разные фамилии, которых мы не знаем, в том числе какой-то человек из Северной Кореи, который имеет отношение, как американцы утверждают, к Евгению Пригожину. Но там же, в этом списке, Алексей Кудрин. Вы просто вспомнили про перестройку, и я вспомнила об этой новости. Это какая-то адская совершенно ирония, какой невероятный сюжет про карьеру одного из главных российских либералов.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я очень коротко, очень немного знаком с Алексеем Леонидовичем и испытываю к нему большое уважение. Я не могу судить, какой он финансист, но все говорят, великолепный, какой он там экономист, но все говорят, прекрасный. Те, которые лучше меня понимают в экономике и финансах.
Но вот в чем дело. В нацистском режиме были не только отъявленные головорезы и прочее, но были и интеллектуалы, такие технократы, очень талантливые, очень могущие, которые минимизировали, пытались минимизировать ужасы режима Третьего рейха и то, к чему привела война, то есть к неимоверным страданиям германского народа. Немцы заставили страдать другие народы, но и сами в результате поплатились.
И вот были люди, которые пытались как-то смягчить это. Они не были замечены ни в каких там репрессивных действиях. И тем не менее Нюрнбергский трибунал судил таких людей. Например, Шпеер, гений логистики, архитектор выдающийся, строитель и прочее. Все равно судим. И он получил наказание и прочее-прочее. Такова судьба интеллектуалов и технократов в хорошем смысле этих слов при вот таких вот тоталитарных, репрессивных, террористических режимах.
Вот что я могу сказать по отношению к Алексею Леонидовичу. Ну, конечно. Ну о чем речь?
О. БЫЧКОВА: А как вы в таком случае объясняете поведение людей и мотивацию людей, не топ-менеджеров Яндекса, например, и не бывших министров финансов, и не действующих министров или кого-то, а просто обычных людей, которые сажают свои семьи, своих детей в автомобили и едут отдыхать в Крым буквально через зону военных действий? Ну, буквально вот сквозь войну они проезжают. Это же не какое-то новое чисто российское явление, это же было же такое много раз, вот эти широко закрытые глаза. У вас есть научное объяснение такой вещи? Потому что это тысячи, если не миллионы людей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не научное дело, это дело из области какого-то элементарного рационального подхода к действительности, из области психики и прочее. Эти люди безответственно поступают. Вот погибла семья, фактически погибла во время взрыва Крымского моста, когда муж и жена были убиты, а их дочка, 14-летняя девочка, была тяжело ранена.
О. БЫЧКОВА: Из Белгорода.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Вроде бы ее спасли, но я точно не знаю.
О. БЫЧКОВА: Но она осталась без родителей. Вернее, родители оставили ребенка сиротой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно. Ну что они поперлись в Крым? Они что, глупые люди? Раз они могут автомобиль водить – значит, они хотя бы элементарно грамотны. Ну вот видите как. И есть другое. Есть люди, которые, наоборот, разжигают страсти: «Надо ехать в Крым, в Крым. Крым наш. Поехать отдыхать. Ничего особенного нет. Все в порядке». Но это такие злоумышленники. О себе они так не думают, но это злоумышленники. А вот народ, который бездумно едет в Крым… Мне трудно судить, насколько массовое это движение, но те, кто едут в Крым бездумно, они рискуют своей жизнью, жизнью своих детей.
А то, что это вообще поступок безнравственный во время войны чудовищной, агрессивной войны, которую твоя страна, твоя в том числе, потому что ты ее гражданин, ведет против другого народа, ехать туда, тем самым еще и утвердить, что это российская территория…
О. БЫЧКОВА: В Германии были люди, которые ничего не видели, ничего не знали и думали, что все хорошо, нас это не касается. В разных странах всегда есть люди, которые говорят: «А что такого?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, я могу вам сказать, что я не очень верю в то, что люди говорят, не знали, не слышали. Это касается немцев, русских. Кого угодно это может касаться. Когда говорят о сталинских репрессиях, например, люди, которые их застали (это поколение еще старше моего), они говорят: «Ну, мы не знали. Мы жили нормальной жизнью: ходили в школу, занимались спортом, музыкой, влюблялись». Ну и прочее. Ну, конечно, и это было. Но они не хотели этого знать. Не хотели этого знать. А вот это нехотение этого знать – это одна из причин и сегодняшней ситуации в нашей стране, которая поверхностно отнеслась к тому, что она сделала с собой и с другими странами, которые рядом лежали.
О. БЫЧКОВА: Что значит поверхностно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Поверхностно? В том смысле, что мы не поняли серьезности того, что с нами произошло, и не решили отказаться от этого навсегда, что все, этого никогда у нас не будет, вот не будет у нас сталинизма, терроризма, ленинизма, коммунизма, всех этих страшных преступных вещей не будет, не будет отношения к человеку как к какому-то предмету для избиения, для издевательства и прочее.
