«Особое мнение» Кирилла Набутова
Мне продолжает казаться, что для большинства жителей России, стоящих далеко от политики, у них нет вопроса о том, кто на кого напал. Они знают, что сейчас на Россию нападает НАТО. И вот вам результат: прилетели вражеские дроны, под Москвой упали. Поэтому для них — на них напали…
С.КАГЕРМАЗОВ: Друзья, всех приветствуем на канале «Ищем выход», который ведут журналисты петербуржской редакции «Эха Москвы». Когда-то его разгромили, но мы его восстановили. Теперь все здорово в этом смысле. Поэтому также адресую вас на сайт echofm.online. Там идет трансляция этой передачи, передачи наших коллег и многое другое.
И, конечно, ставьте лайк, подписывайтесь на наш канала, колокольчик, чтобы не пропускать новые видео.
Это передача «Особое мнение». Меня зовут Сергей Кагермазов. Наш сегодняшний гость — Кирилл Набутов, телеведущий, журналист. Кирилл, приветствую вас в нашем эфире.
К.НАБУТОВ: Сергей, добрый день, здравствуйте!
С.КАГЕРМАЗОВ: Начать хотел бы со срочных новостей, что называется. Опять беспилотники падают в Подмосковье. Три штуки вроде как сбили российские войска, — сообщило МО. В Крыму подорвали тем временем железную дорогу, кто-то. Так началось сегодня утро.
Вопрос мой такой: Как вам кажется, эти новости не первые такого рода. Людям уже все равно? Люди устали, или это как-то может повлиять, на ваш взгляд, на настроение россиян, на жителей Подмосковья? Как-то кажется, что нет, и всем все равно, хоть эти беспилотники будут у них дома падать.
К.НАБУТОВ: Мне кажется, что если серьезно отвечать, то этот вопрос надо адресовать тем людям, о которых вы сказали только что. Я могу только судить…
С.КАГЕРМАЗОВ: Ваше впечатление.
К.НАБУТОВ: Люди так устроены, что нервная система не бесконечна, и мозги закипают у любого человека, каким бы он не был внутри. И людям свойственно уставать психически, особенно в конкретных условиях. Вот сейчас наступило долгожданное лето. Психологически люди все готовились к тому, что будет лето. Сейчас его самая приятная пора: май, июнь. Еще нет мысли об осени. Давайте наслаждаться. И люди подсознательно выключают части своего мозга, они подсознательно хотят чуть-чуть отдохнуть, даже не отдавая себе в этом отчет. Подавляющее большинство людей. Это первое.
Второе: есть уже усталость от информации о том, что происходит на войне, что происходит за войной, вокруг войны, информации про катастрофы в Украине, устроенной Россией очень много, слишком много. Это дикое давление на мозги людей, они стараются тоже защищаться.
Вы посмотрите, что происходит в ресторанах, в кафе в Москве, в Питере, где угодно. Они полны. Люди веселятся, отмечают дни рождения, вечеринки, пати и так далее.
Так вот я могу сказать, что примерно то же самое происходит в Киеве том же. просто там постоянно звучат сирены, но люди, которые привыкли к ним, они даже не обращают на них внимания и говорят: «Ну, что мы будем каждый раз бегать с каждой сиреной в подвал?» Поэтому звучит сирена — дети могут рядом играть в садике, скверике возле дома и такого тоже полно.
Люди устают от этого, психика старается защититься. Поэтому взрыв происходит в мозгу, когда да, действительно, либо под тобой взорвалась машина, либо на тебя упал дрон, либо что-то произошло рядом. Тогда люди реагируют. А так есть, конечно, колоссальная усталость и желание как-то не думать об этом.
С.КАГЕРМАЗОВ: Есть разница. Вы упомянули Киев, который под бомбежками живет. Я вспомнил одну историю. Недавно меня закинула судьба в Сараево, в Боснию. Там обсуждали с гидом осаду в Сараево, и как жители старались все равно проводить свое время так, так будто осады нет. Это блокада Ленинграда, в конце концов.
К.НАБУТОВ: Я только хотел сказать.
С.КАГЕРМАЗОВ: Да, естественно. Но Москва-то не в блокаде. И понятно, кто начал войну, и кто бомбит. Странный феномен, просто не с чем сравнить. Мне мало лет, я вижу войну далеко. И вы тоже, наверное, такое не заставали никогда. Понятно, что когда на тебя напали и ты показываешь, что ты не сдаешься, ты живешь. Но вот когда ты нападаешь, не хочешь показать, что твоя страна напала и продолжаешь жить, ну, наверное, выглядит как-то аморально со стороны мира.
К.НАБУТОВ: Мне продолжает казаться, что для большинства граждан России, жителей России, стоящих далеко от политики, у них нет вопроса о том, кто на кого напал. Они знают, что сейчас на Россию нападает НАТО. И вот вам результат: прилетели вражеские дроны, под Москвой упали. Поэтому для них — на них напали, понимаете?
Насчет блокады вы привели совершенно справедливый пример. Потому что даже в самые чудовищные месяцы зимы 41-го, 42-го годов люди ходили на работу. И если вы посмотрите на кинохронику, которая все-таки сохранилась, вы увидите, что на улицах довольно много людей. А тяга к нормальной жизни, к восстановлению ее внешних атрибутов такая большая всегда, что ради этого были устроены всякие спортивные соревнования, спортивные праздники летом 42-го года. Сотни тысяч людей погибли. Был большой спортивный праздник в Ленинграде, и маршировали физкультурники и физкультурницы. Опять же есть хроника: девочки идут рядами. И если не видеть, что рядом едут мотоциклы с военными, то вы никогда не поверите, что идет война, тем более, жуткая блокада продолжается. Солнечный яркий день как раз июнь, июль 42-го года.
Это свойство людей защищаться. И плюс ко всему любая администрация, какого цвета флаг бы она не носила — трехцветный, коричневый, красный, любой другой — любая власть, она будет стараться показать своему населению, что все в порядке, что либо мы непобедимы, если мы в обороне, если мы защищаемся, мы ведем Отечественную войну, то смотрите, какие мы крепкие. Мы непобедимы, мы занимаемся, у нас работают театры, у нас спортивный праздник.
