«Особое мнение» Ильи Новикова
Понимаете, когда на ваш город падают бомбы – это как-то очень проясняет мозги. Вам уже не кажется, что выяснение, у кого пальто белее в Москве, которая за 800 км отсюда, что это важный жизненный вопрос…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья. Здравствуйте. Маша Майерс у микрофона. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Пожалуйста, приходите в чат, приходите в комменты, пишите ваши вопросы нашему гостю. Сегодня вы услышите особое мнение адвоката Ильи Новикова. Илья, здравствуйте.
И. НОВИКОВ: Добрый день!
М. МАЙЕРС: Прежде чем мы начнем нашу беседу непосредственно, я хочу обратить ваше внимание на очередные книжные издания, которые продаются в нашем электронном магазине shop.diletant.media. И прямо сейчас представлена книга «Яркие люди Древней Руси» с открыткой от автора. Автор, как вы знаете, как вы наверняка догадываетесь, писатель Борис Акунин. Так вот эта книга представлена сейчас в нашей линейке популярных изданий на shop.diletant.media. Стоит она 2000 рублей.
Если вы хотите поддержать наш канал, обязательно приходите в наш книжный магазин и заказывайте книги. Может, что-то интересное, кроме Бориса Акунина, еще для себя найдете и выберете. Не забывайте о том, что книга – это прекрасный подарок.
Ну что ж, мы непосредственно обращаемся к нашей программе. Еще раз повторю, это особое мнение адвоката Ильи Новикова. Вы знаете, мне хотелось бы начать, наверное, с событий в Грузии, за которыми наверняка вы тоже пристально следите. И последняя цитата, если позволите, Сергей Лавров: «Очень похоже на киевский Майдан. Никаких сомнений нет, что закон о регистрации, – ну и далее он объясняет, что за закон об иноагентах, – был лишь поводом для того, чтобы начать, в общем-то, попытку силовой смены власти». Это я цитирую Лаврова по агентству «ТАСС». Как вы прокомментируете это высказывание?
И. НОВИКОВ: Никак. Я понимаю ваш вопрос. Но если отвечать на него буквально, как вы его задали, то получается, что мнение Лаврова о событиях в Грузии почему-то важно. И можно по поводу него думать что-то хорошее, плохое. Оно неважно вообще ни в каком виде
М. МАЙЕРС: Хорошо. Давайте оставим Лаврова за скобками. Насколько, как вам кажется, именно с точки зрения политических процессов, которые происходят, а мы за противостоянием грузинской оппозиции и грузинской действующей власти следим уже много лет (оно продолжается действительно много лет), насколько действительно можно в данном случае проводить параллели с киевским Майданом?
И. НОВИКОВ: Я думаю, что параллели в первую очередь надо проводить с Россией, потому что закон об иностранных агентах в том изводе, как его сделали российские… Я не знаю, есть ли какие-то похожие модели в других тоталитарных странах типа Китая, или там просто сажают не раздумывая. Или в Корее. В Корее, я думаю, нет статуса иностранного агента, потому что там человека просто расстреливают и не заботятся о том, получал он какие-то деньги откуда-то, не получал – ты против товарища Кима или другого товарища Кима, или третьего товарища Кима?
М. МАЙЕРС: Я напомню, что это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. И, собственно, я сегодня ее ведущая. Наш гость – адвокат Илья Новиков. И у нас, видимо, какие-то технические проблемы. Илья находится в Киеве и он, как вы видите, сейчас в автомобиле. И, вполне возможно, какие-то проблемы с интернетом. Но я надеюсь, что мы их быстро решим. Ждем, когда Илья сможет к нам подключиться.
Давайте я пока обращу внимание на ваши комментарии. Я вижу, что сейчас нас смотрит более 2000 человек. И вы уже присылаете вопросы. Да, пожалуйста. Я надеюсь, что пока Илья пытается с нами связаться, у нас будет возможность почитать чат. Так, вот Игорь Селиванов пишет: «Господин Новиков, в Украину не впускают граждан РФ с ПМЖ. Это массовое явление. Разрушают семьи, лишают людей права на жилье и работу. Для вашего сведения, с ВНЖ и ПМЖ около 150 тысяч человек». И просит комментария.
И. НОВИКОВ: Алло.
М. МАЙЕРС: Да.
И. НОВИКОВ: Я пытаюсь укротить телефон, который начал меня выкидывать из Zoom. Сейчас заставлю.
М. МАЙЕРС: Илья, пока, соответственно, вы к нам подключались, я начала общаться с чатом. Поэтому тут есть вопросы от наших слушателей.
И. НОВИКОВ: Давайте закончим мысль по поводу грузинского закона.
М. МАЙЕРС: Вернемся к этим вопросам. Давайте закончим мысль.
И. НОВИКОВ: Если у вас и вчера была Северная Корея, и сегодня Северная Корея, то вам такой закон не нужен просто потому, что вы убиваете кого хотите и сажаете кого хотите.
А законы об иностранных агентах такого типа, как существует в России сейчас или как хотели принять в Грузии, но вроде как пока что отказались под давлением протеста – это такой переходный этап от более свободного к более тоталитарному. Он может быть размазан по времени на несколько лет, как в России, он может быть более резким, но смысл в том, что вы не готовы пока еще объявить, что вы сажаете в тюрьму кого хотите, но вы хотите двигаться в эту сторону, поэтому вводите какой-то предлог искусственный для того, чтобы объявить врагами народа лайт. Такая конструкция. Но он еще не враг народа, он еще, может быть, и не предатель, не дотянул до этого, но вот уже какой-то чужой, не наш человек. И оценивать это можно только так.
То есть Грузия, грузинское правительство в данном случае, которое этот законопроект вносило, хотело сделать шаг в эту сторону. Из-за протестов на улице оно вынуждено было сейчас отыграть назад. Я не знаю, изменилось у них там что-нибудь глобально или не изменилось, или они будут делать второй заход на этот снаряд. Ну, посмотрим. А что об этом думает Лавров, еще раз, абсолютно неважно. Мерещится ему там Майдан, не мерещится ему там Майдан – бог с ним.
М. МАЙЕРС: Да, хорошо. Лаврова оставили за скобками. Смотрите, Илья, давайте разделим этот вопрос на две части. Первая часть – это, собственно, по самому закону. И вопрос мой. Вы уже много раз комментировали. И тем не менее, когда Путин говорит о том, что это калька американского закона, то есть сам закон так однозначно плох и, скажем так, развитому демократическому обществу этот закон, в принципе, не нужен? Это первая история – про закон.
И. НОВИКОВ: Если вы Путин, то закон очень хорош. Замечательный закон. Никаких вопросов к этому закону нет. Даже странно, что такой замечательный закон имеет своей точкой вдохновения такую плохую страну как Америка. Если вы не Путин и не какой-то его приспешник, то это плохой закон. Здесь, по-моему, других вариантов быть не может.
М. МАЙЕРС: А если вы Байден? Еще раз.
И. НОВИКОВ: Если вы Путин или его приспешник, то закон для вас хороший.