Вот почитайте там судьбы каких-то людей: как погиб Мандельштам, до чего довели Цветаеву, что сделали с Вавиловым, с Мейерхольдом. Я называю первейшие имена русской культуры и науки. Миллионы и миллионы людей погибли. Страна оказалась обезглавленной, поскольку элита, настоящая элита, не воровская, а настоящая, научная, интеллектуальная, военная, была уничтожена.
К чему привели репрессии 1936–1938 года? Массовые репрессии. А репрессии были и до этого, но стали абсолютно массовыми против Красной армии. К тому, что командиров не оказалось в страшный момент. И впоследствии всякие наши маршалы – Жуков, Рокоссовский, Василевский, Гречко, министр обороны при Брежневе – они говорили, что во многом поражения Красной армии, отступление до Москвы и потеря огромных территорий и людей (и мертвыми, и пленными, и ранеными) связаны с тем, что это есть негативный результат террора против руководства Красной армии. Ну так ведь надо же как-то понять это и не кричать опять «Сталин! Сталин! Сталин!».
Сталин ведь на государственном уровне оправдан. 5 марта этого года, когда было 70 лет со дня его смерти, Российское информационное агентство «Новости», государственное, подчеркну, выступило с заявлением о том, что Сталин – это наше знамя, с именем Сталина мы пойдем вперед и бороться против Сталина – это разрушать Россию так, как разрушили СССР. Я не понимаю, как российские люди могут об этом говорить. Можете ли вы себе представить демонстрацию евреев в Иерусалиме с лозунгами «Да здравствует Гитлер!»? Нет, не можете представить. И я не могу. А здесь российские люди…
О. БЫЧКОВА: Ну только что одного такого человека как раз… Я просто живу в Израиле, поэтому я слежу за тем, какие лозунги здесь. Только что одного такого как раз выгнали из правой партии за что-то вот такое.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну так ведь это правильно. Ну, не может российский человек оправдывать Сталина. Не может оправдывать Сталина российский человек. Этот человек, его режим, его система, его окружение нанесли страшный удар по России. И многие проблемы российские сегодня оттуда растут, и они остановили развитие России, поступательное вперед движение к развитой, богатой, нормальной, миролюбивой стране, которая была в конце XIX – начале XX века.
О. БЫЧКОВА: Вы понимаете, почему это произошло? Потому что вот когда я вспоминаю, например, перестройку и все, что там происходило, то, что люди читали, то, что пересказывали, снимали фильмы, выпускали запрещенные книги до этого, публикации в журналах и так далее, казалось, что этот Сталин, этот ГУЛАГ, вот это вот все, вот эти все истории, которые просто обрушились на людей, их очень много, мимо них невозможно пройти. И все, в конце концов, кто даже когда-то не слышал об этом от своих бабушек, которые тоже ничего об этом не слышали, или прадедушек, но даже эти люди, в конце концов, просто не могли, потому что это было из каждого чайника. А потом оказалось – бац, и снова сталинизм.
А почему это произошло вот между двумя этими точками, я, честно говоря, не понимаю. Потому что мне кажется, что так много было антисталинистского, антигулаговского и антикоммунистического в перестройку, что просто больше некуда. Но тем не менее. У вас есть объяснение такому явлению?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не могу сказать, что это полное объяснение, но отчасти виноваты такие люди, как я. В том смысле, что интеллигенция, прежде всего гуманитарная интеллигенция, которая профессионально занималась историей, политической наукой, правом и прочим. Отчасти здесь недоработали, отчасти увлеклись теми возможностями, которые открыли Горбачев и Ельцин нам. А с другой стороны, речь идет и о народе, который десятилетиями находился в рабском состоянии.
Вы говорите, что кто-то не знал. Я опять к этой теме. Не верю я, что не знали. Знали. Вы знаете, я не хочу хвастаться, я обычный человек, но я родился в 1950 году, а в 1958 году я уже прекрасно понимал все что происходит. В том смысле, что Сталин – это тиран, что это режим НКВД – это ужасно. Мы жили в Москве в коммунальной квартире. Это не худший вариант в Москве – в коммунальной квартире. У нас хоть комната была своя. И, в общем, жизнь была, конечно, ужасной, отвратительной. В детстве я был счастлив. И я сейчас с радостью вспоминаю и с благодарностью детство. Но не знать этого… Но как не знать, когда это главный вопрос?
Это примерно то же самое, что идти по улице и увидеть, что там несколько человек избивают одного, и не вступиться или хотя бы не закричать «На помощь! Полиция!» и прочее. Отвернуться и пройти мимо, мол, не мое дело, пойду я дальше, вот это не мое дело, оставьте меня в покое, я хочу работать у себя на огороде и жить на своей даче, я хочу купить себе автомобиль и ездить на нем, а не сидеть, как сидят Навальный, Кара-Мурза, Яшин и прочие, отдавая лучшие годы тюрьме и отдавая свое здоровье.
Понимаете, вот виновата и интеллигенция, вот такие очкарики в том, что происходит. Но и виноваты люди, которым мы должны были постоянно объяснять, объяснять и объяснять, даже встречая вот такое нежелание слушать, недоверие: «Это вы все придумали. Этого не было. Кто вам это сказал?»