Если мы нападаем, если мы ведем войну захватническую, то мы говорим, что никакой войны нет. Какая война? Это спецоперация, она быстро кончится. И мы просто наводим порядок, туда-сюда, пятое-десятое… Можно придумать про денацификацию, прочую ерунду говорить. А у нас все в порядке, ребята. Веселитесь!
С.КАГЕРМАЗОВ: Я хотел бы продолжить эту тему. Есть еще несколько аспектов. Татьяна тут мне пишет, я адресую вам. Сейчас поясню: «Ведущий, — то есть я, — опишите, пожалуйста, как не аморально жить в России сейчас, нарисуйте картину».
Кирилл, скажите пожалуйста, вам как кажется, в России сейчас все живут аморально согласно Татьяне?» Общество не признает, соответственно, войну в массах и так далее. Вот Татьяна считает, что все живут аморально. И вот она спрашивает, как же жить не аморально сейчас в России?
К.НАБУТОВ: Если бы я был господь бог, хотя бы ангел или что-то в этом роде, я бы имел право давать советы не тему того, что морально, а что аморально. Основные, базисные вещи прописаны, как известно, в десяти заповедях, которые в советское время назывались «Моральный кодекс строителя коммунизма»: не убей, не укради и так далее. И живи в соответствии с твоими принципами о том, что можно и что нельзя и старайся быть приличным человеком. Мне кажется, что это основополагающая вещь.
А вот сказать Татьяне, что она должна и что не должна делать, я не имею ни морального, ни юридического, никакого права. Я считаю, что ответственный гражданин должен следовать духу некоторых законов, прописанных в разных документах. Нужно платить налоги и нужно не совершать преступлений. Дальше я понимаю, что мы придем к деталям, что сегодня в России является преступлением то, что в нормально стране является высказыванием своего собственного мнения, свободой слова и так далее. Я не имею права давать совет: говори вот это, а вот это не говори. Но действовать нужно в соответствии со своей совестью. И, мне кажется, что если ты понимаешь, что сегодня ты не можешь вслух сказать чего-то, что хочется, потому что ты подставишь себя и своих близких, то тогда лучше промолчи, но не иди на сделку с совестью. Извините, это высокопарно и пафосно, я не имею права никому давать таких советов, но просто, раз вы спросили, я пытался ответить.
С.КАГЕРМАЗОВ: Наш слушатель Михаил Разумов пишет, что не аморально, но противно людям жить в России. Другого паспорта нет. Это как ремарка просто.
Мы вышли на такую тему, может быть, минуту ей посвятим. Коллективная вина и ответственность. Потому что, если аморально, то все в чем-то виновны. Вы разделяете? Потому что некоторые наши гости не разделяют, говорят, что все во всем виноваты в происходящем в России, некоторые говорят, что есть ответственность на всех, но вины, коллективной нет. На ваш взгляд?
К.НАБУТОВ: Скорее я ближе к этой последней формулировке, что ответственность есть на всех, но персональной вины нет на всех, на каждом. Но эта тема вечная. Она будет продолжаться очень долго. И во многом в зависимости от того, как эта тема будет звучать в общественном пространстве, кто будет хозяйничать над прессой, кто будет владеть новостями и, соответственно, замазывать умы народа.
Но могу вам сказать, что в современной Германии по прошествии 80 лет после войны до сих пор существуют разные точки зрения. И я знаю прекрасных людей, которые по-русски прекрасно говорят, немцы, и большие друзья России и с ужасом смотрят на то, что происходит сегодня, будучи друзьями России. На то, что Россия начала. Они по-разному смотрят на вещи. Одни говорят: «Действительно, я все понимаю, Германия ответственна, но я родился, мне было 5 лет — вряд ли я виноват».
А есть люди с большим политическим опытом, взрослые люди, которые не были на войне, которые родились уже после, они говорят: «Я чувствую свою вину перед каждым русским человеком.
С.КАГЕРМАЗОВ: Татьяна мне отвечает, говорит, что вопрос был ко мне, что я сказал, что россияне живут как моральные уроды. Друзья, я этого не говорил. Я говорю: «Может показаться со стороны…» — был такой вопрос.
К.НАБУТОВ: К сожалению, вылезло очень много вещей, которых я не мог предполагать в наших соотечественниках — это да. Я не мог предполагать такой кровожадности и такой ослепленности кровью, когда люди понимают своей долг перед родиной как то, что необходимо всегда и во всем полностью поддерживать власть. Потому что они проводят знак равенства между родиной и властью. Соответственно, сегодня такая власть, она поступает вот так, соответственно, это моя родина, я за нее пасть порву и готов умереть, а вы все остальные враги, вас всех надо уничтожить.
Ну. и дальше уже начинается переход на маты, призывы выпускать кишки насиловать швабрами и так далее в соответствии с трендами сегодняшнего дня. Вот это для меня было чудовищным откровением, к сожалению. Я разочаровался во многих людях, поняв, что они не то что не способны мыслить, они не допускают ни одной мысли.
С.КАГЕРМАЗОВ: Выступлю адвокатом дьявола, что называется. Говорят так, что да, умирать за Родину, действительно… Вот если у человека, нет, за что умереть, вот он, значит, и не живет, непонятно, зачем он существует. Вот когда человек готов умереть за такие высокие вещи, как Родина — вот это личность. Так обычно защищают такую позицию.
К.НАБУТОВ: Ну, и так тоже защищают. Не случайно ровно по этому поводу с экранов телевизоров много говорят и показывают Путина, который на встрече с подставными, фальшивыми мамашами погибших солдат как раз и говорит о том, что раз ваш сын погиб, то правильно сделал. Смысл в этом. Ну, так был жил, разбился, спился, а так жизнь прожил не зря, — говорит он женщинам, которые по замыслу авторов этого спектакля потеряли своих детей. Хотя всем прекрасно известно, что из этих 10 женщин, только, по-моему у одной сын был НРЗБ, а остальные были пристегнутые чиновники.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вы сказали, что вам ближе понятие ответственности, а не вины. Но ответственность, если она есть на нас на всех, гражданах России, что она налагает на нас? Как жить с этой ответственностью? Надо ли что-то делать? Мучиться этой ответственностью или что это значит? Ну, вина — вроде понятно, ты виноват. А ответственность? Как вы отвечаете себе на этот вопрос?
