«Особое мнение» Валерия Соловья
С Алиной Кабаевой перестали общаться даже ее ближайшие подруги, и она на это пожаловалась своему мужу. Муж сказал: «Вообще, знаешь, мне сейчас не до этого. Есть проблемы важнее, чем…». Если с женой президента перестали общаться ближайшие подруги даже по телефону – это означает понимание политической ситуации…
А. ВЕСНИН: 11 часов 1 минута в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это YouTube-канал «Ищем выход», YouTube-канал журналистов «Эха Москвы» в Петербурге. Это метавселенная «Эха»: YouTube, приложение, подкасты. Всем слушателям и зрителям привет. В эфире программа «Особое мнение». И сегодня ее гость – политолог, историк Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, приветствую вас.
В. СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Арсений. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.
А. ВЕСНИН: Друзья, сразу должен сказать, мне наш руководитель канала напоминает, что наш канал начинают закидывать страйками, то есть какие-то нехорошие люди или, вероятно, боты отправляют какие-то жалобы на наш канал. И для того, чтобы это побороть и нас как-то не блокировали и не депрессовали наши видео, ставьте, пожалуйста, лайки. Видите, это не просто для того, чтобы потешить наше самолюбие, а это просто жизненная необходимость для выживания на YouTube. Поэтому, пожалуйста, не пренебрегайте этим. Это действительно важно.
Валерий Дмитриевич, давайте начнем вот с чего. Последнее время какие-то новости… Вот я проглядываю все время ленты новостных агентств, даже уже больше не агентств, а просто независимых СМИ. Во-первых, все меньше новостей о ходе боевых действий и все больше новостей о репрессиях в России. Если вы откроете любой сайт или любой Telegram-канал, мы будем все время видеть сообщения о приговорах, апелляциях, обжалованиях, новых уголовных делах, отъездах адвокатов и так далее и так далее. Все меньше про ситуацию на фронте, все больше про закручивание гаек внутри России.
В связи с этим хочется очень вас спросить, что это за какое-то замирание, что это за пауза? Или это подготовка к чему-то? Или это действительно такая новая серая, депрессивная действительность?
В. СОЛОВЕЙ: Мне кажется, это временная пауза и в одном, и в другом отношениях. Что касается внутрироссийских дел, здесь, конечно же, станет хуже. В этом нет никаких сомнений. Те репрессии, о которых пишут ваши коллеги и мои друзья и знакомые, – это, на самом деле, преддверие того, к чему готовится власть – к чрезвычайной ситуации.
Что касается ситуации на фронтах, то мы просто уже привыкли к ожесточенным боям за Бахмут. Это уже считается фоновой новостью. Но на самом деле, если я правильно понял, вчера – не позавчера, а именно вчера – ситуация на фронтах стала несколько меняться, потому что украинские вооруженные силы активизировали свою деятельность. Мы точно пока еще не знаем, возможно, это прицел к тому наступлению, о котором так много говорили, которого кто-то боится, кто-то жаждет, но к которому все, в общем, морально, психологически готовились, но оно всегда начинается неожиданно для всех. Вы же знаете, что есть вещи, которые мы ожидаем. Они всегда начинаются неожиданно.
Вот очень похоже на то, что со стороны Украины начались какие-то серьезные и могущие стать очень важными не только для военной динамики, для внутриполитической динамики в России действия.
А. ВЕСНИН: Я вот тоже по долгу службы журналистской часто вынужден отсматривать российские телевизионные программы, вот эти шоу безумные, которые ведет Скабеева, Соловьев, Попов и так далее и так далее. Там последние несколько недель главная тема – это украинское контрнаступление. Причем, надо сказать, что это не разговоры в стиле «ха-ха-ха, мы отобьем его за три дня», это разговоры в стиле «все очень серьезно, очень плохо, нам нужно быть готовыми». Людей, видимо, накачивают ожиданием каких-то военных поражений.
Как вы считаете, вообще готова ли власть, готова ли вот эта околопутинская элита к каким-то серьезным проблемам? И вообще стоит ли их ждать?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что серьезных проблем стоит ждать. Насколько мне известно, украинские вооруженные силы имеют техническое превосходство над российской армией. Как они реализуют это превосходство – это вопрос другой. Надо понимать, что наступление – это не как показывают в кино и не как в героической эпопее «Освобождение»: в первой части бои за Берлин начались, а в последней они завершились взятием Рейхстага.
Нет, все это гораздо сложнее, это потребует времени, но характер динамики, может быть, уже в мае определится. Опять же, учитывая технической превосходство украинских вооруженных сил. Они, видимо, получили те системы, о которых могли только мечтать. Они имеют на самом деле авиацию, они имеют целые эскадрильи дронов. Украина последние месяцы активно скупала дроны по всему миру, и она готова наносить удары с воздуха по стоящим далеко от границ Украины целям (имеется в виду на территории России).
Но никто не знает, как это будет конкретно выглядеть. Не знают этого и в российском Генеральном штабе. И здесь та материя начинается, которую классики военного искусства называли всегда туманом войны. Или, если говорить языком теоретической социологии, это дотеоретическая аксиоматика. Кто-то хочет, чтобы наступление завершилось успехом, кто-то хочет, чтобы украинцы разбили голову о линию Суровикина-Герасимова, но напряженное ожидание есть со всех сторон.
Что касается готовности российских властей. Здесь есть два аспекта. Первый. Как обычно, в случае неудач, поражений и прочее-прочее наносят удары по Воронежу. То есть удары будут наноситься не по оппозиции. Оппозиции в России как таковой не осталось. Остались люди, которые еще позволяют себе иметь собственное мнение. Их даже уже нельзя назвать гражданскими активистами. Если вы публично или даже не очень публично высказываете собственное мнение – это означает, что вы потенциальный и, может быть, актуальный оппозиционер. Значит, удар будет наноситься по ним.
Но, правда, удар будет наноситься не в сталинском духе. Я сам сравниваю нынешнюю атмосферу со сталинской. Но надо понимать, что практики тем не менее отличаются по своей массовости. Я тут посмотрел – благо она оказалась опубликована – статистику по так называемым «военным» статьям (экстремизм и прочее). Речь идет о делах против нескольких сотен человек. Это даже не тысячи. Но благодаря мультипликативному эффекту массмедиа создается впечатление, что это происходит бок о бок с нами, что это происходит иногда да, действительно, с нашими друзьями и знакомыми. Это постоянно присутствует в пространстве социальных медиа и создается ощущение, впечатление вездесущности этого путинского левиафана. Но это одна сторона.
