«Особое мнение» Бориса Вишневского
Если учесть, что во время мятежа очень активно господин Пригожин требовал смещения с должностей и Шойгу и Герасимова, можно с очень большой степенью вероятности предсказать, что в самое ближайшее время у них неприятностей не будет, потому что это будет выглядеть так, что Пригожин добился своей цели…
В.НЕЧАЙ: Уже 11 часов и 1 минута в Петербурге. Меня зовут Валерий Нечай. И это канал «Ищем выход», которые делают журналисты бывшего «Эхо Петербурга», хотя, как вы знаете, бывших журналистов не бывает. И я приветствую с удовольствием нашего сегодняшнего гостя Бориса Вишневского, зампреда партии «Яблоко», депутата Петербуржского заксобрания. Здравствуйте, Борис Лазаревич!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Доброе утро, Валера! Доброе утро всем, кто нас слушает и смотрит.
В.НЕЧАЙ: Одна из тем, которая сегодня активно проходит в социальных сетях и новостях — это якобы встреча Владимира Путина и Евгения Пригожина, которая чуть ли не случилась в Кремле. Газета Libеration об этом пишет. Но я уже увидел комментарии, что это маловероятно. Кстати, Алексей Венедиктов тоже опровергает. На ваш взгляд, насколько это может быть вероятным?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не профессор Соловей, сидящий под столом на секретных кремлевских совещаниях и располагающий информацией из неизвестных, но могущественных информированных источников. Поэтому утверждать ничего не возьмусь. Но думаю, что такая встреча маловероятна в силу того, что если мы помним выступление Владимира Путина утром 24 июня, там прозвучали слова про измену и предательство. Вряд ли после этого он стал бы встречаться с Пригожиным. Потому что слово «предатель», как свидетельствуют самые разные источники одно из самых для Путина ненавистных в силу его психотипа, опыта и всей предшествующей его жизни. Исключать, конечно, ничего нельзя. Называется, ничего личного, только бизнес, но вероятность оцениваю крайне низко.
В.НЕЧАЙ: Вторая история, которая у меня почему-то очень зеркалится. Это то, что очень часто, в том числе, зарубежные медиа писали про возможные проблемы, которые возникли у главы Генерального штаба Российской Армии Валерия Герасимова. И говорили о том, что он чуть ли не отстранен после мятежа Пригожина. А здесь российские СМИ вдруг берут и показывают, что перед Герасимовым отчитываются подчиненные. И получается, что мы тоже живем на слухах. Я говорю про социальные встречи наши. Кому верить?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: На самом деле очень важная история, потому что не только то, что связано с Герасимовым и Пригожиным, очень большая часть российской политики последние два десятка лет и даже больше происходит под ковром в закрытом режиме, в непрозрачном. Обществу не сообщается важная информация. Мне трудно предположить, что если бы в какой-то европейской стране, например, был отстранен от должности кто-то из высших армейских руководителей, об это немедленно не сообщили открыто и публично, а предлагали обществу питаться слухами. Я не знаю, что происходит с господином Герасимовым, ничего об этом не сообщается. Те видео, которые показывают, почему мы должны быть уверены, что они сняты именно сейчас? Может быть, они в другое время сняты. Никаких очевидцев нет, никаких доказательств нет. Если бы на экране телевизора появился сам Герасимов, например, рассказал бы гражданам, как проходит СВО, отчитался бы перед ними. Он же начальник Генерального штаба, между прочим. Но этого не происходит. Нам показывают только некие записи, как до этого показывали записки, как министр обороны Сергей Шойгу что-то инспектирует. А тоже было много слухов, что якобы и у него большие неприятности. Но вместо того, чтобы мы увидели в прямом эфире, чтобы было понятно, что невозможно это подделать, выступления людей, о которых идут слухи, об их служебных неприятностях, нам предлагают довольствоваться косвенными доказательствами. И это на самом деле ведь достаточно опасная. Она показывает, что общество вынуждено довольствоваться крайне ограниченной информацией о происходящем. Вот вам пресс-релизы МО, вот вам официальные сообщения, вот вам какие-то видео. Вот вам то, что власть будет готова вам дать, чтобы вы посмотрели. И больше ничего не получите, об остальном можете догадываться сами. Это всегда рождает сплетни и слухи. Это не только СВО касается, это касается очень много других сфер, это касается кадровых перемещений в гражданской сфере, когда какие-то губернаторы вдруг назначаются, снимаются, но никогда не сообщается, почему губернатор тот или иной снят, почему тот или иной кандидат выбран на губернаторскую должность. Считается, то гражданам знать об это необязательно — не их ума это дело. Это вещь достаточно опасная. С другой стороны, я понимаю, что учитывая опять же психологию Путина и то, что мы знаем о предшествующем пути и как он вел себя в разных ситуациях, — он всегда старается себя осуществить только с победами и успехами. Никогда он не должен ассоциироваться в глазах граждан, как он считает, ни с какими сложностями, неудачами. В неудачах всегда будут виноваты другие. Значит, встанет задача этих других в какой-то момент предъявить, чтобы общество успокоилось. Поэтому я не исключаю, что могут быть другие неприятности у тех же упомянутых Шойгу или Герасимова, но думаю, что не сразу по одной простой причине. Опять же мы это видели очень много раз. Никогда Путин не принимает тех решений, которых или общество или какие-то значимые персонажи от него требуют. И если учесть, что во время пригожинского мятежа очень активно господин Пригожин требовал смещения с должностей и Шойгу и Герасимова, можно с очень большой степенью вероятности предсказать, что в самое ближайшее время у них неприятностей, скорей всего, не будет, потому что это будет выглядеть так, что Пригожин в этом добился своей цели. Потом — не исключаю.