К.НАБУТОВ: Как минимум надо говорить себе, что страна, жителем которой я являюсь, напала на соседнее государство при всех прочих обстоятельствах. И я должен стараться делать так, чтобы ни в коем случае ничего подобного не повторялось. Раз уж я не могу никаким образом предотвратить уже случившееся.
С.КАГЕРМАЗОВ: Это ответ, спасибо. И в завершение этой темы. Тут была свежая цитата писателя Саши Филиппенко, он в интервью Bild рассказал про Швейцарию. Он сейчас живет в Швейцарии, этот писатель. Он говорит, что швейцарские психологи уже рекомендуют швейцарским журналистам меньше рассказывать про войну, потому что это травмирует швейцарцев, люди не хотят об этом знать. Я практически цитирую. И война уходит из повестки.
Мы обсуждали сейчас про Москву, что люди устают. Вы чувствуете какую-то тревогу, что, может быть, ослабит Запад поддержку Украине из-за этого, что просто люди перестанут поддерживать тех политиков, которые голосуют за выделение больше техники Украине просто потому, что европейцы устанут. Есть у вас такая тревога или нет?
К.НАБУТОВ: Разогревом таких настроений в европейских странах и в Штабах по мере возможности занимаются все службы, как специальные, так и медийные. Поскольку это получается просто, они занимаются именно этим. Спустить это все на уровень народа и сказать народу: «Ребята, вы что. не понимаете, смотрите, что происходит. Ваши политики, они же тратят ваши деньги, ваши пенсии, ваши социальные программы. На что? они поддерживают кровавый режим. Не надо, не давайте туда никакого оружия и мгновенно наступит мир. Вот увидите. А мы вам еще газа подкинем или нефти дешевой, что вы хотите, и еще купим у вас дофига всего. Давайте, давите…».
А сегодня общий тренд антиглобалистский чувствуется. Раньше смотрели на какую-нибудь Марин Ле Пен как на дикую маргиналку и ее папашу там, во Франции, на Сальвини в Италии. А сегодня там Джорджи Милони пришла к власти, молодая дама в Италии. Орбан распоясался окончательно в Венгрии. Россия в виде всяких депутатиков и прочей всякой политической шелупони молится на Трампа и мечтает, что придет Трамп, потому что тогда он сможет повлиять на позицию Америки в Украине.
Сегодня антиглобализм. Давайте каждая страна будет думать о себе, друг с другом будем пить, бухать, зачем нам помогать каким-то остолопам, оружие давать? С ума, что ли, сошли — миллиарды долларов. Их моно потратить на себя.
Идет большая война, идет большая игра. В том числе, идет война за умы населения внутри всех стран. Тем более, у стран, так называемых либерально-демократических, скажем так, западно-христианских точнее скажем, у них есть одна большая слабость по сравнению с Россией. Там народ имеет право высказывать свое мнение, голосовать так, как считает нужным и, более того, голос влияет на исход выборов, в отличие от России, где народ не имеет права высказывать свое мнение, уже никакое или почти полностью. Вот видите, мы с вами можем. Но это большая редкость.
И народ не имеет права голосовать, просто выборов не существует в России. то, что существует сегодня, не является выборами, это мы прекрасно знаем. Соответственно, спасибо, в первую очередь господину Чурову, который в свое время потратил много времени на уничтожение системы выборов в России, за что его кто — Путин или Медведев назвал «волшебником»? Наш ленинградский человек, ученый, когда-то был приличный человек. Сейчас помер… И не хочу матерные слова говорить.
Короче говоря, в России выборов нет, это все знают. И, более того, по-моему, никто не парится из-за этого.
С.КАГЕРМАЗОВ: Кирилл, еще вопрос из чата я выудил. Спрашивает наш слушатель с ником Лычий Блэк: «Как быстро страна забудет героев «Вагнера» — вот эти все таблички, «парты героев», прославление?» Наверное, вы понимаете вопрос, что сейчас всех этих ребят, зэков и так далее возводят в ранг национальных героев. Забудут или все-таки будут…? Все-таки война шла, люди умирали, у кого-то семьи есть. Или это все пройдет как пена?
К.НАБУТОВ: Вопрос встречный автору этого письма: Много ли он может назвать сегодня героев Второй мировой, Великой Отечественной войны советских? Не маршалов, про которых много книг писали, а героев, кому памятники, кому мемориальные доски, в честь названы улицы.
Ну, наверное, если он живет на улице Пограничника Гарькавого, допустим, или Солдата Корзуна в Петербурге, он знает фамилию этого человека. Но что совершил этот человек, он знает вряд ли. К сожалению, или к счастью, я не знаю, и так и так, но человеческая память так устроена, что нам все свойственно забывать, особенно если нас это лично не касается. Это к вопросу, с которого вы начали сегодня относительно бомбардировок или подрыва поезда возле Феодосии, подрыва дронов, бомбардировок Киева и так далее.
Человеческая память не безгранична, особенно если она не тренированная, если не память специальная человека, у которого мощный интеллект, работает с утра до вечера. И со временем все забывается.
Чтобы не забывалось, государство в рамках своей политики разной по-разному продвигает исторические свои темы и подогревает. Вот нас воспитывали — мы первое поколение, мы дети участников войны, тех, кто воевал — мы выросли в этом. И, естественно, мы пошли в школу. В середине 60-х началась героизация Победы и победы народа войне. До это так… даже День Победы был рабочим днем, хочу напомнить до Брежнева, до 65-го года. И потом везде появились и мемориалы, и выпускалось большое количество книжек про героев войны и так далее. Естественно, мы многое знали. Естественно, проходят годы, многое забывается. Меняются нарративы, меняется страна, изменилась политика страны. Стала Россия.
И все будет зависеть от того, во-первых, чем закончится то, что сегодня творится, что устроила России — это раз. И второе: кто будет у власти. И, соответственно, даже не столько то, кто будет у власти, сколько повестка дня, которую власти будут рисовать и направление развития, в том числе, идеологическое, которое там, в кремлевских кабинетах будут придумывать. Соответственно, в связи с этим и будет: либо это постепенно будет сходить на нет, либо это будет подогреваться.