Вторая сторона состоит в том, что может начаться внутриэлитная динамика, потому что этого поражения верховному главнокомандующему, то есть президенту России – зависит, конечно, от масштаба – уже не простят. И не простит ни общество, не простят ни рассерженные патриоты. Клуб рассерженных патриотов – это ничто, это пустое место, на самом деле. Не простят элиты. Потому что получится тогда, что президент их втянул в авантюру и он все проиграл, абсолютно все. И я могу сказать, что его репутация разрушена уже бесповоротно в глазах российской элиты.
А. ВЕСНИН: Уже разрушена?
В. СОЛОВЕЙ: Уже разрушена бесповоротно. Я могу привести один очень важный симптом, как это происходит. Sic transit gloria mundi. С Алиной Кабаевой перестали общаться даже ее ближайшие подруги, и она на это пожаловалась своему мужу. Муж сказал: «Вообще, знаешь, мне сейчас не до этого. Есть проблемы важнее, чем…». Ну, вы понимаете, что это означает в византийском мире, который представляет собой российский истеблишмент. Если с женой президента перестали общаться ближайшие подруги, что характерно, даже по телефону – это означает понимание политической ситуации. И есть еще масса таких симптомов.
А. ВЕСНИН: Это значит, то все ждут конца неизбежного и скорого.
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно верно. Учитывая, что все курсы лечения президента… Он сейчас проходит третий курс (или вот-вот начнется, или уже начался). Два предыдущих оказались крайне неуспешными, если не сказать, что они скорее ухудшили его положение, чем улучшили.
А. ВЕСНИН: То есть конца все-таки ждут физического, а не политического, да?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, дело в том, что возможности современной медицины позволяют продлевать существование в виде зомби достаточно долго. Но вы не сможете представительствовать. Ну вот, допустим, не Путин же ездил якобы на линию фронта. Нет, это был не он, это был его двойник. Это знают все. Поэтому Пригожин не откликнулся на призыв приехать на луганское направление. Он просто знал, что это не президент. Какой смысл для него? Все довольно очевидно. И вот когда такие вещи происходят, от репутации, от политического веса не остается ничего.
Система по инерции еще движется, надо отдавать себе в этом отчет. И более того, в своих конвульсиях она может разрушить судьбы, она может разрушить жизни. Она это успешно делает. Но в историческом плане, я бы сказал, даже уже, наверное, в оперативно-тактическом это уже финальная стадия.
А. ВЕСНИН: Друзья, должен я вам напомнить, что вещаем мы на канале «Ищем выход». Это канал журналистов «Эха Москвы» в Петербурге. И нам очень нужна ваша поддержка. Как я говорил, она очень нужна в виде лайков, потому что то ли пригожинские, то ли не пригожинские, но какие-то тролли и боты закидывают нас страйками и жалобами. И нужна поддержка финансовая. Здесь под видео все написано, как перевести деньги: карты Сбербанка, Patreon, биткоины, по номеру телефона. В общем, это все можно сделать очень просто. Спасибо за то, что вы нас поддерживаете.
Валерий Дмитриевич, вопрос, соответственно. Если вокруг Путина все понимают, что он, условно, не жилец и скоро его глава будет закончена, соответственно, логично предположить, что они все-таки как-то готовятся к этому событию. Каким образом?
В. СОЛОВЕЙ: Это очень хороший вопрос. Это ключевой вопрос для понимания, на самом деле, политической динамики России в будущем. Готовятся все, но степень подготовки и возможности в постпутинском будущем зависят от контролируемых ресурсов. Основные ресурсы, основная сила находятся в руках чекистов и, в частности, в руках их неформального лидера – Николая Патрушева.
И опять же, вот очень характерно, что ближайшее окружение Путина сейчас проявляет особые знаки внимания по отношению к Дмитрию Николаевичу Патрушеву, пытается с ним задружиться. Это те люди, которые входили и входят все еще формально в десятку самых близких Путину людей. Я не буду называть фамилии во избежание неприятностей для себя. В некоторых случаях их лучше не называть. Это не означает, что они там окончательно списали вождя. Они же боятся. А вдруг это окажется тоже хитростью, а вдруг ему станет лучше. Хотя это уже, судя по медицинскому состоянию, вряд ли стратегически улучшится. Но тем не менее всегда есть шанс.
Так вот, что касается будущего. Те, кто является близкими друзьями Путина, они всецело зависимы от него. Соответственно, его ослабление – для них это конец, возможно, не физически, но конец в политическом плане, в плане влияния и, возможно, конец их активов. В общем, надо искать какое-то другое пристанище. Я уже сказал, что оказывать знаки.
А. ВЕСНИН: Давайте этот близкий круг все-таки очертим. Это вот кто? Мы привыкли называть друзьями Путина Ковальчуков, Ротенбергов, Тимченко, Миллера, Сечина.
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно верно. Это те люди, у которых нет собственных силовых ресурсов и никогда не будет, никогда. Какие бы там ЧВК «Газпром» ни создавал, вы понимаете, это ни в какое сравнение ни с чем не идет, с тем, что контролируют другие фракции. Это вот эти люди, да.
А. ВЕСНИН: Эти люди держатся за Путина и будут как можно дольше делать вид, что все хорошо.
В. СОЛОВЕЙ: Они очень напуганы ухудшением его здоровья, которое произошло буквально на днях. Они знали, что это произойдет, но, еще раз повторю, все происходит неожиданно. Ты вроде морально, психологически готовился, а все равно не готов оказываешься. И главное, что они надеялись, что это как-то само собой рассосется, как-то само собой перетрется. Некоторые из них продолжали верить в удачу, звезду Путина, потому что он действительно был везунчиком, ему увезло. Ему везло аккурат до 24 февраля прошлого года.
Причем самую большую ошибку в жизни совершил он сам. Его никто не подталкивал, никто его в эту ловушку не втягивал. Ну, как пытаются порою представить, что эти проклятые пиндосы смогли обмануть даже нашего изощренного президента. Нет, это его собственное желание было.
Но тем не менее люди надеялись, что удача вернется. Но сейчас понятно, что уже не вернется. Надеялись, что рассосется. А есть те, которые обижены. Вот, допустим, группировка чекистов. Он им обещал передать власть, он делал авансы. В узком кругу, непублично он говорил, что он передаст власть, что процесс начнется в конце прошлого года. А вдруг он говорит в послании Федеральному Собранию, что нет, выборы пройдут в 2024 году по плану и прочее и прочее. Они это восприняли – это очень важно понимать – как личное оскорбление и как нарушение своих обязательств со стороны президента.
А. ВЕСНИН: А как он должен был передать власть?
