«Особое мнение» Евгения Гонтмахера
Есть два классических выхода. Первый — допустить инфляцию. То есть продолжать накачивать население выплатами. У нас выборы в марте 2024 года, а мы, по нашей традиции, всегда людям делаем социальные подарки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут, это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». Кстати, скачивайте приложение, переходите на сайт. А с помощью приложения на сайт можно переходить без VPN, даже если вы находитесь в России. Это очень удобно. Это прямой эфир, и в гостях «Особого мнения» экономист Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, здравствуйте, рад вас видеть!
Е. ГОНТМАХЕР: Да, здравствуйте, Айдар!
А. АХМАДИЕВ: Ну что, прежде, чем приступим к разговору, чтобы нам потом не отвлекаться, тем очень много, чтобы все успеть, небольшая рекламная пауза. Это книжный магазин shop.diletant.media. Благодаря вашему покупкам наших книг мы продолжаем ежедневно для вас вещать, работать. Это очень важно. Всем спасибо большое.
Ну и, собственно, новинка книжного магазина — это книга «Уголовный мир царской России» Аркадия Францевича Кошко. Это русский криминалист и сыщик конца XIX — начала XX веков. Для раскрытия преступлений Кошко использовал маскировку, грим и переодевание. Активно вербовал тайных агентов, применял дактилоскопию, создал картотеку преступников, основанную на их антропометрических данных. Благодаря этим методам, в его сети попали самые разные преступники, начиная с грабителей и убийц и заканчивая шулерами и мошенниками. Аркадий Францевич Кошко, русский криминалист и сыщик, и его книга «Уголовный мир царской России». Из этой книги можно узнать, что происходило в те годы. Я думаю, это очень важно как отдельный пазл в общей картине. shop.diletant.media — переходите, покупайте. Если вам хочется получить автограф кого-нибудь из ведущих «Живого гвоздя», об этом напишите, делая заказ.
Ну что ж, Евгений Шлемович, я вот хотел начать с Петербургского международного экономического форума. Но в эти минуты, пока мы с вами готовились к выходу в прямой эфир, поступила новость. Это просто так, давайте прокомментируем, пока не забыли. Соединенные Штаты завтра собираются объявить о новом пакете военной помощи Украине. Это заявил госсекретарь Энтони Блинкен в ходе визита в Лондон. И вот он вновь повторил — мы с вами это слышим последние 1,5 года, — что Киев будут поддерживать столько, сколько потребуется.
Вы знаете, мы практически еженедельно слышим о все новых пакетах помощи от США и от других стран. Речь идет ведь о миллиардах долларов, если уже в суммарном отношении. Это что, это как? Это столько денег вливать, столько денег отправлять туда в качестве военной, в качестве гуманитарной помощи. Когда-то же это должно закончиться. Как это вообще бьет по карману западных государств? Или вообще не бьет, или это вообще совершенно незначимая сумма для них?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, допустим, если взять Соединенные Штаты, то те поставки, которые в Украину произвели за последние эти уже больше чем 1,5 года — это несколько десятков миллиардов долларов. По их масштабам это очень небольшие деньги. Я должен сказать, что, например, Соединенные Штаты регулярно оказывают военную помощь Израилю.
А. АХМАДИЕВ: На протяжении очень многих лет.
Е. ГОНТМАХЕР: Очень много, это десятилетия, каждый год. Причем эти поставки безвозмездные, как правило. Каждый год Израиль получает военную помощь в размере нескольких миллиардов долларов. Есть такие страны, куда Соединенные Штаты регулярно поставляют вооружение — допустим, Тайвань. Ну, это часть Китая, как мы знаем, но такая особая часть Китая. Как раз это было предметом недавних переговоров Блинкена и китайского руководства. Но факт является фактом, что Тайвань обладает очень современной армией, прежде всего за счет фактически НРЗБ американской.
Есть еще целый ряд стран в мире. Кстати говоря, Индия. Кроме того, что она покупает много оружия в России (это традиция), но Индия также и достаточно много оружия покупает в Соединенных Штатах. И покупает, и получает. Есть такие страны, которые покупают НРЗБ. Саудовская Аравия сидит тоже уже не одно десятилетие, там закупки американского вооружения очень большие.
Я просто в том смысле, что американский военно-промышленный комплекс на самом деле очень большой. Так традиционно сложилось. Это частные крупные компании. Вы знаете, в отличие, допустим, от России, где у нас производство оружия все-таки прерогатива государства, как правило, в Соединенных Штатах это просто крупные частные компании, которые делают бизнес. Им невыгодно прекращение поставок вооружения, я бы так сказал, исторически. Они на этом делают очень большие деньги. И когда появился повод в данном случае с Украиной, то для этих компаний, для их производства, в общем, в каком-то смысле звездный час.
Более того, вы вспомните, что был принят в Соединенных Штатах закон о ленд-лизе, который, правда, еще не работает, потому что Соединенные Штаты считают, что они и так достаточно: есть процедуры оказания этой помощи через вот эти пакеты мимо ленд-лиза. Но если когда-нибудь этот ленд-лиз будет запущен, это же тоже будет золотой дождь для значительной части американской экономики.
За все отвечает американский бюджет. Причем мы же с вами видим: у них же каждый год проблемы с этим дефицитом. Конгресс ожесточенно дискутирует между партиями и с президентом, поднимать ли уровень долга и так далее. То есть еще эмитируется определенное количество долларов. Причем эмитируются десятки и сотни миллиардов, и значительная их часть идет на производство и поставки (в том числе безвозмездные) вооружения.
Поэтому я бы сказал так: для американской экономики это фактор не то что уж сильно позитивный, но он точно не является негативным. Он не тормозит развитие — вот эти поставки Украине. Что касается европейских стран, там ситуация другая.