М. МАЙЕРС: А если Байден?
И. НОВИКОВ: Я не понимаю, причем здесь Байден.
М. МАЙЕРС: При том, что этот закон – калька американского закона. Именно поэтому я спросила.
И. НОВИКОВ: Ну вот когда Байден объявит Трампа иностранным агентом на основании этого закона или какого-нибудь Десантиса, или какого-нибудь своего внутреннего оппозиционера в Демократической партии и снимет его с выбором, тогда это будет закон хороший для Байдена. А пока этот закон для Байдена никакой.
М. МАЙЕРС: То есть, подождите, проблема в правоприменительной практике, а не в самом законе, правильно я поняла?
И. НОВИКОВ: Нет. Вы почему-то верите Путину – может, потому что он себя называет юристом часто и настаивает на том, что он по образованию юрист, все еще в его душе этот огонь горит, – когда он начинает какие-то свои тоталитарные штуки оправдывать международным опытом и тем, что в Америке тоже линчуют негров, а у нас тоже, но все по-другому и гораздо лучше.
Ничего общего не имеет российская вот эта система, где человека объявляют иноагентом за что угодно без всяких оснований и потом не выписывают, даже если эти основания отпали. Ничего общего это не имеет с законом американским, где иностранные лоббисты, которые реально лоббируют, реально занимаются этой работой. Это не то, что ты получил гонорар какой-нибудь где-то там 5 лет назад и поэтому считается, что ты по гроб жизни этой стране, из которой ты когда-то получил, даже если ты получил не от страны, а от твоего друга Пети, который в эту страну уехал еще 15 лет назад, почему-то считается с точки зрения российской концепции, что ты по гроб жизни этой стране обязан, теперь тебе нельзя доверять, теперь ты лоялен ей, а не России.
Ничего общего с американским порядком регистрации лоббистов и ответственностью за нарушение этой обязанности регистрироваться, если ты лоббист, это не имеет. И Путин врет здесь, как и во всех остальных вещах, о которых говорит.
Поэтому не будем рассуждать о том, хороший этот закон для Байдена или плохой. У Байдена свои законы, которые с путинскими ничего общего не имеют. И про практику правоприменения здесь даже не стоит начинать разговор.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Тогда давайте поговорим про протесты в Грузии. О чем говорит Лавров, мнение которого мы оставляем за скобками?
И. НОВИКОВ: Мы уже условились, что Лаврова мы не комментируем.
М. МАЙЕРС: Да. Как информационный повод. Он говорит о том, что это некий… Мы не комментируем Лаврова, хорошо. Давайте я так скажу. Существует мнение, давайте так, что это повод для оппозиции вывести людей на улицы и это попытка свержения власти в Грузии. Как вы относитесь к такой точке зрения?
И. НОВИКОВ: Давайте представим себе, что это так. Ну вот условно. Почему это плохо? Просто Лавров и другие люди, у которых есть такое мнение, они настолько привыкли к тому, что власть имеет право ненавидеть оппозицию, и искренне возмущаться тем, что эта оппозиция эту власть хочет свергнуть, что им даже в голову, видимо, не приходит, что это нормальная ситуация для жизни. Вот есть неважно что, есть какая-то вещь, которая является для людей… Может, они ошибаются, может, они все глупые люди, но вот они так видят картину мира и свою жизнь. Для них это повод выйти на улицу.
Кем должна быть оппозиция, чтобы это не использоваться по отвлеченным соображениям: «Ну вот вы знаете, это, может быть, и не совсем хороший повод, а мы подождем, пока будет хороши»? Что за ерунда? Оппозиция видит возможность – оппозиция действует. Какие могут быть здесь вопросы? Если умеют, если они выводят людей, если за ними идут люди по этому поводу на улицу – значит, они молодцы. Все хорошо. Так и надо делать.
М. МАЙЕРС: Тот факт, что грузинская власть пошла на уступки протестующим, несмотря на силовые разгоны – все эти кадры вы наверняка видели – это каким образом характеризует грузинскую власть, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Это характеризует не столько власть, сколько общество Грузии. Потому что любая власть, у нее есть какие-то представления о том, что хорошо и что плохо. И, не имея вот этих приводных ремней обратной связи от общества, любая, даже изначально демократически избранная власть, начинает все это гнуть об колено, потому что мы же хорошие, мы власть, мы знаем, как надо, а люди, которые считают, что надо по-другому, они либо ошибаются, либо они враги, но, в общем, так или иначе ими можно пренебречь. И вот только общество, которое не позволяет власти оторваться от земли и начать нести добро и свет, не взирая не миллионные жертвы, это общество имеет такую власть, которая иногда отыгрывает назад. Вот и все.
То есть я не знаю даже персонально никого из грузинской власти и не знаю, кто там принимал решение и по каким соображениям. Но мне очевидно, что в Грузии, в отличие от России, эта обратная связь не утрачена в той степени, чтобы можно было просто разогнать людей и сказать: «А это все были враги». Так нельзя. Поэтому приходится как-то иначе. В данном случае «иначе» оказалось отзывом законопроекта. Вот и все.
М. МАЙЕРС: Скажите, а на этом фоне как выглядит вашими глазами судьба Михаила Саакашвили? Вы видели эти кадры, насколько он в тяжелом состоянии находился, по крайней мере. Не знаю, в каком он состоянии сейчас. У меня просто нет этой информации. Может быть, вы знаете больше. И насколько здесь важны, как вам кажется, контакты между Грузией и Украиной дипломатические?
И. НОВИКОВ: Какую роль играют эти контакты, я вообще не знаю. То есть я не берусь даже оценивать в том, как обращаются с Михаилом Саакашвили в Грузии, есть ли больше личного, есть ли больше внутриполитического и есть ли больше российского влияния. Для меня это темный лес. А для того, чтобы это оценивать, нужно в первую очередь знать этих людей и как-то представлять себе, как они себя вели раньше, и что они делают сейчас. Я этого не знаю. Я не настолько пристально слежу за Грузией, как вам, может быть, хотелось бы это видеть.
Понятно, что держать бывшего президента в тюрьме в таких условиях, когда он умирает, и говорить, что нет, все в порядке, все хорошо – это в любом случае плохая идея. Это должен быть какой-то очень специфический случай типа какого-нибудь бывшего южнокорейского диктатора (южнокорейский скорее будет коррупционер какой-нибудь просто насквозь проворовавшийся) или какого-нибудь латиноамериканского диктатора, чтобы вот то, как человеку плохо, и то, как он умирает, по сути, в вашей тюрьме, не вызывало серьезного недовольства вами у большого количества людей. Понятно, что могут быть какие-то отчаянные фанаты, которые будут за своим кумиром идти до последнего. Но большой реакции это не вызовет.
