«Особое мнение» Владимира Милова
«По телевизору врать не будут» — они реально склонны принимать на веру всё, что происходит. Они считают, что государство — это что-то спасительное, мы только на нем и держимся, оно ничего плохого предлагать не может. Это порождает таких чудовищ, когда сын погиб, и говорят: «Да, так надо было»…
Д.ГАВРИЛОВ: 11 часов и 5 минут в Вильнюсе, Москве, Киеве, Риге. На час больше в Тбилиси. 14 часов сейчас в Астане. Здравствуйте, это канал «Ищем выход», программа «Особое мнение». Меня зовут Дмитрий Гаврилов. И сегодня «Особое мнение» впервые из вильнюсской студии. И первый гость — Владимир Милов, известный оппозиционный политик. Владимир, здравствуйте!
В.МИЛОВ: Здравствуйте, доброе утро!
Д.ГАВРИЛОВ: Мы задержались из-за технических проблем. Главная новость, я считаю, этого дня — это позиция властей ЮАР в отношении визита Владимира Путина в эту республику на саммит БРИКС. Власти ЮАР предупреждают, что Путину лучше там не появляться. Что это за позиция властей ЮАР?
В.МИЛОВ: Я был бы очень осторожен. Я сейчас посмотрел эту новость. Это все-таки публикаций Sunday Times со ссылкой на неназванный анонимный источник.
Д.ГАВРИЛОВ: Sunday Times южноафриканское, кстати, издание.
В.МИЛОВ: Sunday Times — это Sunday Times в любой части света. Поэтому я бы очень осторожен здесь. Конечно, для них это неудобная ситуация, чтобы Путин приезжал. Они совершенно не хотят находиться в этой позиции, что на них будут глаза со всего света смотреть: арестуете — не арестуете? Поэтому, конечно, они хотели бы, чтобы он не приезжал. Но, с другой стороны, действующие власти Южной Африки, они все-таки очень такие, я бы сказал, прокитайские и пророссийские. Конечно, если вдруг он решит приехать, его арестовывать никто не будет. Поэтому вполне может быть, что они пытаются дипломатически срулить: «Может быть, ты как-нибудь по видео выйдешь, чтобы не ставить нас в такое сложное положение?» Но еще раз: за этим надо следить внимательно. Это все-таки один источник. Я бы проверял.
Д.ГАВРИЛОВ: А, кстати, для властей этой страны какие-то меры воздействия могут быть приняты, если они так скрывают преступника?
В.МИЛОВ: Нет, такого реального международного механизма исполнения решения от Международного уголовного суда не существует. То есть если грубо говорить, можно не исполнять и ничего не будет. Ну, будет много дипломатического шума и так далее. Поэтому единственная, конечно, будет для них проблема — репутационная. Но они не хотели бы даже этого. Когда, кстати, выписали ордер на арест Путина, это была одна из причин, о которых я говорил, для многих властей стран, как говорят, глобального Юга просто репутационно теперь будет большая проблема появиться вместе с Путиным, пожать руку, получить фотку в газете, потому что он теперь официально патентованный международный преступник. Здесь вопрос, прежде всего, репутационный, а не каких-то конкретных последствий для ЮАР.
Д.ГАВРИЛОВ: Как вы относитесь к перспективам ордера на арест Путина, если брать в целом ситуацию? Насколько может быть вероятна ситуация, когда Путин окажется в Гааге и при каком условии? Что должно случиться?
В.МИЛОВ: Здесь важно, что это начало процесса. То есть когда год назад мы увидели все эти ужасные военные преступления российской армии в Украине, то много было разговоров, что у Путина иммунитет, и никаких юридических последствий за это не будет. То есть если кого-то будут за это наказывать, то конкретных военных преступников, но до российского лидера это никогда не дойдет. Здесь очень важно, что прокуроры Международного уголовного суда выступили, не побоявшись этого дела… Приданы такие вот юридические ноги. Я думаю, что она положит начало большому числу разных процессов, в том числе, обсуждаются сейчас разные варианты создания Международного трибунала и так далее. То есть это не стоит рассматривать как конкретный отдельный ордер, а как начало большого длительного процесса. И в этом смысле, я думаю, он дойдет до результата. Увидим мы Путина в Гааге или нет, я не знаю. Но то, что всем военным преступникам послан четкий сигнал, что вас всех посчитают и никого даже, несмотря не его политический вес и авторитет не удастся скрыться, это сигнал очень четкий. Так что, думаю, что мы точно увидим многих военных преступников на скамье подсудимых.
Д.ГАВРИЛОВ: Мы сделаем небольшую паузу, а затем продолжим. Одна из главных тем последних недель — это контрнаступление Украинской армии, подготовка. Когда произойдет, даются разные прогнозы. И в то же время британская газета Sunday Times, кстати, с таким же названием пишет о том, что контрнаступление может быть неудачным, потому что там куча проблем. Не хватает боеприпасов, не хватает подготовки. Кстати, вопрос с истребителями тоже не решен. Но при этом Киеву нужно это наступление. В каких условиях сейчас, на ваш взгляд, это контрнаступление сейчас готовится и чем оно завершится?
