Купить мерч «Эха»:

«Особое мнение» Леонида Гозмана

Чтобы режим стоял, нужны определённые ресурсы. Деньги нужны, патроны нужны, ещё чего-то. Если заканчиваются патроны, то диктатура рушится…

Особое мнение26 апреля 2023
Навальному грозит пожизненное / Очередной Медведев про бомбу. Особое мнение Леонида Гозмана Скачать

Подписаться на «Ищем выход»

Поддержать канал «Ищем выход» 

В.НЕЧАЙ: Ну что ж, уже 11 часов и 1 минута в Петербурге, в Москве, да и не только – и в Киеве. Меня зовут Валерий Нечай, мы начинаем программу «Особое мнение» у нас на канале «Ищем выход», и на этот раз наш гость Леонид Гозман, психолог. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.

Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.

В.НЕЧАЙ: Давно мы с вами не встречались, именно мы, с вами в эфире, поэтому я очень рад, а в начале я нашим зрителям скажу, что нам очень важны ваши лайки, потому что на нас до сих пор совершается атака ботов, и несколько программ уже снято из эфира именно YouTube, между прочим, в одобрение террористической деятельности. Так вот, если бы лайков было больше, YouTube бы по-другому на это реагировал. Ставьте лайки, нам это важно, и пишите ваши вопросы в чате. 

Это совершенно не случайно, Леонид Яковлевич. Я начну как раз с терроризма, вернее, с обвинения по делу о терроризме. Алексея Навального тут решили ещё и ознакомить с материалами нового уголовного дела, и против него, как он сказал, выделено уголовное дело о терроризме. Вот это что такое? Уже, если не ошибаюсь, десятое там дело против него. 

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, что это абсолютно иррациональное поведение властей. Поскольку, если считать, что Алексей для них опасен и его надо держать в тюрьме – так его и так держат в тюрьме. Они его и так держат в тюрьме, не собираются выпускать, понятно, что срок не имеет значения, если вдруг там какой-то срок подойдёт – тогда можно дать и что-то другое, но они накручивают, накручивают, накручивают – это просто ненависть. Просто ненависть, вот больше ничего.

В.НЕЧАЙ: Ненависть как в отношении Кара-Мурзы? 

Л.ГОЗМАН: Думаю, что да. Думаю, что Владимира Владимировича от Навального трясёт, он даже имя его не может произнести.

В.НЕЧАЙ: Надо уточнить, мы имеем в виду Владимира Путина, а не Владимира Владимировича Кара-Мурзу. 

Л.ГОЗМАН: А, да, и даже не Маяковского, а именно Путина. Так вот, Путина от Навального трясёт, он даже имя его произнести не может, он за всё время не заставил себя произнести его имя – это прямо какое-то такое дикие суеверия, будто он боится, что произнесение имени добавит Навальному сил. Я боюсь, что они решили его убить, поскольку сейчас им уже на всё наплевать, никакое общественное мнение Запада их уже не волнует вообще – ну поэтому вот так.

В.НЕЧАЙ: Ну да, но при этом ещё здесь последняя из обсуждаемых тем – это, конечно, нашумевшее интервью, я не знаю, смотрели вы его или нет, главы Альянса врачей Анастасии Васильевой, которая дала это интервью одному из Z-каналов так называемых, и вот что она, если наши зрители не видели, говорит: она обвинила Навального в домогательствах, и сразу же, конечно, это коллеги-журналисты вытащили на первые полосы. В очередной раз объявила про разрыв с ФБК и поддержала, конечно же, войну. Вы смотрели это интервью?

Л.ГОЗМАН: Нет.

В.НЕЧАЙ: И как вы тогда можете отреагировать на это интервью? Понятно, что само интервью нет сейчас времени посмотреть, но, тем не менее. 

Л.ГОЗМАН: Ну не она первая, не она последняя. Что делать, система работает, понимаете, когда мы видим и восхищаемся людьми, которые ей противостоят, и которые её не боятся, которые её морально побеждают – такие, как Навальный, Кара-Мурза и многих других, это же не значит, что нет куда большего числа людей, которые сдаются. Конечно, куда большее число людей сдаётся, к сожалению. Ну потому что страшно, потому что, господи, я даже ну в общем, сдаются люди, ну что делать? 

В.НЕЧАЙ: Причём страшно, как я понимаю, не только за себя, а потому что у неё дети. А мы не знаем, что происходит с Анастасией Васильевой, что с ней сделали, потому что для меня она, ну кроме выступлений на канале Навального, у меня в голове врезалось её задержание, точнее, обыск у неё дома, ну я не знаю, видели ли вы этот ролик или нет, когда следователь к ней пришла, а она играла у себя на пианино – и до того момента, пока не доиграла, не начала общаться со следователями. Это было ощущение очень сильной женщины – и сейчас совсем другое.

Л.ГОЗМАН: Ну сильные люди тоже проигрывают иногда, и иногда сдаются, ну что поделать. Знаете, вот я не судья. Я ей не судья. Ну мы же не знаем, что ей предъявили, мы же не знаем, чем её взяли. Ну давайте по возможности судить поменьше. Судей навалом просто. Ступить некуда, везде судьи, понимаете?

В.НЕЧАЙ: В белых пальто.

Л.ГОЗМАН: Ну в разных, в разных. Так что ну что делать – это печальная история, это грех, это то, что, конечно, уже сломало её жизнь, я думаю так. Ну что делать. 