А. АХМАДИЕВ: Да, там же, наверное, ситуация другая.
Е. ГОНТМАХЕР: Там другая. Потому что там тоже очень многое зависит от того, в каком состоянии находится военно-промышленный комплекс. Допустим, мощное военное производство в Швеции. Евросоюз, вы же знаете, собирает некий коллективный фонд для того, чтобы закупать Украине вооружение, и еще изыскивает какие-то средства. Потому что Украина не покупает у Евросоюза, там тоже идет фактически безвозмездная военная помощь. И там это все собирается. Вот говорят, что, допустим, какая-то страна передает Украине устаревшие самолеты или танки, которые она хотела списать. Но это что означает? Это означает, что будут заказы для этой европейской страны на более новые образцы той же самой военной техники. Потому что там сейчас военные расходы, в общем, растут довольно серьезно, в европейских странах.
Мы с вами помним, как злился господин Трамп, когда он был президентом. Когда он встречался с руководством НАТО, с руководителями натовских стран, он там очень жестко говорил: «Как это так, Соединенные Штаты несут на себе основную тяжесть, собственно, вооружения сил НАТО, а вы тут в Европе прохлаждаетесь и на вооружение тратите очень мало. Вы только от нас и получаете». И была поставлена задача довести — это Трамп еще сказал, — до 2% ВВП расходы на оборону. Сейчас практически во всех странах — по крайней мере, в крупных европейских странах, — этот параметр либо будет скоро достигнут, либо уже достигнут. И в этом смысле там этот американский феномен того, что есть крупные компании — ну, может быть, менее крупные, чем в Соединенных Штатах, но которые производят разные типы вооружений (снаряды и так далее), — для них это тоже сейчас такое благодатное время, потому что Евросоюз или НАТО им заказывают большие партии вооружений относительно тех, которые были до этого.
Это так же, как с Россией. У нас сейчас военно-промышленный комплекс очень сильно разогнался в силу понятных причин. И Путин об этом говорил, и Мишустин об этом неоднократно говорил, что увеличилось производство разного типа вооружений в разы. В какие, я не знаю, это не сказано, но было это сказано. Что военные заводы наши работают чуть ли не в 3 смены, круглосуточно многие. И это, кстати говоря, позитивно влияет на нашу экономическую статистику, потому что все это производство идет как увеличение прибавочной стоимости, увеличение ВВП и так далее.
Я к чему говорю? Вот такие крупномасштабные конфликты, которые требуют потребления большого количества оружия — это история уже давно показала, по крайней мере, история XX века, — с одной стороны, это ужасно, потому что гибнут люди, разрушения, страдания и так далее. Но с другой стороны, те, кто производит оружие, и те, у кого на его территории не происходят военные действия и кто в непосредственном конфликте не участвуют, часто выигрывают, понимаете.
Например, Соединенные Штаты сильно вырвались вперед как раз во время Первой мировой войны. Потому что Европа воевала, Европа разрушала друг друга. Крупнейшие экономики. Вы сами помните по истории, как это было и с Францией, и с Германией, и с Российской империей. А Соединенные Штаты были в стороне. Они только под конец вступили в Первую мировую войну. Зато они поставляли огромное количество вооружений и всяких других товаров и стали одной из ведущих мировых стран благодаря этому.
А. АХМАДИЕВ: То есть, Евгений Шлемович, действительно они смогут столько, сколько потребуется, помогать.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я не знаю технические возможности, но, по крайней мере, как мне кажется, думать, что в силу технических причин — допустим, будет какая-то остановка: чисто технически, допустим, военно-промышленный комплекс Запада не сможет поставлять вооружение Украине, — это вряд ли. Это только политические решения. Да, политические элиты Европы, Соединенных Штатов, НАТО и так далее на каком-то этапе — мы не знаем, когда это будет и будет ли вообще, но, в принципе, могут принять решение, что давайте мы будем уменьшать, допустим, поставки вооружений в Украину, подталкивая тем самым Украину к мирным переговорам и так далее. Это один из возможных вариантов. Но я повторяю, чисто технически экономика…
А. АХМАДИЕВ: Даже, главное, экономически.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, экономически экономика этих стран способна производить много больше, даже чем сейчас, как мне представляется, потому что она очень гибкая. Понимаете, это же рыночная экономика. Если есть спрос, тут же появляется предложение, появляются инвестиции.
Тем более, повторяю, военно-промышленный комплекс особенно Соединенных Штатов и ряда европейских стран и так был достаточно мощный. Франция имеет очень большой оборонный сектор. Это же очень мощная страна с этой точки зрения. У нее есть свои авианосцы, ядерное оружие, есть свои самолеты, свои танки и так далее. Так что вот так.
А. АХМАДИЕВ: Вот вы говорили про выручку и про статистику. Вот смотрите, что интересно. Это действительно меня очень удивило. Я вообще, честно говоря, о суммах таких никогда не слышал. «Российские компании в 2022 году заработали почти 1,3 квадриллиона рублей». На минуточку, это тысяча триллионов или миллион миллиардов — сумма с 15-ю нулями. При этом с 2018 по 2020 год показатель совокупной выручки был ниже более чем в 4 раза — в среднем там было около 260 триллионов рублей в год. Откуда в годы войны, в это время, когда мы видим это антироссийские санкции, огромное их количество, видим и другие статистические показатели, которые говорят, что российская экономика страдает частично от этих санкций — откуда этот квадриллион рублей? Это как?
Е. ГОНТМАХЕР: Тут несколько факторов. Если говорить про арифметику, это красиво звучит, но квадриллион — это как бы оборот. Это до уплаты налогов. Значит, несколько факторов. Первый фактор давайте с вами не сбрасывать — это все-таки инфляция. Хотя она не очень большая, но она есть. Пусть даже вот эти 4%, которые были. В прошлом году было больше, кстати говоря, мы с вами помним. Это первое.