О. БЫЧКОВА: А почему так получается, что сталинизм, он всегда идет в одном пакете – в России я имею в виду, конечно, – в одном пакете более или менее с милитаризмом и вот дальше там поддержкой войны в Украине и так далее? А это, в свою очередь, как правило, тоже идет в одном пакете со всяким мракобесием типа гомофобии, презрения к меньшинствам, «женщины, рожайте больше, нечего вам там заниматься карьерой, учебой». Как сказал тут министр здравоохранения на днях: «Начинайте рожать как можно больше. Первого, второго, третьего, четвертого. Давайте, давай». Почему вот этот вот милитаризм со сталинизмом, он всегда сопровождается какими-то абсолютно мракобесными для XXI века проявлениями?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы понимаете, какая вещь, эти проявления были мракобесными и 120 лет назад, и 200 лет назад. И все это одно и то же. А это не сопровождается, это все ингредиенты, элементы одного, которому короткое название – зло. Христианство утверждает, что дьявол, он существует; не только Бог существует, но и дьявол существует. И в этом смысле это справедливо, потому что мы знаем, что зло существует.
Что думает какой-нибудь мальчик из Белгородской области, предположим, нажимая там на какую-нибудь кнопку или на что там надо нажимать? Ракета летит и убивает там детей, его ровесников, стариков, ну просто людей. Что думают люди, которые дают команду разрушить критическую инфраструктуру Украины, обречь их на холод, голод, отсутствие тепла, дома, крыши? Вот что думают эти люди, которые развязали войну, что 8 миллионов украинцев оказались за рубежом, еще около 6 миллионов покинули восточные районы, переселились в западные, остались без крыши над головой, без дома, без привычных своих вещей и вообще привычного образа жизни? Что люди эти думают? Что они придумывают?
Неонацистское государство, говорят они. Где? В чем? Докажите. Покажите, в чем. Что, есть несколько выродков в Украине, которые действительно вот такие, как вы рассказали в Израиле? Так они есть везде. Они есть в Ирландии и в России, в Польше и в Италии. Они везде есть, эти выродки. Но их немного. И власть должна их и общество маргинализировать, то есть отодвигать от каких-то таких центральных позиций.
О. БЫЧКОВА: А почему она этого не делает, а наоборот, их притягивает выше, дальше? Почему вот эта отрицательная селекция происходит?
Ю. ПИВОВАРОВ: Потому что власть играет отрицательную роль, нынешняя российская власть играет отрицательную роль. Я, что называется, государственник. Я за сильное, эффективное государство, но не репрессивное, не террористическое. Сильное государство – это которое позволяет своему народу жить нормально. И уровень благосостояния, и уровень социальной безопасности, и суды и прочее-прочее. Вот это сильное, эффективное государство действующие. Но если государство занято другим, оно придумывает какие-то вещи там, придумывает какие-то новые идеологии и прочее-прочее, воюет. Это все вместе взятое.
Причем, кстати говоря, даже воевать-то не умеют. Огромная Россия. По сравнению с Россией, Украина маленькая, хотя это большое европейское государство. Армия оказалась неподготовленной. Ну уж если вы, я не знаю, террористы и империалисты, ну подготовьте себе армию.
О. БЫЧКОВА: Нет, не надо, не надо.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, я не говорю, что надо. Я говорю о том, что ничего они не могут. Вот они могут расправляться с такими ребятами, как Навальный и Кара-Мурза. Это они могут. Вот призывают: «Рожайте, рожайте». Четырех детей где, в однокомнатной квартире, в двухкомнатной?
О. БЫЧКОВА: Да. Притом что гребут молодых мужчин и зрелых, но точно не в первую очередь пенсионеров. Вот гребут мужчин, которые оставляют детей, оставляют жен, которые не родят там еще кого-то, может быть. Я не знаю, хорошо это или плохо в конце концов, но логики нет вообще никакой, конечно, в действиях этой власти.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, демография у нас ужасная и тенденции ужасные, и перспективы – наука говорит о перспективах демографических России – очень тяжелые. Но Россия – это, как и современная всякая другая цивилизация, городская цивилизация прежде всего. В России, в Российской Федерации в городах живет плохих или хороших, маленьких или больших, но больше 80% населения. И в городских цивилизациях количество детей в семьях невеликое – один или два человека. Вот норма. Бывают какие-то подъемы, расцветы – три ребенка. Но это бывает в какие-то расцветные, подъемные годы в какой-нибудь стране. Вот Франция недавно переживала. Кончился ли там бэби-бум, не знаю, но тем не менее.
О. БЫЧКОВА: Есть другие примеры в качестве исключения типа Израиля или Соединенных Штатов. Но это исключения, которые только, конечно, подтверждают правило, несомненно.