Раз это вызывает большую реакцию – значит, вы что-то делаете не так. А что именно вы делаете не так и почему вы это делаете, потому что вам Путин позвонил или потому что вы сами так считаете – вот это надо обсуждать с человеком, который лучше меня представляет картину.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Давайте тогда к следующей теме обратимся. Но я обещала, что я буду читать в том числе и вопросы из нашего чата. Вот, собственно, один вопрос я прочитала, пока вы подключались к нам заново. Одну секунду, он у меня убежал. Сейчас найду быстро. Простите. Да, Игорь Селиванов: «Господин Новиков, в Украину не впускают граждан РФ с ПМЖ. Это, – по мнению нашего зрителя, – массовое явление. Разрушают семьи, лишают людей права на жилье и работу. Для вашего сведения, с ВНЖ и ПМЖ около 150 тысяч человек». Можете ли вы это прокомментировать?
И. НОВИКОВ: Да, это правда. Так и есть. Но это связано не с… Тут мотоциклиста, кажется, чуть не сбили за окном, пока я с вами говорю. Но все в порядке. Вроде он уехал своими ногами. В Украине бюрократия – это плоть от плоти российской бюрократии. Если народы не братские, то бюрократии точно братские. Может быть, даже однояйцевые близнецы.
И в этом смысле, поскольку все, кто может и хочет воевать, сейчас воюют, а те, кто не может или не очень хочет, но хочет показать, что он тоже где-то при делах, они для себя открывают какие-то удивительные фронты работ. Вот миграционная служба Украины для себя открыла такую возможность помогать в национальной борьбе против российского агрессора как действительно выдворять мужей и жен украинских граждан со словами: «А сами виноваты. Нечего было жениться на москале». Но это глупость.
Вот у меня была одна такая клиентка, из-за которой мы судились с миграционной службой и выиграли. То есть суд сказал: «Да, ребята, вы усердствуете не по уму. У человека понятные основания, зачем он здесь жил. Он здесь жил с мужем. Вы сами не продлили вид на жительство, сами выдворили, сами не хотите пускать».
Но проблема глобальная. Она действительно касается десятков тысяч людей. Я не знаю, есть ли там сотня тысяч. Может быть, не у каждого из этой сотни действительно такая ситуация. Но она есть, да. Это сущая правда. В условиях военного времени сделать с этим что-то глобально довольно сложно. То есть приходится за каждого человека бороться индивидуально. Многие просто плюнут, махнут рукой. Где-то – получается, где-то – нет. Многие плюнут, махнут рукой, уедут. Я не думаю, что это прямо ценный результат с точки зрения национальной безопасности. Адвокаты, юристы как могут пытаются объяснять, что так делать не нужно. Где-то – проходит, где-то – как об стенку. По-разному.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, еще одна история. Тоже в продолжение темы, наверное, отчасти. По крайней мере, касается того, как работает украинская государственная машина. На Deutsche Welle сегодня опубликовано интервью – речь идет о Харькове – с представителем областной полиции Александром Кобылевым. И он рассказывает о том, что после освобождения региона правоохранительные органы открыли более 600 дел о коллаборационизме. Речь идет о тех людях, которые во время оккупации якобы сотрудничали с российским режимом. И, соответственно, здесь упоминаются местные власти, здесь упоминаются врачи.
Но, наверное, самые важные, самые спорные представители профессий – это учителя, это те люди, которые работали в школах и которых сейчас становятся фигурантами уголовных дел за то, что стали учить детей по российским стандартам или использовали российские учебники, или проводили уроки русского языка. Вот с этим что делать? Вы как это прокомментируете?
И. НОВИКОВ: А кому с этим надо что-то делать?
М. МАЙЕРС: Кому?
И. НОВИКОВ: Я не совсем понимаю вопрос. Что здесь не так в этой ситуации? Так не должно быть?
М. МАЙЕРС: Не знаю. Так должно быть?
И. НОВИКОВ: Давайте разбирать. Что такое коллаборационизм в общих чертах всем, наверное, понятно: вот пришел враг, оккупировал территорию, и поскольку войска ушли куда-то дальше, фронт откатился вглубь страны, вот остается оккупированная территория, на которой надо как-то жить. Дальше начинается. Кто-то пошел в полицаи, кто-то пошел в какие-нибудь там старосты.
И я не думаю, что у людей, которые прямо вот возмущаются до глубины души, что Украина начинает преследовать своих коллаборационистов, что у этих же самых людей (они живут в России в большинстве своем), если они смотрят хронику, допустим, Второй мировой войны и видят, как ушли немцы, и берут под руки старосту и уводят его куда-то в застенок, что у этих самых людей за этого старосту так же душа трепещет, как за какого-нибудь новоназначенного российскими оккупационными властями мэра украинского села, как бы он там ни назывался.
То, что такие дела возбуждаются – это нормально и правильно. Понятно, что не все они возбуждаются основательно. Но для этого есть адвокаты. Адвокатура Украины гораздо более независимо себя чувствует в государстве, чем российская. Если для российского адвоката взять какое-нибудь дело подзащитного украинца, допустим, военнопленного, которого судят в России, или какого-нибудь человека, которого арестовали, когда он был беженцем – это прямо решение. То есть ты думаешь, браться ли тебе за это или за это тебя самого объявят в диапазоне от иноагента до предателя.
В Украине такой проблемы нет. Этих людей есть кому защищать. Если человек не делал ничего такого, что выходило бы за рамки того, чем вынужден заниматься человек на оккупированной территории под вражеской властью, чтобы не оказаться в тех же самых пыточных застенках, большие шансы такого человека отстоять. Вот и все.
Отдельный вопрос про учителей, наверное, да, и про русский язык?
М. МАЙЕРС: Да, конечно.
И. НОВИКОВ: Я не помню, в каком месяце это было. Это было, кажется, прошлым летом, а может быть, в конце лета – начале осени, когда прошла утка о том, что как раз учителя российские, которых завезли в порядке освоения новых территорий, вот их как раз взяли, арестовали и сейчас будут судить. И потом это не подтвердилось. То есть конкретно та история, которую мы даже, по-моему, с вами обсуждали на том, что тогда было вот этим постЭхом. С кем-то из ваших коллег я ее обговаривал.
М. МАЙЕРС: Был «Живой гвоздь», где мы с вами и сейчас.
И. НОВИКОВ: Да. Я тогда сказал, что надо этим новостям как-то не то чтобы верить сразу, а хотя бы подождать подтверждение. Оказалось, что у той истории подтверждения не было. Но, вообще, ситуация, когда в украинских школах начинают прямо русифицировать, то есть не просто школа, в которой до этого был русский язык, который преподавала там учительница Петренко, вместо нее приехала учительница Иванова из Самары, а прямо начинать вводить там: географию преподавать по-русски, математику преподавать по-русски и все остальное.
Это тогда очень сильно не понравилось вашим коллегам, с которым я беседовал. Они закатывали глаза и говорили: «Ну как же так? Это уже какой-то сюр». Я тогда сказал, что вот это может быть гораздо более понятным с точки зрения международного права проявлением политики геноцида, чем даже убийство и расстрел.
Потому что геноцид – тема сложная. Юристы ее, вообще говоря, не очень любят. Она так сформулирована в международных документах и в национальном законодательстве разных стран, что даже когда перед вами ров, в котором лежит 10 тысяч трупов расстрелянных – это большой шаг перейти от того, что это 10 тысяч убийств к тому, что это один геноцид. Далеко не всегда получается этот шаг сделать, потому что вам нужно установить мотив, цель, единство и так далее.