Второе. Второе заключается в том, что все равно российский экспорт продолжается. Западные санкции были направлены с самого начала, еще с 2014 года (но они усилились после 24 февраля 2022 года), на то, чтобы как-то изолировать Россию от мировой экономики. Мы с вами видим, что это все-таки в какой-то части, наверное, получилось, но не полностью.
Допустим, нефтяники. Падение цен на нефть, конечно, подрубает их доходы, но по физическому объему экспорта Россия нисколько не пострадала. Россия поставляет очень много нефти — даже, по-моему, больше, увеличила поставки на внешние рынки. Но там тоже куча факторов — то, что это идет со скидкой, есть всякие обходные схемы. Но это факт.
Пострадал газ. Это связано с газопроводами, которые перестали функционировать. Фактически там осталась только одна ветка, которая идет через Украину. А, допустим, поставки газа на восток — еще пока трубопроводов там очень мало. Сжиженный газ только набирает обороты. Но продолжается экспорт других российских ресурсов — например, разных минералов, металлов и так далее. Это второй фактор — то, что экспорт продолжается.
Третий фактор. Вообще в российскую экономику за эти 1,5 года было вброшено довольно много денег. Я имею в виду, в потребительский рынок. Потому что, во-первых, социальная политика у нас все последние годы выстроена на том (еще в годы ковида это было), чтобы выплачивать какие-то пособия, вводить новые. Например, ввели материнский капитал на первого ребенка. Причем оставили этот капитал и на второго. Все-таки идет индексация пенсий. В принципе, все равно, конечно, небольшие, но индексации эти идут. Выплачиваются какие-то пособия в регионах. Плюс сейчас пошли деньги, связанные со специальной военной операцией. Это заработная плата тех, кто в ней участвует — вы знаете, она довольно приличная. Это самые разные выплаты.
Плюс то, что мы с вами уже говорили — это военно-промышленный комплекс российский стал раскручивать свою деятельность, и там тоже оборот. То есть вот эти несколько факторов сыграли свою роль. Это чисто арифметические вещи, когда были сотни миллиардов оборот, а стал квадриллион. Это, конечно, красиво с точки зрения…
А. АХМАДИЕВ: Но просто в 4 раза! Понимаете, Евгений Шлемович, тут что-то такое очень глобальное должно было произойти.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это говорит о том, что российская экономика просто адаптируется. И в значительной степени это получается — адаптироваться к тем новым условиям, в которые они попали. Но проблема в том, что адаптация происходит к нынешней ситуации. Нет видения того, что делать дальше.
То есть удар получили в лице этих санкций. Удар не такой значительный, как этого следовало ожидать. Экономика продолжает работать и даже по каким-то пунктам, видите, она увеличивает обороты. Например, строительство. Строительство же продолжается. Статистика показывает, что идет довольно быстрое увеличение объемов строительных работ, в том числе жилищного строительства и так далее.
Но что дальше? То есть это адаптация к такой кризисной ситуации, к экстремальной ситуации, в которую мы попали. Она рано или поздно закончится — хотя бы когда закончится специальная военная операция. Рано или поздно ведь тоже любая война заканчивается. А вот что там будет делать экономика? Потому что разорвались многие связи с другими экономиками, логистические цепочки, устаревает оборудование, которое нечем заменить из-за тех же санкций, и так далее.
Но это как бы будет потом, а сейчас идет такой, знаете, как бы всплеск адреналина. Вот, Айдар, я бы так сказал. Знаете, когда человек попадает в какую-то ситуацию, его реакция иногда бывает такая, что он мобилизуется, концентрируется, адреналин вбрасывается в кровь и это все начинает двигаться.
А. АХМАДИЕВ: Просто знаете, Евгений Шлемович, представляется, что действительно этот адреналин возникает и мотивация, когда человек идейно очень близок к тем, кто все эти события начал. Это что, получается, что откликнулось в сердцах у людей все это, раз они начали? Или их подталкивает что-то другое?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, Айдар, экономика — она же все-таки вещь такая достаточно объективная. Во-первых, бизнес хочет делать бизнес. Если есть возможность делать бизнес на поставках, допустим, в российскую армию, люди это делают. Не знаю, что они думают внутри, какая их точка зрения на события в целом, но им надо зарабатывать. Бизнесу, этим работникам, кто там хотят получать зарплату.
Понимаете, у нас ведь вся наша жизнь в России сейчас разделилась на два сектора. Это, в общем, специально делается и подчеркивается. Первый сектор — это все, что связано со специальной военной операцией. Это боевые действия, которые там происходят, очень жесткие, тяжелые — мы с вами это видим. В том числе страдают приграничные области типа Белгородской, Курской области и так далее. Но на всей остальной территории Российской Федерации как бы законсервирована прежняя жизнь. Люди ходят в кафе, в театры, в кино, гуляют с детьми, ходят в магазины. То есть это сделано специально для того, чтобы у людей было ощущение, что это все очень временно, что это такой эксцесс, который где-то там происходит вне тебя, а все будет продолжаться и дальше.