Ю. ПИВОВАРОВ: А я не знаю по поводу исключения. Например, Израиль – совершенно особое общество. Но вы там живете и лучше меня знаете. А что касается Соединенных Штатов, то, когда я был в вашем возрасте, в Соединенных Штатах жило 200 миллионов человек, а сейчас живет больше 300 миллионов человек. Там эмигранты есть. Есть, конечно, эмигранты. Но там высокий уровень жизни, там возможности есть. В России это очень трудно. Причем, скажем, раньше, 100 – 120 лет назад, женщины рожали много. Но многие дети в детстве умирали, поскольку медицина была очень слабая и прочее-прочее. Сейчас все-таки этого нету. И ситуация лучше, чем была 100 – 120 лет назад.
Но слова этого министра, они безответственные, циничные слова. Это слова такого барина. Когда французской королеве сказали, почему парижане бунтуют, у них нет хлеба, она сказала: «Пускай они едят печенье».
О. БЫЧКОВА: Пирожные.
Ю. ПИВОВАРОВ: Пирожные, да. Это из этой же оперы. Причем, может быть, этот человек не хотел даже поиздеваться и не хотел никакого цинизма, но это как-то в природе вещей, оказывается.
О. БЫЧКОВА: Нет, он точно не хотел поиздеваться. Вопрос только в том, он циничный или это «Талибан». Вот у меня, например. Больше у меня нет никаких других вопросов.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю.
О. БЫЧКОВА: Это же прям «Талибан» вообще ужасный. Сиди там, знай свое место, баба босая на кухне, и все. Удивительно. Мы продолжим сейчас этот разговор и прервемся, наверное, на одну минуту рекламы. Скажите мне, есть у нас реклама, чтобы мы могли ей уделить сейчас немного времени? Ага, хорошо, тогда не будем прерваться и сразу продолжим дальше.
Говоря о том, что происходит в Украине, я хотела вас вот о чем спросить. На днях президент Украины Владимир Зеленский внес в Верховную Раду законопроект о переносе некоторых праздников в Украине и в том числе Рождества с даты, которую принято называть православной (7 января), на дату, которую принято называть католической (25 декабря). Хотя мы понимаем, что это юлианский и григорианский календари, а не то, что конкретные конфессии. Своевременно, объяснимо?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну что ж, я думаю, что это очень важное событие, такое символическое событие, но которое окажет и большое влияние на такую реально политическую ситуацию. Действительно, Украина хочет перейти на григорианское летоисчисление, на календарь.
О. БЫЧКОВА: Но она в нем находится, как и весь цивилизованный мир. Это православный праздник.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, находятся государственные структуры, социальные структуры, но не церковь. Церковь живет по-старому. Ведь Украинская церковь, их там три сейчас, в общем, но одна из частей – это примерно половина, чуть меньше половины – была до недавнего времени и сегодня тоже формально остается (фактически уже нет) частью Московского патриархата. И, как и Московский патриархат, она использует юлианский календарь.
Вообще, есть два известных календаря: юлианский – это его еще Юлий Цезарь учинил в I веке до нашей эры, и григорианский – это 1582 год, папа Григорий XIII, римский папа.
О. БЫЧКОВА: По которому мы живем в нашей реальной жизни.
Ю. ПИВОВАРОВ: В реальной жизни живем, начиная с января 1918 года, когда Ленин подписал указ, что Россия, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, так это называлось тогда, переходит на григорианский календарь. Но разница между ними вот в наше время 12 дней. Там 100 лет назад была 11 дней. Даже не 100 лет, а уже теперь больше –130 лет назад. Там было 11 дней, 10 дней и так далее. То есть это меняется годами. Но вот так вот 12 дней, как сейчас, это будет продолжаться до 2100 года. Вы будете видеть, как это все происходит.
Так вот, Церковь российская, Московский патриархат, который включал в себя и украинские отделения, они остались в юлианском календаре. Патриарх Тихон, который был избран на патриаршество (и патриаршество восстановлено в 1918 году, то есть параллельно с Октябрьской революцией), ввел в 2022 году другой календарь, схожий с григорианским, новый юлианский календарь. Но пришлось отказаться. Церковь все-таки в основном его не поддержала. Так вот, сейчас в Киеве в конце июля должен состояться Собор украинских церквей, который должен будет зафиксировать официально, религиозно, церковно переход на вот этот новый юлианский календарь, который практически совпадает с григорианским календарем.
Поэтому, чтобы не запутать наших слушателей, наших зрителей, можно просто говорить о переходе от юлианского календаря к григорианскому календарю, потому что новый юлианский очень похож на григорианский или наоборот.
Так вот, что я хочу сказать, что Московский патриархат останется с юлианским календарем, а киевские церкви три – Украинская православная церковь, Грекокатолическая церковь Украины и Поместная украинская церковь – они переходят на другой календарь и Рождество будут праздновать не 7 января, а 25 декабря. И уже есть указ президента Зеленского о том, что объявить выходным днем 25 декабря, чтобы люди могли отпраздновать Рождество, и отменить выходной день на 7 января. И это явный цивилизационный выбор в пользу Запада. Это уход полностью из объятий этой святой Руси и вот этой русской цивилизации, это уход в такой общехристианский мир, поскольку проблема календаря принципиально важна, за этим стоят глубочайшие фундаментальные, духовные, интеллектуальные и всякие другие перемены, причины и факторы.