А вот с насильственным преподаванием языка оккупанта, которое подкрепляется угрозами репрессий, которое подкрепляется тем, что если вы не будете учиться на русском языке, то вы никак не будете учиться, а если вы не будете преподавать русский язык, то вас посадят, такого рода вещи, вот они как раз в политику насильственной русификации. Она как раз может быть привязаны к понятию геноцида гораздо более очевидным и наглядным образом, чем убийства, которые совершил пока еще не знаем кто, пока еще не знаем из-за чего.
Поэтому тема русских учителей – это важная тема. Я не говорю, что каждый учитель обязательно будет сталкиваться с таким обвинением. Но тут есть о чем говорить.
М. МАЙЕРС: Я просто подчеркну только, наверное, что речь идет не о русских учителях, а в данном случае речь идет об украинских учителях.
И. НОВИКОВ: Опять же если человек вынужден так себя вести, потому что иначе ему самому угрожает подвал – это одна ситуация. Если он радостно говорит: «Да, ребят, мы вас ждали здесь, только вас и ожидали. Вот вам цветы, вот вам хлеб-соль» – это другая ситуация, как он себя ведет этого и после этого.
М. МАЙЕРС: Скажите, а в целом, вообще, такие нормы законодательства как закон о коллаборационизме нуждается именно с учетом войны, которая продолжается уже больше года на территории Украины, он нуждается в каком-то переосмыслении украинским обществом?
И. НОВИКОВ: Нуждаются, конечно. Украинский Уголовный кодекс – он, вообще говоря, очень плохо перелицованный советский украинский Уголовный кодекс. Конечно, с российским они двигались в несколько разных курсах, по расходящимся линиям скорее.
Но украинский от советского ушел очень недалеко и с точки зрения понятийного аппарата, и с точки зрения того, что юристы называют Общей частью, то есть не конкретики, что за кражу от стольки-то до стольки-то лет лишения свободы, а самых базовых правил: какие элементы преступления у вас учитываются, что у вас устанавливается, что вам необходимо учесть при отделении одного вида преступления от другого. Вот эти вещи. Это все очень советское в Украине. А советское в данном случае – значит, плохое. Потому что советское уголовное право – оно и не право. И нечего сейчас об этом говорить. Просто мы вдаемся в какие-то детали.
Поэтому, если вопрос ваш заключается в том, идеально ли украинское законодательство – конечно, неидеальное. Надо ли его, особенно в условиях войны и военного положения, когда многие углы срезаются и многие вещи, не проходившие в мирное время, становятся проходящими в судах, нужно ли все это учитывать? Да, конечно, нужно. Значит ли это, что абсолютно всех людей за коллаборационизм преследовать – незаконно и неправильно? Нет, не значит. Кого-то – неправильно, кого-то – правильно.
М. МАЙЕРС: А вы бы взялись защищать такую учительницу, если бы к вам обратились?
И. НОВИКОВ: Потенциально – да. Потому что если дело такое, что по нему можно работать, там есть позиция, есть о чем говорить, почему нет? Фактически ко мне такие люди не обращаются.
М. МАЙЕРС: Для меня это вопрос только вынужденности того или иного поведения человека в тех или иных обстоятельствах. И там довольно любопытное просто интервью действительно. Там, например, объясняется, что врачи в этом случае защищены нормами гуманитарного международного права. Что касается власти, с них другой спрос (там со старосты, с которого вы начали, или с местных чиновников). А вот учителя оказываются в такой, скажем так, серой зоне, когда у них довольно мало выбора в этой ситуации. Ну, хорошо.
Смотрите, еще одна история. Тогда, если можно, просто я их через запятую. Это мне, кстати, попалось в Telegram-канале Алексея Венедиктова. Там много сейчас чего интересного есть почитать, особенно с учетом того конфликта, который мы с вами еще, безусловно, обсудим.
Вот еще одна история со ссылкой на «Цензор.НЕТ». На Украине взяты под стражу экс-директор предприятия «Антонов» и начальник службы безопасности этого предприятия. Речь идет о том, что эти люди, по версии следствия, в январе-феврале 2022 года неоднократно отказывали Нацгвардии в сооружении инженерно-фортификационных сооружений на территории аэропорта в Гостомеле. Это привело к снижению обороноспособности объекта и, как следствие, захвата стратегически важного для обороны столицы объекта, повреждению и уничтожению имущества и самолетов предприятия, в том числе легендарной «Мрии».
Вы не могли бы просто прокомментировать, насколько это выглядит юридически корректно?
И. НОВИКОВ: Как это выглядит юридически, я комментировать не смогу, потому что я бы таким образом толкал под руку адвокатов этих людей. Если вы хотите в эту историю как-то вникнуть, если она вас как-то отдельно интересует не в том смысле, что в Америке снова линчуют негров, а в Украине снова арестовывают не тех людей, если вам действительно интересно, что же там было по поводу аэропорта Гостомеля – там масса информации в открытом доступе, погуглите и посмотрите.
Потому что вопрос, почему вот так получилось, почему «Мрия» оказалась на земле, а не где-то за границей накануне вторжения, и почему аэропорт был действительно атакован и с большим трудом отбит, с большим трудом удалось отбить вот эту первоначальную российскую попытку его захватить, – это вопрос из той серии больных вопросов, которые власти задают очень многие.
Но сейчас такое водяное перемирие на время войны, есть такой хрупкий консенсус, что поскольку нам важно, чтобы Зеленский имел возможность говорить с американцами, с европейцами о поставках оружия, не отвлекаясь на защиту себя по поводу того, как он себя вел накануне войны, вот есть такой консенсус, что эти вопросы пока не задаются. Это не значит, что они похоронены навсегда.
Поэтому да, вопрос о том, что было с Гостомелем и вокруг Гостомеля, и кто несет больше ответственность за то, что с ним случилось в первые же часы российского вторжения, – этот вопрос важный и открытый. Решить его в рамках одного уголовного дела, тем более относительно какого-то начальника службы безопасности, разумеется, невозможно.
При этом какую позицию занимают сами эти люди, что они говорят, что будут говорить их адвокаты, я, естественно, не знаю и даже комментировать не буду, потому что это неправильно, так коллеги себя не ведут.
Но слово «Гостомель» – это важное слово. Поэтому, если ваши слушатели, в принципе, хотят для себя иметь понимание по поводу того, как выглядели первые дни войны, вам без этого понятия не обойтись.
М. МАЙЕРС: Вы объясняете это хрупким консенсусом. Это понятно. Означает ли это – это сейчас я уже спрашиваю в общем, – что, возможно, разбирательства подобных инцидентов действительно требуют длительного и тщательного изучения и, может быть, сейчас просто не время в том числе арестовывать людей, отправлять их под арест.
И. НОВИКОВ: Может быть, не время.
М. МАЙЕРС: Может быть, действительно нужна какая-то пауза? Может быть, нужно дождаться окончания военных действий, а потом уже заниматься?