В.НЕЧАЙ: Да, соглашусь, и вообще, когда я смотрел это видео – не полностью, но большую часть я выдержал, у меня первое ощущение было, если помните такого, Максима Протасевича из Белоруссии, который, с одной стороны, был всегда очень ярым оппозиционером, создал канал Нехта, и через какое-то время дошёл до того, что начал хвалить Лукашенко. Мы тоже не знаем, что сделали, чтобы его содержать в таких заложниках. 

Л.ГОЗМАН: Да, да. В общем, бог им судья. 

В.НЕЧАЙ: Ну если мы тогда говорим исключительно по фактам, что это интервью вышло – есть ли у вас какое-то понимание, почему именно сейчас нужно было показывать его, хотя Навальный в тюрьме, сейчас мы только что выяснили,  пришла только что новость, что его снова отправили на 15 суток в ШИЗО, сегодня его выпустили и снова отправили опять, нарушив все правила. Зачем это интервью? 

Л.ГОЗМАН: Сволочи. Ну зачем, у них всё валится из рук, понимаете? Посмотрите на ситуацию чуть шире, всё валится из рук, прежде всего, конечно, война. Ни хрена не получается, ни хрена не получается, они Бахмут берут дольше, чем Берлин, и взять не могут. То есть, полное поражение, и не только в войне. Ничего не получается внутри страны, не получается этот энтузиазм, не получается – где эти очереди в военкомат, о которых рассказывала Валентина Ивановна Матвиенко? Уже приходится какие-то глупости делать вроде рассказа о сыне Пескова, который воевал, как же. Ну и так далее. И вот они пребывают в состоянии такой ну как бы истерики, да, причём они же видят, что поддержки нет внутри – вот что важно на самом деле. Внутри нет поддержки. Я вам скажу. У меня есть доказательство, для меня оно значимое, доказательство того, что у них нет внутри поддержки. Когда международный уголовный суд в Гааге выписал ордер на арест Путина, то тогда не было возмущения у стране. Вот представьте себе, если бы он действительно был таким вождём, лидером, отцом, как они про него рассказывают, да, и как он сам, возможно, про себя думает – ну возмущение же должно быть, должно быть возмущение, стихийные акции должны быть – не знаю. У посольства Нидерландов, ещё где-то. Ни черта же не происходило, вообще ни черта, всем же начхать, да?

В.НЕЧАЙ: И недоумевание.

Л.ГОЗМАН: Недоумение, у кого-то радость, с совсем плохих людей вроде нас. Недоумение, плечами пожимают, всё, что угодно – но не возмущаются. Должны же были возмутиться, ну как же так, отца нашего, вождя, надёжу, вот так оскорбили. В рожу плюнули – а мы что? Всем плевать. И в этой ситуации они, естественно, впадают в истерику и начинают метаться, и начинают делать какие-то глупости, и сами для себя, наверное начинают объяснять, что это всё потому что это вот там Навальный, это Кара-Мурза, это враги, вот вся эта сволочь, вот они что сделали. Вот давай мы их ещё, ещё… Это абсолютно иррациональные поступки с их стороны. Вообще говоря, это очень страшно, когда власть делает иррациональные поступки, понимаете? Когда она делает поступки рациональные, пусть кровавые, пусть преступные, тут когда есть логика, то можно отвечать и можно договариваться, понимаете? Мы с вами уже не можем с ними договариваться, Байден мог бы договариваться, когда есть логика. А когда есть уже выплёскивающиеся эмоции, Кара-Мурзе 25, терроризм Навальному, эту женщину несчастную, значит, бросить вот так вот – ну и так далее, да, вот тогда о чём с ними говорить? Не получится. 

В.НЕЧАЙ: Да, хорошо, здесь бы я добавил ещё одну вещь, потому что ещё и боятся, наверное, потому что мы же с вами знаем, знаете, последняя шутка в интернете гуляет, что они переделали Декарта, и он теперь звучит так: «Мыслю, следовательно, дискредитирую». 

Л.ГОЗМАН: Хахаха, прекрасно. 

В.НЕЧАЙ: Боятся же в том числе. И многие из нас тоже боятся.

Л.ГОЗМАН: Знаете, священник один сказал, которого судили за дискредитацию как раз, его спрашивали потом: «А вы что, не боялись?» Он на проповеди что-то сказал, прихожан было всего 7 человек, один настучал. Он говорит: «Как не боялся? Боялся, – и сказал гениальную фразу, может, она не его, не знаю, я услышал от него. – Страх, говорит, дар божий. А вот трусость – смертный грех». Бояться надо, надо преодолевать страх. Некоторые преодолевают.

В.НЕЧАЙ: призываю наших зрителей, которые к нам только подключились, ставьте лайки, это важно, потому что видео у нас снова продолжают блокировать, обвиняют нас в терроризме, ничего такого мы не делали, и там внизу написано, как нас можно поддержать. Нам это очень важно, потому что мы работаем только ради ваших донатов… Ради ваших донатов!  Вот так вот и сказал. Благодаря вашим донатам! Работаем мы ради вас. Вы видите, как скажешь, и всё – и вылетело. Да, давайте следующую тему. Я смотрите на что стал обращать внимание. Вы сказали, что очередей в военкоматы нет, и я посмотрел какое-то время назад рассказы о людях, которые сами всё-таки пошли воевать. И среди них так просто, ради интереса, студент истфака петербургского университета, довольно либерально настроенная организация, внутри, среди студентов я имею в виду, не сам СПБГУ, конечно же. Он решил не использовать отсрочку, ушёл, погиб там, идейный, и как мы понимаем, таких сейчас всё равно не единицы. А есть те, кто возвращается, я смотрю фотографии, из того же Петербурга, из автобуса, люди с символикой Вагнера – и без ноги. И вот нам потом вместе как-то жить. Как? 