В.НЕЧАЙ: Наши зрители голосовали у нас в YouTube. Пишите свои комментарии тоже. Вы верите во встречу Путина и Пригожина? — мы задавали такой вопрос. 51% не верит. Другая тема, не менее важная. Я хотел зацепиться за ваши слова о том, что мы не знаем, что происходит на самом деле. И одна из вещей — это то, что мы не знаем, сколько россиян, сколько русских, российских солдат погибло на этой войне. И вот сейчас «Медиазона» и не только, российские журналисты провели расследование. Понятно, что оно не точные данные приводит. Но, тем не менее, на основании данных нотариальных баз и также прямых свидетельств они выяснили, что потери России, если мы говорим про смерти солдат — 47 тысяч человек. В то время, как безвозвратные потери (это вместе с теми, кто был ранен), 125 тысяч. Один только вопрос: При каких условиях российская власть огласит эти денные, как вы думаете?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я хочу напомнить, что еще в 2015 году был издан Украина президента Владимира Путина, который засекречивает потери именно во время проведения специальных операций. Тогда в указе было прямо употреблено это слово. А мой коллега по «Яблоку» Лев Шлосберг и группа журналистов этот указ оспаривали в Верховном суде. Суд, к сожалению, отказал. Я говорю, к сожалению, потому что мне представляется, что если есть человеческие жертвы во время проведения любых СВО, то общество имеет право знать, какая цена этих операций. Но есть судебное решение, указ сохраняет силу. И официально вся информация о потерях Российских Вооруженных сил по время СВО отнесена к секретной. Только тогда, когда само МО захочет что-то сообщить, а на моей памяти оно только дважды за все это время сообщало об этих потерях — один раз осенью, а второй раз не так давно было сообщено о потерях за очень ограниченный период. Вот только тогда официально мы и можем это узнать. И тут невозможно опираться ни на какие исследования журналистов, потому что там точных данных мы не знаем. Мы можем строить предположения. Никто не лишен права строить эти предположения. Но я уверен, что было бы правильно, чтобы МО все-таки чаще информировало общество о том, какова цена этих боевых действий. Тем более, что все равно с самых разных регионах их губернаторы время от времени сообщают о похоронах погибших. Эти данные абсолютно открытые, они не засекречены. Все равно у кого-то погибают или родственники или друзья. То есть то, что потери есть, это общество знает, но оценить их масштаб официально оно не может. Но, к сожалению, в силу указа, о котором я говорил, невозможно путем даже никаких запросов получить официальную информацию. Я знаю, что мои коллеги из фракции «Яблоко» в Московской городской думе пытались официально у МО получить информацию. Им ответили как раз со ссылкой на указ, что эти данные секретные и разглашению не подлежат.
В.НЕЧАЙ: Вот мы сейчас запустили еще голосование сейчас в чате: Есть ли среди знакомых у тех, кто смотрит эту программу, те, кто погиб на войне в Украине. Я понимаю, что вы ссылаетесь на юридические основания, почему российские власти не придает огласке количество погибших. Но понятно, что есть и реальные основания, которые их заставляют это делать. Они, действительно, боятся, что люди будут, грубо говоря, меньше поддерживать войну из-за этого?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Мне трудно судить о мотивах. Я могу сказать, что вообще стремление к закрытости информации, стремление к засекречиванию всего, чего угодно — это один и очень характерных признаков деятельности российских властей, и не только СВО это касается. Я могу привести пример, на пару минут предложении нашим слушателям переместиться в Санкт-Петербург. Пару недель назад на заседании законодательного собрания я пытался выяснить у вице-губернатора Алексея Корабельникова, почему фактически засекречено, поставлено под гриф «ДСП» информация о части расходов резервного фонда городского правительства, в том числе, о тех, которые делаются в Мариуполе на цели его восстановления и о которых губернатор Александр Беглов отчитывается публично. Он же рассказывает президенту: «Построили три школы, три детских сада, поликлинику, еще что-то». Но получить точную информацию о том, сколько на это потратили денег, невозможно. Соответствующий отчет лежит у нас в законодательном собрании под грифом «Для служенного пользования». Я с ним ознакомился, но я не могу его ни копировать, ни распространять, ни взять себе в электронном виде. Могу только сказать, что сумма тех расходов, которые не оглашаются — вот сумма есть, а на что точно потрачена, неизвестно — это 13 миллиардов рублей. Это довольно большая сумма. И о ней депутатам не сообщают. Когда я поинтересовался у вице-губернатора, на каком основании это засекречено — хотя даже в Бюджетном кодексе написано, что закрытые статьи расходов могут быть только в федеральном бюджете, их не может быть в региональном, он ответил мне потрясающей фразой, что мы не должны допустить, чтобы наши враги об этом узнали. Я спросил: «Это как? Враги не должны знать, сколько мы потратили на поликлиники, школы и детские сады в Мариуполе — даже это надо от врагов утаить?» Но я понимаю, что это утаивают не от врагов, это утаивают, в том числе, от простых журналистских проверок и расследований, потому что, если точно сказать, сколько потратили притом, что известно, сколько построили, то могут начать сравнивать, анализировать и считать. И можно будет понять, сколько могло быть похищено в этом процессе, учитывая, что никакого контроля реального за расходования этих денег в Мариуполе, конечно, нет. Ну, какие там контрольно-счетные палаты? Никто там ничего не проверяет. Я думаю, именно от этого берегут эти информацию, а не от врагов. Потому что речь идет о гражданских объектах, речь идет не о чем-то, что связано с боевыми действиями. Но даже это засекречено. Вот такая мания засекретить все, хотя опять же она не только СВО касается. У нас же до сих пор архивы 50-летней давности засекречены, и архивы времен Великой отечественной засекречены. И лично Путин отказывается их рассекретить.