В.МИЛОВ: Я, честно говоря, предпочитаю просто дать им подготовить так, как они считают нужным и не вмешиваться в это дело. Потому что уже очевидно, что нагоняются абсолютно не нужные завышенные ожидания по поводу этого всего. А проблема там, действительно, есть и с нехваткой вооружений и тяжелой техники и с тем, что Россия успела подготовиться и не только построить какие-то заградительные сооружения, но, прежде всего, заминировать территорию. Это может быть реально очень серьезным препятствием. И вы правильно сказали, что нет авиации. Поэтому, мне кажется, что эти нагоняемые ожидания по поводу украинского наступления, они вредят ситуации. Они заставляют украинцев чрезмерно спешить, может быть, в ущерб качества подготовки. А недостатки здесь больше. Потому что оружия и техники у них не очень много. Вот представьте, если они ринутся раньше времени неподготовленными и очень многое из-за этого потеряют, следующее окно возможностей для следующего контрнаступления у них будет, во-первых, нескоро. Во-вторых, Россия еще больше подготовиться оборонять эти оккупированные территории. И, конечно, отбитое украинское наступление придаст морального духа, уверенности и так далее. Я считаю, что не надо их гнать. Они знают, что делают. Они в последние 14 месяцев войны показали, что они даже с небольшими ресурсами могут достигать очень серьезных успехов. Украинская армия на первом месте по мотивации. Они как никто другой хотят эти территории вернуть. Поэтому, я думаю, они знают, что делают, чтобы все это осуществить. Сейчас, мне кажется, неправильным вносить дополнительный вклад в создание напряжения и ненужных ожиданий по поводу этого контрнаступления. Пусть делают тогда, когда считают нужным. Надо за этим спокойно следить, желать успеха в освобождении захваченных земель. Решение здесь за ними.
Д.ГАВРИЛОВ: Вопрос к европейским партнерам: Почему вопрос с истребителями не решен? Вроде как согласие дано принципиальное, но при этом реальных действии по передаче нет по передаче авиатехники.
В.МИЛОВ: Это не такое простое дело, потому что техника эта очень сложная. Она требует одновременно решения очень большого спектра проблем с обслуживанием и всем прочим. Кроме того войн-то давно не вели. Как мы выясняем на тех же «Леопардах», они по бумаге, по списку они «Леопарды», а если так не хватает какой-то одной железяки, то это просто груда железа. И пока ее туда не вернешь, «Леопардом» снова он не станет. Поэтому здесь вопросы с техническим состоянием этих самолетов. Была информация, что МиГи, которые были в Словакии, и она была готова их передать, это же советские самолеты, и туда приезжал обслуживать российский персонал. Они что-то там с ними сделали, например, что они еще до начала масштабного вторжения в феврале 22-го года, российские специалисты как-то повредили эти самолеты. Они не были готовы. Сейчас. Там много таких проблем. Во-вторых, есть еще целый спектр вопросов, связанных с готовностью аэродромов, тренингами для пилотов и так далее. У меня нет ощущения, что по истребителям — это вопрос какой-то злой воли типа вот не дадим и всё. Просто выясняется, что передача этой техники сопряжена с решением огромного количества проблем. И это на политическом уровне легко продекларировать что-то, а фактически передать и сделать так, чтобы эта техника была эксплуатируема, и все обслуживание было налажено, это сложная история. Мне кажется, дело в этом.
Д.ГАВРИЛОВ: История с вхождением Украины в НАТО. Понятно, что декларативные речи были, что примем Украину… Когда?
В.МИЛОВ: Даже президент Литвы — а Литва активная сторонница того, чтоы Украину принять в НАТО — сказал, что до окончания военного конфликта вопрос не может быть решен. То есть в НАТО не будут принимать страну, которая находится в состоянии войны. Но когда-нибудь война закончится. И, мне кажется, здесь вопрос с украинским членством в НАТО, он уже по факту решен. То есть споры закончены. Настанет момент, когда Украина будет в НАТО. Фактически сейчас все страны НАТО сплоченным, единым образом оказывают Украине военную поддержку. И все понимают, что если Украину оставить одну, то этот риск российской агрессии, он будет возвращаться, поэтому единственное решение этого вопроса — прием Украины в НАТО. Это состоится, но не в стадии активного конфликта.
Д.ГАВРИЛОВ: А какие риски есть сейчас, когда идет активная война?
В.МИЛОВ: Риск такой, что это не вопрос Украины и НАТО, это вопрос вступления или не вступление НАТО как альянса в войну. И здесь я вижу, что члены альянса вступать сейчас в войну в нынешних условиях они не готовы пока. То есть если Украину сейчас принять в НАТО, это значит, что странам НАТО придется, выполняя 5-ю статью Североатлантического договора, принимать участие в боевых действиях против России, поскольку они все обязаны друг друга защищать. Решение такое, что нет, НАТО сейчас как альянс вступать в эту войну не может и не хочет. То есть это вопрос не столько об Украине, сколько вот об этом.
