«Особое мнение» Андрея Колесникова

Андрей Колесниковжурналист, политолог, эксперт фонда Карнеги

Айдар Ахмадиевжурналист

Наступает курортный сезон, дачный сезон, грядки, все такое, а вы тут пропускаете дроны и вообще украинцы грозят контрнаступлением. Неприятно. А когда людям неприятно, Кремлю может быть тоже не очень приятно…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы слушаете «Эхо», «Живой гвоздь». В эфире программа «Особое мнение». Сегодня в гостях эксперт фонда Карнеги Андрей Колесников. Андрей Владимирович, добрый вечер. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер. 

А. АХМАДИЕВ: Собственно, до того, как мы перейдем к обсуждению последних тем… Конечно, это будет атака дронов на Москву. Тут уже люди в Ютубе просят. Кстати, можете оставлять свои вопросы и реплики во время прямого эфира. Если останется время, мы обязательно обратим на них внимание. 

Давайте небольшую рекламную паузу устроим. Успейте купить книгу «Сталин. Главные документы». Вслед за книгами «Главные документы Великой Отечественной войны» и «Главные документы ВЧК» выходит новый альбом, посвященный Сталину. Вы увидите фото подлинников более тысячи архивных документов, фотографий, рисунков и карт, прежде хранившихся под грифом «совершенно секретно». Документы и резолюции, написанные им собственноручно в годы революционной деятельности, Гражданской войны, индустриализации, репрессий и так далее. Оформляйте заказ на shop.diletant.media. Это помогает нам работать. Спасибо всем, кто это делает. 

Ну а если ничего в нашем книжном магазине не приглянулось, можно просто задонатить. QR-код где-то надо мной: для российских карт – один, для зарубежных карт – другой. Также можно подписаться на ежемесячные пожертвования. 

Андрей Владимирович, впервые с начала боевых действий беспилотники атаковали жилые дома в столице России. Это было уже в приграничных территориях, но вот Москва – это уже, наверное, дело совершенно другое. По данным властей, обошлось без погибших и серьезно раненых. Кадры с дронами появились утром в соцсетях. Их распространяли жители Москвы и даже в том числе известные жители. Вот Волочкова опубликовала у себя в Инстаграме, как она проснулась от этих грохотов. Скажите, как это меняет ситуацию в целом? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Фундаментально ситуацию это не меняет, на мой взгляд, равно как и настроение населения, про которое, естественно, все сейчас пытаются что-то понять. Но все равно это некие подвижки и в восприятии ситуации, и в том, как на это готов или не был готов реагировать тот же самый Кремль. Когда это произошло, было ощущение некоторой неготовности. Я не говорю сейчас про военно-техническую составляющую. 

Я говорю сейчас про политические реакции, когда один человек – Картаполов – говорит, что это запугивание населения, не стоит на это де-факто обращать внимание. Другой человек – Хинштейн – говорит о том, что это новая реальность, к этой новой реальности надо привыкать. Это что означает? Это значит, что они будут летать теперь регулярно, это будет у нас такая новая реальность, это у нас новая фаза как бы противостояния. 

Потом начинаются разговоры о том, что у нас хорошо работает система ПВО. Подход к Путину во время встречи с этими какими-то там очередными предпринимателями глянцевыми и Путин говорит о том, что все нормально, это киевский кровавый режим отвечает на наши высокоточные удары своими варварскими, невысокоточными ударами по гражданскому практически населению. Но тем не менее главное – успокоить людей, что все как бы хорошо работает; главное – чтобы люди продолжали свой мирный труд на благо отечества. Больше, собственно, других задач нет. 

И тут вылезает Кадыров неконтролируемый и говорит: «Нужно ввести военное положение». Абсолютно другой посыл. То есть, наоборот, нужно быть в высокой степени встревоженными, потому что это очень серьезно. 

То есть у них полный раскардаш в политике, у них нет единства. 

А. АХМАДИЕВ: Но это же давно происходит. Евгений Пригожин говорил о военном положении еще много дней назад. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, Пригожин – это тоже, кстати говоря, часть вот этой раскоординированности информационной политики, собственно, Кремля, Лубянки или кого-то там еще. Вот это первое впечатление. 

Теперь вот чего бы они не хотели – это, действительно, показать свою уязвимость в такой рода ситуации. Это немедленно мне напомнило 1967 год, Пленум ЦК КПСС с обсуждением ряда военных вопросов. Это был период, когда армия Израиля очень хорошо расправилась с сателлитами Кремля – с арабами – во время соответствующей войны. И выступает глава Московского городского комитета партии Егорычев с довольно резкой речью по поводу того, что нужно реформировать обеспечение армии и, в частности, обеспечение ПВО Москвы, которое устарело, которое плохо модернизируется, не работает, военные на это не обращают внимания. Неожиданное выступление. Непонятно, как на него реагировать. 

Второй день Пленума. За ночь Брежневу пишут речь разносную совершенно, что вот наехали на наши вооруженные силы, у которых на самом деле все хорошо, и с ПВО Москвы тоже все хорошо. Тот же самый посыл власти: мы неуязвимы, не надо нас критиковать, у нас все работает отлично. Егорычева после этого сделали замминистра, по-моему, сельскохозяйственного машиностроения, после чего он больше 10 лет провел в Дании послом. В принципе, дешево отделался за свою речь. 

Нужно посылать месседж, что у нас все окей, мы неуязвимы, иначе возникают вопросы к товарищу Путину, а так ли всемогущ наш вождь, если допускает такие вещи, такие оплошности. Ну, хорошо, обошлось без жертв, слава богу. А если бы во что-то другое попало? Это важно. Важно сохранять у населения, несмотря на то что его мобилизовывают время от времени, ощущение спокойствия. 

Здесь, если можно, еще один пункт чисто социологический. В конце апреля опрос «Левада-Центра», который только что опубликован, потому что долго обрабатывался. Народ наш в массе своей решил успокоиться: ну, уже с этим делать нечего, фоном идет то, что идет, давайте жить дальше. Поэтому показатели некого такого спокойствия после очень высоких показателей страха, тревоги, шока и ужаса после мобилизации возвращаются к показателям лета 2022 года. 