В.НЕЧАЙ: Да, это, кстати, одна из проблем, мы много об этом говорили. И кто не видел, очень рекомендуем наше интервью с Натальей Соколовской, мы про это делали. Но возвращаясь к войне, потому что это важная чрезвычайно тема. Мы спрашивали зрителей, есть ли у них знакомые, которые погибли в Украине. 29% говорят, что да, есть, 71% — что нет. Я прошу зрителей, если вы вдруг видели, если вы можете написать, напишите нам в комментариях. Получается, что этих данных у нас нет, собственно, и нет людей, которые погибли.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет. Люди погибшие, конечно, есть. И все понимают, что их достаточно много. Я хочу напомнить, что даже то, что официально сообщалось осенью, когда говорилось о 5 или 6 тысячах, и понятно, что эта цифра с тех пор увеличилась, хотя мы до сих пор точно не знаем, на сколько. Но в обществе это не вызывает шока. Это мы видим не только по социологическим опросам, это мы видим и по разговорам и по личным наблюдениям. Более того, я вижу, например, такое явление. Я думаю, было бы очень интересно его социологам исследовать, когда с учетом тех достаточно больших сумм, которые платятся тем, кто записывается на службу по контракту с учетом очень серьезных выплат, которые получают семьи погибших, очень многие это рассматривают как способ заработать, обеспечить свои семьи, если случится трагедия. И такое массовое накачивание деньгами, оно сильно очень виляет на настроение, по крайней мере , части общества. Если сравнить эту историю с двумя чеченскими войнами, когда были очень сильные антивоенные настроения, когда очень активны были «Солдатские матери» и другие организации, то мы видим очень серьезную разницу. Она связана не только с тем, что приняты в большом количестве репрессивные законы и высказывать мнения и суждения, которые отличатся от официальных, просто опасно, это чревато уголовным и административным преследованием, и это связано еще, я думаю, и с материальной стороной вопрос, потому что в очень многих регионах, видимо, есть люди, для которых завербоваться на контрактную службу — это единственный, может быть, способ вырвать свои семьи из нищеты. И этот фактор невозможно не учитывать. Я это обсуждал с очень серьезными экономистами. И они соглашаются, что такое развитие событий изначально мало кто просчитывал. Думали, что в обществе будет другое отношение. Ведь даже самые лояльные социологические опросы, проводимые НРЗБ социологическими службами, они сейчас показывают, что около половины опрошенных готовы поддержать проведение мирных переговоров. Это я к тому, о чем «Яблоко» говорит, начиная с 24 февраля 2022 года. В первый же день был собран Поликомитет «Яблока», который сформулировал эту позицию, что нужно соглашение о прекращении огня и потом уже мирные переговоры. Мы и сейчас продолжаем придерживаться этой позиции. И сейчас мы видим, что все-таки половина граждан готова поддержать. И это очень важно. Если это будет подавляющее большинство, тогда, безусловно, это повлияет и на политику российских властей. Пока, видимо, такого числа граждан недостаточно, чтобы политика изменилась, потому что никаких попыток заключить такое соглашение и разговаривать о мире, мы не видим, причем со всех сторон, к сожалению. И, тем не менее, об этом недавно Григорий Явлинский говорил на канале «Живой гвоздь», когда выступал с Алексеем Венедиктовым и Сергеем Бунтманом, все больше западных политиков и экспертов говорят то, что «Яблоко» предлагает, это важно и правильно, начинают склоняться все-таки к такой точке зрения. А позиция наша очень проста: Ничего невозможно без прекращения огня, никакие переговоры. Пока огонь не прекращен, люди погибают каждый день. Мы не знаем, сколько, но мы знаем, что есть жертвы, есть разрушения. И если не остановить этот маховик, то еще неизвестно, сколькими жизнями придется заплатить за мир. Мир-то все равно наступит потом, но вопрос только каким числом жертв он будет оплачен. Мы за то, чтобы меньшим, потому что все восполнимо, все можно изменить — можно решить любые территориальные вопросы, любые экономические вопросы — вот человеческие жизни уже не вернешь.