Я в том смысле, что вы говорите про мотивацию. В этом смысле на первом плане мотивация чисто потребительская: как выжить, как заработать денег, как взять ипотеку и так далее. Пока еще людей, затронутых этой специальной военной операцией, не так много. Вот была недавно цифра — по-моему, Министерство обороны сказал, что у нас 130 тысяч человек получили статус ветеранов боевых действий, участников специальной военной операции. Это, наверное, не все, кто там участвует, но умножьте на 4-х членов семьи. Я бы сказал так: несколько миллионов человек в России — это люди, которые имеют непосредственное отношение к тому, что там происходит. У кого какие-то родственники воюют, кто-то ранен, кто-то, к сожалению, убит и так далее. Но остальные люди живут, как они жили до того. Вот вы говорите. Поэтому пришел к вам на фирму заказ сделать что-то, как у нас говорят, для фронта, что-то такое — ну люди взяли и сделали. Заработали на этом денег и в сторону отбросили какие-то мысли о том, для чего они это делают, какое это окажет влияние вообще в целом на что-то.
Вот ситуация примерно такая. То есть это вещь экономическая. Я бы не стал этот квадриллион как-то связывать. То есть это адреналин экономический. Когда появляется возможность у людей заработать деньги, часть из них мобилизуется и пытается это сделать. У части людей бывает иногда апатия, люди опускают руки и говорят: «Это не получится». Вот только с этим связано.
О политических настроениях, я думаю, сейчас говорить рано, потому что те соцопросы, которые мы с вами видим… Я, конечно, не социолог, я не разбираюсь в этих методиках, но у меня такое ощущение, что надо к этому очень аккуратно относиться, к этим цифрам, кто как думает. В смысле, кто как публично думает. Потому что что такое соцопрос? Это вы же публично заявляете свою позицию, отвечая на вопрос интервьюера. А как люди думают на самом деле — разве что есть опросы закрытые, типа опросов ФСО, но мы с вами не знаем. Поэтому экономика пока на первом месте. В стране она пока более важна, чем политика.
А. АХМАДИЕВ: Но вот смотрите, Евгений Шлемович, это ведь действительно. Вот, например, одно из подтверждений — это Петербургский международный экономический форум. Ну как в обычное невоенное время. Его все-таки провели, туда приехал Владимир Путин, выступил, много всего назаявлял. Мы сегодня его слова, кстати, тоже обсудим, потому что вопросы возникают у аудитории, я это вижу.
Но давайте изначально о роли форума. Арабские Эмираты стали страной-гостем этого форума в этом году, заключено более 900 соглашений на сумму 3 триллиона рублей — почти 4. Роль форума сегодня. Он действительно какое-то практическое значение имеет, большое или маленькое? Как вы это оцениваете сегодня?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, что за практическое значение? Вы назвали цифру заключенных соглашений. Надо просто иметь в виду, что по факту большая часть этих соглашений — это протоколы о намерениях. То есть до каких-то реальных сделок дело далеко не всегда доходит. Это опыт всех форумов во все годы, и не только в России. Потому что на самом деле главная ценность такого рода мероприятий и в России, и в других странах (Давос знаменитый) — это неформальное общение. Я просто знаю. Я, как человек, который бывал на таких мероприятиях…
А. АХМАДИЕВ: Собственно, кулуары, договоренности какие-то.
Е. ГОНТМАХЕР: Это кулуары. Это договоренности, о которых никто не говорит, собственно, на самом этом форуме. Ну, вы договорились, пожали друг другу руки, и потом где-то как-то через какое-то время вдруг что-то случается в том же бизнесе, какая-то сделка. Там уже не проследить связь с этим форумом, на котором вы были. Просто, я бы сказал, вот эта цифра, которая была озвучена, вот эти 3 триллиона — это всегда такой, знаете, отчет перед заказчиком. Надо заказчику показать, что все было хорошо. Примерно так. И заказчик, типа, прекрасно знает, что такое эти 3,6, но все играют в свои игры, однозначно.
Теперь по поводу этого года. Да, его внешняя сторона стала немножко другой, потому что иностранных гостей практически нет, кроме президента Объединенных Арабских Эмиратов и президента Алжира. То есть было два первых лица, и то на пленарном заседании участвовал вместе с Путиным только президент Алжира.
Форум, конечно, превратился в такую, извините, тусовку для российской элиты. Я бы так сказал. Потому что там действительно есть возможность… Съехались губернаторы, бизнесмены российские, которые, вы понимаете, в ежедневной деятельности все очень заняты. Представьте жизнь губернатора — она расписана по минутам. Он у себя там сидит. А тут он поехал в командировку на несколько дней в Петербург. У него там, может быть, какие-то звонки из его региона бывают, и то вряд ли. У него есть время. Он действительно может походить: с этим посидел кофе попил, с этим поговорил и так далее. Это довольно редкие возможности.
Я бы сказал даже, Питерский форум (еще есть Восточный экономический форум, еще Красноярский — вот три, пожалуй, таких у нас крупнейших форума) — это уникальная возможность для российской политической и бизнес-элиты пообщаться между собой. Вот вы когда в этом участвуете — я не знаю, вы там бывали; я бывал, — вы идете по коридору и вдруг вы видите: мимо вас идет губернатор, которого вы можете схватить за руку, сказать: «Здравствуйте, привет», остановиться, поговорить. Или какой-то крупный бизнесмен, до которого вы в обычной жизни просто не доберетесь. Потому что он занят, телефон никто не снимает — так же, как и губернатор. И в этом смысле Питерский форум так и понимался. Просто до этого, в прежние годы, там было много иностранцев, там действительно велись какие-то переговоры на высоком уровне. В этом году этого особо не было.
Собственно, речь Путина… Вы же видели, вся речь Путина была посвящена экономике. Там про Украину ничего не было.
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну было, конечно. Было, но не так много, действительно.
Е. ГОНТМАХЕР: Когда он отвечал на вопросы, Айдар. Уже после, когда он отвечал на вопросы, там уже пошла Украина, специальная операция. На самом деле его большая речь была посвящена экономике. Я должен вам сказать, я где-то читал очень остроумное определение: Путин выступил вообще как завзятый экономический либерал. На самом деле.