О. БЫЧКОВА: Какие большие перемены за этим стоят?
Ю. ПИВОВАРОВ: Потому что, когда я праздную Рождество 25 декабря, я праздную вместе, вы сказали, с католиками, там еще есть…
О. БЫЧКОВА: Да, там еще много кто есть, включая православные церкви многие тоже разных народов.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Сейчас, в общем, юлианскому календарю соответствуют лишь пять православных церквей, а остальные православные уже давным-давно перешли на новый юлианский календарь, который вот де-факто григорианский тоже, совпадает с ним и будет еще 700 лет совпадать, как считают астрономы.
Так вот, это переход в совершенно другую реальность. Я сегодня 25 декабря праздную Рождество Христово так же, как его празднуют в Канаде, во Франции, в Дюссельдорфе и так далее, в Варшаве, где угодно, по всему миру празднуют. И ты часть этого мира, этого глобального мира и мира, который определяется, в общем, наиболее развитыми странами Запада. Мы вместе с католиками, протестантами. Мы христиане, мы дети Божьи. Мы будем жить так же, как живут в Канаде, как живут в Дюссельдорфе или в Бордо и так далее.
А совсем другое, что мы соответствуем юлианскому календарю, старому юлианскому календарю, как это делает Русская православная церковь. И если мы остаемся в этом календаре – значит, мы вместе с ней празднуем 7 января, на Новый год мы не имеем права пить шампанское и скакать вокруг елки, поскольку идет рождественский пост очень строгий и считается большим грехом его нарушать. А здесь все становится на свои места: сначала – Рождество, а потом – Новый год. И вы свободны плясать вокруг елки, делать друг другу подарки и есть всякие вкусные вещи и пить шампанское.
Но это лишь такие внешние показатели. Хотя они тоже важны. Но самое главное – это выбор цивилизации, что мы считаем, что мы едины со всеми, с большинством мира, с большинством христиан, что мы ориентируемся на Рим, а не на Москву, на Рим как место, где сидит папа римский.
О. БЫЧКОВА: На Рим как цивилизацию, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, если угодно. То есть это уход Украины на запад окончательный. Я имею в виду это попытка. Что там дальше будет, мы не знаем. Но само это решение – это окончательный уход на запад, это окончательный разрыв и церковный разрыв с Русской православной церковью. Он де-факто уже существует, но он будет юридически, что ли, оформлен. И вот будет Собор украинский в Киеве в конце июля этого года, то есть через неделю примерно, и это подтвердит. И власть к этому готова.
Это все, безусловно, результат той абсолютно преступной и абсолютно неэффективной политики, которую вела Россия последние годы против Украины, даже еще до войны, даже еще до Крыма и Донбасса 2014 года. Просто все это нарастало, нарастало, нарастало и нарастало. Вот это один из ответов.
И это также оскорбленность тех же украинских верующих православных, что патриарх Кирилл, глава Московского патриархата, поддерживает войну, а вместе с ними его окружение, руководство церкви. Естественно, что это оскорбленность. Как это? У нас люди гибнут, у нас стреляют. Люди пошли в Краматорске в кафе, ресторан – раз и 50 человек там, огромное количество раненых, 20 убитых и прочее. И люди в том же Краматорске несколько месяцев назад ждут поезда, чтобы куда-то там поехать, и вдруг на перрон падает ракета – и десятки убиты, десятки раненых. Ну что это такое? Ну как это возможно? И при этом еще утверждать, что мы там один народ, братский, общая история. Все, нет никакого братского народа, нет никакой общей истории.
О. БЫЧКОВА: И нет никакой Церкви, конечно, общей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Все, хватит. Живите как хотите. А мы будем жить по-другому.
О. БЫЧКОВА: Да. А говоря о церкви, у вас есть, в свою очередь, объяснение тому, почему РПЦ проявляет такую фантастическую упертость и зацикленность вопреки вообще всему, любому здравому смыслу по поводу рублевской «Троицы»? То есть им говорят уже: «Ну мы потеряем эту икону навсегда, мы потеряем этот шедевр, мы потеряем эту святыню, мы потеряем эту… Назовите любым словом, которое вам подходит, но мы все равно его потеряем». Нет, они говорят, надо все равно это все на 50 что-то лет отдавать в эту самую Лавру. Почему они это делают?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вам должен сказать, что здесь речь идет не просто о шедевре или чем-то еще. Если когда-нибудь закончится, представить себе так, закончится мировая история и вот каждая нация, каждый этнос, народ должны будут сказать, с каким символом они придут в этот день, когда закончится история, что самого высокого мы сделали, вот я думаю, из того, что я знаю, что русским придется показать «Троицу» Рублева.