Л.ГОЗМАН: Ну это вообще самая серьёзная проблеме. Люди, конечно, разные есть, меня совершенно не удивляет, что в такой огромной стране как наша, находятся и среди истфака петербургского университета находится какой-то … идиот, простите

В.НЕЧАЙ: Сложно подобрать слово?

Л.ГОЗМАН: Да, который там уже не перед нами отвечает, который вот пошёл воевать – но проблема в том, как нам потом жить с этим вместе, это представление о том, что, такое как бы имплицитное представление о том, что в прекрасной России будущего будут жить только те, кто в пикетах рядом с нами стояли, это вот не совсем правда. Рядом с нами будут жить десятки миллионов тех, которые голосовали за Владимира Путина, которые согласны с тем, что на нас напало НАТО, и так далее, и так далее. И жить нам надо будет вместе с ними. Вместе с ними. И меня очень тревожит, что с нашей стороны, если условно говорить, с нашей стороны, нет сочувствия этим людям, нет желания их понять, нет желания облегчить им жизнь, а есть наоборот поучения, всё сверху вниз, вы ватники, вы ничтожества, вы должны покаяться там и так далее, и так далее. Вот это не конструктивная позиция, потому что если вам говорят, что вы ничтожество, жалкий человек и так далее, то вы не слышите и даже той правды, которую вам говорят. Вот, допустим, вы что-то не то сделали. И вам вместо того, чтобы сказать, ну парень, ну смотри, чё ж ты вот так поступил, ты видишь, от этого и тебе хуже, и мне хуже, и всем хуже – ну ты же хороший человек, ты же нормальный человек, зачем же так. Давай попробуем иначе. У вас есть шанс, что вы это услышите. А если говорят – ну ты дерьмо полное, и ты всегда дерьмом был, и отец с матерью у тебя такие же, и предки у тебя такие, ничего другого от тебя ждать было нельзя, и вот сейчас ты вот это сделал – вы это услышите? Нет, вы это отвергнете, вы пошлёте этого человека далеко – и, кстати, вы будете правы, что вы его послали, потому что никто не имеет право с людьми разговаривать свысока, понимаете, никто. И а вот это вот ощущение такой полной моральной правоты – не в диалоге с Путиным, заочном диалоге с Путиным или там с Шойгу, или с кем-то – это адекватное ощущение, потому что они преступники, они преступники, а мы нет ,поэтому как бы мы правы, а они нет, это как в Солженицына «В круге первом» один из героев говорит, что на самом деле всё очень просто, на самом деле всё очень просто. Волкодав прав, а людоед нет – вот и всё. Вот они людоеды, поэтому они не правы, а мы правы. Но в диалоге с какой-нибудь тёткой несчастной, которая говорит, что она за Путина и живёт в нищете и всё прочее, в диалоге с ней вот это ощущение собственной правоты – неуместно. Неуместно, потому что она несчастная женщина, она жертва, ей задурили голову, построили иллюзорный мир, в котором дали ей комфортную жизнь, поэтому она начинает поддерживать. Но не она источник этого безобразия, не она, Не она преступление совершала. Так же, как помните, была эта нашумевшая вполне себе отвратительная история с шубами, помните, когда там шубы давали…

В.НЕЧАЙ: И потом забирали обратно, между прочим.

Л.ГОЗМАН: Уж как этих тёток полоскали, как выливали на них презрение и так далее. Ну с одной стороны, правильно выливали презрение – даже если у тебя мужик был совсем никчёмный, тебе легче от того, что у тебя его нет, – шубу брать нельзя, а уж благодарить за шубу тем более нельзя. Тем более, это, конечно, ужасный поступок, но мы же не знаем, что им сказали. А может, им не шубу пообещали? А может, такой умный человек сказал ей: «Таня, мужика всё равно нет, а тебе надо детей подымать. А мы тебе со школой поможем, мы тебе с этим поможем. Ну ты скажи вот «спасибо за шубу», ещё вот что-то – не отвалится от тебя». Ну я не знаю, как это было, но я примерно представляю себе людей, которые такую работу проводят, полные негодяи. И понимаете, наш гнев, как мне кажется, мне кажется, что по отношению к этим тёткам более уместно сочувствие, что с людьми сделали, до какого состояния довели этих женщин. А реальный гнев, презрение, ненависть заслуживают не они, а те, кто это устроил. Вот те, которые их уговорили – вот этим прощения нет, эти такие же преступники, как те, которые бомбят города сейчас, понимаете? Это то же самое. Это Лужники, митинг в Лужниках. Какая-нибудь тётка, которая бумажки перекладывает – она пришла, флагом махала, и вот начинают её размазывать по стене. Какая она ничтожная и так далее. А куда ей, собственно, деваться? Когда-то она на овощебазу ездила, когда-то ещё что-то делала, когда-то ходила встречать очередного друга  (не она, а её мать) очередного друга Советского союза, когда приезжал, стояли на Ленинском проспекте, флажком махали. А сейчас ей начальник сказал: «Сходи туда, отгул за это получишь, ну и вообще». А начальник, между прочим, на прошлой неделе. Когда она ему позвонила на прошлой неделе и сказала: «Михаил Петрович, у меня ребёнок заболел, а справки нет, можно я дома посижу? – Ну конечно, сиди». Он с ней по-человечески, она с ним по-человечески. Так система устроена, и враги – не эти женщины, враги те, кто устраивает это. Вот это – враги, действительно. А у нас, получается, все враги, и 200 тысяч в Лужниках – все враги, и те, кто за Путина голосуют – враги, ну и так далее. Ребята, может, не надо врагов искать? И в оппозиции, которые не так чирикнули, тоже враги. Тоже неправильно. Ну что это такое?