С.КАГЕРМАЗОВ: Я вас как журналист журналиста понимаю, потому что, действительно, у кого пульт от телевизора, как говорится, тот и управляет умами граждан. Это везде так устроено во многом. Но, наверное, еще вопрос был в том, что если мы сейчас спросить россиян про Героев Советского Союза. Может быть, нам не назовут их, но скажут, действительно, точно были герои. Не помню, но горжусь, даже не знаю, кем.
А будут ли так говорить обо всех этих вагнеровцах и героев СВО и так далее?
К.НАБУТОВ: Часть народа будет говорить, конечно. А как же?
С.КАГЕРМАЗОВ: Многая, малая часть?
К.НАБУТОВ: Зависит от того, как много этого будет в общественном пространстве, в прессе, в телевизоре, в первую очередь. Будет мало — постепенно будут замолкать, забывать. Много ли сегодня известно Героев советско-финской войны 39-го года?
С.КАГЕРМАЗОВ: Ни одного.
К.НАБУТОВ: Никого. А ведь были героические люди, которые верили, не верили в то, что они делают — это не имеет никакого значения, — они шли вперед, они погибали за Родину. И были люди патриоты, которые гибли, не задавая вопросов. Я солдат, я должен выполнять приказы своих командиров. Мы Красная армия — и шли вперед.
Занимались неправедным делом совершенно, кровавым, погибали. Тогда: О! Герой! И Всё. А сегодня кто их знает? Никто. Есть у нас специальные кладбища, где похоронены герои зимней войны финской? Нету.
А в Финляндии, поскольку она вела отечественную войну, защищая свою независимость перед лицом агрессора до сих пор везде, даже в центре города вы увидите захоронения воинов, защищавших страну. От кого? От Советской России. В городе Котка большое кладбище в самом центре. Оно ухоженное.
С.КАГЕРМАЗОВ: На ваш взгляд, это человеческий символ, что финны больше ценят человеческую жизнь или им важно, что эти люди воевали?..
К.НАБУТОВ: Финны — аккуратные ребята в отличие от нас, поэтому там чище в городах в целом и чище на лестницах, меньше писают в подъездах, гораздо реже или бросают бумажки и окурки. Поэтому там, в принципе, почище. Но это уже свойство ментальности. Но финны вели отечественную войну, защищая себя. Так, как у нас в Ленинграде Пискаревское кладбище как символ героизма ленинградцев не обсуждаемого, безусловного абсолютно героизма и жертвы колоссальной Ленинграда и народа. Пискаревское кладбище поддерживается в хорошем состоянии. Отличный, более сильно на меня действующий мемориал на Серафимовском кладбище поддерживается. Я просто знаю, как администрация кладбища этим занимается для того, чтобы это, действительно, было и сохранялась память о десятках тысяч, которые там лежат.
Отечественная война. Страна защищала себя. Поэтому для украинцев память о жертвах того, что творится сейчас будет гораздо большее сильна, чем для россиян. Даже если, грубо говоря, Украина подпадет под руку московской власти. Внутри, в народе это останется все равно.
С.КАГЕРМАЗОВ: И подумайте над этим, — обращаюсь тоже к зрителям нашим. Потому что да, медиа и госпропаганда очень здорово со всех сторон могут любых героев состряпать в наших головах. На это стоит, действительно, обращать внимание.
До перерыва хочу сделать еще маленькое объявление, что у нас сегодня целый марш разных передач. У нас в 12 по Москве «Особые истории» с Дмитрием Травиным. Будем обсуждать, что не так во встрече Путина на экономическом форуме. Потом в 13 «На самом деле» — передача с Сергеем Цепляевым. Обсудим США и Китай — два полюса нового мирового порядка. И в 14 часов — большое интервью с Артемием Троицким о рокерах, о Шамане, нашем любимом певце, о фашизме в России. Так заявлена тема. О Путине и Навальном поговорим в 16 часов.
Еще такая история. Наша любимая Государственная дума разрешила заключать военные контракты людям с судимостью и освобождать участников СВО от уголовной ответственности за преступления небольшой и средней тяжести.
А прошлой осенью, я напомню, как раз уже отменили запрет на призыв по мобилизации с неснятой или непогашенной судимостью тяжкое преступление. Тоже как бы вопрос про будущее России. Вся страна у нас будет наполнена уголовниками какими-то, получается? Может, безногие, может, безрукие, может быть, целые. Какая-то безнадега возникает у тех, кто хочет вернуться в Россию, хочет связать с нею свою жизнь. Такие новости дают какую-нибудь надежду, какой-нибудь свет в конце этого тоннеля?
К.НАБУТОВ: Могу вам сказать прямо, что света в конце тоннеля по названием Государственная дума и мыслительные процессы, происходящие в ней — света никакого нет в этом тоннеле сто процентов и в ближайшее время не будет, потому что там находятся люди согласные, задача которых выжить максимально тепло и хорошо. Высидеть, не потерять свои кайфы, которые они имеют оттого, что вовремя голосуют, как им сказали.
Сегодня не осталось людей, которые не голосуют так, как им сказали. Поэтому принимать в расчет серьезные позиции этих людей — себя не уважать. В частных разговорах при этом они говорят совершенно другие вещи, не все, но очень многие, с кем я знаком так или иначе, про кого знаю. Но это не влияет никаким образом на их голосование.
Что касается того, что можно освобождать людей с несерьезными преступлениями в бэкграунде — ну, какие? — грабеж, кража, например, крупная. Там перечисляются тяжелые статьи. Измена Родине и шпионаж и терроризм…
С.КАГЕРМАЗОВ: Их исключили.
К.НАБУТОВ: Хотя тоже надо ведь доказать. А раз не доказали, можно и отпустить. А грабеж, разбой… Это всё, как при Сталине: были враги народа, то есть политические и друзья народа, то есть уголовники. И когда Сталин сдох в 53-м году, в первую очередь была амнистия, в первую очередь, кого — политических? Нет, уголовников. Холодное лето 53-го. И начался всплеск преступности бытовой.