Д.ГАВРИЛОВ: Если же Россия, как уже на протяжении нескольких месяцев говорят, что может применить тактическое ядерное оружие, это может обеспечить вхождение Украины в НАТО в ближайшее время или опять-таки нет?
В.МИЛОВ: Более сложная причинно-следственная связь. Я думаю, что, конечно, применение оружия массового поражения Путиным, оно приведет к тому, что страны НАТО вступят в конфликт в итоге. И они это обозначали, что это очевидная красная линия. И в этом случае НАТО, конечно, будет наносить удары по российским стратегическим целям, это факт. Я уверен, что это один из сдерживающих факторов для Путина. То есть его армия, его экономика, его военная промышленность настолько ослабли после 14 месяцев войны, что, конечно, сейчас конфликт с НАТО для него был бы катастрофой. Это одна из причин, почему я думаю, что разговоры о применении ядерного оружия остаются пока только разговором.
Д.ГАВРИЛОВ: Вот Дмитрий Медведев заявляет о том, что ядерное оружие — это наши скрепы. И Медведев сейчас выступает одним из идеологов наступления России в Украине.
В.МИЛОВ: Скорее на международном уровне Медведев выглядит просто как болтун, клоун, чьи слова не обеспечены просто ничем. Он хочет перегнать, видимо, Пригожина с Кадыровым в этой воинственной риторике. Он уже много месяцев и даже лет выступает с такими широковещательными выступлениями, то мы всех уничтожим, захватим, нанесем сокрушительный удар и так далее, ссудным днем грозил и чем-то еще. Это никогда не сбывается, и это просто перестают воспринимать всерьез. То есть когда Путин говорит что-то о ядерном оружии, то это слушают, это воспринимают серьезно. Слова Медведева… ну, над Медведевым уже просто откровенно издеваются.
Д.ГАВРИЛОВ: Когда он просто писал эти посты, которые были проникнуты злобой и агрессией, это все-таки смотрелось не так, как сегодня, когда Медведева называют одним из идеологов войны. Я вижу, что пишут мои коллеги-журналисты. И сейчас Медведев получает какой-то политический вес. Это такое предположение просто, или Медведев, действительно, сейчас имеет какие-то рычаги?
В.МИЛОВ: Я не вижу у него никакого политического веса вообще. И, в принципе, я интерпретирую его поведение таким образом, что он за три года пребывания в роли председателя Совбеза там не прижился. То есть он там не нужен. Совбез — это многолетняя выстроенная система, где руководит всем Патрушев. Вот, кстати, у него в феврале появился новый зам секретаря Совбеза Нургалиев, бывший министр внутренних дел. На самом деле он кагэбэшник и подчиненный Патрушева еще по Карельскому ФСБ. То есть Совбез контролируется эфэсбэшниками. Медведев им не нужен. Он туда попал как имплант чужеродный и не прижился там. Всего его посты — он как бы машет ручкой: «Заметьте меня! Я тоже ястреб, возьмите меня к себе, товарищи кэгэбэшники». Это скорее обращено к ним. Почему такое внимание журналистов к Медведеву — потому что система очень закрытая, мы не знаем, что там происходит, можем только догадываться, судить по обрывкам и косвенным признакам. Поэтому когда кто-то начинает говорить, за это хватаются. Вот Пригожин, например, был за последний год звездой медиа, потому что он много говорит. Он сам становится ньюсмейкером. За это хватаются, начинают это обсасывать. Но, на мой взгляд, в этой системе принятия решений когда кто-то много говорит, это скорее признак того, что ему внутри не дают какого-то спейса, не дают ни на что влиять, поэтому он обращается к публике с какими-то пространными тирадами. Я это называю «синдром Суркова». Помните, когда Суркова уволили отовсюду, он начал какие-то длинные статьи писать, обращенные неизвестно, к кому. Поэтому понятно, почему за это хватаются комментаторы и журналисты. Потому что других ньюсмейкеров нету. Но реального влияния Медведева я не вижу. И я вижу, что в мире всего его эти эскапады воспринимаются как клоунские.
Д.ГАВРИЛОВ: Но при этом вы упомянули Пригожина. Мне кажется, что у Пригожина есть какие-то реальные рычаги и авторитет. Посмотрите, сколько уголовников ему удалось рекрутировать в ЧВК.