«Вот идет фоном война, а мы будем жить дальше. Ну а что нам еще остается делать? Мобилизация давно прошла. Когда она там еще будет, тогда и будем беспокоиться». Вообще говоря, полгода ушло на то, чтобы люди успокоились после частичной мобилизации. Это качели Кремля, как ему себя вести: успокаивать население, демобилизовывать его или мобилизовывать. Непонятно, на самом деле, что лучше и как это аукнется в будущее. 

Но это апрельский опрос. ФОМ меряет каждый определенный период индекс тревожности, по сути дела, населения. Мы помним, это было 70% во время мобилизации – беспрецедентная цифра. Потом она упала, немножко все успокоилось и в апреле просто успокоилось совсем. Люди зажили вот этой спокойной жизнью: в торговых центрах восстанавливается трафик, овербукинг в гостиницах, внутренний туризм растет. Как-то опять война уходит в фоновое состояние. 

И тут – бабах! Начиная с первых дней мая, начинает расти тревожность. Вырастает сейчас до показателей примерно декабря-января довольно высоких. Это, конечно, не 70%, даже не 50% – 43%. Но это гораздо выше того, что было в последние месяцы. Значит, люди что-то чувствуют. Вероятно, это связано со слухами о контрнаступлении Украины. Может быть, отчасти это связано с электронными повестками и с возможной мобилизацией. Возвращается тревожность. Это замер до дронов, это 21 мая замер. Сейчас у нас 30 мая. 

А как эта тревожность будет дальше расти и что из этого, собственно, следует? Она политически нейтральна. Людям просто неприятно. Это не означает, что они берут вилы и идут против Кремля. Нет. Но как-то вот обеспечьте нам спокойствие. Тем более наступает этот самый курортный сезон, дачный сезон, грядки, все такое, а вы тут пропускаете дроны и, вообще, украинцы грозят контрнаступлением. Неприятно. А когда людям неприятно, Кремлю может быть тоже не очень приятно.

А. АХМАДИЕВ: А ведь Москва – это далеко не первый объект, который вот так обстреливают дронами, не первый город. Мы помним, и Белгород давно очень подвергается подобным атакам. И будет ли реакция такая же? Потому что мы видели, что да, местные жители боятся, да, они об этом пишут и говорят, но в целом какой-то масштабной реакции, протестных настроений мы не видим. А будет ли то же самое в случае с Москвой или здесь все-таки немного другая картина? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Здесь с точки зрения реакции населения, естественно, есть некоторая растерянность и некоторое опасение. Я думаю, эта тревожность будет все-таки расти некоторым образом при всем пофигизме среднего пассивного конформиста, который, собственно, и формирует основное настроение в общественном мнении. 

С другой стороны, получается так, что надо как-то отвечать. Та часть населения, которую мы окрашиваем в другие, красно-коричневые, цвета – это люди, условно называемые «турбопатриотами», – они-то как раз могут требовать опять… Я не знаю, что там сегодня скажут на всяких кремлевских ток-шоу, но, безусловно, найдутся люди, которые будут требовать ударов опять по центру принятия решений, желательно в Вашингтоне и пора кончать с этим со всем, иначе вот это все будет повторяться. 

Здесь, кстати, некоторое логическое противоречие. Песков сказал: «Вот ради этого мы и начали специальную военную операцию, чтобы не было таких кейсов». Но, логически говоря, если бы вы не начали то, что произошло в феврале 2022 года, вот этого бы точно не было, никогда никакие дроны не прилетали бы ни в какую Москву. Они бы и в Белгород не прилетали, если бы вы не начали то, что вы начали. Абсолютно обратное нарушение законов формальной логики, которую преподают там…

А. АХМАДИЕВ: Нет, почему, это все в рамках их логики пропагандистской. Они же говорили, что наступление, точнее, вторжение в Россию планируется, и из-за этого мы превентивно ударили. Это в их логике совершенно. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Это их логика. Она принята существенной частью населения. Но их логика противоречит закону формальной логики. Ну что с этим сделать? Кто-то начал все-таки специфическую очень штуку, и теперь это аукается месяцами, а теперь уже вторым годом этого противостояния. Так что вот примерно так это выглядит.

А. АХМАДИЕВ: Но это общественная реакция: жители спальных московских районов, напугавшиеся и потом, возможно, которые забудут о том, что произошло. Но если говорить о настроениях среди нерядовых москвичей, вот та же Волочкова и даже не она, а члены политической элиты, которые слышали, которые сегодня проснулись от этих взрывов, внутри политической элиты как-то настроения поменяются? Может быть, это как раз страшно для властей, нежели просто мнение рядового москвича? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, если говорить о высших лицах, принимающих решения, то, конечно, у них ответ один – это ракетные атаки, это атаки дронами. Мы забываем о том, что днем раньше, 29 мая, 40 дронов и ракет прилетели в город Киев. Как-то опять же несравнимые, на самом деле, величины. Оказывается, вот какие плохие украинцы. А мы что делаем там? Я не понимаю. Опять же, где логика? 

Что касается самих политических элит. Мы знаем, что мы не имеем возможности держать над ними свечу. То, что прорывается оттуда – там нет ничего хорошего для всех. Там нет ничего хорошего для Путина, потому что его уже начинают, судя по всему, тихо ненавидеть, но при этом служат честно. Я думаю, той же Набиуллиной в дурном сне еще несколько лет назад не могло привидеться, что она поедет решать финансовые и банковские вопросы в Тегеран. Она, в общем, как-то привыкла это делать в Вашингтоне, в Нью-Йорке, в Париже. Как-то ей там проще находить общий язык. А сейчас… А что делать? Теперь в Тегеран мы едем. 

Но, с другой стороны, да, все они готовы служить и дальше, потому что другого выхода у них нет. Тревожность у них, естественно, у всех тоже нарастает, но тем активнее они служат. Один из таких индикаторов – это наши депутаты гибкие и изменчивые. Они тут же отвечают разными инициативами, ужесточением, естественно, репрессий внутри страны. На каждый внешний эффектный шаг всегда из кармана они достают, как фокусники, новый какой-нибудь закон об ужесточении регулирования деятельности иноагентов или что-нибудь в этом роде. Это мы так отвечаем. 