Естественно, когда выходят ребята, заряженные тестостероном, агрессией и просто бандитской психологией или воровской, то они как-то начинают действовать. Далеко не все они, мягко говоря, исправляются за время, проведенное в колонии. Тем более, что сейчас во всех колониях страны в связи с этим решением, думаю, будут изменены лозунги, которые обычно везде висят, каждый зэк их каждый день читает: «На свободу с чисто совестью». Теперь, я думаю, появятся лозунги: «На свободу с нечистой совестью». И, соответственно, под эти лозунгом они и будут жить.
А контракт, безусловно, от ФСИНа на написание новых лозунгов должны, наверное, будут получить пригожинские конторы, поскольку там люди, которые хорошо знают психологию зэков, вот и всё.
С.КАГЕРМАЗОВ: Отлично вы обрисовали будущее. На этом мы прерываемся буквально на минуту-полторы.
РЕКЛАМА
С.КАГЕРМАЗОВ: Я снова вас приветствую на канале «Ищем выход», который ведут журналисты петербургской редакции «Эха». Также эту передачу вы найдете на сайте «Эхо». Меня зовут Сергей Кагермазов. Это передача «Особое мнение». Наш гость сегодня — Кирилл Набутов, телеведущий, журналист. Кирилл, еще раз Привет!
К.НАБУТОВ: Привет, Сергей! Настя привет! Насте Жигулиной я говорю, которая за кадром с нами сегодня.
С.КАГЕРМАЗОВ: Да, с нами очаровательная Анастасия помогает нам с технической точки зрения. Также вы ее можете видеть в наших эфирах.
Я вот к какой теме хотел перейти, Кирилл. Правозащитная группа «Агора» признана нежелательной в России. Может быть, кто-то из зрителей не очень знает, что это такое. Несколько лет работали адвокаты именно как правозащитная группа. Раньше все время какие-то организации признавали, например, в этом списке нежелательных организаций, по-моему, уже больше 80, с 15 года его ведут. Там сейчас «Гринпис», понимаете, и «Медуза» считаются в России нежелательными. Теперь «Агора», ее адвокаты защищали очень многих людей по самым резонансным процессам. Теперь она нежелательная. Это значит, что вплоть до уголовного преследование любое сотрудничество с ней может трактоваться российскими судами.
Кирилл, как вам кажется, осталась ли надежда на какую-то адвокатскую вообще защиту? Я понимаю, что вы не адвокат, но как аналитик и комментатор новостной повестки.
К.НАБУТОВ: Надежда осталась, и осталось очень много людей, поверьте мне, которые понимают свою миссию как адвоката — именно, чтобы защищать в процессе обвиняемого или человека, который обратился за помощью. Таких людей очень много.
Вопрос второй, что у них выбирают из рук нормальный, законный инструментарий, который в любом нормальном обществе должен быть. Да, сегодня в этом смысле Россия переживает просто черные времена. И по-другому это не называется. Потому что это верх цинизма. Простому народу говорят, что вот все эти люди — «Агора» и так далее, правозащитники — это всё враги, они хотят расшатать нашу страну. А на самом деле те, кто сегодня держат власть и бабки, они не хотят, чтобы расшатали их власть и их бабки посредством независимого суда, который будет принимать справедливые решение, посредством независимой прессы и так далее. Но народу, который всю свою жизнь жил в отрыве от власти, которые не принимал участия во власти, который исторически понимает власть как какой-то молоток у кого-то над головой, который надо бояться, стараться жить своей жизнью. Пускай власть там сама, а мы тут как-нибудь… Нам главное туалет починить, машину стиральную купить. Народу такому говорят: «Вот все они расшатывают основы нашего государства, они посягают на наше святое».
А на самом деле это просто власть боится, что, не дай бог, какую-нибудь трещинку просверлят в ее бетоне. В этом смысле Россия переживает сегодня черные времена. Они кончатся, поскольку все кончается. Вопрос в том, они кончатся до того, как я закончусь или мы с вами или они закончатся уже после, а мы просветления не дождемся. Но это, знаете, решает один человек — тем дедушка с бородкой, который наверху сидит. Если он с бородкой и если он дедушка. Но решает он.
С.КАГЕРМАЗОВ: Еще пришел вопрос из чата по поводу нашей предыдущей темы. Мы обсуждали, как люди устают от войны, неважно, где они находятся, какую сторону они представляют в этой войне.
Вот слушатель наш Алексей Молот спрашивает: «Почему в Крым так много людей ездит?» Мы обсудили, почему люди, устают от войны. Но вот Крым, понятно, что он спорный…
К.НАБУТОВ: В Крым сейчас не очень много людей ездит. Там колоссальные потери по заполняемости туристических объектов и всего гостевого сектора. Кому охота лезть туда, где война, где пляжи перегорожены рядами всякого рода заграждениями военными. Ездят люди, потому что в голове людей поколениями существует модель: Летом надо поехать к морю и отвезти туда детей.
С.КАГЕРМАЗОВ: Море да, но раз море уже такое спорное, там то вода попадает…
К.НАБУТОВ: Кто-то привык, кому-то нравится крымский климат, кому-то там вообще все нравится. Кто-то не имеет заграничного паспорта. Для кого-то дорого ездить в Турцию, он считает, что дешевле и приятней поехать в Крым, там все говорят по-русски. Я не могу за всех сказать. Я никогда не езжу в Крым. Я там был совсем немного раз, и с первого раза мне сильно не понравилось, потому что это было грязно, это был бардак.
Я в Севастополе провел несколько дней. Ходил по этим роскошным бухтам. Везде были следы жизнедеятельности вояк, моряков, потому что там же флот базировался. И везде какие-то ржавые остовы судов, свалки ржавого дерьма, такое всё захолустье. Я думал, если все это отсюда выкинуть, здесь будет абсолютно мирового класса курорт. Там бухты чудесные, купаться и так далее. Но пока курортам Севастополя далеко до мирового класса.
А почему люди ездят в Крым? Ну, нравится Климат, кому-то советуют врачи, в том числе. Наверное, так. Люди не задумываются, кому принадлежит сегодня Крым, какому государству. Простому человеку на это плевать. Крым всегда наш. Поеду.
С.КАГЕРМАЗОВ: Наша слушательница Людмила пишет: «Когда вы вернетесь и вернетесь ли вы вообще в Россию? Нам нужны здравомыслящие люди. Не бросайте нас!»