В.НЕЧАЙ: Еще одна тема не менее важная, точнее то, что сейчас в последнее время обсуждается — это заметка политолога Владимира Пастухов. Грубо говоря, я так понял, речь идет о том, что не пропаганда виновата в том, что россияне поддерживают войну, даже молчаливо, а фактически люди были готовы к этому. Я это понимаю так, что это такая своеобразная людоедская сущность людей, извините, России. Как вы это оцениваете? Тем более, это именно вы, кстати, автор этой фразы, что в какой-то момент холодильник выиграл у телевизора или наоборот.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Много лет назад я опубликовал статью о том, что идет соревнование между холодильником и телевизором, и что пока телевизор выигрывает, но если начнет выигрывать холодильник, то начнет меняться политика. И хочу сказать, что я довольно скептически отношусь ко многим высказываниям Владимира Пастухова. Он много лет уже живет в Лондоне, он рассуждает абсолютно гипотетически и с большого расстояния. Происходящее в российском обществе нужно чувствовать шкурой изнутри, надо в нем находиться для этого. Наблюдать за этим издалека — ну, большое, конечно, видится на расстоянии, но не в этом случае. Поэтому раз за разом Владимир Борисович попадает впросак или делает высказывания, которые для меня совершенно чудовищные. Я помню, как 24 июня он заявил, что каждый, кто не за Пригожина, автоматически — за Путина, и альтернативы нет. Это абсолютно, на мой взгляд, неверное рассуждение. Это все та же попытка изобразить выбор чисто бинарным, это попытка выбрать между одним злом и другим и сказать, что одно из них лучше. Если ты не за одно зло, то ты при этом обязательно за другое. Мы это слышали много раз в разных ситуациях. Я не считаю выбор бинарным. Я не считаю, что враг моего врага — это мой друг. Я не считаю, что если я отказываюсь поддерживать Пригожина, то я при этом за Путина. Политическая партия «Яблоко» является оппонентом Путина, его политики на протяжении многих лет. Если Пастухову хочется так рассуждать, это, конечно, его право, но для меня абсолютно неприемлема эта логика. Что касается холодильника, телевизора и пропаганды. Опять же оценивать действия пропаганды на людей можно только находясь здесь, в России, общаясь с ними, как общаюсь я на улице в магазине, в автобусе, во дворе, и тогда можно делать какие-то выводы. Действие пропаганды чрезвычайно велико, к сожалению. И в последние 9 лет интенсивность ее достигла, с одной стороны, огромных размеров. Это все началось после Крыма и даже еще во время крымских событий и продолжается и еще более усилилось после 24 февраля 2022 года. И параллельно — это тоже обязательно нужно учитывать — были отключены, уничтожены, выдавлены в значительной мере и информационного пространства все те ресурсы и источники, которые могли транслировать иную точку зрения. А когда государство старается обеспечить себе и обеспечивает монополию на информацию и с учетом, что для большей части населения страны пока что телевизор является главным ее источником, — что же удивляться, что общество, в конце концов, этой пропаганде поддается, особенно, когда эффективность ее пробивает все защитные барьеры. Это же полная аналогия башен из «Обитаемого острова» Стругацких, которые последние месяцы просто страшно перечитывать, потому что когда читаешь «Обитаемый остров», у тебя возникает полное ощущение, что это не фантастика, а документальная повесть. И если бы сейчас кто-нибудь задумал снять фильм по «Обитаемому острову» еще раз в нынешних условиях, то он тоже смотрелся бы не как фантастический, а как документальный. Поэтому я склонен полагать, что такое сумасшедшее действие пропаганды в условиях подавления иной точки зрения оно очень во многом изменило общество. Надежда на то, что все можно найти в интернете, не очень сильно оправдывается, потому что часть тех, кто пользуется интернетом, ищет там в основном развлекательную информацию, а не информацию политическую. Молодежь тоже ищет по большей части развлекаловку или политикой никак не интересуется, считает, что это ее никак не касается. Кстати, очень пагубное заблуждение, потому что если ты не занимаешься политикой, то политика будет заниматься тобой. И это все приводит к таким общественным настроениям. Но даже в этих условиях такой дикой пропаганды, распространения ксенофобии, идей реваншизма все равно сейчас уже почти половина граждан все-таки поддерживает идею мирных переговоров. Что будет, если пропаганду отключить? Вопрос даже не в отключении пропаганды. Вопрос в том, что была бы ликвидирована политическая цензура. Вот как только на телеэкран вернутся нормальные дискуссии, будут звучать разные точки зрения, я уверен, что начнут меняться общественные настроения. Можно ли говорить о том что пропаганда взывает к низменным качествам людей, которые у него были в спящем режиме, а сейчас проснулись — ну, конечно, можно, часть таких людей всегда была и будет. Но я уверен, что их все-таки не большинство, а большинство подавлено этой сумасшедшей обработкой.
В.НЕЧАЙ: Я обращаю ваше внимание, что в среду 2 часа дня выйдет большое интервью с главным редактором газеты «Коммерсантъ» Андреем Васильевым. Интервью получилось. Смотрите, кстати, интервью с Андреем Зубовым. И еще один момент: 1 час дня по Москве на нашем канале программа «Узники ГУЛАГа», которую делал наш коллега Лев Гольдштейн. И на этот раз у нас Ирина Вербловская, которую посадили в ГУЛАГ в 57-м году. Она была гостем, это была запись, конечно. Кстати, мы тут проводили опрос и 57% наших опрошенных говорят, что из-за пропаганды мы все такие. Во много согласны, мне кажется, с вами.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я попросил бы тех, кто вас смотрит и слушает, подписываться на мой Телеграм-канал. Он называется «Вешневское время», очень легко запомнить. Я стараюсь выкладывать там и что я делаю, как депутат и свою позицию по важным вопросам и ссылки на эфиры. Там важная информация, что делю я, что делает «Яблоко», какова наша позиция.