Хотя что там думает средний депутат, что у него в голове? Еще за день до начала спецоперации они бегали по иностранным посольствам и оформляли себе шенгенские визы и мирно пили кофе и чай с сотрудниками этих посольств. Но сейчас время другое. Им приходится додавливать тех, ненавидя, собственно, возможно, опять же источник их бед. Они жили, в принципе, неплохо. 

А. АХМАДИЕВ: Андрей Владимирович, значит ли это, что эти люди могут в критический момент вновь переобуться и просто сказать: «Ну все, сильная теперь другая сторона, мы переходим к ним». Есть такой риск? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно. Только это они и могут сделать. Только это они и умеют. Ботинки у них у всех, я думаю, не фабрики «Скороход», но переобуваются они успешно в любого формата и формы, и размера ботинки. Это совершенно не проблема. Только будет ли их кто-то слушать в следующей итерации? Потому что мы не знаем, что будет происходить. Этот вопрос сейчас обсуждается все чаще и чаще. Называется вопрос – «Россия после Путина». Причем люди это обсуждают, понимая, что это может быть через год, а может, через 20 лет. Но все равно все активно и охотно это обсуждают. 

Но понадобятся ли эти ботинки от этих депутатов в то время, никому непонятно. Безотносительно, будет ли там либерализация, придет ли контрэлита к власти или останется какая-то из силовых элит у власти или псевдолиберальных. Неважно. Эти люди уже будут, в сущности, не очень нужны, кроме каких-то центровых людей, которые способны писать законы. Какой-нибудь там Крашенинников может написать закон в любую сторону: хоть в автократическую и тоталитарную, хоть в демократическую. Да не вопрос. 

А. АХМАДИЕВ: Ну ладно, эти депутаты, они предсказуемы, с ними примерно понятно. Но вот, например, Евгений Пригожин, который в последнее время очень много критикует кадровых военных, говорил про какого-то дедушку и вот сегодня тоже на атаку дронами Москвы отреагировал и сказал: «Что вы там делаете? Поднимите свои пятые точки. Идите защищать страну. Вы же для этого там и находитесь». Здесь нет призывов бомбить Вашингтон, другие центры принятия решений, здесь критика уже в адрес Кремля. Что же это такое? Вот как сказал… Господи, забыл уже. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Да мало ли их там. 

А. АХМАДИЕВ: Да. В общем, хорошо. Вылетело из головы. В общем, протестный дух Навального сейчас, значит, в Пригожине, видите, возродился. Это как? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, это как вот в еврейской каббале диббук, злой дух вселяется в человека, и человек начинает вести себя соответствующим образом. Так вот Навальный вселился в Пригожина. На самом деле, Пригожин ведет себя как классический популистский политик, будучи выходцем, естественно, с самого верха. 

Все-таки кремлевский повар – он не повар в заводской столовой, он сверху пришел в эту власть и получил от нее контракты, и получил от нее деньги, и разбогател, и решал вопросы в Петербурге, решал вопросы в Африке, решал вопросы чуть ли не в Вашингтоне. Очень влиятельный человек. И он же определяет в некоторой степени ход боевых действий. Ему принадлежит креативная идея использовать заключенных. Он поставщик двора его величества. «Пушечное мясо» он поставляет, брендированное им самим или псевдонимом «Вагнер». 

Но тем не менее популистский политик – это антиэлитистский политик. Он критикует действующие официальные зажравшиеся в галстуках, в пиджаках, в военной форме, с орденами, с погонами элиты. И вот этот антиэлитистский посыл он сейчас активно эксплуатирует для части населения, которое, в общем, еще не понимает, что произошло. Он выглядит как политик уже, у него есть рейтинг. Если бы его сама власть приподняла, дала бы ему партию… Она, в общем, ударила себя сама по рукам и сказала: «Не, не, не, партии не будет». Помните, были слухи несколько месяцев назад, что он займет нишу правоконсервативной или ультраконсервативной партии. Если бы у него была партия, он бы этот рейтинг набрал еще быстрее. 

Был такой человек Грудинин. Про него сейчас все забыли. Его очень быстро аннигилировали с политической карты. И правильно сделали, потому что он, собственно, был антиэлитистский политик со своей харизмой, со своими иногда завиральными или незавиральными идеями. Он был коммунист. Он и есть сейчас, он сейчас вполне себе живой человек, слава богу, он где-то там функционирует, но его нет на политической поляне, потому что он был слишком успешен, потому что он представлял угрозу. Даже в неконкурентной, авторитарной среде он ухитрился там набирать какие-то проценты. Все говорили, мало. Я считаю, много. То же самое может произойти с… 

А. АХМАДИЕВ: Ну вот видите, а Пригожин уже достаточно давно имеет доступ к публичным дискуссиям, к этим заявлениям. И заявления-то вполне себе серьезные. Но почему-то до сих пор, вот пожалуйста, мы видим Пригожина изо дня в день. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Потому что он полезен этой власти. Потому что он полезен в самом главном для Путина сейчас – он полезен в полях и в окопах. Ничего важнее этого нет. Поэтому он чувствует себя немножко безнаказанным и позволяет себе больше, чем может себе позволить средний политик. И поэтому он набрал уже 3%-й рейтинг доверия. Это вот есть такая категория троечников от Володина до Медведева – у них у всех 3%. Когда открытый вопрос «Левада-Центра» следует респондентам: «Назовите сами, сами вспомните, какому политику вы доверяете», есть четверка (Путин, Мишустин, Лавров, Шойгу), а дальше начинаются троечники. Вот он уже вошел в число троечников, не будучи разрешенным политиком. Это довольно большое достижение. 

Но он задрал ставки. В этом есть опасность для него самого, как бы его ни убрали просто с этой поляны соответствующие органы, если будет дана такая команда. 