К.НАБУТОВ: Людмила, спасибо большое! Так приятно, когда тебе кто-то говорит, что ты здравомыслящий человек. Потому что дома-то тебе все говорят: «Ну, что, ты не можешь голову включить? Куда ты тарелку поставил? Почему мусор до сих пор не вынес? Ты научишься думать свой головой когда-нибудь, старый пень? И тут тебе говорят, что ты здравомыслящий человек. Я сейчас попрошу: пришлите аудиозапись этого, я буду распространять. Спасибо, Людмила, за здравомыслящего человека. Всё будет нормально.
С.КАГЕРМАЗОВ: А вернетесь ли вы в Россию, спрашивает Людмила?
К.НАБУТОВ: Конечно, конечно.
С.КАГЕРМАЗОВ: Когда?
К.НАБУТОВ: Не знаю, может быть скоро.
С.КАГЕРМАЗОВ: Людмила, ждите.
«Агору» мы обсудили. Теперь еще партии «Яблоко» призывают закрыть за ее антивоенную позицию, запретить. Об этом сказал Михаил Делягин с трибуны, прости господи, российского парламента. Понятно. Потому что «Яблоко» выступает против войны. Может быть, оно не выступает к каким-то акциям насилия. Но все время последовательно выступает против путинской позиции, я имею в виду на бумаге или в каких-то своих явлениях.
Мне интересно, как вы думаете, потеряет ли что-то страна от запрета партии «Яблоко»? Потому что, в принципе, публика наша оппозиционная нашего канала, либеральная — кому как нравится, — у нее есть разные мнения по поводу партии «Яблоко». Кто-то полностью за эту партию, а кто-то говорит, чт «Яблоко» сгнило, что «Яблоко» червивое, Явлинский уже весь не тот, каким он был. А вот некоторые депутаты хорошие. Я уж не буду называть фамилии (они у на часто бывают в эфирах). А партию можно и закрыть.
Вы видите какой-то смысл в партии «Яблоко»? Или, действительно, можно закрыть, а хорошие люди продолжат заниматься тем, чем занимались?
К.НАБУТОВ: Сергей, вы меня ставите в тяжелое положение. Как я могу говорить, закрывать партию или не закрывать?
С.КАГЕРМАЗОВ: Ваше мнение.
К.НАБУТОВ: Нет, естественно, формулировки надо мне выбирать будет. Что значит, я считаю, что партию надо закрыть? Какое я имею право судить, закрывать партию «Яблоко» или нет? Я в ней не состою, не состоял. Закрывать партию или нет… Шестерки эти — Делягин или кто-то — вякал по поводу того, что партию надо закрыть, эти шестерки думские они прогибаются. Каждый из них, выступая с трибуны, демонстрирует свою преданность, гибкость позвоночника, чтобы его заметили. Вот и всё. Либо кто-то ему говорит: «Слушай, а ты бы выступил, кстати говоря — кто-нибудь из администрации президента — Скажи, надо вбросить эту историю сейчас. Там есть одна идея наверху, как с «Яблоком» поступить». — «Да, конечно, есть!» За это он получит какие-нибудь коврижки. Либо он сам прогибается, идет вперед.
Сегодня такая реальная законодательная власть в России. Я не хочу, чтобы такая власть была надо мной, но что делать, она такая. Сегодня так устроилось. И то, с чем они там вякают, все понятно. А говорить членам партии «Яблоко»: «Закрывайте свою партию», я какое морально право имею.
Что касается Явлинского, отдельная история. Явлинский — это никакая не партия. Явлинский — это Я, Гриша. Это человек, на мой взгляд, который очень много знает, но очень мало чего понял за последние 40 лет. Ведь когда-то это было один из экономических мыслителей еще Советского Союза.
С.КАГЕРМАЗОВ: Что он должен был понять, например? Раскройте, пожалуйста, этот тезис.
К.НАБУТОВ: Я не знаю, что он должен был понять, но он пребывает сегодня в уверенности, что он все равно Знайка, который самый умный, при этом он отлично себя чувствует, он великолепно себя чувствует. Он ведь не едет обратно к себе на родину во Львов жить, где тоже бывают тревоги воздушные и так далее. Ни он, кстати говоря, ни олигархи Фридман и Вексельберг, никто из них не едет жить во Львов.
Если я не путаю, Явлинский живет где-то на Рублевке или, во всяком случае где-то в хорошем месте под Москвой.
С.КАГЕРМАЗОВ: Коттедж его находили и обсуждали.
К.НАБУТОВ: Ну вот. Я не следил за его коттеджем, я периодически слышу, что он заявляет и где. И если партия продолжает держаться Явлинского и продолжает держаться за него, то она сама себе, собственно говоря, и репутацию делает. Тем более, что, конечно, людям, которые занимают позицию такого либерализма устойчивого как «настоящие» яблочники, им, конечно, сегодня тяжело. В этом смысле они борцы за свою идею. С ними можно в чем-то соглашаться, в чем-то спорить, безусловно. Но они вызывают уважение своей стойкостью. Тот же Лев Шлосберг или беззаветный маленький журналист Борис Вишневский. Маленький в смысле роста, не в смысле масштаба. Он такой как бы храбрый оловянный солдатик. Та же Эмилия Слабунова. Есть люди, с ними можно не соглашаться, но это люди со стержнем, не изменяющее себе и не потаскушки в политическом смысле. А Явлинский — это барин и сноб. Действительно, он очень образованный человек, главная задача которого показать, какой он самый умный.
Я тут, кстати, пытался выяснить на днях политическую судьбу двух его товарище. Ведь, что такое «Яблоко», спросите сейчас большинство, почему так называется. Вам никто не скажет.
С.КАГЕРМАЗОВ: Я помню по долгу профессии.
К.НАБУТОВ: Вы-то помните, да. Явлинский, Болдырев и Лукин. Лукин — знаменитый дипломат, который был послом в Америке много лет. Он сейчас, по-моему, член Совет Федерации. Он давно уже встроен в систему. А Болдырев, он как-то в тени. Но он больше сдвигается в сторону левых настроений, судя по его последним выступлениям, интервью и так далее.