В.МИЛОВ: Его используют как такую фронтующую бандитскую силу для «мясных» штурмов, поэтому ему дают уголовников. То есть его используют для грязной работы, которую сами они делать не очень хотят. Потому что, поверьте, это не самое приятное занятие с этими всеми убийцами и насильниками… как-то пытаться ими управлять и еще отправлять их в бой. У командиров-то большие проблемы с обычным личным составом, а тут еще такой им поставляют. Поэтому, конечно, он им нужен для исполнения грязной работы, но нет никаких признаков, что Пригожин имеет реальное участие в управлении. Он не участвует ни в каких заседаниях, органах. Путин встречается и гладит по головке его заклятого врага Беглова. Только что Пригожин отправляет очередную маляву на Беглова, что он создал ОПГ и предатель родины. Путин с Бегловым встречается и хвалит его за работу. Информации о том, что Путин контактирует с Пригожиным, нет. Не было очень давно. Информации о том, что Пригожин как-то участвует в выработке каких-то тайных решений, нет. Обращается он к высшим руководителям посредством роликов на YouTube или в своем Телеграм-канале. Все это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что его фигура чрезмерно раздута. Если вы посмотрите реально на публикации о Пригожине, больше 90% того, что о нем пишут, это с его собственных слов и цитируя его видео, выступления и публикации в Телеграм-канале. То есть это такая надутая медиалягушка, у которой реальное влияние если и было, то, мне кажется, видно, что оно стремительно сокращается.
Д.ГАВРИЛОВ: Сергей Лавров на прошлой неделе выступил в Совете безопасности ООН. У России в ООН такой бенефис получился, потому что она председательствовала месяц в Совете безопасности. Вот приехал Лавров. Для меня эта история удивительная тем, что Лавров вроде бы как под санкциями, но при этом приезжает в Нью-Йорк. Его принимают. Мало того, что его принимают, так и мало того, что он сидит рядом с генеральным секретарем ООН, так его еще и слушают.
В.МИЛОВ: Все-таки здесь надо вспоминать историю создания ООН. Это же специально было сделано как механизм, в котором участвуют все, даже самые кровожадные гады, но тем не менее. То есть им дается эта возможность. Почему Америке дали право у себя держать эту штаб-квартиру ООН на Манхеттене — потому что они взяли на себя обязательства для посещения заседаний ООН выдавать визы абсолютно всем. И они это делают. То есть там же было много всяких историй и с Чавесом, и с бывшим иранским президентом Ахмадинежадом. Вот эта виза, которая дается на ООН, она действует, по-моему, только 40 километров в радиусе. Ты не можешь куда-то дальше ехать по Америке, а только присутствовать на Совбезе или Генеральной ассамблее.
Д.ГАВРИЛОВ: До аэропорта хватит расстояния.
В.МИЛОВ: Это было заложено в самом механизме ООН, что ООН создавалось в результате жесточайших разногласий между двумя разными глобальными системами. Сейчас все ругаются, но надо просто вспоминать, что происходило в 40-е годы прошлого века. Смысл ООН был в том, что, несмотря на то, что мы фактически воюем друг с другом и у нас разногласия, но есть площадка, где мы все равно это обсуждаем. То есть это By design, это закладывалось в такую историю. И был опыт… Например, до ООН была Лига наций. И вот СССР исключили из Лини наций за агрессию против Финляндии в 39-м году. То есть это было бессмысленно. Если сейчас демократические страны, которых большинство, начнут диктатуры исключать из ООН, то они сами там останутся. Вместо 200 стран будет 100 с чем-то, а все остальные создадут какой-то свой ООН. И это бессмысленная история. Поэтому, к сожалению, приходится все эти вещи терпеть. Действительно, реформа Совбеза ООН, она назрела. И это председательство России в Совбезе, официально осужденной мировым сообществом страны-агрессора — ну, это издевательство над здравым смыслом. Поэтому, скорей всего, какая-то реформа Совета безопасности будет в будущем. Но, повторю, когда люди издеваются над ООН и ее неспособностью остановить агрессию, то надо вспоминать, что ООН именно создавалось в очень враждебных военных условиях как площадка, где как раз все и разговаривают. Насколько это нужно, эффективно, это отдельный разговор. Но вот дизайн ООН именно такой, поэтому здесь удивляться этому, мне кажется, не стоит.
Д.ГАВРИЛОВ: А все-таки почему Лаврова слушали? Мы знаем много случаев, когда российская делегация в зале берет слово — и западные политики просто уходят. А здесь Лаврова все слушали. Я не видел сообщений, чтобы кто-то вышел из зала, представитель какой-либо страны.
В.МИЛОВ: Было много случаев, когда выходили. Но все-таки это было заседание Совета безопасности. Там сидят делегированные представители стран, у которых работа, грубо говоря, сидеть и записывать, что говорят. Какого-то большого дипломатического смысла выйти я тоже не вижу. Отношение к Лаврову было четко сформулировано во время его визита и много раз и до и после. И нет никаких иллюзий, что его реально воспринимают как такого Риббентропа при стране-агрессоре. Поэтому здесь ничего нового не произошло. Это какие-то протокольные вещи, из которых не стоит делать больших выводов.
Д.ГАВРИЛОВ: А если Владимир Путин туда приедет, его арестуют? Или на него тоже будет сохраняться этот режим?
В.МИЛОВ: Я думаю, что он не поедет. И он в ЮАР не поедет сам, не потому что ЮАР примет его или не примет. Потому что очень сложная логистическая дорога, то есть, чтобы Путину, например, добраться до ООН, ему надо пролететь через территории многих демократических стран, где могут посадить просто самолет и так далее.