В.НЕЧАЙ: Здесь многие зрители пишут, что они благодарны вам, и кто-то из них даже подписан. Возвращаясь к холодильнику и телевизору, вот что пишет, в частности, Владимир Пастухов. Если холодильник начнет выигрывать все-таки соревнование, то есть у людей станет меньше еды и так далее, то устойчивость режима должна резко упасть. А вот что-то не кажется.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я хочу напомнить о событиях примерно уже о 35-летней давности. Это конец 80-х годов. Да, уже перестройка, да уже гласность, дискуссии, частично открыты архивы, уже опубликованы многие книги, которые раньше были запрещены. Но, тем не менее, вполне себе устойчивый режим. И тут начинается очень серьезный экономический кризис, когда выясняется, что холодильник к телевизору напрямую не подключается и что людям по телевизору рассказывают одно, а на полках магазинов они видят совсем другое. И вот это рассогласование, это когнитивный диссонанс приводит к тому, что в обществе появляется желание перемен. Потому что, конечно, и экономические сложности, когда доходов не хватает даже для обеспечения элементарных потребностей, когда каждый день надо думать, как накормить семью, у очень многих возникает вопрос, которые как раз тогда, в конце 80-х был совершенно гениально сформулирован, вернее, не вопрос, а утверждение: «Так дальше жить нельзя». И вот это массовое желание перемен — это один из двух необходимых факторов для того, чтобы эти перемены произошли. А второй фактор — это, конечно, наличие того или иного раскола в политических элитах среди тех, кто имеет права принимать решения. Да, пока они во многом монолитны, но то, что там есть очевидные трещины, мы увидели опять же во время Пригожинского мятежа, когда мы видели оглушительное молчание одних и совершенно невнятные выступления других. И было понятно, что власть этому абсолютно не готова — к тому, что опасность придет изнутри, хотя об этом же предупреждали. Я опять сошлюсь на Григория Явлинского и своих коллег. 5 лет назад Путину было направлено обращение об опасности наличия ЧВК в стране. Что эти группировки, которые действуют вне правового поля, которые хорошо вооружены, которые используются властью для своих целей там, где она официально не может применять вооруженные силы, но все понимают, что это практически аффилированные структуры, рано или поздно этот Франкенштейн выйдет из-под контроля. Это очень опасно. Предупреждение не было услышано. Мы увидели 24 июля, как этот Франкенштейн из-под этого контроля начал выходить. Я хочу напомнить, что у нас по сути, хотя и не по форме, частная армия имеется у Рамзана Кадырова. Да, он формально всячески подчеркивает лояльность властям и все время говорит, что те вооруженные структуры, которые ему подчиняются, это часть общих силовых структур. Но мы же понимаем, что они на самом деле подконтрольны только ему. И мы видим совершенно чудовищную ситуацию, когда, оказывается, можно чеченским силовым структурам фактически требовать выдачи им в Чечню на суд и на расправу людей из других легионов, когда можно людей похищать. Хочу напомнить похищение той же самой Заремы Мусаемой на суд которой ехали моя коллега из «Новой газеты» Елена Милашина и адвокат Александр Немов. Мои пожелания, кстати, всяческого выздоровления Елене Милашиной и Александру Немову, потому что история абсолютно дикая. И сейчас крайне важно, чтобы виновные были найдены и наказаны. Потому что если они будут найдены и наказаны виновные этого бандитского нападения на них, это будет означать, что все-таки как-то начинают ограничивать эту вседозволенность.
В.НЕЧАЙ: Вы знаете, я это слышу про то, что нужно найти виновных, нужно найти тех, кто все это устроил, уже не один год, не 5 лет, ни 20 лет. Мы это слышим каждый раз. Кажется, что-то в консерватории не работает. Может быть, что-то по-другому надо делать?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: В консерватории много чего не работает. Но единственно, что на этот раз мне дает некоторые очень осторожные основания для оптимизма, что когда случилось это нападение на Елену Милашину и Александра Немова, выступили с протестами даже люди абсолютно лояльные, осторожные и те, кто в жизни не встанет в окопе во весь рост, не зная твердо, что стрелять не станут. Мы же видели, такой реакции не было на предыдущие действия силовых структур Чечни. Даже ничего похожего не было, хочу напоминать больше года назад и Рамзан Кадыров и его соратники открыто угрожали расправой и журналистам, в том числе, из «Новой газеты» и своим политическим противникам. И что-то я не помню, чтобы их как-то одернули, чтобы кто-то из тех, кто сейчас выступил с протестом против нападения на Милашину и Немова, тогда вообще хотя бы рот открыл. Но вот сейчас они все выступили. Я хочу сказать, что это все-таки неспроста. И они, возможно, или о чем-то знают или о чем-то догадываются, потому что верховое чутье у этих персонажей, оно просто прекрасное, это мы точно совершенно знаем.
В.НЕЧАЙ: По тому, как он полетели все в Петербург во время мятежа Пригожина.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не знаю особенно, кто там полетел в Петербург во время мятежа, точно информации нет. Мне приходилось даже слышать версию, что сам Путин в это время якобы находился на яхте на «Алых парусах», я скажу честно, что слабо в это верю. Мне не кажется, эта информация правдоподобной. Но я говорю о другом. Такая вот реакция на очередную трагедию, очередное преступление, которое произошло в отношении тех, кто явно не мил Рамзану Кадырову, она дает все-таки какие-то основания для оптимизма по части возможного расследования и наказания виновных. Да, мы уже все читали, видели. Местный омбудсмен уже сказал, что никого найти не можем, потому что они была на машинах без номеров. Чеченский министр национальной политики сказал, что он видит почерк западных спецслужб. Это все мы слышали. И хочется сказать, что если агенты западных спецслужб на машинах без номеров свободно перемещаются по территории Чечни и производят там нападения на журналистов и адвокатов, то возникает вопрос, а в какой степени власти Чечни вообще контролируют ситуацию в своей республике и несколько это давно происходит, и почему они не принимают мер? Мы понимаем, что это определенные отговорки, но надежды есть. Но самое главное, чтобы было все в порядке со здоровьем и у Елены Милашиной, которые мы прекрасно знаем и вместе работаем в «Новой газете» много лет и у Александра Немова. Мои всяческие лучи поддержки и сил, чтобы это пережить. Хотя сил у них достаточно. Сил и мужества у одной Елены Милашиной точно на порядок больше, чем у всех бандитов, которые на них нападали.