И. НОВИКОВ: Ну вот смотрите, вы меня выводите на какую-то оценку. Я бы сказал, что пауза не помешала бы. Но у вас есть следователь, который говорит: «Да нет, никакой паузы, конечно. Вот здесь люди. Их надо немедленно арестовать». И есть судья, который это будет оценивать. Поэтому как вы хотите в рамках нашего разговора в жанре интервью сразу взять и одним скопом, одним махом решить все подобные вопросы?
М. МАЙЕРС: Нет, у меня нет такой цели.
И. НОВИКОВ: Понятно, что желание найти стрелочника, который будет на себе тянуть и отвечать за то, что сделал и он, и не он, и люди выше него, и люди ниже него по цепочке (но ниже вряд ли, скорее выше). Оно универсальное желание у вас, оно будет в любой стране. Но на то и правозащитники, на то и общество, которое все это наблюдает. Оно сейчас занято войной, ему не всегда до этого.
Но это не значит, что можно просто взять и все проблемы решить одним уголовным делом и сказать, что вот этот виноват, а все остальные невиноваты. Так это 100% не будет. Здесь даже не нужно говорить в терминах «возможно» и «невозможно». Это 100% будет не так. После войны те вещи, которые заморожены на время войны, они, конечно, будут разморожены.
М. МАЙЕРС: Но вы в одном интервью сказали, что война – это еще много и много месяцев. Означает ли это, что действительно та работа, которая предполагает какую-то расстановку приоритетов и акцентов в том, чтобы переписать, переразобрать, пересобрать всю эту историю с самого начала военных действий, то есть уже, получается, с февраля прошлого года, что это действительно еще годы и годы, а может быть, и десятилетия работы?
И. НОВИКОВ: Конечно. Годы будет длиться выяснение того, что случилось, кто это сделал, и десятилетия будет длиться вылавливание разных сбежавших и укрывшихся – кто-то в глубинке в России, а кто-то, может, в Латинской Америке или в Африке – людей, которые должны за это отвечать.
То есть послевоенная юстиция заканчивается примерно через 100 лет, когда уже понятно, что уже все, кто сбежал, что они уже умерли естественной смертью. И то, по-моему, в конце прошлого года судили какую-то немецкую старушку, которая в своей далекой юности работала в одном из концлагерей. И вот ее судили за участие в Холокосте. То есть нет ничего невозможного в том, что в 2123 году, тем более что медицина прогрессирует, будут вылавливать еще каких-нибудь недопойманных, недобитых вагнеровцев где-нибудь в сердце Африки по Конраду, в джунглях или где-нибудь еще.
М. МАЙЕРС: А что для этого самое главное? Я понимаю все исторические параллели, которые вы проводите. Что здесь самое главное зафиксировать в настоящий момент? Что становится доказательной базой? Что становится свидетельством?
И. НОВИКОВ: Я думаю, что, в отличие от многих других войн, во-первых, эта война лучше всего документирована. То есть никогда раньше не было такого, что обе стороны плюс еще мирные люди – все ходили с телефонами в карманах и понятно, кто как перемещался. Плюс камеры уличного наблюдения, плюс переписка и перехваты. Масса Биг Даты, которой не было раньше никогда в условиях таких больших военных конфликтов.
А второе – то, что не очень эффективно искать преступление преступника… Ну вот представьте себе, что у вас обычное убийство. Что такое обычное убийство? Выезжает группа, осматривает труп. «Андрюха, у нас труп. Возможно, криминал. По коням», как эта каноническая фраза ходит на уровне мема. Вы на расследование одного убийства в обычной мирной жизни в какой-нибудь Москве потратите много денег, много рабочего времени и не факт, что к чему-то придете.
Вот если вы так будете браться за расследование военных преступлений, где счет жертв идет на десятки тысяч, а теперь уже на сотни тысяч, вы, конечно, можете сказать, что справедливость не имеет цены. Но, на самом деле, она имеет бюджет как минимум. Если не цену, то бюджет. Вы не можете ни за какие деньги, которые общество, тем более украинское, которое после войны будет отстраиваться, разминировать, лечиться, создавать протезы для раненых, это общество не может себе позволить выделить столько денег, сколько нужно – вот этот бюджет одного расследования убийства, помноженный на сотни тысяч. Этих денег просто нет нигде в таком виде.
А что возможно? Возможно отфиксировать, чем мы отчасти занимались с коллегами в начале этой войны. Был у нас такой волонтерский юридический проект. И не у нас одних. Это много кто делал тогда. Можно пытаться собрать как можно больше информации о том, кто где был и что случилось.
Вот есть какой-нибудь неопознанный труп. Будет он опознан, не будет – бог его знает. Может, не осталось ДНК, которое позволяет. А есть очевидец, который говорит: «Ну да, я проходил там. Эта женщина из такого-то дома. Я видел, как ее убили». Вот этого очевидца нужно хотя бы услышать. Если не допросить, то хотя бы записать то, что он может сказать, а потом забудет или уедет, или умрет, и не будет концов.
А дальше вы начинаете искать с другого конца. Вот у вас есть список военных российской армии. Если российская армия сколлапсирует, и Россия капитулирует, то эти списки просто будут переданы как часть условий по капитуляции, Россия должна будет их отдать. Даже если это будет иметь другой вид, уже сейчас часть списков украдена, разведана, как-то скопирована. В общем, эта информация не полностью, но частично уже есть в распоряжении Украины и ее союзников.
И дальше вы можете дождаться конца войны, взять за скобки тех, кто уже погиб. Потому что если ваше расследование убийств в Буче в феврале или в марте приводит к тому, что вы, потратив вот эти большие деньги, проведя все анализы ДНК, приходите к тому, что за убийство отвечает сержант Иванов, который погиб летом того же 2022 года – это некий результат, но это не оптимальный результат. Эти деньги могли бы потратить с большим успехом на то, чтобы осудить Петрова, который до конца войны дожил.
Вы можете делать в обратную. Вы выводите за скобки всех убитых, говорите, что ими будем заниматься потом или ими будут заниматься историки, но не та структура, которая назначена вести вот эти преследования в рамках послевоенной юстиции. Мы берем живых, тех, кто дожил, и смотрим, где они находились в течение своей военной карьеры. Был этот человек в Буче? Не был. Окей, а где он был? Он был, допустим, в Изюме. Хорошо, а имел ли он отношение к той расстрельной яме, которую нашли потом в Изюме? Возможно, имел, возможно, не имел. Окей, его берем на карандаш и двигаемся по нему. Вот так это может выглядеть.
Поэтому, на самом деле, послевоенная юстиция после вот этой войны будет выглядеть иначе, чем и пресловутый Нюрнберг, и иначе, чем то, что было в предыдущие конфликты. Я думаю, что процент из доживших, естественно, из неубитых, тех, кто будет в итоге отвечать, он будет заметно выше, чем в любой другой войне прошлого.
М. МАЙЕРС: А что вам удалось зафиксировать в рамках вашего волонтерского проекта? Можете чуть подробнее? То есть вы занимались непосредственно опросом свидетелей, да?