Д.ГАВРИЛОВ: Лавров добирался окольными путями.
В.МИЛОВ: Ну, Лавров — это неуловимый Джо. Он никому там не нужен. То есть арестовывать Лаврова — какой смысл в этом? А в ЮАР сложно добраться из России, мягко говоря. И я думаю, что он как человек, которые старается не брать на себя даже минимальных рисков, он не поедет ни туда, ни туда. А к Лаврову отношение примерно такое же, как к Дмитрию Медведеву. То есть его считают просто говорящим путинским клоуном и уже никто не воспринимает всерьез.
Д.ГАВРИЛОВ: Давайте о том, что в России происходит. Тиски репрессивной машины сжимаются. Новое уголовное дело против Алексея Навального. Состояние его здоровья остается под большим вопросом. Навального помещают в 14-й уже раз в ШИЗО. Новое дело Евгения Розймана. Там уже речь идет не об административных вещах — дискредитация армии, а это уже уголовная статья. Вот эта репрессивная машина, что от нее дальше еще можно ожидать? В качестве предупредительных шагов, что сейчас могут сделать российские оппозиционеры, активисты, которые находятся там?
В.МИЛОВ: Во-первых, все это ужесточение репрессий, мне кажется, это обратная сторона неуверенности Путина в самом себе. То есть они, таким образом, реагируют, когда они чувствуют, что у них есть какая-то проблема. Проблем у них много сейчас. И перспектива этого украинского наступления. Если оно будет успешным, то это будет огромным политическим ударом для Путин, если он начнет терять эти захваченные территории. Дальше у него огромные проблемы в экономике в связи с санкциями, они только начинаются. И масштаб уже очень серьезный. Это видно и по данным о дефиците бюджета. И вот на днях Центробанк отказался ставку снижать, хотя все этого очень хотят и требуют. И вроде как у нас официально, по справке инфляция 3,5%, а на самом деле они говорят, нет, типа нет условий для снижения ставки. Поэтому здесь проблема очень серьезная. Проблема с общественным мнением. Не растет поддержка войны. Она существенна ниже весной, чем была год назад. И тренд довольно очевидный не в пользу Путина. Вот они сделали электронные повестки. Но воспользоваться ими они боятся, потому что понимают, потому что реакция общественного мнения будет очень плохая, и народ будет от них бегать. Поэтому все эти нарастающие трудности они всё обсуждают на Совбезе, что надо делать. Типа репрессировать еще 100 бухаринско-троцкистских элементов, как они привыкли. Вот когда идет увеличение градуса репрессий, мне кажется, это прямой признак того, что они чувствуют, что у них что-то не так и надо больше карать врагов народа. Что от них можно ждать?..
Д.ГАВРИЛОВ: А эта история с Навальным — это что, попытка показать: «Ребята, вы тут особо не ерепеньтесь — мы сейчас Навальному еще срок дадим», или это такая ответочка Навальному?
В.МИЛОВ: Это и то и другое. Во-первых, здесь есть элемент большой личной мести Владимира Путина Навальному за всё — за дворец и вообще за всё, за то, что Навальный все эти годы был лидером и главным очагом сопротивления. Вот представьте, что его бы не было, — насколько у Путина была бы легче задача. Поэтому это месть ему за всё — за то, что он осмелился встать и возглавить движение сопротивления. Я думаю, что Путин — человек с откровенно садистскими наклонностями. Он просто ставит задачу его помучить самыми разными способами. Но здесь есть и второй момент. То, что ему пытаются пришит обвинение в терроризме, я думаю, что это просто вывод вообще общего обвинения в адрес всех оппозиционно настроенных людей на новый уровень. То есть раньше им пришивали какой-то абстрактный экстремизм — сложно интерпретируемое понятие. Но было видно, что они очень долго хотели экстремизм связать с конкретным терроризмом, то есть с актами террора, убийствами и так далее. И вот они сейчас через обвинения в терроризме пытаются это сделать. Это будет иметь очень широкие последствия. То есть теперь каждый, кто как-то поддерживал Навального и вообще оппозицию, то через это дело они создадут себе ниточку, как этих людей связать с конкретными жертвами, убийствами и давать им 30-летние или какие-то скоки. Они повышают градус давления на оппозицию, это говорит о том, что они побаиваются, что люди перестанут сидеть по домам и все-таки выйдут на протесты. И обстановка этому, в принципе, способствует. Поэтому, конечно, они будут пугать этими огромными сроками.