А. АХМАДИЕВ: А вы знаете, вот Пригожин-то каждый день, действительно, делает разные резкие заявления. При этом мы не слышим, так скажем, официально приближенных Владимира Путина, кадровых военных. Минобороны молчит, не комментирует. У Пескова часто спрашивают: «Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу этих высказываний Пригожина?» Он говорит: «Без комментариев». Почему? Почему нет никакого ответа? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Непонятно, как определить его официальное место в этой системе. Непонятно, хвалить его или ругать. Иногда Песков говорит: «Это патриот нашей родины. Он очень эмоциональный. Ну вот высказывается». Так же про Кадырова говорят: «Мало ли что он там сказал. Он просто болеет за дело». Он так болеет, что позволяет себе больше, чем другие. И вообще, единственная возможная тактика и стратегия официальных лиц в ответ на то, что делает Пригожин – это молчать. Потому что отвечать ему может только лично Путин. 

А Путин как-то наблюдает, мне кажется, с большим ироническим интересом за всем этим пока. В этом интересе ироническом есть что-то зловещее. Но мы знаем, что он наблюдатель, что он иногда развлекается таким образом, как вот копошатся вокруг него какие-то людишки, пытающиеся послать ему месседжи разнообразные. Он за всем этим внимательно наблюдает. 

Вот Пригожин воюет с Бегловым, допустим, большое количество месяцев тому назад. Беглов ему вообще не отвечает, он молчит. Что происходит дальше? Дальше годовщина блокады, Путин встречается с Бегловым, всячески показывает, что Беглов его человек, очень полезный, очень эффективный городской менеджер. Получил ответ Пригожин? Получил вот таким вот образом. Значит, не зря Пригожин помалкивал и не обращал на это все внимание. Так что пока такое хрупкое равновесие между этими крыльями власти. 

А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Возвращаясь к беспилотникам. В чем цель таких атак, если говорить об Украине, если это они к этому причастны? Потому что с точки зрения театра боевых действий ведь пользы особой нет. Или это именно обращено к россиянам, чтобы они открыли глаза и посмотрели на небо, так скажем, вспомнили о том, что война идет? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, этот месседж скорее является невербальным разговором с российской нацией. Ну посмотрите, это всего лишь что-то прилетело и где-то упало. Никаких жертв, никаких разрушений. А с той стороны жертвы гигантские, разрушения гигантские, атаки дронами идут чуть ли не каждый день. «Ребята, это все рядом с вами происходит. Вы немножко задумайтесь». Не думаю, что основная масса населения задумается. Упало и упало. Поехали дальше планировать отпуск и так далее. 

Но кто-то задумается. И как мы говорили, кто-то среди рядовых деятелей власти, среднее звено, высшее звено даже тоже задумаются: «Сколько же можно-то вот это все? Мы не можем никак остановить. И оно не остановится, потому что верховный главнокомандующий себя не может остановить и не будет себя останавливать. Но ведь это может быть действительно следующей какой-то фазой. Они до нас могут долететь. Не куда-нибудь, а в сердце родины». 

А. АХМАДИЕВ: Но, вы знаете, красные линии, о которых очень много говорят. Вот Илья Яшин опубликовал на днях пост интересный. Вот что он пишет: «С первых дней войны Путин обозначил множество красных линий для Запада, и практически все они на данный момент пересечены». И вот неужели аудитория, которая подвержена пропаганде, сегодня, понимая и видя, что эти красные черты практически каждый день пересекаются, и не видя реакции какой-либо от власти, не меняет мнение о происходящем? Как это работает? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Реакция все-таки есть: «У нас хорошее ПВО. Вообще, было бы хуже, если бы ПВО не сработало так, как надо. И вообще, мы им ответим». Как ответим? Опять же, мы об этом говорили. Это понятно. Это ракеты и беспилотники. Когда была атака на Кремль дронами, естественно, нужно было представить, что с той стороны это не просто какие-то хулиганы. Потому что украинская сторона сказала: «Это не мы. Это какие-то люди, которые хотят показать, что надоело то, что происходит, вот и послали». 

А Кремль говорил разными устами, что это даже не Украина, это Вашингтон. Потому что очень сильный противник только мог, слабый противник не мог. Пионер не мог отправить планер в сторону Кремля. Это не тот противник, который достоин нас. Мы-то, в общем, с серьезными людьми как бы вступили в экзистенциальную битву, с сатаной. Это лично сатана послал эти самые штуки, поэтому оно долетело. Если не сатана, оно бы никогда в жизни не прошло нашу прекрасную оборону. Сегодня даже, по-моему, Вашингтон ими не упоминался, больше сосредоточились на… 

А. АХМАДИЕВ: Но еще не вечер, да. Скажите, такая реакция, она ведь небесконечна, скорее всего. От долгого молчания все-таки может возникнуть казус. Или так можно продолжать до бесконечности с аудиторией, которая подвержена пропаганде? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Продолжать можно долго. Да, возможно, что-то внутри там подгнивает, что-то раскалывается, осыпается известка, из кого-то сыплется песок, но это не означает, что конструкция возьмет прям вот от этого всего и рухнет. Она достаточно устойчивая. 

Ресурсы, вообще, у автократий, как мы видим на примере других автократий, не только путинской, они огромны. Как устояла Венесуэла в той экономической ситуации, в какой находится страна, это, вообще, удивительно. Все теории по политической науке опровергнуты. Уже должно было давно все рухнуть или демократизироваться, либерализоваться, должны были начаться реформы, если брать ту же самую Венесуэлу. Ничего, стоит. Как скала, Беларусь. Турция, вот вам пожалуйста, из нелиберальной демократии превращается в такую уже совсем жесткую автократию. 

Так что не надо недооценивать ресурсы этого режима и способность людей подчиняться. У людей в элитах, когда они служат, ненавидя этот самый режим, сцепив зубы, который взял у них все, и деньги, и поездки, и учебу детей, все забрал. У людей обычных он тоже все забрал, на самом деле. Не будет нормальной экономики, не будет развития, будет стагнация перманентная, депрессия. Не будет катастрофы, но и развития не будет. У всех все забрал. Ну, ничего, мы потерпим. В конце концов, на нас напали. Вот давайте сами себя – это аутотренинг – убедим в том, что на нас напали. Начальник сказал, что нас напали. Очень хорошее оправдание. Давайте вот так вот думать. 