И. НОВИКОВ: Да. Но даже свидетелями их неправильно называть – очевидцы. Мы занимались очевидцами. У нас был ящик, на который нам присылали просто какие-то базовые сообщения, многие из которых дублировались или проистекали из того, что публиковалось тогда в СМИ. Это, естественно, неценная для нас информация, потому что то, что дублируется, и то, что происходит из СМИ, оно уже зафиксировано. Но были и очевидцы, которые рассказывали какие-то вещи, которые не попадают на видео. Там трудно перепроверить, но от которых можно отталкиваться, пытаясь понять.
Как раз у Бучи в этом смысле все благополучно. Бучей занимаются абсолютно все, множество журналистов. А есть какие-нибудь маленькие населенные пункты типа Ягодного, которыми мало кто занимается, где в процентном отношении людей могло погибнуть еще больше, потому что это маленькое село, если там 10 человек убили – это уже полсела.
И это все еще работа, которую предстоит делать. И она сложная, тяжелая, неблагодарная и ей мало кто хочет заниматься.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот такие, скажем так, громкие истории, как недавний расстрел военнопленного на камеру. С такими кейсами работать сложнее или проще?
И. НОВИКОВ: Как сложнее или проще? Кому работать?
М. МАЙЕРС: Расследователям.
И. НОВИКОВ: Если мы берем следователя, которому поручено расследовать сами эти кадры с убийством украинского военнопленного, которые появились на прошлой неделе, что он может сделать? Он может завести у себя папку, написать протокол осмотра видеозаписи и все. То есть он дальше должен только полагаться на то, что ему эту информацию принесут какие-то разведчики или контрразведчики, в общем, кто там эту информацию ему принесет. Не может следователь, который работает по обычным методикам мирного времени, сказать вам, кто были теми российскими военными за кадром, которые в этого человека стреляли, и кто его снимал. Поэтому в этом смысле да, тяжелее.
А в каком-то другом, может быть, проще, если приведут этому следователю человека и скажут: «Смотрите, вот есть российский солдат Иванов. Вот у нас есть мнение, что это он стрелял». Тут уже следователь может работать по своим более-менее привычным шаблонам. Может оказаться, что это будет проще.
М. МАЙЕРС: Просто к этим историям больше внимания приковано, поэтому и спрос немножко выше. Хотя, безусловно, то, что вы говорите, сравнивая Бучу, условно, с Ягодным – это, конечно, обязано быть расследовано в равной степени тщательно, преступления попали на камеру или не попали на камеру.
И. НОВИКОВ: Но так не бывает. Когда вам кто-то говорит, что каждое убийство должно быть обязательно расследовано – это слова на ветер. То есть все понимают, что деньги конечны, рабочее время конечно и кто-то должен будет построить приоритеты. Если они строятся явным образом, значит, они будут построены по принципу «ищем под фонарем, потому что под фонарем светлее и проще искать».
Это непростая тема – если вы серьезно о ней говорите, если вы не говорите политическими лозунгами – это не тема, которую можно просто взять и раз-два-три быстренько обсудить и решить, как вы будете действовать. Это работа на долгие годы. Вы правильно сказали, на годы и десятилетия.
М. МАЙЕРС: Я смотрела одно из последних ваших интервью несколько дней назад, и вы как раз с ведущим обсуждали контрнаступление украинское, к которому сегодня столько приковано внимания.
И. НОВИКОВ: Я вас стал хуже слышать. Можете чуть громче сказать?
М. МАЙЕРС: Я смотрела одно из ваших последних интервью, недавних интервью, и там вы обсуждали контрнаступление, которое активно обсуждается в соцсетях, в прессе и так далее. И вы говорили о том, что не надо смотреть на это, как на игру в футбол, объясняя позицию вашу тем, что один игрок быстрее побежит и быстрее мяч перекинет, если я правильно вас поняла. При этом сегодня советник украинского президента Михаил Подоляк сказал, что украинское контрнаступление начнется через 2 месяца. Как относиться к такого рода заявлениям высокопоставленных украинских лиц?
И. НОВИКОВ: Как хотите, так и относитесь. Ну что здесь можно сказать? Подоляк – это человек, который имеет право говорить от имени Зеленского. Это один из важных спикеров его офиса. Если офис Зеленского хочет по каким-то своим соображениям сказать, что через 2 месяца у них будет наступление, – ну, окей, хорошо, мы услышали и приняли к сведению. Дальше каждый реагирует как считает правильным.
М. МАЙЕРС: Это вредно с информационной точки зрения?
И. НОВИКОВ: Не знаю. Если мне Залужный скажет, что это вредно, я поверю, что это вредно. У меня на эту тему нет никаких своих соображений. Тем более, что это, может быть, какая-нибудь уловка, это, может быть, какой-нибудь обман противника. У меня нет информации, у меня нет каких-то точек опоры, для того чтобы сейчас вам сказать, правильно это или неправильно, вредно или невредно.
М. МАЙЕРС: А это соответствует настроениям в украинском обществе? Изнутри можете ли дать какую-то оценку?
И. НОВИКОВ: Украинское общество – это не какой-то монолит. Здесь миллион разных настроений. Ну что миллион, здесь 40 млн разных настроений. И чем ближе человек к этой войне, чем больше у него погибло друзей, чем больше он потерял сам, тем меньше, как правило, он склонен к этому относиться, как к действительно такому футболу, что «ура, ура, наши наступают!». Если ты терял друзей, ты понимаешь, какую цену имеет это «наши наступают». Поэтому по-разному относятся.
Война – это тяжело и больно. Это в первую очередь боль, усталость, грязь и какое-то сплошное горе. И если вам кажется, что война – это наступление и передвижение флажков с булавками по карте, то вы что-то неправильно думаете или вас она просто не задела так, как других.
М. МАЙЕРС: А существует ли консенсус относительно того, как укоротить вот этот срок, когда вы говорите о том, что война – это еще многие, многие, многие месяцы? Как приблизить победу?
И. НОВИКОВ: А как его укоротить? Только прогнать россиян из Украины. Какие здесь могут быть варианты? Никакого консенсуса о том, что нет, давайте все-таки отдадим России Крым, и поэтому она перестанет бомбить Киев, его нет, потому что все понимают, что так не будет. Это в 2014 году могли быть какие-то иллюзии. И то они были уже не у всех, уже многие думали, что надо как-то обмануть Путина, а не что надо с ним договориться. В итоге его обманули.
Но тогда могли быть иллюзии, по крайней мере, что ну вот, у России есть какие-то территориальные претензии, может быть компромисс, может быть договоренность. Все понимают, что если Путину дать перемирие, то он это перемирие использует, чтобы перевооружиться и пойти на вторую серию, теперь уже на третью серию. Поэтому давать ему передышки нельзя. Если он просит перемирие – это значит, что его нужно добивать. И если он начинает разговаривать о каких-то гуманных соображениях – это просто уловка, он лжет.