Это совершенно невероятное вот событие, сама эта «Троица». Я своим студентам всегда говорил: «Ребята, вот “Троица” Рублева никому и ничего не проигрывает: ни Леонардо да Винчи, ни Рафаэлю, ни Микеланджело. Ну не проигрывает и все».
Это вот что-то такое действительно божественное. Это что-то такое… Ну вот ведь в древние русские времена в России, на Руси древней не было философии, не было искусства в нынешнем смысле этого слова, а была иконопись. Это была и молитва, и философия. Есть такая работа замечательного русского философа князя Евгения Трубецкого «Умозрение в красках». Умозрение – это вот рассуждение, философия, говоря проще, в красках. То есть это не просто живопись, а это какая-то такая мечта о гармонии, о справедливости, о жизни. Это небесная мечта. И потерять это – это трагедия для России. Это большая трагедия, чем потерять тысячу танков или тысячу самолетов, несомненно.
У России, конечно, и другое есть, не только «Троица». Есть Достоевский, есть Толстой, есть Пушкин, есть Шостакович, Рахманинов, Прокофьев. Все это так. Но вот «Троица», мне кажется, это выше всего. Вот если поместить «Троицу» в Лувр, а уж чего только в Лувре нету, то и там она будет не превосходить, но точно не уступать самым вот таким вот, как сейчас говорят, топовым артефактам.
О. БЫЧКОВА: Не потеряется, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не потеряется. И потерять это страшно. Она до 1918 года находилась в Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры.
О. БЫЧКОВА: Да. Ее до начала XX века вообще, в общем, никто особо не знал, потому что она же была закрыта краской, закрыта окладом. Ее только потом эти же самые искусствоведы обнаружили, вскрыли и предъявили России.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, конечно. Потому что несколько слоев поздних… Эти люди не хотели уничтожить ее, они хотели сделать как лучше, но, разумеется, они ее портили. И это не только трагедия этой иконы, это трагедия многих икон. Но она действительно была иконой в церкви. Потом она попала в музей сначала в Троице-Сергиевой, уже там в Посаде лавры никакой не было, она была закрыта, а потом она переехала в Третьяковскую галерею.
И надо сказать, что я далек от этого мира, но, видимо, реставраторы российские, а до этого советские – высококачественные специалисты, поскольку вот им удалось сделать то, что мы сейчас, вот наше поколение, можем видеть. И всякая попытка как-то разрушить вот это вот сложившееся некое такое равновесие, что вот, с одной стороны, старина и, конечно, она как всякая старина рассыпается, гибнет, а с другой стороны, вот человеческий гений, который его поддерживает.
И надо сказать, что реставраторы говорили о том, что сколько она там пробыла в Храме Христа Спасителя, чтобы верующие могли ее увидеть, там десятки и десятки повреждений, много десятков повреждений, потому что нужен совершенно определенные климатический и всякие другие режимы для содержания.
О. БЫЧКОВА: Если реставраторы говорят, что не надо ее трогать руками – значит, ее не надо трогать руками. Доктор знает, что советует.
Ю. ПИВОВАРОВ: И мнение реставраторов – оно едино. Так же, как этих реставраторов поддержала комиссия по Средневековой и Древней Руси Российской академии наук. Там тоже сидят не глупые люди, а академики и члены-корреспонденты, специалисты, в общем, сидят.
О. БЫЧКОВА: Ну и вот на прошлой неделе мы узнали, что все эти усилия, в общем, приблизительно оказались безрезультатными и все равно отдают ее в Троице-Сергиеву лавру и все равно ее теперь отвозят в центр Грабаря, в лабораторию, что, конечно, лучше, наверное, чем просто зал в соборе, но не то же самое, что под присмотром в Третьяковке, как утверждают специалисты. Напрасно, все оказалось напрасно. Почему они так уперлись в это?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я еще должен сказать одну вещь, что для настоящего верующего человека не важно, молится ли он на «Троицу» Рублева вот такую а-ля натюрель или он молится на какое-нибудь ее изображение цветное из журнала «Огонек», предположим. То есть с точки зрения духовного, религиозного опыта это безразлично. Тем более, что «Троица» Рублева не является чудотворной иконой. Я знаю, что ее так называют, но специалисты по истории религий, на мнение которых я ссылаюсь, утверждают, что ни одного факта чуда рядом с этой иконой, когда люди молились на нее, не зафиксировано. И я верю этим специалистам. Как вы сказали про врачей, так я верю настоящим врачам, настоящим реставраторам и историкам искусства.
Конечно, это факт духовной жизни, это факт и искусства русского. Но это что-то большее. Это символ русской жизни. Вот если Буча, которая у всех на языке сейчас, это символ ужаса, который русский, российский человек может сотворить, то «Троица» Рублева – это то, что российский человек может сотворить. Вот это чудо совершенное.