В. СОЛОВЕЙ: Очень просто: назначить Дмитрия Патрушева премьер-министром (речь шла об этом), потом объявить о собственном уходе. Но, правда, после того как был предъявлен ордер на арест со стороны Международного уголовного суда, шансы на это уменьшились если не до отрицательных значений, то до нулевых. Да, это правда. Но дело в том, что никто не хочет с ним идти на дно, никто не хочет оказываться в этом списке. А список есть. И говорят, что есть другие ордера. Они не объявлены публично, но они уже выписаны.
И это толкает людей, у которых, еще раз повторю, есть ресурсы и возможности. Таких людей в России немного. Если вы олигарх, если вы ближайший друг Путина, на самом деле, вы никак на него повлиять не можете, заставить его изменить свою позицию и свою линию поведения. Вы можете повлиять только в том случае, если вы контролируете силовой ресурс, если вы имеете не просто доступ к президенту, а доступ, который обеспечивает ваше институциональное значение. И таких людей в России – раз, два и обчелся, а может быть, вообще только один человек.
А. ВЕСНИН: Они могут повлиять на Путина?
В. СОЛОВЕЙ: Они могут повлиять на ситуацию и на Путина в том числе. Но они легисты, они легалисты, они сторонники того, чтобы все было по закону. Потому что у чекистов есть одна родовая травма – это 19 августа 1991 года. Они помнят, как все это закончилось. Это был самый страшный страх, который они пережили. Если бы вы с ними посидели в компании (возможно, сидели) и выпили русской сыворотки правды, то они всегда возвращаются к тому, что они пережили. Я имею в виду старшее поколение, конечно. Молодое и среднее, они только по рассказам своих старших коллег и начальников это знают.
Но одновременно это у них был и очень важный опыт, что надо все делать по закону. Я понимаю, что закон в России – это звучит издевательством, но тем не менее они остаются легалистами. И они, кстати, вы знаете, упрекают Путина за то, что Путин нарушает закон. Это очень интересно.
А. ВЕСНИН: Но прям не лично же упрекают. Между собой, наверное.
В. СОЛОВЕЙ: Естественно, между собой. Но это одна из претензий, которая есть у них к нему. Я имею в виду старшее поколение, то есть его сверстников, то есть тех, которые, как и Путин, формировались в советскую эпоху. И они пытались следовать действительно закону. Да, советский закон был, наверное, издевательским, но, согласитесь, по сравнению с нынешними временами все тогда было, включая преследование диссидентов и срока, которые им давали, вегетарианским абсолютно.
Вот я помню, будучи студентом, начало 80-х годов, как преследовали диссидентов. Там были и мои знакомые. Но это ни в какое сравнение с нынешними временами не идет. И, кстати, тогда у адвоката были некие шансы, большие, чем сейчас. Это я совершенно точно знаю. Они были невелики, но они не равнялись нулю, как сейчас. Вот эта их сторона тоже занимает.
А. ВЕСНИН: Валерий Дмитриевич, все-таки возвращаясь к этому вопросу, если готовятся, если одни готовятся, условно говоря, быть аппаратом ИВЛ для Владимира Путина и поддерживать его состояние как можно дольше, другие – как вы говорите, чекисты – все-таки хотят каких-то перемен, чего ждут, какие сценарии? Вы наверняка осведомлены.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, обсуждается, естественно, сценарий. Но, Арсений, никто не знает, когда и в каком конкретно виде это реализуется. Нужны два условия предварительных. Первое условие – это военная катастрофа или, на худой конец, военное поражение. Потому что тогда это легитимирует любые действия со стороны общества – по крайней мере, воспринимается – по отношению к человеку…
А. ВЕСНИН: Сразу важный момент. Военная катастрофа – это что?
В. СОЛОВЕЙ: Это просто провал линии фронта, когда оборона не выдержит и царь-траншея самая длинная в мире не поможет. Это выход Вооруженных сил Украины к границам 23 февраля 2022 года и на административную границу Крыма и, возможно даже, вторжение в Крым.
А. ВЕСНИН: Это уже военная катастрофа.
В. СОЛОВЕЙ: Да, это военная катастрофа. Ну, военно-политическая. Это будет воспринято совершенно… Дело в том, что Украина и так получает серьезную поддержку, очень серьезную, более важную и масштабную, чем сообщают пропагандистские аппараты. Но в этом случае поддержка усилится. Давайте представим себе, украинские вооруженные силы выходят на государственную границу с Российской Федерацией, они входят на территорию одной из российских областей…
А. ВЕСНИН: Думаете, это произойдет?
В. СОЛОВЕЙ: Это весьма вероятно. Поднимает украинский флаг над одним из районных центров, делают фотографии и видео, это видит весь мир, и через несколько часов они уходят. Понимаете, это уже не военная, это уже и политическая катастрофа.
А. ВЕСНИН: То есть это будет жест.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно. Точно так же, как, допустим, появление неких дронов над Кремлем, что весьма вероятно. Технически это легко осуществимо.
А. ВЕСНИН: Легко?
В. СОЛОВЕЙ: Да, это легко осуществимо. Если у вас тем более огромное количество дронов, то никакая система ПВО прикрыть… Здесь ведь важны не военные цели. Потому что в военном отношении те удары, которые наносила Украина, они не меняли ситуацию. Они могли быть чувствительными, но символические цели будут иметь колоссальное значение, вот поражение символических целей. Это означает, что исход войны окончательно склонился в пользу вот той стороны, которая выступала обороняющейся с 24 февраля прошлого года.
И как на это отреагирует, еще раз, даже не общество, даже не рассерженные патриоты, а в первую очередь российский истеблишмент, который скажет: «Ты нас завел в тупик. И выйти мы можем только за твой счет»? Они это прекрасно уже понимают. Но надо же кого-то объявить виновным во всем. А тут прекрасная возможность. Скажем, что он сошел с ума. Тем более, это будет недалеко от истины.
А. ВЕСНИН: Когда? Валерий Дмитриевич, тут вас спрашивают, когда?
В. СОЛОВЕЙ: Значит, первое. Я сказал, вот военно-политическая катастрофа или, по крайней мере, чувствительное поражение. И второе – когда им станет понятно, что он не в состоянии отправлять свои публичные обязанности, он отправляет их все хуже, все чаще его заменяет двойник. И вот тут-то вот это решение будет принято. Но сказать, когда сойдутся эти две линии, я не могу. И никто не может. Но, на самом деле, времени немного, надо отдавать себе отчет в этом.