В.НЕЧАЙ: А что тогда делать с той самой коллективной ответственностью, как теперь стало популярно сейчас про говорить? Ведь тоже по кирпичикам таким же выстраивали ту систему, которая в результате вторглась в наши жизни, я говорю не только про жизни украинцев и россиян. 

Л.ГОЗМАН: Ну, я не понимаю вопрос, что надо с ней делать, её надо демонтировать, с ней надо бороться. С системой надо бороться.

В.НЕЧАЙ: Я имею в виду совсем другое. Точно так же эти женщины, про которых вы говорили, да и мужчины, тут нам Ирина напоминает, что куча молодёжи была на этом митинге в Лужниках – они тоже по кирпичикам выстраивали эту систему. Они тоже стали частью этого сумасшедшего механизма, который, кстати, их перемалывает сейчас.

Л.ГОЗМАН: Да, я больше скажу. Среди тех, кто был в Лужниках, у меня совершенно разное отношение к этим условным женщинам из каких-то контор, которым начальник разрешает посидеть с ребёнком, а они в ответ должны выполнять всякие глупости, которые начальник просит – и к студентам, которых никто не принуждает, кстати, которые пришли за 500 рублей. Вот к этим – эти знаете, что сделали? Эти как проститутки. Только проститутка сдаёт в аренду своё тело на какое-то время, она тело своё продаёт, а этот продаёт душу, в аренду, задёшево, потому что дорого за его душу никто не даст. И он думает, что ему это пройдёт бесплатно. Он будет за это платить, он будет за это платить, это личностная деградация, потеря вообще всего – вот в этом я вообще совершенно убеждён. К студентам за 500 рублей и к тёткам за отгул совершенно разное отношение. Система – да, выстраивается этими людьми. Коллективная вина, коллективная ответственность. Понимаете, в чём дело? Коллективной вины не бывает. Человека судят за то, что делал он. В любом суде один из таких базовых, насколько понимаю, принципов юриспруденции – ты отвечаешь за себя. За то, что сделал ты. Не за то, что сделал другой, а за то, что сделал ты – вот за это ты отвечаешь, и поэтому я про коллективную как бы не очень понимаю. Я не виноват в этой войне, я не виноват в этой войне, я всё делал, чтобы её не было, чтобы Путина не было, я рисковал вполне себе всерьёз – так что нет, я не виноват. Отвечаю ли я за это – да, отвечаю, но не за войну. За войну, пожалуй, нет. А вот за то, что война многими людьми была принята спокойно – наверное. отвечаю, и вы отвечаете, между прочим. Может быть, вы даже больше, чем я, потому что у вас была…

В.НЕЧАЙ: Это почему? 

Л.ГОЗМАН: Не обижайтесь, у вас трибуна была больше, чем у меня, лучше. Вот в чём дело.

В.НЕЧАЙ: Я вам сейчас отвечу. Ваши критики всё время говорят: «Я, в отличие от вас, на федеральные каналы не ходил».

Л.ГОЗМАН: Правильно. А я ходил, и ещё бы пошёл. Если бы позвали сейчас. Не зовут, уже давно – сейчас-то арестуют по дороге. К сожалению, арестуют прямо на границе, вот поэтому я не могу – но я считаю, что если я ходил на федеральные каналы. Я делал абсолютно правильно, это была моя миссия, я горжусь тем, что эту миссию исполнял. Я этим горжусь, это совершенно другая ситуация. Ну хорошо, не будем считать, кто из нас больше виноват, это я пошутил – но, на самом деле, да, мы виноваты в том, что люди в это поверили. Мы, имевшие трибуну, имевшие возможность обращаться к соотечественникам, ну как-то проспали эту ситуацию. Кстати говоря, мы её проспали, в частности, по той же самой, не по той же причине, а то, в чём обвиняют меня, это вот как раз про то же самое, потому что мне говорили знаете чего очень часто? «А чего ты бисер-то мечешь перед свиньями? Обращаешься к людям, они же всё равно ничего не поймут. И так все всё понимают, которые хотят понять – всё понимают, а другие и не поймут». Ребята, откуда вы знаете? Откуда вы знаете, кто что понимает? Знаете, с человеком надо разговаривать всегда. Если у тебя есть возможность, ты обязан это делать. Если у тебя есть возможность, если тебе судьба, обстоятельства дали эту возможность, а мне дали, у меня её не было, до 2008 года я был в стоп-листе, а потом там кое-что произошло и вдруг меня включили. А потом меня не могли выключить, потому что меня включили по приказу одного из самых высших бояр, самых ближних бояр, и выгнать меня оттуда – нужен был приказ такого же уровня, вот и всё, поэтому это надолго-надолго зависло. Меня попытались один раз, тогда там был один человек, который, собственно, был на этой должности ближнего боярина, мне потом рассказывали, всё же дырявое – не то, чтобы он меня защищал, нет, но он решил, что это слишком лёгкий путь для них, меня не пускать. Он сказал: «Нет, вы научитесь с оппонентом разговаривать, с противником. Вы научитесь быть более убедительными». И запретил. И этот запрет действовал несколько лет, пока человек, занимавший тот же уровень, сказал: «А что это тут? Гнать вообще, близко не подпускать», – и меня перестали подпускать. Но на самом деле, говорить надо со всеми.