О. БЫЧКОВА: Говорят все, что поскольку противодействие и поддержка РПЦ в этом деле передачи «Троицы» от специалистов к церковникам на таком высоком уровне, что это значит, что там чуть ли не сам Путин или кто-то ужасно важный вокруг него считает, что эта икона должна совершать какие-то чудеса, связанные с этой нынешней ужасной военной ситуацией, не хватает им вот такого талисмана. Это очень похоже ведь на правду, в общем, исходя из того, что мы знаем про этих людей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что такие вопросы решает президент. Есть информация о том, что это воля президента передать Церкви. Церковь по принципу «дают – бери, бьют – беги». Она берет, конечно. И, конечно, этим будут привлекаться толпы верующих, хотя сам Троицкий собор, куда ее пытаются установить, то есть вернуть на ее старое, традиционное место, он не очень приспособлен для этого и там есть еще целый ряд обстоятельств, которые будут мешать верующим молиться именно этой иконе. Я не знаю, кто что думает там. Талисман, вы сказали, не талисман.
О. БЫЧКОВА: Амулет. Да, амулет.
Ю. ПИВОВАРОВ: Амулет. Я думаю одно, что вот это национальная святыня, святыня, когда рукодельное превращается во что-то совершенно запредельное, когда физика превращается в метафизику. Вот это действительно акт горячей веры. Эта икона говорит нам, что это талантливый народ, это духовный народ, это верующий народ, вот результат его деятельности, не ракета «Калибр» или дрон какой-нибудь, купленный у Ирана, а вот это является Россией.
О. БЫЧКОВА: Есть другая точка зрения, что Россией является не «Троица» Рублева и не Толстоевский, а ракета «Калибр» и Буча, наоборот.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но дело в том, что тогда мы скажем, что символом Германии является Освенцим, Бухенвальд и так далее, а не великая немецкая музыка, великая немецкая философия, великая немецкая литература, замечательная социальная система и прочее. Нет. Тогда мы сведем Америку к какой-нибудь Вьетнамской войне, тогда мы сведем Францию к какой-то колонизаторской деятельности и Великобританию. Нет, это не так.
У России есть и страшное, ужасное лицо, которого боится весь мир. И сейчас Россия этим лицом повернулась к нему. Но у России есть и другое лицо. Все зависит от нашего выбора: выберем ли мы «Троицу» или выберем мы ракеты и дроны, выберем ли мы добрые, нормальные, человеческие отношения с другими странами или, я не знаю, столетия ли, но многие десятилетия слово «русский» будет вселять ужас в украинском человеке.
О. БЫЧКОВА: Пока так, к сожалению. Пока вот никуда нам от этого не деться и нам это все годами и десятилетиями, вот просто нам с вами буквально, это на себе нести. Я хотела успеть вас спросить знаете еще о чем? О новом едином учебнике истории. До этого была информация о том, что написан учебник истории для старшеклассников, теперь – для средней школы (от пятого до какого-то еще класса). Это единый учебник истории, по которому будут учиться школьники всей Российской Федерации. Это, конечно, единый учебник истории имени товарища Мединского. Как вы думаете, это действительно опасная, ядовитая вещь, которая, в общем, угрожает мозгам следующих поколений, или это такая очередная профанация?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не учебник истории, это учебник идеологии.
О. БЫЧКОВА: И там будут главы про вот эту самую специальную так называемую военную операцию, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: И понятно, какие они будут. И уже даже известно, какие они будут.
О. БЫЧКОВА: Известно, какие они будут, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: И известно, какие они уже есть. Но, конечно, это отравленная идеология, это ложь и фальсификация, это бесстыжий совершенно обман молодых мозгов и молодых душ. Это не только какое-то там интеллектуальное преступление, это преступление нравственное, это преступление против всего лучшего, что есть в человеке. Дело не в том, что он единый, а в том, что он вот такой. И все эти «специальные военные операции», как они говорят, это все же понимают, и они сами это теперь уже говорят, я это слышал, там тот же Шойгу и другие, «война», «война» и прочее. Кого-то сажают в тюрьму за это, а кому-то это можно.
Так вот, это не специальная военная операция, это империалистическая, террористическая война против действительно братских людей, братских исторически. Мы общие корни имеем, разумеется, с украинцами, с белорусами, но разошлись наши пути исторические. Украина и, я надеюсь, вскорости Беларусь смотрят на запад в Европу, на христианский Запад. И не надо верить тому, что там традиционные ценности утеряны и прочее-прочее. В чем-то утеряны, в чем-то нет. Во всяком случае, не преследуют инакомыслящих, не валяются там голодные, холодные и так далее. И детей они заводят столько, сколько они могут прокормить, вырастить, обучить, соответственным образом прокормить, вырастить и обучить, а не просто вот безответственно нарожали и все.
Конечно, вот этот новый учебник – это серьезный такой кирпич, которым будут побивать молодые мозги. И это кирпич их идеологии, идеологии лжи, фальсификации. Они обвиняют демократически настроенных историков в фальсификации истории. На самом деле они занимаются этим. И это один из примеров, который перенесен на самый страшный уровень – на уровень учебника, поскольку он охватит все подрастающие поколения ближайшие, если не произойдет то, на что вы надеетесь и говорили в начале передачи, что Алексей Навальный и остальные не будут сидеть там свои 30 лет.