Ну слушайте, у нас же есть в России партия людей, в том числе в рядах коммунистов, и политиков, которые требуют фактически ликвидации рыночной экономики. Переход к мобилизационной экономике, «все для фронта, все для победы», сплошные госзакупки, государство везде и так далее — как это было, как они думают, в какие-то очень давние годы. А Путин же выступил с абсолютно противоположной позиции. Он сказал, что Россия остается открытой экономикой, что надо создавать условия для бизнеса.
Я еще раз говорю: это он говорил. Что на самом деле, это другой вопрос. Потому что он об этом говорил и до этого. В принципе, Путин об этом говорил много-много раз. Но в нынешних внешних условиях, которые все-таки поменялись по сравнению с тем, что было, допустим, 3-4 года назад, это, в общем, такая концептуальная вещь.
А. АХМАДИЕВ: Ну а для кого это тогда? Кто там будет слушать — президент Алжира?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это для внутреннего пользования. Правильно было сказано тоже в комментариях: фактически он сделал послание Федеральному собранию. Это второе издание послания Федеральному собранию. Только там сидят в зале, когда послание, депутаты двух палат, правительство. Здесь в данном случае, кстати, тоже сидели многие депутаты, фактически было все правительство. И потом это слушала вся страна, на самом деле это все транслировалось. И было то, о чем я сказал. Было сказано очень четко и ясно, что то, что происходит там, в зоне специальной военной операции — это такой как бы временный инцидент. Надо, конечно, уделять этому внимание, надо реализовывать цели специальной военной операции, но вся остальная жизнь в стране должна подчиняться прежним законам, рыночным, которые были заложены еще в те же самые 90-е годы, а потом еще 2000-е.
А. АХМАДИЕВ: А зачем он это делает? Зачем он отталкивает это ощущение вовлеченности страны в боевые действия? Это как выстрел в свою ногу, разве нет?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, я должен сказать, что, мне кажется, это часть его мировоззрения. Это очень важно. Потому что я знаю по опыту. Я же работал в аппарате правительства руководителем департамента в конце 90-х — начале 2000-х, как раз вместе с Путиным, когда он был короткое время премьер-министром. Довелось работать и в начале 2000-х, когда он был уже президентом. Там же был короткий период реформ на самом деле первые несколько лет. И у меня глубокое убеждение, что Путин, конечно, сильно поменялся политически. Это понятно. С точки зрения его взглядов на политический строй, внешнюю политику — это ясно, это отдельная тема. Но с точки зрения экономики, мне кажется, он где-то в 90-е годы… Он тоже сильно поменялся. Понятно, что он работал в КГБ, там не учили экономике, вообще экономику особо не учили. Но в 90-е годы он стал таким вот рыночным даже в каком-то смысле фундаменталистом. И он с этим и остался.
Понимаете, не может быть так, что кто-то… Для него готовит речи, понятно, администрация, прежде всего помощник президента Максим Орешкин по экономике, который, кстати, закончил Высшую школу экономики, молодой человек, который по своим взглядам, насколько я понимаю, тоже достаточный такой рыночник. Но Путин не может просто брать и читать тексты, которые ему готовят помощники. Он все равно это читает, он правит, вносит свое. Это его убеждение. Он считает — по крайней мере, на данный момент, — что мы можем соединить опыт рыночной экономики, ее эффективность… Правда, у него есть один пунктик — это роль государства. Вы уже обратили внимание, что все годы своего президентства он формировал систему госкорпораций, которые контролируют все стратегические ресурсы. Это у него есть, да.
А. АХМАДИЕВ: Как это согласуется тогда с его представлениями?
Е. ГОНТМАХЕР: Понимаете, в чем дело? Я здесь не хочу апеллировать к какой-то логике. Бывает так, что у каждого из нас в голове совмещаются несовместимые вещи. Потому что, с одной стороны, да, он считает, что нефть, газ, какие-то вещи должны контролироваться государством. Это, собственно, и происходит. Но с другой стороны, он считает, что рушить законы во всех остальных секторах… Он же много говорил всегда (правда, это не получалось) про малый бизнес. Сколько он об этом говорил — уже не припомню, какое количество раз. Он и тут сказал в Петербурге, что не надо контролировать, не надо вот эти проверки и так далее.
Кстати говоря, давайте вспомним ситуацию год назад, когда специальная военная операция уже началась, и он первое свое выступление по экономическим вопросам, по-моему, то ли в марте, то ли в апреле прошлого года сделал. И он тогда сказал, что вся надежда в экономике на частную инициативу и надо всячески, что называется, освободить частную инициативу в экономике. Это он тогда сказал, а потом, по-моему, еще. На это мало кто обратил внимание. А вот здесь, в этой речи — речь же у него большая, он это все дело достаточно НРЗБ. Как это соотносится с ролью государства? Этот вопрос, конечно, дискуссионный. Я думаю, что роль государства, конечно, чрезмерна.
А. АХМАДИЕВ: Кстати говоря, Эльвира Набиуллина предупредила о риске возврата к плановой экономике.
Е. ГОНТМАХЕР: Она считает это риском. А Шувалов выступал, Игорь Иванович? То же самое. Даже выступление Силуанова, казалось бы, чисто финансовое — про расходы, доходы и так далее, — там все это дело сквозило. Что несмотря на все эти чрезвычайные обстоятельства, в которые мы попали, давать государству возможность окончательно поглотить все экономику нельзя. Это большой риск.
А почему они это говорили? Уверяю вас, что если бы Путин имел другую точку зрения, то, наверное, они бы с этим не вышли. Все-таки эти люди знают путинскую точку зрения. Та же Набиуллина, я думаю, с ним находится на контакте регулярно. Я знаю, что он очень ее уважает, считает ее крупным специалистом действительно в финансово-экономических вопросах.