В.НЕЧАЙ: Хорошо, хорошо. Я напоминаю нашим зрителям и всем, кто слушает нас в приложении «Эха», кстати, если вы ещё не скачали – скачайте, можно скачать для Эппл и для Андроидов, у нас Леонид Гозман, психолог, всё равно политик, всё равно, общественный деятель, назову так.

Л.ГОЗМАН: Не отпирайся.

В.НЕЧАЙ: Да, не отпирайся, не надо. А зрителям в YouTube…

Л.ГОЗМАН: Иностранный агент.

1 Это мы по вашему желанию, если хотите, говорим. 

Л.ГОЗМАН: Мне всё равно.

В.НЕЧАЙ: Если нет, то и не надо. И зрителям я скажу, что нам очень важны ваши лайки, поставьте их, пожалуйста, потому что это очень помогает продвигать видео в YouTube, сейчас это стало гораздо сложнее, это важно. Ну и внизу там написано, как нас можно поддержать. Мы работаем, хотел сказать, ради вас, зрителей, а не ради донатов – уже повторная шутка. 

Смотрите, ещё одна вещь, о которой я хотел поговорить и о которой зрители нам напоминают: сегодня начался процесс над Евгением Ройзманом по делу о дискредитации вооружённых сил России, даже рядом проходили пикеты в его защиту. Как на ваш взгляд, я понимаю, что мы с вами сейчас находимся не в России. учить тех людей, которые находятся в России, мы не имеем права. Но как с вашей точки зрения реагировать на этот процесс, людям, которые поддерживают Ройзмана, конечно? 

Л.ГОЗМАН: Ну вы правы, в тюрьму с воли советов не дают, не надо – нас пошлют и будут правы, между прочим. Мне кажется, что тут другая вещь. Как бы есть две проблемы. Одна – можно ли как-то помочь Евгению Ройзману, шансов немного, но надо пытаться. Во-первых, по моему опыту, по тому, что я знаю – общественная поддержка не позволяет человека освободить обычно, но она не даёт его убить. Вот Навального, боюсь, всё-таки убивают, но это уж особый случай совсем. А так, если за тебя выступают люди, то, в общем, с убийством тяжелее получается. Вот. Кроме того, там же есть региональный аспект, Евгений Владимирович фантастически популярен в Екатеринбурге совершенно заслуженно, и власти могут бояться каких-то волнений в Екатеринбурге. И если люди смогут показать, что да, возможны волнения в Екатеринбурге, то да, будут шансы на более мягкий приговор. Мне кажется. Вторая задача – она каждому для себя, сохранить самоуважение, сохранить чувство собственного достоинства. Это вот если ты реально возмущён тем, что Ройзмана судят, ты за него голосовал, когда он мэром был, ты хотел за него голосовать за губернатора, когда его сняли с губернаторских выборов, он выиграл бы эти выборы на раз. Если всё так, то если ты никак не выразишь своей поддержки, то тебе будет стыдно, понимаете? Тебе будет стыдно. Здесь же очень важный мотив для многих из вас, для меня, по крайней мере, важный. Мы иногда участвуем в деле даже безнадёжном ради того, чтобы сохранить самоуважение. Вот нельзя отказаться, нельзя отказаться. Не по понятиям. Поэтому мне кажется, что какие конкретно меры предпринимать и действия я советовать не осмеливаюсь, тем более, в нынешней ситуации, но, во-первых, ваши публичные, более-менее публичные действия могут помочь Ройзману, это первое. Второе, ваши действия помогут вам. Наша общая цель-  выжить в этой ситуации. 

В.НЕЧАЙ: Здесь некоторые новости, которые поступали сегодня и продолжают поступать сюда. Выступил прокурор, который, внимание, заявил, что введение войск на Украину не было объявлением войны, я сразу всё вспоминаю про Владимира Путина, который про войну говорил, не говоря уже, конечно, про Медведева, может быть, мы тоже его сегодня вспомним. А ещё, оказывается, дискредитацией что было? Это то, что Ройзман назвал Z зигой. 

Л.ГОЗМАН: Вообще, конечно, Z – интересное явление, кроме того, что, например, слово «жопа» написать латинскими буквами. То оно начинается с латинской буквы Z

В.НЕЧАЙ: Которая не родина президента, я отмечу.