О. БЫЧКОВА: Все закончится раньше, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но тогда закончится этот учебник, уверяю вас. Как только это закончится, этот учебник выбросят просто люди, которые писали этот учебник, и люди, которые будут учить по этому учебнику, будут отвечать за это. Это все неправда. Это все обман. Они отказались от юридической легитимности власти, от выборов, от смены власти, от плюральности власти. Они отказались от этого. Так вот теперь они себе ищут обоснование в истории. Они говорят: «Вот наша история. Вот великая победа над фашизмом». И они эксплуатируют и эксплуатируют это. И будут эксплуатировать, пока они выпускают эти учебники.
О. БЫЧКОВА: Смотрите, вот пришла новость прямо сейчас, я вижу – это уже в конце, но мне кажется, что это важно, – что суд во Франции постановил, что убежище могут давать бегущим от мобилизации в отдельных некоторых случаях. То есть там нужно представлять доказательства, вот как я вижу сейчас по первым сообщениям. Есть возможность получить убежище, если человеку грозит уголовное преследование за отказ участвовать в войне и так далее. Это может оказаться важной историей, как вы считаете?
Ю. ПИВОВАРОВ: Может быть, да. Но всякому человеку, который отказывается воевать, но по законам Российской Федерации должен воевать, ему грозит обязательно уголовное преследование. И оно уже происходит. Уже есть люди, наказанные за отказ или дезертирство и так далее. Надо, конечно, посмотреть еще и подумать.
О. БЫЧКОВА: Да, надо внимательно посмотреть, что там написано.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но, разумеется, это все в русле ужесточения отношения к русским вообще, что не только, я не знаю, какие-то там Пригожин, Шойгу и так далее виноваты, Путин и прочие, все русские несут ответственность, во всяком случае моральную ответственность, хотя сейчас уже речь идет о юридической ответственности, за то, что происходит. Ну а что, а разве не ответственен наш народ и все мы за то, что происходит? Конечно, ответственны.
Это не значит, что вот вы, например, или я можем выйти и сказать: «Вот так не будет. Будет по-другому». Нет, это не это. Речь идет о том, что миллионы и миллионы людей голосовали за обнуление сроков Путина. И когда это прошло, это совершенно неслыханное в истории, уверяю вас, действие, когда оно прошло, и там была фальсификация наверняка, но тем не менее большинство проголосовало за, иначе бы не сфальсифицировали ничего, это был карт-бланш, это было разрешение и указание: «Делайте что хотите! Мы вам даем на это мандат».
Разве мы не виноваты в этом? Ни вы, ни я не голосовали, это понятно. Но отношение мира к России, к российскому…А к немецкому народу не было такого отношения? Ведь совсем не все немцы поддерживали. А многие там гибли в лагерях и прочее-прочее. Вот.
О. БЫЧКОВА: Я, например, прекрасно понимаю и считаю, что сегодня, когда украинцы предъявляют вот такого рода претензии к русским, мы просто все должны просто заткнуться и принимать это как данность. Потому что я помню, например, еще мы застали все, например, бабушек и дедушек наших или тем более прабабушек и прадедушек, которые, будучи евреями, не хотели учить немецкий язык после Второй мировой войны и после Холокоста. И, в общем, их чувства были понятны вполне.
Но сейчас мы наблюдаем то же самое. И это абсолютно понятно. У меня нет, например, вопросов к украинцам, которые вот это вот все выкатывают. Да, просто заткнись и прими как данность. И теперь всю жизнь будет так.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я могу сказать, что не только евреи после войны не хотели учить немецкий язык. Мой учитель, профессор – это в МГИМО, я учился в МГИМО – он рассказывал, он на первом курсе МГИМО, вот первый выпуск МГИМО после войны, офицер пришел, он рассказывал, что у них ребята, офицеры и солдаты, пришедшие из войны, не хотели учить немецкий. Английский, французский, итальянский, испанский, какой угодно, но не немецкий. И это были не евреи. И, кстати говоря, очень много евреев, ну, не очень много, но много евреев использовали схожесть идиша – это не тот язык, что сейчас в Израиле – с немецким и были переводчиками в Красной армии. И несколько знаменитых потом людей…
О. БЫЧКОВА: Ну да, ну да.
Ю. ПИВОВАРОВ: И лучшую советскую книгу и она на мировом уровне «Германский фашизм» написал еврей Александр Абрамович Галкин, старшина и разведчик, и переводчик и так далее.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы на этом закончим.
Ю. ПИВОВАРОВ: Хорошо.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое, Юрий Сергеевич. Это был Юрий Пивоваров в сегодняшнем «Особом мнении» на «Живом гвозде». Вы, пожалуйста, не забывайте вот эти вот картинки, которые у нас есть… С какой стороны? Я не знаю, с какой я должна показать. Короче говоря, с левой стороны от вас на экране. Помните о донатах, помните о лайках, помните о комментариях. Спасибо большое. Всем счастливо. До встречи.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо. До свидания.