Д.ГАВРИЛОВ: Кстати, я удивился, что в Москве у памятника Леси Украинки, когда люди начали приносить цветы после бомбежек на прошлой неделе, никого не задерживали, просто переписывали паспорта, фотографировали, видео снимали…
В.МИЛОВ: Здесь очень важный момент. И вы тоже спрашивали, какая будет тактика дальше у силовиков по репрессиям. Очень важный момент: перейдет ли всё в стадию реальных массовых репрессий против обычных граждан. Потому что сегодня мы видим, что репрессии все равно точечные. Да, задержали на антивоенных акциях за прошедший год 20 тысяч человек, как сообщает ОВД-Инфо, Да, задержали на антивоенных акциях за прошедший год 20 тысяч человек, как сообщает ОВД-Инфо, о дела завели только против сотен. То есть уголовных дел, по-моему, 100 или 200, административных на сотни идет счет, а не на тысячи. Поэтому видно, что для них общественное мнение имеет значение. Репрессии, особенно массовые очень непопулярны в обществе. Они непопулярны, в том числе, среди самих силовиков. Это говорит вам человек, который сам там сиживал под арестом и слышал, что менты между собой говорят. Они не любят это дело. То есть фэфсбэшники и центр «Э» — это одно, а вот весь этот большой силовой аппарат, он репрессии тоже очень не любит и не хочет в это дело ввязываться. Поэтому здесь очень интересно посмотреть, перейдет ли это в массовое качество, когда против тысяч людей будут возбуждаться дела, тысячи людей будут сажать в тюрьмы и так далее. Пока этого не видно. Пока видно, что они хотят пугать, то есть кому-то дать огромный срок…
Д.ГАВРИЛОВ: Просто выцепляют толпы. Каждый день какие-то сообщения приходят, что этого задержали, того, просто пост, картинка…
В.МИЛОВ: Это делается ради запугивания. То есть всем посылают месседж: «Не хотите сесть на 25 лет — сидите тихо». Но перейдет ли это именно в массовый характер, — пока этого не видно. И видно, что все-таки общественного мнения они очень боятся. И общественное мнение однозначно относится к репрессиям негативно.
Д.ГАВРИЛОВ: На прошлой неделе было сообщение о том, что российское правительство вроде как уже разработало законопроект о повышении НДФЛ для уехавших до 30%. Странная очень история. Потому что документ был внесен в Государственную думу и тут же отозван. При этом объясняется, что какие-то технические моменты. Все это еще обсуждается в органах власти. зачем это делается?
В.МИЛОВ: Они очень хотят вернуть людей. Видно во всех выступлениях… Послушайте Набиуллину, все ее пресс-конференции. Была встреча Путина с членами РСПП в марте. Я прямо из нее сделал нарезку, где они все пытаются изобразить в целом благостную картину, но все говорят, что дефицит кадров, дефицит кадров, невозможно просто. Речь идет, прежде всего, о дефиците квалифицированных кадров. То есть кто уехал-то и на фрилансе работает? Это как раз люди востребованных профессий, которых им сейчас не хватает. То есть это становится проблемой номер один в экономике. И они, конечно, очень хотят вернуть этих людей. И они создают разную систему, как они понимают, где-то пряников, а где-то кнута. То есть задача — сделать максимально неудобной жизнь и работу россиянина где-то в эмиграции. Я думаю, что это все исходит отсюда. Они как бы посылают месседж такой, что если вы хотите поменьше платить, возвращайтесь в Россию и так далее. Они знают, что у людей уехавших трудностей много. Реально это непростая история в эмиграции. Люди здесь совсем не прохлаждаются, как у нас многие в России, к сожалению, думают. Поэтому еще создание каких-то дополнительных трудностей… Я думаю, что сейчас пойдет еще давление по имуществу, по регистрации сделок по доверенностям и так далее. То есть людей будут заманивать: «Возвращайтесь обратно, вы нам нужны, у нас тут большой дефицит».
Д.ГАВРИЛОВ: На протяжении несколько недель уже в России активисты наблюдают массовую кампанию по вербовке, по заключению контрактов по службе в Украине. Агентство Bloomberg сообщает, что в этом году Минобороны рассчитывает привлечь в войска 400 тысяч контрактников. Для меня это звучит очень странно, учитывая, что сейчас военные отказываются заключать контракты, пытаются всеми правдами и неправдами уйти от этой очень тяжелой ситуации. Просто людей заставляют.
В.МИЛОВ: Конечно, им большого количества контрактников набрать не удастся. Шойгу в конце прошлого года называл цифру — этот же призыв за деньги, он шел с самого начала войны, везде эти плакаты стояли, киоски. Можно на YouTube найти видео еще годичной давности — всего 20 тысяч человек они смогли добровольцами таким образом нанять. Это ни о чем для огромной страны. Мне кажется, это больше выглядит не как реальная кампания по вербовке контрактников, а как пиар-отмывочная. Потому что что они сейчас будут делать? Они очень сильно упростили порядок конвертации призывников в контрактников. То есть раньше надо было несколько месяцев ждать прежде, чем можно подписать контракт. А сейчас они набранных призывников будут склонять — подписывай! А потом отчитаются, что вот видите, как у нас выросло число контрактников. Вот, кстати, у нас везде палатки стояли, вы же видели. Поэтому, мне кажется, это кампания в регионах больше такая пиаровски отмывочная кампания. А как они будут набирать контрактников — это примерно таким образом, то есть принудительно конвертировать призывников под давлением, угрозами, чтобы они подписывали контракт. Схема такая.