Л.ГОЗМАН: Или всё-таки родина президента, потому что всё-таки Шевчука оштрафовали. Поэтому, видимо, всё-таки родина президента, поэтому, видимо, нельзя. Для меня очень важно ещё в этом смысле, когда я привёл, что такое Z, последняя буква алфавита там и так далее, есть вот ещё что. Вы, наверное, знаете, когда работаешь с текстом на бумаге, то если остаётся свободное место, его перечёркивают буквой Z, чтобы туда ничего больше не дописали.

В.НЕЧАЙ: И в распечатке допроса.

Л.ГОЗМАН: То есть, буквой Z маркируют пустое место, на котором больше ничего не может быть. Никогда. Понимаете? Вот такая нейтронная бомба, всё зачищено. Ну да, конечно, дискредитировал.

В.НЕЧАЙ: Раз уж вы заговорили про бомбу, тут ещё один. Заходил к нему на страничку Википедии, к Дмитрию Медведеву, там написано: российский общественный и политический деятель, крупный российский деятель, в очередной раз.

Л.ГОЗМАН: Очень

В.НЕЧАЙ: Очень крупный. А уж как он по-крупному умеет писать. В очередной раз разразился выступлением своим, снова угрожал взорвать бомбу, его там опять переклинило. Можете как-то объяснить. Что с человеком произошло?

Л.ГОЗМАН: Я же психолог, не психиатр. Вы знаете, есть несколько вариантов, каждый из которых может быть вполне реалистичным. Во-первых, это может быть следствие воздействия, длительного воздействия каких-то веществ, алкоголя, наркотиков, чего-то такого – и тогда разное происходит. Некоторые говорят, я даже знаком с одним специалистом по алкоголизму, он говорит – очень похоже. Значит, это один вариант. Другой вариант – Дмитрий Анатольевич чувствует свою полную ненужность и никчёмность. Для человека придумали специальную должность. Чем он занимается, понять невозможно, за что отвечает, понять невозможно, но ему хочется чего-то – и вот он вот этими высказываниями сигнализирует начальнику: «Я здесь, я готов на всё, я готов всё говорить, что велишь, у меня нет ни совести, ни стеснения, я на всё готов. Не забудь меня». И есть ещё одна гипотеза, которую мне один умный человек высказал. Мне в неё трудно поверить, но чёрт его знает – что такого рода высказывания действительно повышают его авторитет в некой группировке наверху. Что это всё не сумасшествие, это очень рациональное поведение, что ещё недавно Дмитрий Анатольевич был на фиг никому не нужен, рассматривался как смешная хохма, там «айфончик» и всё такое, а сейчас он завоевал уважение самых таких злобных патриотов наверху, среди высших элит. Я не знаю, правда это или нет, я не могу это проверить. Но ясно. Что вернуться с этого пути уже нельзя, он уже не сможет вернуться никуда. В «свободу лучше, чем несвободу» уже нельзя. Он сжёг мосты. По дури или по расчёту, я не знаю, или по сочетанию дури и расчёта. 

В.НЕЧАЙ: Смотря что мы называем дурью.

Л.ГОЗМАН: Дурью я называю неадекватность. Если ты, понимаете, хочешь, я не знаю, хочешь погреться и для этого сжигаешь мебель свою, когда можно было включить батарею – то это неадекватное поведение. Он неадекватен, возможно. Дурь – это если он неадекватен, если он делает то, под влиянием алкоголя или ещё чего-то, не понимает, чего делает, а над ним все смеются. Но не исключено, что мы над ним смеёмся, а остальные нет. 

В.НЕЧАЙ: Ну да, ну да, это уж точно. Я ещё о чём хотел с вами поговорить – это ваше недавнее интервью, по-моему это Радио «Свобода» был проект «Настоящее время», и там прозвучала фраза ваша про некие хорошие  сценарии развития ситуации. При всех остальных плохих это тоже, на самом деле. Как я понял из вашего выступления, плохой, дворцовый переворот. Почему этот лучше, чем всё остальное?

Л.ГОЗМАН: Ну смотрите, что у нас есть, чего мы можем ждать? Ну кто-то ждёт демократической революции, да, и так далее, ну простите, я не жду. Я не жду, я не верю в этот вариант, могу обосновать, почему. Я вижу три больших сценария. Один – Путин остаётся у власти. Победить в Украине нельзя, это исключается. А вдруг? Ну представьте себе. он дотерпит до 24 года, победит Трамп, например, ну и чёрт его знает. Я думаю, что ему при самом плохом для Украины и для нас сценарии Киев-то взять не дадут, это ему не светит, но, возможно, ему помогут спастись от разгрома. Этого нельзя исключать. Некоторые люди на Западе боятся победы Украины. Просто боятся такой, ну, масштабной, убедительной, яркой – ну когда там украинские войска войдут в Крым и выгонят оттуда оккупантов и так далее. Но и при этом Путин может сохранить власть, а если он, не дай бог, победит – он. конечно, точно сохраняет власть. Это трагедия для нашей страны. Ужасная трагедия. Это будет похоже на трагедию октября 17го, которая загнала страну на несколько поколений в такую яму, из которой мы до конца не вылезли и сейчас. И даже в лучшие годы мы не вылезли до конца. Это один сценарий. Другой сценарий, может быть, даже ещё более страшный, да, ну, естественно, режим Путина будет репрессивным, это будет изоляция, это будет полная отсталость, архаика, всё, что мы видим сейчас, только умножьте на 25. Второй вариант: фронт рушится. Не просто отступление с более-менее сохранением боевых порядков, как это было в Херсоне, а именно паника, бегство, обрушение фронта и так далее. Тогда с высокой степенью вероятности рухнет и государство и начнётся война каждого против всех – армия Пригожина с армией Кадырова, армия Кадырова с армией Шойгу, Золотов, Пупкин, Тютькин и так далее, возникнут региональные армии. Это не будет война белых с красными, нет, конечно, но это будет война за обладание конкретно пусковой шахтой – вот конкретно шахта, её захватить. Или, например, нефтяное месторождение. Вот такая будет война, по сравнению с которой Смутное время – это игрушки, они зальют страну кровью, конечно, страна распадётся, но распадётся в кровавом совершенно варианте, вот, ядерное оружие, между прочим, есть. Об этом не забывайте. Третий вариант есть – дворцовый переворот, когда люди, ничуть не лучше Путина, 