А теперь у нас нет другого выхода, мы должны продолжать до победного конца то, что мы начали. Где этот победный конец? В чем он выражается? В территориальных завоеваниях? В чем? Где он? Где счастье? Шли к коммунизму – получили Олимпиаду-80. Шли к капитализму – получили Путина и этот кошмар. Хорошо, победили. В чем мы победили? В том, что у нас теперь Набиуллина в Тегеран летает, а Мишустин – в Пекин. Раньше на поклон летали, окей, в Вашингтон, в Лондон, в Париж. 

А. АХМАДИЕВ: Подождите, Пекин и Тегеран – это совершенно разные уровни. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, разные уровни, но, на самом деле, стыдно, ребята. Если бы и туда, и туда – это другой разговор, многовекторная политика. То, чем сейчас занимаются страны Центральной Азии.

Пока тут под шумок ослабляется Россия, там вот мы видим, допустим, тот же самый Казахстан, как блистательно, Токаев ответил господину Лукашенко с его безумной идеей: а давайте все возьмем ядерное оружие России и разместим у себя, будем противостоять вместе всему миру. Токаев сказал: «Я оценил шутку Александра Григорьевича. Но нам не надо, спасибо. Мы подписали международный документ. В соответствии с международным правом у нас не должно быть ядерного оружия. Извините, идите куда подальше». 

А. АХМАДИЕВ: Вот, кстати, размещение ядерного оружия в Беларуси, действительно, это что? Это просто сигнал, попытка напугать и воспользоваться одним из последних приемов давления на Запад? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Западу от этого ни тепло, ни холодно. Запад уже давно принял для себя одну простую мысль – что с Путиным разговаривать, к сожалению, невозможно. Может, и хотелось бы, но уже не получится, уже все. 

А. АХМАДИЕВ: А как же язык силы?

А. КОЛЕСНИКОВ: Вот Генри Киссинджер в канун своего столетия сказал: «Я был всегда противником вступления Украины в НАТО. Это была ошибка. Но после того, что сделал мой друг Владимир Владимирович, с которым мы встречались неоднократно, уже безальтернативная политика, уже с ним разговора не будет». Он полностью токсичен, он отравлен. С ним не будут разговаривать. Вот какова позиция Запада. Поэтому ядерное оружие в Беларуси – это, конечно, очень плохо, но это передвижка из одной области России в другую.

Тем самым Путин показывает, что Беларусь – это регион России, это уже несамостоятельное государство, а Лукашенко – это губернатор, а никакой не президент, раз он соглашается на то, чтобы размещать у себя российское оружие. Это против вообще всех правил. Такие вещи можно делать только внутри периметра Российской Федерации. Значит, Беларусь – это Российская Федерация. У нас новое приобретение – не только Херсон, Запорожье и все прочее, у нас еще и Беларусь есть. Так что все, здесь можно ставить точку. Лукашенко сдал все. Он сдал свою страну в ее национальном измерении своему старшему товарищу вот этим жестом. 

А. АХМАДИЕВ: А у него был выбор? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Наверное, нет. Но это его проблема. Он довел свою страну до такого состояния. У него, кстати, был период, когда… Все помнят, как Беларусь превращалась в такой IT-кластер, туда приезжали люди работать молодые, строили новую экономику. Он сам лишился вот этого всего. Он сам лишил свою страну минимальных признаков привлекательности. Неожиданно на него свалилось счастье – у него был элемент мягкой силы. 

Кстати, у Путина тоже тут, в общем, все цвело в городах-миллионниках. Мог и дальше жить. И народ мог бы дальше богатеть, даже при Путине. Потому что без Путина Россия была бы цветущим раем просто с рыночной экономикой без вмешательства государства. Это даже себе представить невозможно, если даже сейчас, после того как ушли иностранные бизнесы, мы еще живем и у нас рыночная экономика, и она спасает, у нас есть еда на столах. А что было бы… 

А. АХМАДИЕВ: Слушайте, а нужно ли авторитарному режиму, чтобы люди богатели? Ведь в конце концов вызревание экономически благополучной прослойки населения приводит как раз к появлению политических амбиций. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Есть вполне обоснованная теория, согласно которой чем беднее население, тем проще им управлять. Так оно и получается. Мы видим, что это даже просто не бедное население, это еще и воюющее население. И оно с удовольствием идет в окопы, потому что ему платит за это государство. Его тело покупается. Социальные платежи семьям раненых, семьям погибших. Платежи добровольцам за наши налоги, которых уже не хватает, чтобы прокормить боевые действия. 

Это все разговор с бедным населением. Это попытка держать население в этом состоянии, кормить его и держать в политическом подчинении. Кормящий держит на политическом поводке человека бедного. Бедность – не сигнал к восстанию. Бедность – это сигнал к тому, чтоб дальше подчиняться. 

Но тем не менее у нас было много богатых. По официальным меркам западным, страна была страной со средним доходом. Это уже не вполне бедная страна. И у нас довольно много представителей до сих пор среднего класса. У нас нет, на самом деле, вопреки некоторым высказываниям, такого гэпа в неравенстве. У нас официально коэффициент жизни, в общем, сопоставимый с более-менее нормальными странами. 

Но тем не менее богатые люди оказываются, вопреки знаменитой теории Сеймура Липсета, что чем богаче человек, тем больше он предъявляет требований к демократизации внешней системы, чтоб помимо рыночной экономики была еще и демократическая система, нет, у нас богатые пошли в другую сторону. Им и так было хорошо. Москва цвела и пахла. И люди говорили: «А зачем нам кто-то, кроме Собянина, когда у нас тут лучшие премьеры, мы на выходные ездим на выставки в Вену? В чем, собственно, проблема? На хрена нам демократия и какие-то выборы?» 

Оказалось, ребята, что выборы имеют абсолютно прикладное технологическое значение: вы меняете власть, власть заботится тем самым о вас, потому что она хочет сохраниться на второй срок. Но должна быть ротация, иначе вы получаете на выходе специальную военную операцию. 