Поэтому здесь у нас некая парадоксальная ситуация получается. Да, в экономике продолжение — давайте не будем бояться этого слова, чего нам бояться? — либеральной политики, безусловно. За скобками только вот эти крупные государственные корпорации, стратегические вещи, плюс военно-промышленный комплекс, конечно, который находится под контролем государства. Но все остальное — надо дать возможность как-то всему этому развиваться. И это на фоне, конечно, какой-то так называемой внутренней политики, которая, мы с вами видим, достаточно жесткая и которая, конечно, не соответствует той степени либерализма, мягко говоря, которая предлагается в экономике. Но это ориентация на некие модели. Почему это в некоторых головах и живет. Вот Иран…
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, вот Владимир Путин — что он сказал тоже на этом форуме: «Используя бюджетные механизмы, мы поддержали спрос. Сегодня наши государственные финансы в целом сбалансированы. Есть небольшой дефицит, но он был создан специально», говорит Владимир Путин. Вот я напомню: дефицит-то уже перевалил за плановые значения ощутимо, а у нас только полгода прошло.
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, здесь сейчас правительство, и я думаю, что и Путин тоже, стоят перед неким выбором. Понимаете, тут уже чистая политика. Вот мы с вами говорили про внутреннюю политику. У нас какие-никакие выборы в следующем году, в марте 2024 года. Пока вроде бы они планируются. И даже в нашей жесткой политической системе, конечно, власти оглядываются на то, как население относится к своей собственной жизни. Даже не к политическим вопросам, а к собственной жизни. И конечно, продолжение роста расходов, о чем говорил Силуанов, при несоответствующем уровне дохода — то, что произошло в 1-м квартале, вообще в первые месяцы этого года, — это прямой путь к инфляции.
Та же самая Набиуллина ведь что сказала на Петербургском форуме? Она сказала: есть первые признаки по маю, что инфляция начала разгоняться. Да, мы ее снизили, она в годовом исчислении была еще недавно чуть ли не 2 с чем-то процента, очень небольшой уровень, а теперь она начала разгоняться. Вы понимаете? То есть вообще в экономику вброшено довольно много денег. Они вброшены и на оборону, на самые разные вещи, и, вот я уже говорил, на социальные выплаты. И это создает инфляционное напряжение, довольно серьезное.
Выхода, собственно, два — классических выхода. Об этом и Путин, думаю, знает, и Набиуллина об этом знает, и все правительство. Первый выход — это допустить инфляцию. То есть продолжать накачивать население выплатами. У нас выборы в марте 2024 года, а мы, по нашей традиции, всегда людям делаем социальные подарки. Тем более выборы президентские. Если не случится ничего чрезвычайного, то Путин, видимо, будет еще раз баллотироваться. А он должен, так сказать, нести населению благие вести с точки зрения благосостояния.
Но это инфляция. Кстати говоря, по некоторым позициям инфляция и сейчас довольно приличная. Я бы сказал так: по позициям, которые для людей важны. Раз — и где-то стоимость услуг возросла в 10-15 раз. Условно говоря, что-то стоило 100 рублей, теперь стоит 150. Казалось бы, 50 рублей — копейки. Но это 50% роста. И вот такие вещи уже происходят.
Про бензин сейчас началась история. Вы, наверное, знаете, Айдар, он пошел тоже в рост. А бензин — это всегда очень серьезная вещь, потому что он затрагивает интересы не только перевозчиков. Это потом НРЗБ цены на продукцию. Это может затронуть интересы автомобилистов, просто физических лиц, у которых машины 5 раз в день заправляются. Сейчас бензин стоил столько-то, теперь он стоит на 50 копеек дороже. Это бьет по кошельку. Это первый вариант, то есть допустить инфляцию. Это очень опасный путь, потому что инфляция имеет свойство: если она вырывается за пределы, ее очень сложно потом обуздать.
А. АХМАДИЕВ: А если они все-таки отпустят, с цепи снимут, так скажем?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, не будут.
А. АХМАДИЕВ: Но она далеко улетит, эта инфляция, если ее отпустить?
Е. ГОНТМАХЕР: Не знаю. Айдар, понимаете, тут есть очень много факторов, когда инфляция начинает саморазгоняться. В истории было очень много случаев. Не дай бог какие-то примеры, типа как Венесуэла была, мы помним, недавно — у них там инфляция 1000%. Нет, я думаю, что решение, в общем, уже есть. Решение заключается в том, о чем говорил, кстати, Силуанов на питерском форуме — что по одежке протягиваем ножки. Вот пошло такое слово, стало сейчас — приоритизация. То есть они говорят про секвестр бюджета. Но секвестр — это жестко. Это надо все статьи бюджета, грубо говоря, за исключением очень небольшим, резать просто на определенный процент.
А. АХМАДИЕВ: Вот он говорил о господдержке предприятий.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, приоритизация. Это что означает? Что в приоритете № 1 сейчас все, что связано с обороной и безопасностью. Вот это будет финансироваться, никаких урезаний, снижений там не будет и так далее. Но вот по всем остальным параметрам — я думаю, что там, безусловно, пройдет резкое сокращение для того, чтобы сбалансировать эти цифры. Для того, чтобы не допустить всплеска инфляции. Я в этом практически уверен. Какие это статьи? Помощь регионам. Это классическая статья, очень большая статья федерального бюджета, которая позволяет регионам балансировать…
А. АХМАДИЕВ: А какие регионы в первую очередь могут быть затронуты?