В.НЕЧАЙ: Кстати, большое интервью Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты» Алексею Венедиктову смотрите на канале «Живой гвоздь».
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я бы еще двум людям хотел пожелать поддержки и сил — это Жене Беркович и Светлане Петрийчук. Я почему об этом еще говорю — потому что я много лет дружу с бабушкой Лены Беркович. Замечательная петербуржская писательница, правозащитница Нина Семеновна Катерли. Она, конечно, очень переживает из-за этой ситуации. Она замечательная и мужественная женщина, ей тоже хочу пожелать сил и здоровья, чтобы это несчастье как можно быстрее закончилось.
В.НЕЧАЙ: Я присоединяюсь, в том числе, к вашим словам, в том числе, и про эту историю и, конечно, про историю с Еленой Милашиной. Но если мы с вами сейчас сядет и попробуем пожелать каждому поименно…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: У нас времени не хватит.
В.НЕЧАЙ: Это же ужасно. Скажите, мы уже перешли эту грань от точечных репрессий к тотальным или еще пока на пути?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что пока репрессии точечные, до такой массовости, которая была в сталинские годы, конечно, еще не добрались. И цель очень проста: бьют по всем значимым профессиональным группам, чтобы остальные испугались и замолчали — и политики оппозиционные, и журналисты, и режиссеры. Вот адвокатов еще практически не пробуют, но я совершенно не уверен, что и до них не доберутся. И бьют по правозащитникам, по их организациям. И вот этот маховик репрессий, конечно, на полные обороты еще не раскрутился, но, видимо, власть полагает, что такими точечными преследованиями она очень многих заставляет испугаться и замолчать. Но мы это видим, мы же видим, что не очень многие в том же театральном сообществе, хотя очень многие достойные люди выступили и подписали поручительства соответствующие высказываются относительно дела Жени Беркович и Светланы Петрийчук. Мы видим, что на преследование правозащитников не то что не откликается Совет по правам человек, его руководитель скорее выступает с одобрением репрессий, одобрением новых запретов. Мы видим, когда сажают очередного политического заключенного, это уже не вызывает той волны протестов, общественного сочувствия, как это было еще несколько лет назад. Собственно, в этом цель репрессий и состоит. Но тем важнее политзаключенных поддерживать, причем всех. Мы ведь недаром в «Яблоке» в Москве и в Петербурге проводит специальный вечер уже на протяжение многих месяцев, когда приходят люди и пишут открытки политическим заключенным, самым разным политическим заключенным. Это отнюдь не только наши коллеги по «Яблоку», как Михаил Афанасьев, например. Это и Владимир Кара-Мурза, это и Илья Яшин, это и Алексей Навальный, это Саша Скочиленко, это и Ольга Смирнова и Юлия Чанышева и очень многие другие. Потому что для них письма с воли — это один из главных способов сохранить силы и душевное равновесие. Они понимают, что они не одни, что они не прошены и не забыты. Это чрезвычайно важная вещь. И мы это постоянно делаем и получаем ответные письма. Очень рад был недавно получить письма от Андрея Пивоварова из его колонии из Карелии. Он благодарит всячески, что мы его поддерживаем, ему пишем. Пишут, что «Яблоко» сейчас осталось единственной политической силой, на которую в России имеются надежды. Это очень важно услышать именно от Андрея, потому что он не член партии, хотя партия его выдвигала на выборах в Государственную думу уже когда он находился под арестом.
В.НЕЧАЙ: Борис Лазаревич, я только завершая эту тему, хотел сказать нашим зрителям, если они вдруг не следят за каналом «Беркановости», что она начала писать книгу вместе с другими заключенными. В общем, заходите на Телеграм-канал «Беркановости» и узнайте про это. А себя она называет — не унывает человек — Рабыня Сизаура, потому что СИЗО №2.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я бы хотел еще два слова сказать об истории Жени Беркович и Светланы Петрийчук, потому что она имеет общий характер, выходящий за пределы этого конкретного дела. Хотел бы сказать вот о чем. На суд про продлению меры пресечения была представлена официальная позиция Центра судебных экспертиз при Минюсте, где было зафиксировано, что та, якобы деструктологическая экспертиза, которая легла в основу это дела, изготовленная неким господином Силантьевым, называющим себя деструктологом, который при этом является еще и открытым антисемитом, что просто следует из его открытых выступлений, она никакого значения иметь не может, ибо нет такой науки деструктологии, нельзя на ней основывать обвинительное заключение. Казалось бы, после этого судья Екатерина Пахомова должна была просто немедленно изменить меру пресечения как минимум, отпустить и СИЗО обвиняемых и дальше уже просто прекращать это дело, поскольку нет там никакого события преступления и состава преступления. Вместо этого судья, не моргнув глазом, а, может быть, моргнув, продлила еще на 3 месяца им срок пребывания в СИЗО. И вот хочется спросить, что бы ей было, если бы она поступила по закона по совести в этой ситуации?