И если украинские вооруженные силы оказываются на основной территории Российской Федерации и на территории полуострова (сколько они там задержатся, уйдут или нет), вариант начала боев за Крым рассматривается. Не Украиной. Он рассматривается российским Генеральным штабом. Представьте себе ситуацию, с помощью тех систем, которыми сейчас владеют украинцы, они полностью перекрывают Керченский мост. Всё.
А. ВЕСНИН: Нужно еще к Азовскому морю выйти, чтобы полностью отрезать Крым.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Шанс на это есть. В таких случаях никогда нельзя говорить, что это стопроцентно. Нет. Но он довольно велик.
А. ВЕСНИН: У меня тогда следующий вопрос. Вот смотрите, если вы говорите, что эти линии сходятся и в какой-то момент обязательно сойдутся (и даже не в каком-то очень далеком будущем), есть ли какой-то шанс – и, может быть, вы видите какую-то работу в эту сторону – у так называемой российской оппозиции? Я имею в виду команду Навального, Гудковых, команду Ходорковского. В общем, этих людей не так много, мы их всех хорошо знаем. Есть ли у них какой-то шанс? Будет ли у них какое-то окно возможностей, вообще у какого-то либерально-демократического фланга что-то сделать и повернуть путь России в какую-то другую сторону?
В. СОЛОВЕЙ: Если они вернутся в Россию, примут участие в вооруженной борьбе – да. Если они к этому не готовы, их сюда звать никто не будет. Надежды на то, что мы разработаем план реформ, создадим правительство в изгнании, предложим – пусть оставят это, это бесполезно. Силу и значение будет иметь только одно – участие в кризисе. Кризис примет форму ряда эксцессов, в том числе вооруженных. Если они готовы… Вот Навальный был готов, он был готов. И он готов остается и сейчас. Другое дело, как сложится его личная судьба. А я надеюсь, что все будет в порядке в конечном счете. Эти люди, я не знаю, готовы они или нет. Все проявит время. Если они готовы, если им есть на что опереться и к чему апеллировать, то да.
А. ВЕСНИН: Есть на что опереться. Что вы имеете в виду?
В. СОЛОВЕЙ: Я имею в виду общественное мнение, причем не пассивное общественное мнение. Понимаете, аудитория тех СМИ, которые вещают на Россию из-за границы, она находится в диапазоне от 4 до 7%. Рядом социологических исследований все это подтверждается. То есть мы можем сказать. 4% в абсолютных цифрах – это тоже немало, это несколько миллионов человек. Вопрос в практиках, в действиях: вот люди способны к действию или нет. Пока что полное впечатление, что у них отбиты охота, желание. По понятным причинам. Упаси боже кого-то за это упрекнуть, как упаси боже упрекнуть тех, кто покинул Россию. У них на это были очень серьезные причины, и они хорошо понятны.
Но если мы оцениваем ситуацию с политической точки зрения, с точки зрения влияния на Россию, они никак на Россию сейчас не влияют, никак, потому что влияние на ту эхо-камеру, в которой мы с вами находимся (мы обсуждаем, потому что мы находимся в той эхо-камере, в которой находятся эти люди, или в информационном пузыре), – это никак не связано с влиянием на Россию. Это первое.
И второе. Способны ли люди откликнуться на какой-то призыв с этой стороны? Понимаете, если вы находитесь за границей и призываете к чему-то, согласитесь, шансы на то, что откликнутся, не очень велики. Потому что вы должны показать пример, должны рискнуть. Алексей Навальный хотя бы рискнул. Поэтому призыв января и февраля 2021 года имел шанс быть услышанным, и он был услышан. Это первое.
И второе. Ваши связи с силовым аппаратом или с какими-то фракциями элиты. Если у вас есть связи с фракциями элиты, то ваши шансы могут вырасти на участие: вас могут кооптировать, вас могут использовать как некий приводной ремень для активации общественного мнения. Но опять же, говорить – это одно, а увидеть массовую практику – это совсем другое. Вот тот, кто сможет этого добиться, тот, кто в этом поучаствует и вызовет именно массовую динамику или хотя бы групповую динамику, у него есть шанс. Если они не смогут – у них нет никаких шансов.
А. ВЕСНИН: Как думаете, вот если вот эти чекисты, силовики, про которых вы говорите, которые недовольны Путиным и сложившейся ситуацией, если они тем или иным образом начнут действовать, как думаете, выйдет ли в этот момент на свободу Алексей Навальный, освободят ли они его?
В. СОЛОВЕЙ: Поначалу – нет, шансов никаких. Потому что, скорее всего, они попытаются как раз пойти по пути закручивания гаек. Возможно, они будут колебаться между, с одной стороны, мы объявим какие-то вольности и свободы… То есть я не исключаю и такого варианта. Они говорят: «Мы освободим политзаключенных при условии, что они все срочно покинут Российскую Федерацию. Вы хотите выйти на свободу? Пожалуйста. Яшин, Кара-Мурза, Алексей Навальный, пожалуйста, вот самолет, улетайте. И вы сюда больше не вернетесь». То есть этого я совсем не исключаю. Это будет хороший жест. Вроде они всех освободили.
А. ВЕСНИН: Как Ходорковского в какой-то момент отпустили.
В. СОЛОВЕЙ: Да, совершенно верно. Но другое дело, что эти люди для них становятся политически неопасны. Потому что, если вы находитесь в России в заключении, вы представляете собой хотя бы какой-то символ. Да, вас могут подзабывать, но тем не менее вы в состоянии генерировать информационные поводы, как это делают Навальный и Яшин, вы в состоянии привлекать общественное внимание и в России, и за пределами России.
Как только вы покидаете Россию, ваше значение, ваша роль резко уменьшаются. Надо смотреть правде в глаза. То есть вы можете продолжать говорить, и вы будете говорить гораздо свободнее, но что будет с вашим влиянием? Это очень интересный вопрос. Я уверен, что ближайшее будущее или не столь отдаленное даст ответ на эти вопросы. То есть пока мы рассуждаем с вами гадательно.
Но в целом я думаю, что чекисты пойдут по пути ужесточения. Даже, возможно, они попытаются пойти по пути интенсификации военных действий, потому что для того, чтобы выйти на мир, им нужна хорошая сделочная позиция. Или списать поражение на кого-то. То есть, условно, вот ты подписываешь мирный договор – даже не мирный договор, речь пойдет, я думаю, сперва о перемирии, о прекращении огня – вот ты виноват, ты нас предал, ты предал страну. Мы тебя отправляем в отставку, пошел вон. А потом пожимаем плечами. Соглашения должны соблюдаться, как говорили римляне. Ну что мы можем сделать? Да, этот человек был предателем.