Е. ГОНТМАХЕР: Наиболее слабые. Но там тоже будет приоритизация. Понимаете, Айдар, это не то что всех под одну гребенку. Не знаю, может быть, выберут политику такую, что те, кто где-то находится в среднем положении, получает поддержку федерального бюджета, но не самую большую — может быть, их как раз немножко подожмут. Возможно.
А. АХМАДИЕВ: Но не Кавказ.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, там есть политический момент. Конечно, кавказские республики маловероятно. Это смесь такой политики с манипуляциями, эти все урезания бюджета. Плюс, конечно, социалка. Но это же понятно. Кстати говоря, урезание помощи регионам — это урезание, допустим, расходов на школьное образование. Там, конечно, каждый регион тоже внутри выбирает, что ему в приоритете, но основные расходы региональных бюджетов — это социалка.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь уже план превышен. Что делать-то? Уже поздно как-то урезать.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну как, какой план? Вы имеете в виду план по дефициту?
А. АХМАДИЕВ: По дефициту, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, он, наверное, будет по итогам года больше, чем он запланирован, но не радикально, то есть не в разы. Я думаю так.
А. АХМАДИЕВ: А как покроют?
Е. ГОНТМАХЕР: Внутренние заимствования, Фонд социального благосостояния, есть еще какие-то резервы. Слушайте, недаром Силуанов заговорил, как-то так намекнул (и к этому надо серьезно относиться), что возможны изменения в Налоговый кодекс. То есть как? На простых граждан я не думаю, что это будет распространяться, но бизнесу надо подготовиться. Вот то, что они сейчас сдадут — первая ласточка, — этот windfall tax, так называемый налог на сверхдоходы… Вот вы сами сказали про квадриллион, Айдар, про квадриллион оборота.
А. АХМАДИЕВ: Вот оттуда и возьмут?
Е. ГОНТМАХЕР: Но там прибыль сидит. То есть у нас есть часть предприятий, которые имеют очень неплохую прибыль. Тут недавно, кстати, Греф хвастался на том же питерском форуме, что Сбербанк получил какую-то очень хорошую прибыль по итогам, несмотря ни на что — несмотря на санкции и так далее. Ну ладно, Сбер, но у нас есть те же самые экспортные предприятия, которые продолжают экспорт. И я думаю, что здесь будут предприняты какие-то меры. Не знаю какие, трудно сказать, но тренд мне понятен: обложить бизнес дополнительными налогом. Не исключаю ситуацию, когда на сверхдоходы физических лиц тоже что-то будет введено. У нас же, помните, ввели 15% на тех, кто больше 5 миллионов зарабатывает.
А. АХМАДИЕВ: Но это же незначительно, на 2% выше.
Е. ГОНТМАХЕР: Это незначительно, но, Айдар, если жизнь заставит, то это могут сделать. Причем это красиво продается,как раз к выборам. Тот же самый Путин может сказать: «Слушайте, я добиваюсь социальной справедливости. Посмотрите, у нас тяготы. Мы же тут, видите, обороняемся, мы в сложной ситуации. Мы держимся, конечно, но надо более равномерно все эти тяготы распределить между разными членами нашего общества». У нас ведь количество миллионеров не уменьшается как бы по официальным данным.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, миллиардеров бить опасно, отнимать. Ну опасно же. Это же те люди, которые создают опору. Разве нет? А людей трогать тоже как-то: готовы ли они платить?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, здесь вопрос политических технологий. Понимаете, это все вопрос политических технологий: как это подать, где найти чувство меры. Это очень тонкий вопрос. Потому что действительно, вы правы, если вы сверхобложите дополнительным налогом тот же самый бизнес, это курица, которая несет золотые яйца, и она может перестать. Согласен. Но здесь, что называется, каждый раз правительство пытается найти какой-то баланс.
Причем это же ищется на коротком периоде. То есть сейчас у нас год бы этот прожить, продержаться да президентские выборы бы провести. А в марте 2024 года будет новый президент — старый президент, неважно. А мы с вами помним, что как только выборы проходят — по крайней мере, когда Путин каждый раз избирался последние годы, — там были какие-то определенные меры по ужесточению экономической политики. Повышение пенсионного возраста, помните? Это произошло после его избрания президентом в 2018 году. Он пошел на эту крайне непопулярную меру. Например, в 2017 году, когда он шел на выборы, он бы точно этого не сделал. А тут он это сделал.
Поэтому здесь это все будет, я бы сказал, так: политика и бюджетная, и финансовая, и социальная будет как осциллограф, знаете. Она будет колебаться довольно серьезно, но, я повторяю, программой-максимум будет не увеличить бюджетные расходы до такой степени, чтобы инфляция не вышла за однозначную сферу, когда уровень инфляции двузначный. Я бы сказал так. То есть она, может быть, немножко и увеличится. То есть она будет управляемой. Есть такое понятие «таргетирование инфляции». Вообще Набиуллина очень умело как раз это делает. Обратите внимание на колебание базовой ставки. Что Набиуллина сказала? Сейчас мы повышать не будем, но я не исключаю, что в следующий раз мы ее повысим.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, а курс рубля тоже вписывается? Вот он на днях до 85 к доллару.
Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно. Понимаете, в чем дело? Сейчас курс рубля, скажем так, не так адекватно отражает всю эту ситуацию, чем это было еще несколько лет назад, потому что изменилась структура экспорта, импорта, эти единые валютные ограничения, вы знаете, и так далее. Там есть очень много внешних административных факторов. Это имеет значение скорее для конкретных людей, у которых еще остались сбережения, допустим, в банках — у кого-то в долларах, у кого-то в евро, у кого-то в рублях. А для предприятий, как мне кажется, это не очень имеет значение. Вот у меня такое ощущение. Потому что они загнаны в очень жесткие рамки, что ты заработал на внешнем рынке какую-то валюту… Часто же теперь это не доллар и евро, а это юани или вот рупии. Мы же с Индией сейчас.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, ну куда рупия годится-то? Как это все?