В.НЕЧАЙ: Тогда бы она не была судьей.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: А я думаю, что была бы. И далеко не факт, что у нее были бы какие-то проблемы. Между прочим, задача смещения судьи далеко не так проста, как кажется. Да, конечно, это можно сделать. Но у человека просто была возможность поступить абсолютно по закону, невозможно, было бы придраться в этой ситуации. Но она оставила их в СИЗО. Теперь следствие назначило новую экспертизу где-то уже в Екатеринбурге. Посмотрим, что это экспертиза покажет, потому что предыдущая экспертиза не прокатила. Но невиновные люди продолжают сидеть в СИЗО. Это как так так? Продолжает сидеть в Петербурге в СИЗО Саша Скочиленко. На суд к ней многократно ходили и Александр Шишлов, мой коллега по фракции в заксе и я. И на последнем суде прокурор заявил нечто чудовищное. Он сказал, что никак нельзя отпустить ее из СИЗО, она совершила особо опасное преступление, которое подрывает основы государства. Это вообще как? Основы государства подрывает. Я просто хочу вспомнить сразу знаменитую историю, которую, наверное, помнят наши слушатели про адвоката Плевако и старушку, укравшую чайник. Плевако сказал, что все Россия пережила — и нашествие татаро-монгол и французов и половцев и шведов и стала только крепче. Теперь старушка украла чайник — и Россия этого не выдержит и развалится. И старушку оправдали. Вот сейчас прокурор говорит практически то же самое, но только, к сожалению, другой исход судебного дела.
В.НЕЧАЙ: И я напомню также, что следить за делом Саши Скочиленко можно следить тоже в Телеграм-канале. И помимо прочего там и рассказывают, что а же прокурор смеется и издевается, когда звучат фразы про то, что у Саши Скочиленко есть болезни.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я это видел сам на этом процессе. Там сидит женщина-прокурор, которая открыто просто усмехается и издевается и над подсудимой и над ее защитой, и ничего за это не делается. Опять же хочется сказать, что заменяет ей совесть, хочется спросить.
В.НЕЧАЙ: Это хороший вопрос, который сейчас повис у меня тоже в голове. Спасибо зрителям, которые нас смотрят, ставьте лайки это важно. Поддерживаете нас. Любой может это сделать, в описании сказано.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я только эту мысль закончу. История с Беркович и Петрийчук, она показывает необходимость просто глубочайшей реформы всей системы правосудия в стране. потому что если такое возможно и такое считается нормальным и правильным, если дают такие установки, то значит, эта система очень тяжело больна. Она нуждается в очень серьезном лечении, просто кардинальном переформатировании, если в ней такие вещи являются правилом, а не исключением, а то, что является правилом по другим, видимо, процессам, где просто суд переписывает свое решение, обвинительное заключение и нарушает принцип состязательности стороны.
В.НЕЧАЙ: И как нам здесь пишет Ирина Осипова в чате, получается, что Саша Скочиленко — это угроза, а Пригожин нет.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, эта мысль высказывалась многими, что, оказывается, вооруженный мятеж — это куда менее опасная история для государства, чем замена стикеров в магазинах или спектакль, получивший «Золотую маску».
В.НЕЧАЙ: У нас 5 минут остается, поэтому придется кратко. Есть вопросы от зрителей, в том числе, по Петербургу, и они вам напрямую адресованы. Вот один из вопросов: «Борис Лазаревич, будут ли проходить общественные слушания по вопросу вырубки Удельного парка?»
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос. В субботу мы встречались с жителями в Удельном парке, с общественными активистами, через который в очередной раз хотят провести скоростную магистраль М7. Это, на ваш взгляд, нанесет огромный ущерб. Кроме того сама трассировка этой магистрали крайне неудачна. Мы не видим никаких расчетов, ничего. Направлены запросы губернатору, будут сейчас новые запросы. Собираются подписи в огромном количестве против этой магистрали. Но общественных слушателей в ближайшее время не будет никаких. Будет другое. В октябре в законодательном собрании будет рассматриваться фактически новый генеральный план. Осенью прошлого года на общественном обсуждении я от имени фракции «Яблоко» вносил поправку об исключении магистрали М7 из генерального плана. Вот в октябре этого года она будет поставлена при втором чтении на голосование. Если большинство депутатов ее поддержат, то удастся защитить Удельный парк от этой магистрали. Будут призывать коллег предложение «Яблока» поддержать. Это способ Удельный парк спасти, который дорог петербуржцам как уникальная зона отдыха.
В.НЕЧАЙ: Если можно, еще кратко по поводу приказа о КРТ, какие итоги можно подвести, спустя год.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Идет речь о комплексном развитии территории. Летом прошлого года был принят абсолютно дефектный, неправильный закон, на основании которого можно нарушать права граждан, фактически в принудительном порядке переселить жителей хрущевок в другие районы, причем неизвестно куда. После очень серьезного общественного протеста я много раз встречался с жителями прошлым летом и осенью на эти темы, действия части положения закона было заморожено. Был создан общественный штаб, который собирает предложения и вырабатывает инициативы, как менять как федеральное, так и городское законодательство. Предложение по изменению федерального законодательства штабом уже сформулированы. Загс осенью будет направлять в Государственную думу. Сейчас приступаем и изучению закона, как менять региональное законодательство так, чтобы невозможно было нарушать права граждан в этом процесс. Да, это будет очень непросто, но я надеюсь, что при поддержки граждан этого добиться удастся. Пока действия части положения закона до 24-го года просто заморожено. Пока никакого КРТ не будет, но надо быть очень осторожным, держать руку на пульсе и следить. Но чем больше будет сопротивление граждан, тем больше вероятность, что этот проект с нарушением прав не будет реализован.