Но это как генерал Лебедь, которого обвиняли за то, что он подписал Хасавюртовский мир, хотя, в общем, объективно выхода у него в тот момент не было.
А. ВЕСНИН: Мы сейчас ненадолго прервемся. У нас выйдет тут ролик. Я напомню, что это программа «Особое мнение», ее гость – политолог Валерий Соловей. Друзья, еще раз напомню, нанесите свой удар ботам пригожинским, кремлевским или каким-то нехорошим людям, которые пытаются заткнуть наш канал и кидают бесконечные страйки. Поставьте лайк. Это ваша прямая борьба с ними. Маленькая, но настоящая борьба. Если хотите поддержать канал, под видео тут есть все реквизиты. Для нас это тоже очень важно. Вернемся через пару минут.
РЕКЛАМА
В. НЕЧАЙ: Здравствуйте, друзья. Конечно, вы, наверное, привыкли к этим нашим обращениям, но я считаю правильным время от времени вам рассказывать о различных новостях на нашем канале. И, конечно же, напоминаю вам про то, что у нас появились большие очные интервью с известными россиянами, которые уехали за границу, в том числе с журналистом Игорем Яковенко, с галеристом Маратом Гельманом, конечно же, Александр Плющев, Майкл Наки. Если вы не видели эти интервью, обязательно посмотрите. Вот где-то сейчас должна появиться ссылка или указание, как это можно сделать.
Вообще, этот проект называется «Ищем выход», точно так же как называется наш канал. Ну и плюс ко всему мы сейчас думаем над тем, чтобы в линейку 12 часов ставить важные интервью по различным темам дня и так далее. Поэтому если у вас будут различные идеи и так далее, пожалуйста, присылайте их на мой, например, адрес (вот он должен появиться совсем скоро здесь тоже на экране), потому что нам нужно слышать в том числе вашу обратную связь.
Ну и я уже говорю, конечно же, про донаты. Почему? Не потому, что мы попрошайничаем, а потому, что производство контента, в том числе и YouTube-канал – это, на самом деле, не сильно дорогой процесс, но нам очень важно чувствовать эту поддержку.
Мы не берем никакие гранты, никакое внешнее финансирование, потому что нам важно делать проект для наших петербургских и не только петербургских, но и российских зрителей. Помочь нам просто. Вы видите, как это можно сделать: и переводом на телефон, и на Сбербанк по телефону, там есть банк Авангард. Мы все это получаем от вас. Спасибо за эту поддержку. Но точно могу сказать, что вот как-то март у нас прошел не скажу, что хорошо. Поэтому спасибо всем тем, кто нам прислал донаты, потому что без вас мы бы уж точно, наверное, не справились.
И когда вы отправляете их, пожалуйста, пишите свои сообщения. Нам важно их читать. Я делюсь данными этими словами вашими, хорошими пожеланиями с нашими коллегами, потому что нам тоже важно, как я уже говорил, слышать вашу обратную связь. Спасибо еще раз большое. Ну и до встречи в нашем эфире.
РЕКЛАМА
А. ВЕСНИН: 11 часов 34 минуты в Петербурге. Еще раз всем привет. Меня зовут Арсений Веснин. Youtube-канал «Ищем выход». Это петербургское «Эхо Москвы», метавселенная «Эха»: YouTube, подкасты, приложения. Всем привет. Еще раз напомню про лайки. Только что говорил, как это важно. У нас в гостях политолог Валерий Соловей.
Валерий Дмитриевич, я вас еще раз приветствую. И сразу же хочу спросить. Вы вот несколько раз уже упомянули клуб рассерженных патриотов. Соответственно, Стрелкова (Гиркина), я так понимаю, вы имели в виду как, наверное, самого яркого представителя вот этого движения патриотов, которые выступают, в общем, довольно открыто, во всяком случае вербально, против Владимира Путина. Как вы считаете, эти люди, например, будут ли они как-то использованы теми самыми чекистами, про которых вы говорите? Вообще сыграют ли они какую-то роль, потому что они, в общем, сейчас довольно слышны.
В. СОЛОВЕЙ: Они слышны, но это не означает, что у них есть какое-то влияние, у них есть ресурсы. И вы неспроста, когда говорили о клубе, упомянули в первую очередь Гиркина (Стрелкова), потому что об остальных никто ничего не знает. Мы знаем их фамилии. И для меня как для историка и для человека старой формации эти фамилии когда-то что-то значили. Вот, допустим, Виктор Алкснис – это был очень известный человек. Дело в том, что все люди, кроме Стрелкова, это люди из прошлого. Ну, там, допустим, этот Губанов, если мне память не изменяет, который был одним из ярких представителей «русской весны» в Донбассе весной 2014 года, он же тоже в прошлом остался.
Но это именно Игорь Гиркин (Стрелков) может оказаться значимой фигурой в период смуты, то есть когда приходит силовики, начинается общая разбалансировка и государственного аппарата, и конфликты между элитными фракциями, и сильное напряжение общества. Понимаете, здесь уход Путина – не физический, а политический – он очень важен, поскольку он освободит людей от страха. Вот есть страх, который формировался, накапливался на протяжении 20 лет. И вдруг говорят: «Ой, слушайте…». Это как, знаете, смерть Леонида Ильича Брежнева. А на самом деле ты просыпаешься уже в другую эпоху.
Так вот когда начнется смута или нечто похожее на нее, то здесь Гиркин сыграет определенную роль. Не берусь пока судить какую.
А. ВЕСНИН: Ведь за ним же, наверное, могут быть солдаты. У нас же теперь появилось довольно большое количество солдат. А что вообще с этими людьми будет? Это же сотни тысяч человек, которые тем или иным образом все равно задействованы в боевых действиях.
В. СОЛОВЕЙ: Они вернутся с фронтов. Они будут выражать свое недовольство.
А. ВЕСНИН: С травмами.
В. СОЛОВЕЙ: С травмами, да. Они вернутся недовольные. Это будет значительный тоже фактор турбулентности, как это было после февраля 1917 года и перед непосредственно февралем. Ну, уже скорее после февраля 1917 года. Они будут способствовать вот этой смуте. Другое дело, что самостоятельной роли эти люди не сыграют. Они могут внести вклад в повышение уличной преступности, бандитизма, вооруженного насилия, это совершенно точно. Не берусь пока судить, насколько этот вклад будет серьезен, но то, что он будет – это да. Но вклад в политику они никакой не внесут.
А. ВЕСНИН: Но если их использует какой-нибудь Стрелков? А они могут за ним пойти.