[…] 

Это невозможно, правильно? Поэтому это сделает ближнее окружение, абсолютные негодяи, это очевидно совершенно, они могут совершить этот переворот. Если они это сделают, то диктатуру Владимира Путина сменит другая диктатура, не демократия, никакая не прекрасная Россия будущего – другая диктатура, которая, как я надеюсь, это единственная моя надежда, будет немножко менее безумной, чем эта. Путину отступать некуда. Тютькину, который придёт ему на смену, такому же негодяю, соучастнику всех его преступлений и так далее – отступить есть куда, потому что Запад за прекращение войны, за отступление, шаг от края пропасти, простит ему всё, просто всё. Это будет полное помилование, совершенно очевидно, поэтому думаю, что будет диктатура другая. И хороший вариант состоит в том, что эти сменяющие друг друга диктаторы в конце концов приведут к диктатуре Пиночета, которые передадут власть гражданскому правительству. 

В.НЕЧАЙ: Почему так? Почему вы в этом уверены? Вечный Путин, будет Путин номер два. 

Л.ГОЗМАН: Путин-штрих, Путин-два штриха, конечно, это возможно. Но, понимаете, чтобы режим стоял, нужны определённые ресурсы. Деньги нужны, патроны нужны, ещё чего-то. Помните, Рабиновича вызывают в КГБ и говорят: «Рабинович, вы тут такое наговорили уже (а Рабинович говорил ,что нефть у них заканчивается, ещё что-то у них заканчивается), при Сталине вас бы расстреляли, а мы вас только предупреждаем». Рабинович выходит из Лубянки и говорит: «Ну вот, патроны у них тоже заканчиваются». А как это ещё объяснить? Если заканчиваются патроны, то диктатура рушится. Посмотрите книжку, очень советую всем нашим слушателям и зрителям, книжку Егора Гайдара «Гибель империи». Лучшая книга о том, как погиб Советский союз. Он погиб потому что кончились ресурсы, деньги кончились. 

В.НЕЧАЙ: А вкладывались не в то. Напоминаю, в книге где-то в начале рассказывается про ржавеющие танки в полях.

Л.ГОЗМАН: Да, да, именно так. Вкладывались не в то, а на то, что надо – не хватало, а возобновления не было, потому что сельское хозяйство не эффективно, чтобы кормить население, надо покупать еду, промышленность неэффективна и неконкурентоспособна, единственное, что можно продавать, это углеводороды – а цены на углеводороды упали. Всё. на этом закончился коммунистический проект в стране, на этом он закончился. Окей, а сейчас у нас что с ресурсами? А то же самое, потому что технический прогресс, даже не безумство Путина, технический прогресс делает потребность в ресурсах человечества меньше. Прогресс – это и есть освобождение от зависимости от ресурсов. Что значит энергоэффективность? На сто километров надо потратить не столько литров бензина, а столько. Вот. Значит, бензина надо меньше, нефти надо меньше и так далее. Вот к этому всё идёт-идёт-идёт. Кроме того, санкции, всё прочее. Этого становится меньше, качество человеческого капитала уменьшается.

Миллион, который сейчас уехал – это не худшие люди, точно не худшие. Не хочу говорить «Лучшие люди», потому что это обидно для оставшихся, но это уехали образованные, молодые, трудоспособные и так далее. А работать кто будет? Конечно, нет, можно компенсировать потери населения тем, что приедут люди из каких-то стран, где жрать нечего, люди с голоду помирают – можно, конечно, только они не заменят, так не получается. Они заменят на чёрной работе. Те, кто уехали, они, в основном, были не на чёрных работах. Качество человеческого капитала снижается, авторитета нет, мы с вами говорили про доверие, про Гаагу. Полное разочарование.

Остановите на улице человека, скажите ему, что министр Пупкин украл миллиард долларов. Он удивится? Нет. Он, разумеется, не слышал никогда, имени никогда не слышал, но он скажет: «Ну украл, они же все воруют, известное дело». Нет уважения к государству, нет надежды на государство, нет картины будущего ,никакой вообще. Гитлер, преступник, бандит, всё, что угодно, он дал своему народу картину будущего. Это будущее было преступным изначально, это будущее было отвратительным, но кто-то из немцев, не такое уж малое число, приняли это будущее в качестве желаемого будущего. Ленин и Сталин дали картину будущего, «и на Марсе будут яблони цвести», и «красная звезда будет над земным шаром на гербе». И Путин – у Путина нет будущего вообще. Единственное, что он может сделать, идеологические вещи, он борется с прошлым, он сожалеет, за каким хреном Ленин придумал Украину, зачем Колумб открыл Америку, а давайте восстановим пионерскую организацию, вот он её несколько дней назад восстановил, сказал, что она должна называться «пионеры». Зашибись. То есть, это вперёд пошли, прорыв.