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Это тоже проблема, которую надо будет решать, но пока руки у правительства не дошли. Эта проблема очень важная, потому что индусы ведут очень жесткую политику. Мы им продаем нефть — они увеличили импорт российской нефти в разы на самом деле, — но мы получаем рупии в обмен, не доллары. А эти рупии мы не можем нигде потратить, кроме как в Индии. Мы должны на эти доходы купить индийские товары и завезти их в Россию. В таком объеме в Индии товаров нет, которые были бы нужны для нашего рынка. Это парадокс. У нас там сейчас застряли на счетах в индийских банках уже достаточно большие суммы в рупиях.
Юани не такая сильная проблема, но отчасти эта проблема есть. Она связана с тем, что юань во многом административно регулируется. Понимаете, он не является свободно конвертируемой валютой. Поэтому, условно говоря, если китайцы захотят сейчас резко ослабить юань или усилить юань, это тут же отзовется тоже на наших всех балансах.
Я возвращаюсь к тому, что сейчас вопрос курса рубля к доллару, повторяю, имеет значение только для очень небольшого количества физических лиц, у кого остались такие вклады, и для какого-то количества наших компаний, которые продолжают торговать на внешнем рынке, получая эту конвертируемую валюту. Но я повторяю, этих компаний все меньше.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, а вот что касается валюты, конкретно евро. У нас осталось всего лишь 4 минуты. «Использование прибыли с замороженных российских активов (я напомню, много денег заморожено российских) для восстановления Украины может подорвать доверие к евро как к мировой валюте». Об этом сообщают источники Financial Times. Европейский центральный банк предупреждает Еврокомиссию, например, какие риски, какие последствия. Это может привести к диверсификации резервов от активов (это первое), деноминированных в евро, увеличению стоимости финансирования для европейских суверенных компаний и диверсификации торговли. Действительно ли евро тут может пострадать, если все-таки российские активы и доходы от этих активов куда-то используют?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, мы с вами много говорили о российских финансах. И те же… Ну, не те же, конечно, проблемы, но много проблем и на той стороне. Вот вы сейчас затронули проблему евро. Я даже не считаю резервы Центрального банка, но там сейчас заморожено большое количество активов разных юридических лиц, российских компаний, физлиц, которые попали под санкции.
Все-таки там действует принцип святости частной собственности. Это одна из основ вообще даже не только экономики, европейской и американской, западной, но это все-таки одна из основ мировоззрения — что частная собственность неприкосновенна. Только если по суду, если человек что-то такое сделал и прочее.
Значит, как только заводятся разговоры, что давайте мы прибыль… Эти замороженные российские активы — они же там все равно инвестируются. Они же во что-то инвестированы и прибыль все равно идет. И она там накапливается. Как только возникают разговоры: давайте мы хотя бы эту прибыль передадим Украине или даже возьмем, собственно, тело того, что там собрано, основные российские активы передадим, — возникает куча юридических вопросов, как это сделать, потому что прецедентов вообще нет, и куча этических вопросов.
Потому что вы правы, получается, что если, допустим, суд примет решение, что да, эти активы надо отправить в Украину в качестве компенсации за ущерб, который нанесен специальной военной операцией, это создает прецедент. Понимаете, там же может получиться ситуация такая, что мало ли что в мире случится. Ну мало ли, в Африке будет какой-то конфликт, или где-то в Азии, еще что-то. Вы же понимаете, у нас эпоха бурная, конфликтов довольно много возникает. Может, не больших, как у нас, но тем не менее.
А. АХМАДИЕВ: Заберут деньги, что ли, вы имеете в виду?
Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Если вы вкладываете в евро, вот вы инвестор, то у вас появляются риски, что вы можете попасть. Там же получается ситуация, что кто-то сидит под санкциями и как бы для этого, может быть, есть какие-то основания, чтобы хотя бы в суд подать на то, чтобы это дело рассмотреть. Хотя, повторяю, я думаю, что ни один более-менее высокий суд в Европе не примет такого решения таким силовым образом передать Украине. Запад же говорит, что это Россия сама должна принять такое решение в случае победы Украины. Что Россия будет тогда из этих денег… Но это будет российское решение. Или соглашение, когда Россия согласится с тем, что деньги пойдут. А вот таким образом прийти и изъять эти деньги — это, конечно, резко снижает…
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну хотя бы доходы от них, не сами деньги.
Е. ГОНТМАХЕР: Все равно. Это абсолютно все равно, потому что эти доходы принадлежат владельцу этих активов. Понимаете? Я повторяю, тут есть много вопросов чисто моральных. Украина — там ущерб, понятно, об этом все говорят, военные действия и так далее. Но есть вопросы другие. Это вопросы, я повторяю, какой-то европейской идентичности. Так же, как, помните, был из другой оперы, но похожий вопрос, когда японцы были интернированы. Во время Второй мировой войны американские граждане японского происхождения были интернированы в Соединенных Штатах и всю войну сидели в лагерях. Потом все-таки перед ними пришлось извиниться. Правда, через много лет Рейган это сделал. И теперь общепринято считается, что это было неправильно сделано. Здесь это ровно из этой же серии. Повторяю, тут вопрос этики. Тут вопрос какого-то фундаментального западного института, который может быть поставлен под сомнение этим решением.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, время.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, все.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! К сожалению, да, время вышло. Евгений Гонтмахер, экономист, был сегодня в гостях «Особого мнения». Ну а через час в эфире «Эха» и в эфире «Живого гвоздя» программа «Статус». Екатерина Шульман и Максим Курников традиционно сегодня во вторник. До свидания!