В. СОЛОВЕЙ: Да не откликнутся, нет. Арсений, на призыв Стрелкова может откликнуться группа Z-патриотов, которая сейчас находится на диванах. И то она будет незначительной. Когда Стрелков осенью прошлого года пытался сформировать добровольческий батальон, выяснилось, что батальон не формируется. Он не формируется. Это все о говорит о мобилизационных возможностях. То есть для того, чтобы мобилизовать, вам нужны ресурсы. Ресурсы – это не влияние ваше медийное, это не число подписчиков Telegram-канала. Кстати, у Стрелкова (Гиркина) около 40% подписчиков – это украинцы. Сами понимаете, что они бы как раз, может быть, и мобилизовались, но скорее против, чем за.
Деньги, понимаете, деньги или те связи, которые вам деньги обеспечат, потому что людей с оружием придется нанимать: вот эти вот самые ЧВК или группы людей вооруженных, которые готовы сбиться во что-то похожее на ЧВК. Если у вас нет денег, вы не значите ничего, говоря без обиняков.
А. ВЕСНИН: Еще один вопрос тут меня просят вам задать. Сегодня утром стало известно, что после вот этих вот внезапных учений на Тихоокеанском флоте, которые вроде бы прошли триумфально, удачно, успешно и так далее, был отправлен в отставку руководитель Тихоокеанского флота Сергей Авакянц. В общем, конечно, все гадают теперь, что же произошло. Может быть, вы знаете или у вас версия есть.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, не слышал. Но я уверен, что скоро все просочится. Но причина может быть только одна – непростительные промахи и ошибки в деле подготовки Тихоокеанского флота.
А. ВЕСНИН: То есть никакой информации про то, что это какая-то…
В. СОЛОВЕЙ: Пока что нет. Я не слышал ничего.
А. ВЕСНИН: Хорошо. Тогда другой большой разговор, который сейчас, во всяком случае, все время ведется на просторах Facebook, Twitter, Telegram-каналов и во многих эфирах тоже, который, наверное, особенно обострился после начала этой войны – разговор об имперскости, о сознании имперском россиян, вообще о России как империи, которая должна умереть. Я думаю, что примерно все в курсе этого дискурса. Я не буду его пересказывать. Как вы вообще его понимаете, Валерий Дмитриевич? Вот, во-первых, имперское сознание россиян. Есть ли оно, что с ним делать, лечится и надо ли это лечить?
В. СОЛОВЕЙ: С моей точки зрения, – вы знаете, я выражусь парадоксально и, наверное, неожиданно – никакого имперского сознания у россиян не существует вообще. Потому что нет никакой сильной идейной мотивации в том, чтобы участвовать в конфронтации с Украиной. Я ее не вижу. Я вижу материальную мотивацию, она заметна. Я вижу пропагандистскую обработку. Но социология показывает, что людей, готовых жертвовать ради восстановления Советского Союза или чего-то большего, чем есть сейчас, на самом деле, в России социология показывала из года в год от 3 до 5%. Какое имперское сознание? На самом деле, возвращение, как выразился Путин, Крыма в родную гавань – это был предел имперского реванша.
А то, что происходит сейчас, показывают, что имперского сознания не существует, потому что имперское сознание, имперская мотивация требует перенапряжения сил. Нет никакого перенапряжения. У нас даже экономику на военные рельсы никто не решается перевести, даже военную промышленность, по большому счету, потому что знают, что не выдержит.
Поэтому на самом деле Россия – это национальное государство, которое благодаря усилиям власти пытается выглядеть империей. Национальное государство скорее уже в европейском понимании. Она такой и станет. Если спросить молодых людей, нужно ли им расширение границ, включение Белоруссии, еще чего-то, да им наплевать на все это, им дали глубоко на все это наплевать с высокой колокольни. Поэтому это все разговоры скорее о неких мифах о русском сознании. В реальном сознании ничего подобного уже нет.
У старшего поколения фантомные боли, возможно. Но старшему поколению хорошо – оно же не в окопах сидит. Оно может клюкой потрясать с дивана: «Давайте, хлопцы, гоните этих хохлов-нацистов». Что-то в таком духе.
Нет никакого порыва жертвенности, нет никаких ресурсов. Империя требует всегда ресурсов. И первый и главный ресурс – это волевой и психологический, сверхнапряжение. И элита что, готова чем-то жертвовать? Нет, не готова. Военные понимают российские, что дело обречено. Они это прекрасно понимают, потому что они участвуют в боях, они это видят лучше других. Это дело обречено. Они ни на что не надеются. Обществу на это на самом деле, посмотрите, глубоко наплевать, по большому счету. Оно старается отстраниться от всего этого. Ему все это ужасно надоело. За исключением тех, кто вынужденно или добровольно оказался вовлечен по тем или иным причинам.
Поэтому я считаю эту дискуссию интеллектуально-казуистической, но совершенно непродуктивной и не имеющей никакого смысла. И мы скоро все увидим. Россия будет формироваться и развиваться именно как национальные государства, крупные национальные государства, проходя все те стадии, которые мы не прошли на пути становления национального государства. Мы встали на этот путь в 1991-1992 годах, потом он был просто приостановлен, а потом остановлен и заморожен. И Путин попытался вернуться. Он предпринял попытку самоубийственную повернуть историю вспять.
А. ВЕСНИН: А это все-таки имперский реванш какой-то со стороны Путина.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Вы понимаете, это вопрос его воспаленного сознания и группы людей, которые эти идеи поддерживали. Но это не вопрос общества. Общественное мнение не в пользу этого. Иначе бы люди вели себя иначе.
А. ВЕСНИН: Вот если мы говорим про общественное мнение. Хорошо, не в пользу этого. Но ведь получается же, что общественное мнение и не против. То есть общественное мнение как будто бы в большинстве своем предпочитает не замечать это.
В. СОЛОВЕЙ: Оно может быть значительной частью и против. Другое дело, что оно просто боится высказываться. И мы с вами прекрасно знаем, Арсений, что когда задают людям чувствительные вопросы, значительная часть на них отказывается отвечать. И доля этих отказавшихся отвечать все время увеличивается. Хотя да, в целом, по закрытой социологии Федеральной службы охраны, поддержка СВО превышает число тех, кто говорит о необходимости мира. Это первое – что тех, кто против, может быть больше.
Но второе – они боятся реагировать. Если они боятся говорить, тем более они боятся реагировать в виде действия. У них есть опыт наблюдений. Вот все-таки 20 тысяч человек было наказано за участие в митингах и акциях против СВО начиная с весны прошлого года. Это немало. 20 тысяч, согласимся, это немало. Люди откровенно боятся.