И это просто ложная постановка вопроса. То есть никто здесь сейчас из людей, которые трезво на эти вещи смотрит, никто даже не ставит так вопрос перед собой, а вот можно ли о чем-то договориться с Путиным или нужно ли пойти на компромисс ради достижения мира. В другой ситуации, может быть, и можно пойти на компромисс ради достижения мира. Но только с Путиным его нельзя достигнуть таким путем. Вы с ним ни о чем не договоритесь. Он все равно сделает по-своему. И это «по-своему» будет прийти и убить вас. Поэтому у вас нет выбора, у вас нет какого-то окна для переговоров. Его нет давно уже. Просто не так давно стало понятно, что его нет.
М. МАЙЕРС: Давайте еще к одной теме. У нас не так много времени остается, чуть больше 10 минут. К той теме, которую в начале анонсировала, – это расследование ФБК, в котором известные российские пропагандисты, журналисты и другие люди были обвинены в сотрудничестве с московской мэрией. И, соответственно, вы знаете, я вполне допускаю… Сейчас я за вас отвечу. Вы меня простите, пожалуйста, за такую наглость. Если вы видели выступление Максима Каца, который сказал…
И. НОВИКОВ: Не видел.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, там меньше 20 минут, но это стоит того, чтоб посмотреть. Мне показалось, что он был эмоционален, ярок и резок. Он сказал, что разборки про журнал «Мой район», в общем, недостойны ФБК и неуместны в тот момент, когда в центре Европы идет такая кровопролитная война.
И. НОВИКОВ: Мария, вы переоцениваете мою вовлеченность в российскую повестку. Я ни это интервью Каца не видел, ни другие. Мне это не очень интересно.
М. МАЙЕРС: Грубо говоря, в Киеве на это всем наплевать, правильно я понимаю?
И. НОВИКОВ: Понимаете, когда на ваш город падают бомбы – это как-то очень проясняет мозги. Вам уже не кажется, что выяснение, у кого пальто белее в Москве, которая за 800 км отсюда, что это важный жизненный вопрос.
ФБК – они в своем праве. Они занимаются политикой. В том числе политика заключается в том, чтобы атаковать других политиков. Венедиктова они считают политиком, как я понимаю, в этом контексте. То, что Венедиктов – это не первый… Притом что я ему скорее симпатизирую. Я считаю, что то, что он сделал, создав «Эхо» и поддерживая в течение долгих лет, – это было плюсом, а не минусом. Даже если собрать воедино все минусы, они все равно не перевешивают. Это все равно была хорошая станция. Я думаю, что вы со мной согласны, да? С «Эхом» было лучше, чем без «Эха». Неважно.
Но то, что Венедиктов – это не первый умный человек, который решил, что с дьяволом можно играть в шахматы, потому что дьявол глупый, а ты умный, ты его переиграешь…. Не первый и наверняка не последний. Просто каждый раз умный человек забывает, что дьявол может менять правила задним числом, что в тот момент, когда ты деньги брал, это было нормально, а потом люди, у которых ты брал, начинают войну, и оказывается, что ты брал деньги у военных преступников задним числом. И ты будешь вынужден с этим жить, потому что правила поменялись задним числом. И о чем здесь еще можно говорить?
М. МАЙЕРС: Да, вы правильно сказали, что я переоцениваю вашу вовлеченность в российскую повестку. Но меня даже интересует не конфликт изнутри, а, например, как вы относитесь к вопросу снятия санкций с таких фигур, как Михаил Фридман, например. Это уже непосредственно связано с поддержкой теми или иными бизнесменами войны на Украине.
И. НОВИКОВ: Тут все, на самом деле, проще, чем кажется. Те бизнесмены, которые поддерживают войну, с ними вообще такой вопрос не стоит. Как можно снять санкции с человека, который говорит: «Да, Путин молодец. Вот мы ему помогаем как можем. Он наш лидер. Красавчик. Вау. Все замечательно»?
Вопрос стоит по людям, которые пытаются отползти от этого. При этом у них, как обычно, какой-то бизнес в России не ликвидирован, потому что нельзя его ликвидировать в одночасье. Как обычно, какой-то бизнес в Америке арестован, потому что его арестовали раньше, чем ты успел отползти. Ну вот для этого существуют юристы, которые знают, как судиться по этому поводу, берут большие деньги, потому что грех не взять большие деньги с человека, который нуждается в такой дорогостоящей услуге. Ну вот для нашего брата юриста наступил, что называется, праздник, да. Кончился Великий пост, наступила Масленица.
М. МАЙЕРС: И тем не менее, смотрите, давайте к следующей. Ну, как бы все равно к Фридману, но тем не менее. Вы видели это письмо наверняка. Там есть целый список людей, которые наверняка вам знакомы лично.
И. НОВИКОВ: Предел моего знания ситуации: я знаю, что такое письмо есть. Я даже не читал его своими глазами.
М. МАЙЕРС: То есть подписывают известные люди, оппозиционные политики, журналисты. Там Синдеева, Гозман, Пархоменко, Иноземцев и Волков.
И. НОВИКОВ: Вот я его не подписывал, если что.
М. МАЙЕРС: Вы не подписывали, да. А могли бы подписать?
И. НОВИКОВ: Не знаю. Если бы мне пришли и сказали: «Вот знаешь, если подписать его, вот здесь уже есть готовая схема, что вот здесь миллиард пойдет на ЗСУ, миллиард пойдет еще куда-то», можно было бы подумать. Если это просто из общих соображений, что ну вот давайте как-то сделаем лазейку для тех, кто не очень любит Путина, – не знаю.
М. МАЙЕРС: Не, ну подождите, давайте подумаем прямо сейчас. Минут мало, но они есть. Две противоположные точки зрения. Давайте все это закроем, построим высокий забор, закроем Россию, всех этих с красными паспортами отправим обратно, чтобы тут не мешали нам жить и строить демократическую страну со своей имперскостью и так далее. А другая позиция – все-таки ослабим режим для тех, кто готов отказаться от Путина, и не дадим, таким образом, возможность им объединяться воокруг Путина.
И. НОВИКОВ: Вот у первой позиции есть то достоинство, что она проста как чайник. Там не нужно ни во что вникать. А вот оправданием второй позиции мог бы быть один успешный кейс. Вот если бы по итогам этой истории бизнесмен, с которого сняли санкции, дал бы какие-то настолько большие деньги, что они могли бы реально повлиять на, допустим, украинские усилия в этой войне или вызвать такой переполох внутри России, что это действительно повлияло бы на какие-то российские усилия в отрицательную сторону, вот это показало бы, что второй подход уместен, правильный, его нужно масштабировать. Пока такого успешного кейса не было. Значит, ставим пока под знак вопроса.
М. МАЙЕРС: Надо попробовать, может быть.
И. НОВИКОВ: Ну, пробуйте. Смотрите, все чему меня научила эта война. Если у тебя есть идея и ты не боишься ее пробовать – пробуй. Ошибешься – значит, ошибешься. Не получится – значит, не получится. В конце концов, если ты пострадаешь от этого – значит, пострадаешь. Если ты боишься пострадать, то ты не делаешь, ты не пробуешь. Пробуй. Есть идеи как – пробуй, старайся.