А. АХМАДИЕВ: Нет, но тут, мне кажется, очень важно понимать, что все-таки средний класс в России – это либо чиновники, которые напрямую работают на государство, либо люди, которые зависят от режима нынешнего, и им просто невыгодно менять его. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Это отчасти так. Но первоначально все-таки у нас бизнесы были довольно богатыми людьми. Сейчас средний класс замещается людьми, у которых стабильные карьерные траектории, стабильные зарплаты, – это силовики, гигантская армия, все органы если взять плюс армию, и чиновники. Средний чиновник – он и есть сейчас средний класс, потому что у него там 13-я зарплата и все такое. Кстати говоря, у них сейчас проблема, потому что иногда эту 13-ю зарплату по зову сердца нужно отдать на нужды СВО. Уже вот начинается сбор денег. 

Экономисты поговаривают о том, что сейчас начнутся, как при Сталине, облигации внутреннего займа. И, собственно, государству больше денег негде брать, кроме как у собственного населения. Вот это будет весело. Я бы все-таки на месте Кремля подумал бы крепко, делать это или не делать, потому что тревожность растет. А если она вырастет до 70%…

А. АХМАДИЕВ: Ну вот смотрите, деньги нужны не только для этого. Вот власти Петербурга потратят 170 миллионов рублей на рекламу контрактной службы. Как сообщает «Фонтанка», в городе разместят билборды, тысячи плакатов, стикеры в общественных транспортах. Я уже видел, и в Москве в том числе в некоторых местах стоят эти ларьки «Подпиши контракт» со всякими призывами. Людей, правда, вокруг я ни разу не видел, но сообщают, что все-таки есть те, кто подписывает. 

Скажите, а это же как раз, пожалуйста, вот война не только на экране телевизора, а она вот на улицах. Нужно подписать контракт, нужно сдать деньги. Это как-то не соответствует той политике, которой придерживаются власти и сам Владимир Путин, который не обращает внимания будто бы на вот эти громкие события. 

А. КОЛЕСНИКОВ: И да, и нет. Да, потому что это признаки как минимум боевых действий, которые идут рядом. Значит, надо волноваться. Нет, потому что это предложение населению поработать на государство за деньги. Это такая же работа. Вот вы идете в чиновники, вы идете в полицейские. Там стабильная зарплата. 

А здесь вы идете с автоматом в кого-то стрелять. Это тоже работа, очень важная сейчас для государства. Государство готово вам платить сравнительно большие деньги. Для низшего среднего класса и классов ниже среднего это серьезная зарплата. Ну и здесь еще есть мотив, добавляется такая инъекция: «Ты же мужчина. Ты же мачо. Покажи себя! Что ты охранником?» Вот как в этой рекламе социальной: «Что ты охранником работаешь?»

А. АХМАДИЕВ: Там правда написано «Пришло твое время, брат», да. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Для мужика это работа, что ли? Или таксист. Унизительно берешь эти чаевые. А здесь ты хозяин положения, кого хочешь застрелил. Отличная работа для мужика. Просто вот ты теперь чувствуешь себя настоящим мужчиной с двумя «щ». Вот в этом есть как бы торговое предложение государства. Вот поработайте, поработайте на нас. Все это делается на налоги других людей, естественно.

Потому что когда государство говорит: «Ах, это государственные деньги. Вы получили образование на государственные деньги. На это тратятся государственные деньги, на эти культурные проекты, поэтому вы должны служить государству», ни фига подобного. Не существует никаких государственных денег. Есть деньги налогоплательщиков. Они платят государству, чтобы оно было сервисом. 

Если этот сервис вдруг срывается с поводка и начинает от живота стрелять из автомата – он нарушает контракт с населением. От него ждали другого. И это показывает социология. Что ждут люди? Нормальной, спокойной жизни, нормальных, стабильных зарплат. Раз уж государство у нас игрок на рынке, ну так платите зарплату, нанимайте людей. Но не на это. 

Оно предлагает другой контракт. Оно предлагает взять автомат и пойти, но за деньги. Вот в этом его социальная в некотором смысле извращенная функция. 

А. АХМАДИЕВ: Да, какие-то у вас либертарианские взгляды: государство – сервис. Хорошо. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Отсталые очень взгляды прошлого века, когда все было хорошо, мы мирно жили, богатели и вообще.

А. АХМАДИЕВ: Государство отправляет людей с автоматами на поле боя. И мы видим, как эти люди возвращаются обратно в Россию в общество и совершают здесь преступления. Уже много подобных случаев было. И мы видим, как суды реагируют на эти самые преступления – они мягкие приговоры выносят, потому что человек воевал, потому что он участвовал в этих боевых действиях в Украине. Очевидно, что уровень преступности в России будущего вырастет из-за этого. Но неужели это государство никак не волнует? Или они надеются как-то обойти эту проблему? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Этот режим, который представляет в данный момент государство и считает, что Россия – это этот режим, этот режим – это Россия, его это не волнует абсолютно. Сознательное разрушение идет судебной системы. 

Не может нормальный судья с юридическим образованием считать смягчающим обстоятельством то, что человек участвовал в операции специальной военной или где он там участвовал. В списке смягчающих обстоятельств нет участия в СВО. Судья не может это делать. Я начинал свою карьеру после юридического факультета МГУ в системе уголовного правосудия. Я немножко знаю Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс и все остальное. Хотя это было в советское время, но тем не менее. Мало что здесь изменилось. Ну нет таких смягчающих обстоятельств. Значит, это неправосудное решение абсолютно. 

То, что делается в процессе, я не знаю, той же самой Беркович. Это катастрофа какая-то, когда сегодня Мосгорсуд ничтоже сумняшеся принимает решение о продлении содержания под стражей этих двух несчастных женщин после того, что стало понятно, что это была за экспертиза, которая не была экспертизой. То есть какой-то антисемит, упавший с неба, считается экспертом этим государством. Ну, это развал государства. Это развал всех возможных критериев того, как мы живем и что является нарушением закона, что не является нарушением закона. И это решение принимает суд уже не просто первой инстанции, а второй. Это уже должны быть серьезные и квалифицированные судьи. Вы что делаете? Это потом аукнется вам же самим. Система бумерангом возвращается и бьет по своим же. 