Поэтому как они поступают? Они стараются все это перевести на периферию сознания, потому что это длится уже долго, это утомительно, это сильнейший фоновый стресс, это вгоняет общество в депрессивное состояние. И это видно. Вот видно. По крайней мере, я не знаю, что говорят ваши питерские друзья, а в Москве я вижу, что депрессия разлита в воздухе. Я это очень хорошо вижу, я это чувствую. Это отсутствие будущего, это страх, который висит. Люди, естественно, стараются от этого отстраниться. Они ищут какие-то альтернативные способы понимания и мировоззрения или просто они не желают об этом говорить. Если, я помню, первые полгода еще в прошлом году это интенсивно обсуждалось, то с осени желание исчезло.
Поэтому протестовать не будут, но и поддерживать, если пойдет новая власть на мир, они тоже не будут, за исключением группы тех патриотов, о которых мы говорили. Но им скажут: «Ну а что вы, берите винтовки и давайте на фронт».
А. ВЕСНИН: Друзья, сейчас должен еще раз напомнить про лайки. Пожалуйста, ставьте лайки, подписывайтесь на канал, ставьте колокольчики. Это важно. Действительно тут приходят сообщения, закидывают нас этими несчастными страйками, пытаются задепрессовать наши программы, наши «Особые мнения». Поэтому поддержите нас, поддержите Валерия Соловья – поставьте лайк. И если вы можете, то поддержите канал финансово. Тут под видео все написано: и номера карт, и номера телефонов. В общем, очень легко можно это сделать. Буквально 20-30 рублей – это ваше будет деятельное участие, за которое мы будем очень вам благодарны.
Валерий Дмитриевич, продолжая эту тему, если честно, даже в другую сторону, не любимую мной, поверну. Но мысли такие тем или иным образом возникают. Вот мы сейчас с вами говорили про общественное мнение, которое и не туда, и не сюда. Болото такое. Получается такая картинка. А ведь все-таки идет война, школы уничтожают, людей убивают. В общем, кошмарная штука.
Возникает вопрос. Говорю опять же, не люблю такой разговор, потому что каким-то морализаторством начинает попахивать, от которого тошнит в последние время. Но вот слово «мораль» все равно каким-то образом всплывает, что ну да, хорошо, всем, может быть, все равно, может быть, не за войну, но ведь есть же какие-то там ценности, есть какая-то мораль, есть какое-то воспитание, отрицание зла, какие-то такие штуки, которые, по идее, вроде бы в обществе тоже в какой-то момент должны играть. Мы сейчас этого как будто бы вроде бы не видим. В чем тут проблема?
В. СОЛОВЕЙ: Это очень интересный вопрос. И здесь как раз возможна длительная дискуссия. Я предложу навскидку. Первое. Если мы этого не видим – это не означает, что этого нет. Это первое.
И второе. Второе войдет в некоторое противоречие с первым. Но на самом деле речь идет о разных частях общества. Российская пропаганда и российские массовые практики, которые генерировались властью, поведение, которое сверху вниз транслировалось, они разрушили у значительной части общества различение добра и зла.
Не то что люди плохи. Нет, это не так. Они просто перешли в область, где этого нет, где добро и зло прекрасно взаимозаменяемы. Поэтому, если у вас нет различения, если у вас нет какой-то твердой позиции, то вы смотрите: «Ну да, что-то разрушают». Вы подвергаете антропологической минимизации тех, с кем происходит беда. Для вас они не совсем люди. Это, кстати, такой механизм человеческого самосохранения. Он довольно хорошо известен. Или пытаетесь, как мы уже говорили с вами на предшествующим шаге, отстраниться от всего этого, типа, не надо, не забивайте, меня это все не интересует, потому что в глубине-то вас свербит, что что-то здесь явно не то.
Но если попытаться перескочить через шаг, то я могу сказать, что никакого морального покаяния со стороны общества не будет. Это совершенно точно. Вот это можно исключить. Общество постарается, как только закончится все это каким-то соглашением, об этом поскорее забыть, просто вычеркнуть это.
А. ВЕСНИН: Звучит это угрожающе. Это звучит как почва для повтора в будущем.
В. СОЛОВЕЙ: Да нет. Для того, чтобы повторить, нужны будут ресурсы и нужна будет власть, которая бы этого хотела. А рассчитывать на это уже при желании или нежелании не приходится. Никакого там реванша совершенно точно не будет. Общество просто захочет забыть, потому что для него это будет частью, если хотите, психического выздоровления. Это звучит все неприятно, я понимаю. Особенно неприятно это слышать украинцам и людям, симпатизирующим Украине. Но, к сожалению, не надо здесь приводить опыт Германии, потому что как раз он подтверждает то, что сейчас я говорю. Он именно это подтверждает.
А. ВЕСНИН: Почему подтверждает?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что все те примеры, которые приводят, – это примеры высоколобой интеллектуальной публицистики, а не примеры общественного мнения. Общественное мнение в Германии было настроено совершенно иначе. Поэтому не надо ожидать никакого покаяния. Бессмысленно этого требовать. Этого не будет. Ни одна политическая сила, которая поднимет на щит такую идею, не получит в России никакого успеха. Но она получит свою поддержку. Те, кто хотят покаяться, они это и так делают, они признают. Признания ответственности коллективного тоже не будет. На это рассчитывать не стоит.
Еще раз, я понимаю, что это звучит очень неприятно, кого-то это оскорбит. Такова реальность. И я думаю, что зрители увидят в относительно недалеком времени, что именно так это происходит. Политика в России не будет строиться на признании коллективной ответственности и коллективной вины. Это абсолютно исключено.
Что не означает, что виновные не должны быть наказаны. Они должны быть наказаны. Из всего, что произошло, должны быть извлечены самые серьезные уроки. И я уверен, что они будут извлечены. Но я исхожу из очень простой концепции: у каждой ошибки и у каждого преступления есть фамилия, имя и отчество конкретно.
А. ВЕСНИН: Какой-то Нюрнберг или Гаага как правопреемница Нюрнберга состоятся?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, да. Вопрос в том, кто окажется на скамье. Всегда есть риск, когда вы имеете дело с Россией, что могут оказаться стрелочники.
А. ВЕСНИН: Но вроде бы ордер на Путина выписан.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Это не стрелочник, да. Я бы очень рассчитывал и считаю, что это было бы полезнее всего, если бы оказались пропагандисты, вот те, кто развращал общество, действительно развращал, и те, кто совершал преступления, причем даже по меркам российского Уголовного кодекса, потому что пропаганда агрессивной войны – это преступление. И я уверен, что некоторые из них окажутся на скамье. И им повезет, если они окажутся на скамье – это для них будет шанс сохранить жизнь.