Д.ГАВРИЛОВ: А вот, кстати, по поводу электронных повесток. Почему не получилось так, как было в сентябре после того, как объявили мобилизацию? Почему люди не уехали?
В.МИЛОВ: А нет массового забора. С этими повестками очень интересный момент. Они создали себе возможность массового набора людей в армию, но пока ей не пользуются. То есть таких данных, что они везде всех хватают и забирают десятками и сотнями тысяч, их нет.
Д.ГАВРИЛОВ: Кроме сообщений в Санкт-Петербурге, что, действительно, такие повестки приходят.
В.МИЛОВ: Отдельные сообщения, что повестки приходят. Но в сентябре было видно, что военкоматы просто встали на конвейер. Люди уезжали, потому что все это был абсолютно реально. Людей забирали в армию десятками тысяч. Сейчас они возможность такую создали, но фактически этого не делают. Когда меня спрашивают: «Почему ты говоришь, что боятся?» А потому что у них была тысяча возможностей провести вторую волну мобилизации, и им бы это было бы нужно для фронта, для борьбы с украинским контрнаступлением, но они не делали этого уже 8 месяцев. Потому что они боятся это делать, потому что общественная реакция будет очень негативной. В том числе, будет новая волна отъезда и так далее. Как только они начнут массовый забор — всё это будет.
Д.ГАВРИЛОВ: Депутат Андрей Гурулев, член Комитета по обороне выступил с очень ярким заявлением, что пора вводить в России понятие «враг народа». Более того, на этом его спич не закончился. И он сказал, что он не против сталинских репрессий. «Хочу ли я сталинских репрессий?» — сказал он. «Пусть будет», — заявляет человек, родственники которого, по-моему, несколько дедушек были репрессированы. Как это укладывается в голове депутата? Это особое сознание у депутата?
В.МИЛОВ: У нас очень часто, когда говорят депутат Государственной думы, представляют какого-то государственного деятеля, который раз говорит, значит, он что-то транслирует. На самом деле у нас много таких вновь набранных псевдодепутатов. Он же избрался депутатом в 21-м году, когда это выборами ужа назвать никак нельзя. Раньше там какие-то Фургалы были в Думе, а сейчас там таких не берут туда. Все эти списки в администрации президента, туда включают только патентованных андроидов. Вот кто такой Гулулев, почитайте его биографию. Это потомственный вояка. У него батя был в Советском Союзе замкомандующего Приволжским Уральским военным округом. И сам он всю жизнь где-то там служил. Поэтому когда говорят, что вместо извилины одна вмятина от фуражки, — там, по-моему и вмятины тоже нет. Поэтому им просто надо было в 21-м году забить Думу какими-то послушным кнопкодавами. То есть они брали материал уже совсем со дна, человеческий, который, мы видим, сейчас высказывается по разным темам. Я не думаю, что словесное творчество таких людей надо воспринимать всерьез и обсуждать. Но видно, что нормализация сталинизима, репрессий, они идет давно в обществе. И то является главным? Хотите, действительно, послушать идеолога системы, почитайте, например, Патрушева или Бортникова. Они очень много говорят, раздают интервью и так далее. И там проходит красной нитью, что время такое было, были такие обстоятельства, что на человека можно было наплевать, и с врагами народа нужно было расправляться. Эта идеология идет уже давно. Поэтому этот чувачок, он воспроизводит то, что где-то слышал. Эта музыка у них оттуда идет, от этого Совбеза и власти гэбэшников. Это все накладывается на самый примитивный мозг, на который попало. И вот он решил прямо все это высказать.
Д.ГАВРИЛОВ: А как понять, насколько это всё серьезно? Это только один человек так говорит, или это такая проба: А что думает обществооб этом?
В.МИЛОВ: Эта нормализация сталинизма идет давно. Они внутри давно уже с этим не только примирились, а хотят и жаждут репрессий. Уверен, что то же ФСБ и тот же Совбез, они все равно просят увеличить им эти квоты на репрессии. Но что их сдерживает — для Путина имеет значение общественное мнение. Поэтому он до сих пор не заблокировал YouTube. Поэтому нет второй волны мобилизации. Поэтому репрессии в отношении все-таки сотен человек, даже не тысяч. И здесь очень интересно посмотреть, перейдет ли вся эта болтовня в какое-то массовое качество. Потому что все-таки при Сталине репрессии были сверхмассовыми и касались миллионов людей. Посмотрим. Опять же, если этого не будет происходить, это четкое доказательство, что они боятся общественной реакции.
Д.ГАВРИЛОВ: Я был под впечатлением. Три недели назад была статья в «Медиазоне» о том, что одна из жительниц города-миллионника написала за год, с начала военной операции 900 доносов и очень гордилась этим. То есть в году 365 дней. Понятно, сколько доносов в день.
В.МИЛОВ: Тете стало, чем заняться.
Д.ГАВРИЛОВ: Но я думаю, что она не одна такая, и люди готовы это делать.