М. МАЙЕРС: А почему война вас этому научила?
И. НОВИКОВ: Потому что когда ты понимаешь, что в твой город через 2 дня могут зайти вражеские войска, и ты должен из него либо бежать, либо ты должен как-то помогать тому, чтобы они туда не вошли, ты начинаешь смотреть на эти вещи не с позиции «а давайте сядем у камина и подискутируем о метафизике и спасении души». Вот ты либо делаешь сейчас, либо ты не делаешь. Если ты не сделал сегодня – ты уже опоздал, потому что завтра ты этого не сделаешь. Пробуй.
Как я понимаю, Волков сейчас считает, что это была ошибка. Значит, он попробовал и ошибся. Кто-то не попробовал, и по этим соображениям сейчас он, получается, белее, потому что он и не пытался. Но во время войны этот подход не работает.
М. МАЙЕРС: Вы когда представляли интересы ФБК…
И. НОВИКОВ: Было, да.
М. МАЙЕРС: Мне кажется, эта цитата 2021 года, но я могу ошибаться.
И. НОВИКОВ: Это было лето 2021 года, когда ликвидировали ФБК.
М. МАЙЕРС: Вы сказали: «ФБК – сегодня самая важная организация в России, важнее “Единой России“, “Справедливой России“ и всех остальных “россий“, сколько их там есть, которые ненастоящие».
И. НОВИКОВ: Все так.
М. МАЙЕРС: Мне показалась цитата эта очень важной. Скажите, много сейчас идет – за чем вы, безусловно, не следите, скорее всего, не следите – обсуждений, собственно, того, во что превратился ФБК после ареста Алексея Навального. Сегодня это самая важная организация в России, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Я не уверен, что ФБК сейчас есть в России в том смысле, в каком она была на тот момент, когда мы выходили из суда московского городского, который постановил ее ликвидировать. Сейчас вся деятельность такого рода – она офшорная, она перенесена куда-то за границы России. А внутри России возможна только либо партизанщина в диапазоне от поджога военкоматов до пускания эшелонов под откос. Хотя, по-моему, ни один эшелон еще таким образом не пустили. Ну, или пустили один, кажется, и то непонятно, отчего он сошел. По крайней мере, новости такие были.
В этом смысле ФБК сейчас в России нет. ФБК сейчас – это группа людей, которые работают с Алексеем Навальным и которые от авторитета Алексея Навального, его харизмы, его упорства, его героизма могут черпать неограниченный ресурс вот этого вот политического авторитета.
И важно в этом смысле только, как оценивает эту ситуацию Алексей Навальный. Вот если он говорит: «Да, вот этот человек мой. Он со мной. Неважно, что он сделал. Неважно, как он ошибался. Я по-прежнему считаю, что я ему доверяю», – вот это определяет содержание. А то, как одно белое пальто ругается с другим белым пальто, не определяет содержание, поскольку эти польта в данном случае неважны, а важен Навальный. Навальный – это ФБК, ФБК – это Навальный. Как Ленин и партия – близнецы-братья.
Я это вижу так. Никакого другого оформления, как бы это ни называлось, Фонд, не Фонд, партия, не партия, никакой разницы не имеет. Для меня имеет значение только то, что это команда Алексея.
М. МАЙЕРС: Остается дождаться, когда Алексей Навальный окажется на свободе, и какие вопросы он задаст своим соратникам или сторонникам. У меня к вам еще один вопрос – наверное, последний, судя по времени – о вас. Около двух недель назад появилась инициатива лишить вас адвокатского статуса в Российской Федерации. И далее формулировка, что якобы ваша деятельность не соответствует российскому закону и Кодексу профессиональной этики. Наверное, вы мне сейчас скажете, что вам на это глубоко наплевать. Или я ошибаюсь?
И. НОВИКОВ: Ну да, так и есть. Во-первых, вы цитируете мусорную новость. Новость заключается в том, что некий адвокат московский или подмосковный, я не помню, который ездил летом прошлого года в Донецк и там ассистировал в качестве как бы защитника одного из иностранных военнопленных, которых судил донецкий вот этот самоназначенный суд, потом вернулся и дал интервью о том, что мы адвокаты – патриоты, мы поддерживаем специальную военную операцию, мы молодцы.
Ко мне обращались ваши коллеги-журналисты за комментарием. Я не стал даже комментировать, потому что этот человек просто написал заметку, что он хочет, чтобы Новиков перестал быть российским адвокатом. Он такой не один. Ему пришлось встать в конец длинной очереди. Есть масса людей, которые считают, что адвокат – это что-то типа чиновника, который обязательно должен идти в кильватере с политикой государства, что если он против, то он тем самым уже выводит себя за рамки того, чем может быть адвокат.
Но строго я так не считаю. Важно то, что есть российские коллегии-адвокаты, которые тоже так не считают. Понимаете, я отрезанный ломоть в любом случае. То есть я вам сказал, что с февраля у меня была такая ситуация, что развивалось еще дело «Мемориала». «Мемориал» еще тогда не до конца ликвидировали, еще предстояла апелляция. И вот по состоянию на 23 февраля у меня в планах все еще стояло в календаре, что я в апреле поеду в Москву на Верховный суд по делу о запрете «Мемориала». А 24 февраля это все стало неактуально. То есть стало понятно, что я не поеду в Россию ни в каком обозримом будущем, что я вообще могу погибнуть просто в ближайшие дни и недели.
И при этом я украинский адвокат. Если в первые дни я помогал ТрО, то с момента отхода российских войск от Киева я вернулся к своей цивильной жизни, к своей адвокатской практике. Я украинский адвокат. И поэтому что там происходит в российской адвокатуре… Мне, конечно, за нее обидно и больно, потому что она для меня такая родная, я с нее начинал свою адвокатскую карьеру. Но я понимаю прекрасно, что когда тонет большой корабль (страна в данном случае), если уж эту лодочку маленькую привязали к нему, то она пойдет на дно вместе с ним. Мы заканчиваем разговор или нет?
М. МАЙЕРС: Да, уже заканчиваем.
И. НОВИКОВ: Последнюю фразу скажу. Поскольку в российской адвокатуре большинство определенно за то, чтобы привязаться к этому большому кораблю и пойти вместе с ним на дно, я на это повлиять не могу никак. Но, конечно, за моих коллег, которые в этих условиях умудряются работать в России и защищают людей, которых обвиняют в политических преступлениях, мне за них одновременно тревожно и одновременно ими горжусь.
И эта российская адвокатура, может быть, еще и вытянет наверх после того, как все это закончится. А может быть, не вытянет. Может быть, придется перезагружать ее просто с нуля, как прокуратуру, суды и многие другие органы, которые были активными участниками этой фашистской политики в эти непростые годы. Давайте на этом поставим точку.
М. МАЙЕРС:. Да, на этом мы ставим точку. Спасибо большое.
И. НОВИКОВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Адвокат Илья Новиков, журналист Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Спасибо. Всего доброго.