А. ВЕСНИН: Валерий Дмитриевич, вот вы говорите, вот этот ваш прогноз не самый оптимистический относительно того, что какого-то раскаяния в преступлениях и в развязывании агрессивной войны не будет. Все-таки каким образом тогда можно привести ситуацию, чтобы гарантировать, чтоб больше такого не было?
Ведь это же идея современного мира – мира модерна и постмодерна – о том, что все-таки если происходит война, главная следующая идея после Первой мировой – попытка создать одной системы Версальско-Вашингтонской ужасной, которая никоим образом не сдержала, не предотвратила следующие войны, после Второй мировой – понятно, история с ООН была создана, которая тоже вроде должна была сдерживать мир от войн, вот какая-то следующая война началась.
Наверняка опять будут разговоры о том, что мы такое должны предотвратить, лишь бы не было войны и так далее. Если никакого раскаяния и покаяния, если какой-то прививки от развязывания таких вот агрессивных войн не произойдет, то, действительно, что может уберечь-то от этого в будущем?
В. СОЛОВЕЙ: Две вещи. Первая – это изменение внутренней политики России так, чтобы она была нацелена исключительно на внутреннее развитие, на самоё себя. Ясное понимание и следование этому пониманию, что интересы России находятся внутри России, а не вовне.
А. ВЕСНИН: Но это произойдет, если придут к власти такие политики, правильно?
В. СОЛОВЕЙ: Да, совершенно верно.
А. ВЕСНИН: А если придут к власти политики-реваншисты? Соответственно, они будут опять воевать.
В. СОЛОВЕЙ: А второе – это изменение системы международных отношений. Система международных отношений будет изменена, в этом нет никаких сомнений. И будет создана новая система европейской безопасности, в этом нет никаких сомнений. И я думаю, что Россия в этом тоже будет принимать активное участие. Но я говорю все-таки о России будущего.
А, кстати, те, кто представляет Россию, вот фронтмены на международной сцене, никто из них никогда не будет принят никогда. Это абсолютно исключено. Это люди, на которых поставлен жирный крест. То есть я не буду перечислять. Понятно, кого я имею в виду. Должны будут прийти новые люди, для того чтобы мир, Запад в первую очередь в данном случае захотел говорить. Эти люди появятся.
То есть, на самом деле, несмотря на, если хотите, какую-то нотку циничного реализма, я смотрю довольно оптимистично на будущее. Россию не ожидает какая-то трагическая метаморфоза, ведущая ее к гибели. Здесь не будет ни Северной Кореи, ни Ирана, ничего подобного. Да, будет тяжелый внутренний кризис, это несомненно. Да, с вооруженными эксцессами, с массовым насилием порой, вероятно. Хотелось бы этого избежать, но не исключаю. Но, в общем, мы из него выйдем. И в конечном счете, как это бывало в истории России, некоторые проигранные конфликты приносили ей ощутимую пользу, почему-то гораздо большую, чем выигранные ею конфликты.
А. ВЕСНИН: Тогда вопрос. Если все-таки с Европой придется, понятно, налаживать отношения, как вы думаете… Вот, например, та позиция европейская сейчас довольно сложная, на что обращают внимание понятным образом многие из тех, кто уехал в связи с возможным преследованием или просто от войны. Из России все-таки несколько сотен тысяч человек уехали. Сейчас они, в общем, оказываются в такой ситуации, что ни Европа им как-то не помогает, а, наоборот, усложняет несколько их жизнь. Понятно, и со стороны путинской России никакого позитива нет.
Как вы думаете, будет ли какая-то вообще создана система поддержки этих уехавших? Будет ли попытка поддержать оппозиционных политиков и как-то их, например, в критический момент со стороны европейцев продвинуть внутрь российской политики? Или, в общем, заграницу не стоит рассматривать как какой-то интересный плацдарм для чего-то нового?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, можно рассматривать как плацдарм или как нишу для своих личных стратегий. Для выживания, во-первых, для пребывания там временного или постоянного. Люди будут решать по ситуации своей и по ситуации в России.
Что касается помощи со стороны Европы целенаправленной для выращивания какой-то политической группы, которая придет к власти, – это абсолютно исключено. Европа и Штаты будут иметь дело с той властью, которая учредится в России. Они будут иметь дело с теми, кто реально контролирует Россию. А говорить из-за границы можно что угодно. Повторю здесь знаменитую фразу: «Вот скажите, сколько у вас дивизий (а в данном случае – какие ресурсы вы контролируете), и я скажу, готов ли я с вами иметь дело». Запад в этом отношении очень циничен, чрезвычайно. И он будет иметь дело с теми, кто контролирует Россию, как бы эта власть ни называлась.
Я уверен, что это будет власть лучше, гораздо лучше. Хотя я сам говорю, что придут сперва чекисты, но они не долго продержатся. Потом учредится власть, которая будет лучше: реалистичная, прагматичная. Я бы ее не назвал демократической, потому что там будет не до разговоров о демократии, там будут разговоры о том, чтобы восстановить нормальную жизнь. Причем, кстати, нормальную в том числе в моральном смысле: перестать разлагать общество, чем сейчас занимается российская пропаганда, вернуть ему понимание того, что есть добро, есть зло и вот эти различения должны строго соблюдаться, для того чтобы общество могло двигаться хоть как-то вперед. Вот будет занята власть этими вещами.
Восстановятся отношения с миром. Экономические отношения с Европой восстановятся очень быстро. Говорят, санкции на десятилетия. Это абсолютная чепуха. Значительная часть их будет быстро снята, потому что Европа заинтересована в России больше, чем в Украине. В экономическом отношении она заинтересована в России гораздо больше, чем в Украине.
А. ВЕСНИН: Валерий Дмитриевич, мы должны заканчивать. Хотел бы коротко спросить. Как вы думаете, распад России пошел бы на пользу или нет? Буквально да или нет.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, нет, нет.
А. ВЕСНИН: Тогда надеюсь, что мы в следующий раз как-нибудь это подробно обсудим, потому что тема, конечно, интересная. Спасибо.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо.
А. ВЕСНИН: Валерий Соловей, политолог, был у нас гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Друзья, еще раз напомню про лайки. Архиважно сейчас их ставить. И если готовы поддержать наш канал, для нас это тоже очень важно, под видео есть все средства и способы как перевести 20-30 рублей. Больше не надо. Это уже очень хорошо. Всем спасибо. Всем пока.