Понимаете, я смотрю на эту систему и не вижу, как она может существовать вообще. Не в том дело, как она погибнет – как-нибудь погибнет. Я вижу, что она не может работать. Хорошему инженеру не надо всё просчитывать, чтобы сказать, этот прибор не будет работать. Этот станок не будет работать, этот самолёт не полетит. Вот ну не полетит, и всё, я вижу, что не полетит. И вот эта система не летает. Она заканчивается, вот в античном театре у греков, по-моему, была такая, приём такой был. Когда герой был обречён на смерть, он выходил в белой маске перед зрителями. Он ещё не знал, что он погибнет, а зрители уже знали. Вот я вижу белую маску на лице этого режима. Этот режим погибает, и тихое гниение, которое, действительно, можно было ещё 10 лет, 15 лет, и так далее, но мудрый Путин сделал это невозможным, потому что появился очень серьёзный военный противник, украинцы-то не забудут, не простят. Они дадут тихо гнить?  Чёрта с два. А это на сегодняшний день, не знаю, лучшая или не лучшая, но одна из лучших армий Европы и мира, ну это очевидно совершенно, есть военный противник, который не даст сгнить. И он смог убедить Запад, Путин смог убедить Запад в том, что он, Путин представляет экзистенциальную угрозу для Запада, что пока он сидит, ну как Гитлер в своё время, что пока он у власти, нельзя успокаиваться. То есть, они не дадут ему спокойно гнить, это в нулевые можно было спокойно гнить, и никто тебя не замечал. А тут ты начал войну с миром, ты начал войну. Если просто скажешь, ладно, ребята, погорячились, я больше не хочу воевать – ну хорошо, не хочешь, сейчас мы тебя уничтожим.

В.НЕЧАЙ: Ну да, вы сказали про маску, человека, существо в белой маске, маска белая, а руки-то в крови.

Л.ГОЗМАН: В крови, это одно другому не противоречит. А ещё сколько крови прольют, сволочи, сколько прольют. Конечно, их всех хотелось бы увидеть под судом, но не уверен.

В.НЕЧАЙ: О да, это точно. Напоминаю нашим зрителям, нам очень важны ваши лайки, вас более трёх тысяч в моменте, ставьте лайки, пишите комментарии, если вы смотрите это в записи, и важный момент, донаты, мы существуем только благодаря им, и спасибо, что поддерживаете. Делать это просто, перевод на карту по номеру телефона, там внизу всё написано. У нас 4 минуты остаётся, и у меня два вопроса. Один от наших зрителей, вот самых не мнительных. Вот написал или написала: «Леонид, вы унижаете людей, снимая с них ответственность, считая, что они сами не способны отличить добро от зла». Как на это отреагируете?

Л.ГОЗМАН: По-моему, это ни имеет ко мне никакого отношения, я считаю, человек сам способен отличать добро от зла, а тыкать его мордой в грязь не надо, он сам разберётся. Я как раз уважаю людей, я как раз уважаю людей, в том числе тех, поведение которых мне кажется ужасным и неправильным, но я к ним отношусь с уважением, сочувствием, я предпочитаю видеть в них жертву, а не палача, и всегда, когда можно видеть человека не палачом, а жертвой – я стараюсь его видеть жертвой. У меня такая презумпция доверия к людям, так что всё наоборот.

В.НЕЧАЙ: Вопрос, который продиктован результатами голосования. Мы спрашивали наших зрителей, те, кто за войну – для вас смогут снова стать друзьями или нет? Нет, считает 71%, остальные только говорят, что да. То есть, это уже разделённая нация. 

Л.ГОЗМАН: Друзьями для меня – нет, никогда. Друзьями – нет, нормальное взаимодействие – да. Среди моих друзей, мне очень повезло, мне все говорят, что это редкая удача. Среди моих друзей не было никого, кто говорил: «Крым наш», и не было и нет ни одного, кто бы перешёл на сторону Путина сейчас, ни одного вообще. Поэтому нет, дружить, приглашать в свой дом, я не знаю, говорить о жизни, выпивать я могу только со своими. Жить рядом я могу с кем угодно. Ну, не с кем угодно, но со многими. Я считаю, что наша задача, задача ответственных граждан страны, к которым я отношу и себя, и вас, наша задача – попытаться строить страну с теми людьми, которые живут вокруг нас. Не какую-то идеальную, не с идеальными людьми, и с живыми людьми, и я уверен в том, что большинство людей, которые живут сегодня в России, а я надеюсь туда вернуться – я, кстати, вернусь сразу, как сменится вот эта диктатура на другую, так вот, я уверен, что большинство людей нормальные, что с большинством людей можно договориться, и с большинством даже тех, которые сегодня говорят «Крым наш» и прочее, можно с ними жить по-человечески.

В.НЕЧАЙ: Спасибо большое, это был Леонид Гозман, самое время поставить лайк, мы выходим из эфира, даём слово нашим коллегам, если вы слушаете нас в приложении «Эха». Спасибо.