То есть это не то «Яблоко», которое было когда-то, которое владело умами интеллигенции и не только интеллигенции, а видимо думающей части народа, которое видело себя продолжателем традиций кадетской партии. Партия кадетов, если кто не помнит и не знает, это была самая сильная партия в первые годы российской демократии парламентской. Вот когда царь, испугавшись революции, подписал декрет о создании государственной думы, то есть парламента, то самым мощным партийным образованием, которое заняло большую часть в парламенте, это была кадетская партия. Кадеты — почему это ка де? — конституционные демократы. Это партия городской интеллигенции, самые образованные там люди, оттуда вышли… Милюков тот же самый. Там был Вернадский, великий русский ученый, который, кстати, не эмигрировал, он остался в Советском Союзе. Там были многие выдающиеся люди.
Вот «Яблоко» видело себя продолжателем традиций кадетов.
С.КАГЕРМАЗОВ: Парнас партия пыталась перехватить эту повестку.
К.НАБУТОВ: А может и «Парнас». Но «Парнас» образовался позднее гораздо, насколько я помню. И, кажется, профессор Андрей Зубов, он, конечно, член партии «Парнас».
С.КАГЕРМАЗОВ: Но «Парнаса» уже нет…
К.НАБУТОВ: Во всяком случае, это традиция русской либеральной интеллигентской мысли, она продолжалась. Ну, и партия кадетов впоследствии была стерта в порошок. И партия «Яблоко»…
С.КАГЕРМАЗОВ: Раз мы начали говорить о политике. Просят вас прокомментировать. Анекдоты от народа — такой никнейм у человека: «Что вы скажете о Грудинине»? Ну. о Павле Грудинине, бывшем кандидате в президенте России, члене КПРФ со своим совхозом, клубникой, еще что-то. Как то вы рассматриваете этого персонажа как политика? Он тоже пропал.
К.НАБУТОВ: Я его не рассматриваю. Я думаю, что это было проект, этот проект использовали. Так мне кажется. Я могу заблуждаться, конечно.
С.КАГЕРМАЗОВ: На ваш взгляд, не самостоятельный политик.
К.НАБУТОВ: Он мог бы стать самостоятельным политиком, но не в том раскладе, который был уже тогда в государстве. Когда задача была — полностью зачистить, чтобы ничего не было. Но дать возможность… Поскольку это все фейк и декорации — выборы российские, то нужно декорацию дорисовывать, чтобы не было дырок на занавеси театральном или на кусках декорации. Соответственно, должно все выглядеть как настоящее. И народ, которые верит в идеалы коммунизма, или во что-нибудь такое, близкое к коммунизму, должен видеть, за кого проголосовать. В этом смысле персонаж Грудинина мало чем отличался от персонажа Ксюши Собчак, которая была подставлена молодой думающей публике, в которой еще бродит дух противоречий, дух протеста и всего остального, и который говорит: «К чертовом матери этих старперов зажравшихся, нужны молодые, сильные, независимые ребята, современное поколение». Из кого выбирать? Все старперы, одна вот Ксюша. И она собрала свои голоса. Это было проект от начала до конца, как вы понимаете, не Ксюши Собчак, а тех, кто дергает за веревочки, на которых висят Ксюша, Грудинин и все остальные.
С.КАГЕРМАЗОВ: Продолжая тему политики, вернемся к современной повестке минувших дней. Сейчас идет процесс против Алексея Навального о создании экстремистского сообщества на этот раз. Понятно, ФБК и всё такое. И процесс закрыли. Я напомню для зрителей, ради безопасности. У нас все страшные дела делают ради безопасности очень часто. Идет процесс в колонии, во Владимирской области. Но при этом Навальный объявляет недавно, что они запускают какую-то агитационную кампанию против войны и против Путина в стиле обычно политической кампании. Но как-то так, учитывая, что их лидер сидит в тюрьме и так далее.
Я смотрю на этот процесс, он закрыт. Навальному светит лет 30, по-моему. Тоже у меня вопросы про надежду и прочее. Вы видите, что у Навального будет какой-то шанс выйти из тюрьмы? Я не имею в виду, что Путина стукнут табакеркой, и он выйдет. А вот сейчас, в нынешних реалиях. Человеку светит 30 лет, процесс закрытый. Нельзя с ФБК вообще никак сотрудничать. Опять как будто бы со всех сторон обложили. Или, на ваш взгляд, это не так и у ФБК есть шанс чего-то добиться, у Навального?
К.НАБУТОВ: Если бы я был циничным политологом, то я бы рассуждал в категориях политологических, но я не могу, потому что я недостаточно циничен. Человека убивают. Неважно, какого человека, какие он идеи высказывает. Его демонстративно, медленно по кусочку убивают, добивают. Но при этом оставляют живьем, потому что держат как один из аргументов для потенциальных разговоров, переговоров со всяким Западом.
Посмотрите, что произошло с молодых человеком по имени Анатолий Березиков, который умер в спецприемнике в изоляторе временно содержания в Ростове-на-Дону. Раз — и всё. И человек умер. Перед этим причем адвокат сообщал, что у него на теле следы электрошокера. Он пробыл там несколько дней всего, и этого хватило, чтобы отправиться на тот свет.
Навальный — человек с ослабленным здоровьем после всего, что с ним случилось от последствий «Новичка» или не «Новичка», но, во всяком случае, после этого тяжелейшего отравления. Находится в тюрьме уже 2.5 года. И постоянно против него применяются изощренные методы, издевательские в виде помещения в очередной раз в ШИЗО. Он, конечно, продолжает политическую свою деятельность, в том числе, в том, как он держится в тюрьме, — это уже политическая деятельность, это уже его политическая позиция. Он в этом смысле, я думаю, отдает себе отчет, что он играет в игру с самыми высокими ставками.
Но убить его под каким-нибудь предлогом, естественно, не составляет никакой проблемы. Этого не происходит. И это тоже показатель. Значит, кому-то нужен такой человек, как Алексей Навальный.
Что касается процесса над ним и количества лет, которые ему НРЗБ, то, на мой взгляд, это в первую очередь, очередной сигнал со стороны власти еще тем, кто думает, особенно молодым, в которых горят страсти, в которых кипит кровь, хотят выступить за все хорошее против всего плохого. Это попытка дать еще один сигнал: «Смотрите, что будет с вами. Получите 15, 20, 25 лет. Испортите жизнь себе и своим родителям». Потому что среди сторонников Навального очень много молодежи. И это в первую очередь просто наотмашь сигнал: «Нате! Понятно, что теперь будет с вами? Заткнитесь и сидите тихо».