В.МИЛОВ: Да, потому что есть генетическая память. И эта культура закладывалась десятилетиями в людях. И она не ушла, об этом не забыли. И раз возвращаются те страшные времена хотя бы в какой-то модернизированной версии, значит, будет возвращаться и все остальное, что там было в пакете, в том числе, и доносчики, многие из которых пытаются просто какие-то личные свои проблемы таким способом решить, самоутвердиться, время занять, отомстить кому-то из знакомых по списку. Сейчас активно обсуждают тему доносов. Это правильно, потому что это такая кровоточащая общественная язва, что у нас это доносительство есть. Но тоже я какой-то сверхмассовости в этом не вижу. То есть мы видим отдельные кейсы стахановцев-доносчиков, которые много пишут. А чтобы так уж все этим занимались, тоже не видно.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть в общественном сознании это еще неглубоко сидит.
В.МИЛОВ: В какой-то части общества, и это немаленький процент, сидит вся эта сталинская человеконенавистническая культура, это факт. Таких людей довольно много, но сказать, что все общество у нас пронизано доносительством, так тоже, наверное, будет неправильно. В массовом контексте я этого не вижу.
Д.ГАВРИЛОВ: Как вы себе объясняете такую ситуацию, когда матери приходит гроб с телом ее сына, и она говорит: «А всё было не зря»?
В.МИЛОВ: Телевизор. Меня много спрашивают на Западе политики, эксперты, журналисты, просто люди. Я говорю: «Представьте, у нас последний крупный независимый канал НТВ был захвачен Путиным 22 года назад. Вот вас посадили в комнату на 22 года. У вас только один телевизор, которые все время говорит вот это. Какая гарантия, что вы выйдете из этого комнаты после стольких лет и не будете повторять за этим телевизором». Сейчас видно очень по социологии, что пресловутое старшее поколение, женщины в возрасте и в целом люди старшего 55 лет, они склонны — такая злая шутка: «По телевизору врать не будут» — они реально склонны принимать на веру все, что происходит. Особенно у них какая-то вера в государство. Я сам сидел за стеклом, слушал фокус-группы, когда в России еще был, много. И там все время дилемма такая. Людей спрашивают: «А вы хотите, чтобы какими-то процессами руководили чиновники, бюрократия?» — «Наоборот, ни в коем случае. Чиновники — это очень плохо. У чиновников надо все забрать. Они бесчеловечные, только в своих интересах и всё». А вот государство имеет положительную коннотацию. Такая каша в голове у людей, биполярка, что они считают, что государство — это что-то спасительное, что мы только на нем и держимся, что оно ничего плохого предлагать не может. И когда вам больше 20 лет эту мысль внушают, таким, надо сказать, профессиональным программированием, потому что путинская пропаганда, она довольно профессионально ориентирована именно на эту страту, — это все порождает таких чудовищ, когда сын погиб и говорят: «Да, так надо было».
Д.ГАВРИЛОВ: Хотелось бы про интервью Каспарова Дудю. Вы смотрели?
В.МИЛОВ: Нет.
Д.ГАВРИЛОВ: Если не смотрели, то наверняка в курсе тех претензий, которые Каспаров предъявляет политикам Яшину, Навальному и так далее.
В.МИЛОВ: Я, во-первых, не смотрел и не собираюсь это делать.
Д.ГАВРИЛОВ: Почему?
В.МИЛОВ: Гарри Кимович Каспаров был как бы долго вне поля зрения российской общественности. Выросло целое поколение молодое, которое не в курсе…
Д.ГАВРИЛОВ: Да, которые его не знают или знают как шахматиста легендарного.
В.МИЛОВ: А я, как это услышал, что люди начали писать — О, привет, Гарри Кимович, давно не виделись! То есть для меня этот жанр очень понятный. Это всегда так было. Я хочу сказать, что с момента, когда появился Навальный, условно говоря, с 12-го года российская оппозиция просто перешла в совсем в другое, новое качество. Вот все, что при Навальном происходило — свое телевидение, массовые митинги и так далее — об это до него оппозиция, включая Каспарова, только мечтала. И я при этом присутствовал и с Каспаровым тоже плотно общался. Все, что тогда говорилось и Каспаровым, Немцовым и остальными: «Как было бы здорово собирать митинги по всей стране на сотни тысяч человек. как бы было здорово иметь свое телевидение». То есть все эти уважаемые старые демократы тогда только слюни пускали, как это сделать, чтобы это было. Пришел Навальный — сделал. Но недостаточно как вот типа «Не хочу быть столбовою дворянкой. Хочу быть владычицей морскою!» Всегда есть возможность сделать лучше, но у нас просто ресурсы несопоставимые с властью. У них только официальные государственный бюджет на пропаганду больше 2 миллиардов долларов в год. Если бы у нас было 2 миллиарда долларов, мы бы все выиграли сразу.
Д.ГАВРИЛОВ: Все-таки хотелось бы, чтоб мы все сейчас объединились против войны. Спасибо!
Это было «Особое мнение» Владимира Милов. Это Дмитрий Гаврилов. Пока!