А. АХМАДИЕВ: Ну а как это аукнется? Чего им ждать от своих же? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Чего им ждать от своих же? Если они что-нибудь не то сделают, их, собственно, так же будут судить неправосудным судом, как это было в сталинские времена. Сейчас не сталинские времена? Не знаю, я бы с этим уже поспорил. Уже есть элементы тоталитарности во всем этом. У нас не массовые репрессии? Не знаю, они достаточно массовые уже. И создается квазиправовая база для того, чтобы они были массовыми. Создается квазиправовая база для того, чтобы огромная часть населения оказывалась парией. Людей увольняют за взгляды из университетов, из школ. Это что, это не тоталитарное государство? Тоталитарное. Это не Оруэлл? Оруэлл.

А. АХМАДИЕВ: Кстати, что касается университетов. Мы видим череду уголовных дел о госизмене. Вот ФСБ вмешалась в кадровую политику российских вузов, как пишет издание «Вот так». Собственно, ученые покидают страну. На кого-то успевают заводить уголовные дела о госизмене. Мы видим, в Новосибирске, кажется, целая череда таких дел. Что это такое? Неужели эти люди опасны сегодняшнему режиму? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, нет. Это самоедство. Система, достигшая уровня тоталитарности, начинает пожирать саму себя и в том числе человеческий капитал, уничтожая его. Смешные разговоры о том, а почему у нас падает рождаемость. Смешные разговоры о том, а почему у нас уезжает молодежь; надо ее как-то удерживать, нужно ее перевоспитать методом преподавания основ российской государственности и тогда она не уедет. Уедет, потому что она не хочет сидеть за шпионаж и измену Родине, когда она станет, эта молодежь, заслуженной профессурой в области придумывания нового оружия или чего-то там еще. 

Характерно это письмо работников этого новосибирского института. Ребята, а как там наукой заниматься? Вы сажаете главных авторитетов в нашей отрасли, людей даже не 40-летних, не 50-летних, а 70-летних. Вы что творите? Мы же не сможем дальше работать. Не говоря уже о молодежи, которая, глядя на это на все, просто уносит ноги или из профессии, или из страны. 

У нас будут миллионные потери работоспособного населения просто из-за демографических причин. Но мобилизация и эмиграция добавят к этому еще больше потерь в человеческом капитале количественной и, естественно, качественной. Это непонятно. Это будет не завтра. Но это среднесрочные и долгосрочные потери. Может быть, на век нынешних правителей хватит человеческих ресурсов, чтобы разбрасываться ими. Но страна после 2030-го года – это непонятно что с точки зрения человеческого капитала, работников в разных отраслях. Им сейчас не хватает кадров в военно-индустриальном, военно-промышленном комплексе, они забирают из гражданских отраслей людей. Но все равно будет дефицит этих самых кадров. Их воспитывают. 

А. АХМАДИЕВ: Нет, сегодняшняя молодежь уедет, но ведь растет новое совершенно поколение, которое сейчас в школах слушает «Разговоры о важном». Чем не обработанная пропагандой молодежь, которая в будущем, возможно, никуда и не уедет, останется в России? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, всех не обработают – силенок не хватит. Когда-то хотели основы православия вводить, а потом возник вопрос: а кто их будет преподавать, где кадры для преподавания основ того же самого православия? Их нет. Брать людей в масках и приводить их в школу? Ну вы совсем обалдели уже? Это пропаганда чего? Свой собственный Уголовный кодекс прочитайте, Конституцию собственную прочитайте. Не будет хватать кадров для того, чтобы всех индоктринировать. Это первое. 

Во-вторых, я заканчивал школу в глухие времена советской власти. Ничего, кроме двойного мышления, вот это насаждение официальной доктрины не воспитывало в людях ни в школе, ни в университете. Все понимали, что научный коммунизм нужно отбарабанить и сдать, больше ничего. Политинформация. Но те, кто любил читать газеты из детей… Я, например, любил читать газеты. Тогда был расцвет международной журналистики. Мне нравилось. Там карикатуры печатались какие-то. Но то, что это все вранье, естественно, все это прекрасно понимали. 

Запад загнивает? Так он загнивает здесь с середины XIX века. Еще славянофилы об этом писали. «Зато как пахнет», – говорили в годы застоя. Так вот сейчас тоже, в принципе, не думаю, что население так уж уверено в том, что Запад совсем прогнил и там, кроме ЛГБТ, ничего не осталось. Я вот никогда на Западе не видел ни одного ЛГБТ. Может, не там ходил, не по тем улицам. Это Путину кажется. Он давно просто видит мир из окна собственного лимузина и видел его на G20.

А. АХМАДИЕВ: Ох, как вы жестко. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну а что? На G20 не было никакого ЛГБТ.

А. АХМАДИЕВ: Андрей Владимирович, по поводу разбрасывания человеческими ресурсами вы там сказали. Вот тут интересно же с другой стороны посмотреть, на другие человеческие ресурсы. Сторонники Алексея Навального объявили международную акцию протеста в его поддержку, в том числе и в российских городах. Сейчас это широко критикуется, потому что в России, очевидно, выходить на такие протесты сегодня – это самоубийство. Как вы относитесь к подобным призывам и считаете ли вы, вообще, такие акции полезными сегодня? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну вот правота ваших слов в том, что на улицу сейчас выходить невозможно. Невозможен протест. Протест в других формах сейчас существует, сопротивление в других формах. Я считаю, что даже молчаливое сопротивление и чтение книг об авторитарных режимах с целью понять, а что с нами происходит – это уже есть сопротивление. Может быть, не выраженный явно протест, но потенциальный протест, нуклеус этого протеста. Протесты в форме статей, в форме выступлений, в форме репостов. С ними борется государство активно. Оно людей штрафует за это, наказывает, преследует. Вот он и есть протест. 

Достаточно посмотреть статистику «ОВД-Инфо», сколько у нас административных дел, сколько у нас уголовных, сколько у нас иноагентов, сколько у нас внесудебных расправ, в том числе в виде увольнений людей за взгляды из тех же самых упоминавшихся нами университетов. Вот оно сопротивление-то. 