Что касается количества лет, которые еще добавят Навальному… у него и так уже отобрали много лет, поэтому, мне кажется, что это больше имеет психологическое давление, демонстративное. 5, 10 или 15 еще добавят, лет 20. Если он останется жив, он не будет сидеть весь этот срок. Безусловно. Если организм выдержит.
С.КАГЕРМАЗОВ: Хорошо, что вы сказали, что думаете, что Навального не будут убивать. Сейчас вспоминаю разговор с Евгением Чичваркиным, предпринимателем. Он считает, что, наверное, Кремль уже готов всех убить. Разные есть мнения.
К.НАБУТОВ: Может быть это произойдет, но на данную секунду, если говорить мое частное мнение… Евгению Чичваркину пришлось очень много пережить самому и просто чудом остаться на свободе, просто зная истории его… Если бы хотели убить, если бы была установка убить, то уже бы могли с этим справиться.
С.КАГЕРМАЗОВ: Да, мы можем только предполагать, гадать. И вот из чата еще вопрос по поводу политики. Просит Артур Панфилов вас прокомментировать какую-то ближайшую судьбу Евгения Пригожина, создателя ЧВК «Вагнер». Он уже как какой-то солдатский император себя ведет, как известно, последнее время: ругается с Минобороны и так далее. И тоже по-разному говорят. Кто-то говорит, его убьют, кто-то говорит, отстранят, кто-то говорит, что станет президентом или возглавит какие-нибудь сепаратистские настроения в России против Путина, чтобы быть еще страшнее, чем Путин. Исходя из сегодняшних реалий, как видите судьбу того персонажа?
К.НАБУТОВ: Меня, честно говоря, мало заботила судьба Пригожина, но любопытная фраза прозвучала, насчет того, станет ли он президентом. Периодически есть такие опросы: «За кого вы бы проголосовали, если бы сегодня были президентские выборы?» Вот если сегодня, сейчас прямо устроить открытые президентские выборы с честным голосованием, и где у всех кандидатов будут равные права и возможности для ведения пропагандистской кампании своих выборов, равные бюджеты, то есть идеальные выборы, которых не бывает, — вот если представить себе эти идеальные выборы, то у Пригожина будет шанс победить. Это сто процентов.
Потому что турбатриотическая часть Z-часть, ватная часть, она в большом количестве проголосует за крутого парня. Тем более, что у него в биографии много таких ярких страниц, он такой селфмейдмен якобы, которые и сидел. Российский человек, которые не сидел, он неполноценный человек. Правда, портило его биографию то, что он еврей. Но вот украинцы могут себе позволить президента еврея, а чем Россия хуже Украины? Тоже может себе позволить президента еврея.
Если были такие выборы сегодня, у Пригожина были бы хорошие шансы. Вопрос, удастся ли ему дожить до более светлых времен. Денег у него много, возможности есть. И полно народу работает на его охрану. Поэтому он тоже не в носу ковыряет и считает птичек на небе, и здоровье, похоже, пока позволяет. Поэтому любопытная история. Интересно, конечно, через 50 лет было бы посмотреть, как в учебниках истории, которые будут издаваться на территории нынешней России, будет описываться ситуация украинской бойни, устроенной Россией и будут рассказывать биографии персонажей, какое количество строк в учебнике займет фамилия Пригожина.
С.КАГЕРМАЗОВ: Получается, он опасен на сегодняшний день, раз уж он может, перетягивает на себя?
К.НАБУТОВ: Для Кремля опасен будет любой человек, который будет на себя что-нибудь перетягивать. На выборах все кандидаты опасны друг для друга, это понятно.
С.КАГЕРМАЗОВ: Последний вопрос. Анна Кубова благодари особенно вас, естественно, за эфир, за ваше мнение. И просит вас порекомендовать хорошее кино, которое впечатлило. Я знаю, вы занимаете этим на своем YouTube-канале, но не откажите в любезности, нашей публике тоже что-нибудь посоветуйте в завершении эфира и в кино.
К.НАБУТОВ: Во-первых, я мало смотрю кино. Я смотрю в основном сейчас новости, честно говоря. Тоже нашли кноспециалиста. На нашем YouTube-канале «Набутовы», простите за маленькую рекламу, в которой мы постоянно обсуждаем текущие события и в Телеграм-канале «Набутов», где у нас идет конкретный, всегда мощный срач и обмен мнениями, так что приходите и подписывайтесь.
Мы как раз обсуждали это только что с ребятами и мира кино. Я могу вам сказать, что бы я сейчас с удовольствием пересмотрел — я бы посмотрел сериал «Молодой Папа» Соррентино просто потому, как он сделан и потому что за этим много стоит. Хотя это вымышленная история, но это история тонкой политической игры на самом верху власти. В данном случае духовной власти. Вы только смотрите не в русской озвучке, которая плохая, а лучше с русскими титрами. Это бы я пересмотрел с удовольствием.
Я не очень большой киношник. Но знаете что, вот сейчас началась атака на Яну Троянову. Я с ней не знаком, но она мне очень интересна как актриса и как человек, хотя бы познакомиться. Есть замечательное кино, которое называется «Ко-ко-ко» с Михалковой и с Яной Трояновой. И это на самом деле про нашу жизнь, про народ, про социальные слои, про то, как они на вещи смотрят. Это старое довольно кино, но, мне кажется, его стоит глянуть.
С.КАГЕРМАЗОВ: Спасибо вам огромное. Кирилл Набутов, телеведущий, журналист был гостем программы «Особое мнение». Я присоединяюсь к этим рекомендациям.
Сейчас всех адресую бежать на наш же канал, потому что там начинаются «Особые истории» с Дмитрием Травиным: Что не так с речью Путина на экономическом форуме. Ставьте скорее лайк, подписывайтесь вот сейчас и бегите смотреть Травина. А мы заканчиваем. Это был Сергей Кагермазов. Кирилл, спасибо, что были с нами!
К.НАБУТОВ: Не за что, до свидания!