В.НЕЧАЙ: И еще минута на вопрос. Здесь нас просили про Константина Богомолова поговорить. Кто не знает, это муж Ксении Собчак, который написал статью про эмигрантов. И суть в том, что уехавшие из России, радуются проблемам в стране и желают ей больше больших напастей. Вы тоже так думаете?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я могу сказать, что он небольшая часть уехавших персонажей, действительно, так себя ведет, и это абсолютная глупость, но это очень небольшая часть. Если люди, уехав из страны, ее гражданам, своим бывшим согражданам желают всяческого зла, то мне трудно назвать их иначе, чем идиотами. Но это меньшая часть. А большая часть она вынуждена ухать по тем или иным причинам, в том числе, опасаясь политических преследований. Она старается продолжать профессиональную деятельность, продолжает заниматься экспертной работой, аналитической, журналистской и другой. И она искренне хочет того, чтобы в России произошли бы перемены. Да, отдельные идиоты есть без сомнения. Есть люди, которые отнюдь не находясь в окопах сами, почему-то продолжают призывать боевые действия. Это тоже абсолютная глупость. Но я уверен, что их меньшинство. А господин Богомолов как-то не был замечен в защите своих собратьев по профессии, когда их преследовали, в защите политзаключенных.
В.НЕЧАЙ: Бывает. Мы сейчас вынуждены сделать паузу, а потом продолжим.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: К чему я бы хотел призвать. Я бы хотел призвать не отчаиваться, не поддаваться унынию и выученной беспомощности. Да, мы живем в эпоху тьмы вне всякого сомнения. И эта тьма сгущается и моя любимая фраза, что тьма гуще всего перед рассветом, она, конечно, придает силы, но пока рассвет еще не наступил. Но его надо приближать. Это вопрос — как? Приближать его можно солидарностью, поддержкой тех людей, которые нуждаются в помощи. Приближать можно просвещением и объяснением вашим друзьям и знакомым, что происходит. Его можно и нужно приближать, помогая тем, кому плохо, помогая, в том числе, беженца. В эфире канала «Ищем выход» очень часто бывает Григорий Михнов-Войтенко, человек, который со своими подвижниками ведет просто титаническую работу по помощи беженцам в ежедневном режиме, во многом заменяя собой государственные структуры, которые должны этим заниматься. Мы сейчас вместе с ним разработали даже законодательную инициативу, которую будем сейчас обсуждать в городском парламенте, как можно помочь беженцам решить их проблемы, с которыми очень часто можно сталкиваться. Нужно учиться не поддаваться той самой пропаганде. И, наконец, что важно, нужно сейчас даже во времена тьмы думать и понимать, как мы будем себя вести, когда расцвет все-таки наступит, чтобы были к этому готовы, чтобы не застало нас врасплох, как изменить политическую систему, чтобы все не повторилось, чтобы опять не наступить на те же грабли, как учесть те ошибки, которые когда-то были сделаны, что нужно поменять в окружающей нас жизни, чтобы никогда не произошли страшные события, которые мы видели за последние полтора года. Потому что нужно бороться не только со следствиями, нужно бороться с причинами. Нужно подумать, как поменять причины. Когда-то, 30 с лишним лет назад, когда считалось, что победили демократы, мы были абсолютно не готовы, к сожалению, к тому, что нужно решать проблемы страны и города, учиться на ходу. Сейчас нужно, учитывая тот опыт, который у нас уже есть, заранее подумать, что мы будем делать потом, как потом обустраивать город и страну, чтобы мы жили в здоровом спокойном и безопасном обществе, а не решать проблему опять с колес, чтобы опять все это не застало нас врасплох. Это чрезвычайно важная вещь, нужно ею заниматься, обсуждать, об этом думать. Мы в «Яблоке» тоже об этом думаем, естественно. Но нужно, чтобы в обществе об этом хотя бы в тех формах, в которых возможно, были очень серьезные дискуссии, потому что от этого зависит будущее. Нужно, чтобы не повторилось то, что мы пережили. Это крайне важно.
В.НЕЧАЙ: Спасибо! Я читаю чат, что здесь пишут. Из-за того, что мы рамками часового эфира ограничены… Надо попробовать, действительно, поговорить и про город, Петербург, в том числе, потому что очень много зрителей…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Про город я могу говорить не час и не два, а больше. Огромное количество проблем. С этим каждый день приходится сталкиваться, эти проблемы очень серьезные. И это только не проблемы, которые связаны с СВО. Потому что очень много проблем других и их тоже надо решать. Они никуда не исчезли. И для людей очень важно, чтобы решались эти проблемы. Мы с Александром Шишловым стараемся все, что можем делать для этого.
В.НЕЧАЙ: Давайте, собственно, так и сделаем, найдем время. Спасибо большое! Для зрителей, которые спрашивают меня, какие новости. Для вас прошла главная новость, что запущено приложение «Эхо», в котором можно слушать прямые эфиры разных каналов и плюс ко всему слушать выпуски новостей, которые готовит информационная служба проекта «Эхо». Найдите его на сайте, и там все найдете. Спасибо еще раз! Я надеюсь на новые встречи. Самое время поставить лайки. Спасибо!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо большое всем, кто нас слушал, смотрел и еще будет слушать и смотреть. До новых встреч!