Между прочим, когда у профессора есть возможность продолжать преподавать пусть в небольшом каком-нибудь вузе и у него хорошие ребята в бакалавриате, и он их учит по правильным книгам, он не говорит им «штурмуйте Кремль», потому что там сидит плохой дядя, он дает им читать книги, из них вырастают люди, которые понимают, что происходит со страной и как ее потом переделывать, и почему она попала в то положение, в какое попало. Вот это делать свое дело внутри страны. Может быть, по Зуму кто-то это делает. Очень часто так бывает, кому еще позволяют из-за границы преподавать, допустим. 

Я просто беру вот этот пример. Это работает на будущее, на сегодняшний день. И это протест, и это сопротивление. И это очень важно делать здесь и сейчас – исследовать это общество. Уже героизм то, что социологи здесь еще работают, то, что здесь адвокаты работают, которые защищают диссидентов наших. Это абсолютные подвиги. И это сопротивление. И это будет работать. Пусть оно не сработает сейчас, но рано или поздно Россия должна будет очнуться от этого морока. 

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, для сопротивления нужна ведь система тоже. Мы видим, что сегодня происходит с российской оппозицией, которая сейчас в основном за рубежом, – постоянная круглосуточная грызня. Но вот недавно Любовь Соболь вот что написала про будущую Россию: «Мы сами отрефлексируем свою историю. Мы будем со всеми разговаривать и пытаться дружить, но мы сами все сможем сделать. И мы покажем самим себе и всем в мире, какая может быть Россия. И мы будем ее дальше строить. Только не на дубинках и страхе, а на взаимовыгоде и общей цели к счастью и добру, развитию и самореализации».

Учитывая то, что происходит в рядах российской оппозиции, сможет ли она построить Россию будущего без помощи тех, кто сегодня во власти, как вам кажется? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что сможет, несмотря на все эти противоречия, идиотские совершенно споры, дикий раздрай абсолютно бессмысленный, неконструктивный и непродуктивный. Но эти слова написаны человеком, который является политиком, вообще-то. Политикам перестраивать эту страну, контрэлите ее перестраивать. Это один из тех политиков, который может претендовать на что-то. И, в принципе, я думаю, при всех разногласиях цель вот ровно такая, как сформулировано в этих словах. 

Придется, да, самим себе и миру доказывать, что мы другие русские, что мы умеем что-то строить, а не только разрушать, что мы великая нация, вообще-то, что мы можем выстроить нормальную страну. Но, к сожалению, даже не с нуля, а с какого-то котлована, в который нас сейчас загнали. Об этом нужно говорить, это нужно формулировать, об этом нужно дискутировать. 

Да, предстоит много лет рассуждений о собственной и коллективной ответственности за то, что произошло, и коллективной вине. Но иначе не получится. Мы сами будем это делать. Нас никто не оккупирует. Мы не Германия в 1945 году. Нам придется самим это делать. Это тяжелее. 

А. АХМАДИЕВ: Я напомню, даже Аденауэр и там огромное количество других и не таких высокопоставленных чиновников – это люди с нацистским прошлым. И, собственно, они в новой Германии руководили. Скажите, вот в России без помощи тех, кто сегодня работает на режим или работал на режим до недавних пор, можно ли построить страну и как-то ее реформировать? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Это такой сложный вопрос. Потому что не то что аппаратчики, даже политики работали в новой Испании после транзита от франкистской диктатуры к демократии. В той же самой упомянутой вами Германии довольно высокие посты в аппарате занимали люди, которые были членами нацистской партии. Начальник аппарата Аденауэр был таким человеком. Канцлер Кисингер, не путать с Киссинджером, был членом НСДАП с 1930 какого-то года. Ну, как-то они себя перевоспитывали. 

А как будет у нас? Будет так же с использованием членов старой элиты или контрэлита им не простит? Это зависит от миллиона факторов и от конкретных исторических обстоятельств, кто там придет к власти, кто кого победит и каким будет, собственно, транзит – мирным или не очень мирным – от путинской системы к постпутинской. 

А. АХМАДИЕВ: Собственно, сегодня мы думаем с вами о будущей России. В Украине думают о своем будущем и задаются вполне логичным вопросом: а даже когда боевые действия завершатся, как гарантировать безопасность, с помощью каких инструментов? Потому что Россия в любой момент вновь может начать подобное.

И вот как пишет газета New York Times, некоторые страны Европы задумались о вступлении подконтрольных Киеву территорий, которые сейчас подконтрольны, в НАТО по примеру ФРГ. Скажите, вот это действенный метод? С помощью этого можно хоть какую-то гарантию безопасности Украине предоставить? 

А. КОЛЕСНИКОВ: Если это конфронтационный сценарий и по-прежнему речь идет о Путине с той стороны, да, это будет эскалироваться. Боевые действия и так-то не заканчиваются. И никто их заканчивать не собирается ни с одной из сторон. Это будет еще дополнительная эскалация. Я думаю, что это не кейс ФРГ. У ФРГ не было линии соприкосновения военной с Восточным блоком. Была политическая линия соприкосновения и противостояния, а не военная. Здесь все гораздо хуже. 

А. АХМАДИЕВ: Но если все-таки взаимное признание. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Сейчас в Европе и в Соединенных Штатах такие идеи не воспринимаются. Они там не сумасшедшие, поверьте. Они люди очень прагматичные. Но и никто не собирается, собственно, обниматься с Путиным тоже. Как мы уже говорили, он полностью для них токсичен и нерукопожатен. 

А. АХМАДИЕВ: Собственно, это выглядит как тупик. 

А. КОЛЕСНИКОВ: Это выглядит как тупик. И в нем нам еще предстоит, к сожалению, быть некоторое время.

А. АХМАДИЕВ: На этой печальной ноте завершим эфир. Эксперт фонда Карнеги Андрей Колесников был сегодня в «Особом мнении». Меня зовут Айдар Ахмадиев. После нас через час в эфире «Живого гвоздя» и «Эха» программа «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым. Поэтому не переключайтесь. До свидания!