«Особое мнение» Станислава Белковского
Целевая аудитория Пригожина пересекается в известной мере с целевой аудиторией Навального, как это ни смешно.
Это аудитория, которая движима ресентиментом, то есть потребностью в возмездии по отношению к нынешней правящей элите.
И Пригожин — это в какой-то степени околокремлевский Навальный. Это он возглавит борьбу с элитами. Почему нет?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день! Это канал «Живой гвоздь», он же «Эхо», и программа со Станиславом Белковским. Станислав Александрович, здравствуйте!
С. БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич! Всем привет!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, напомню, что Сергей Бунтман в отпуске. На следующей неделе и Станислав Александрович, и Сергей Александрович будут на своем месте в четверг. Сегодня 24 февраля 2023 года. Ровно год тому назад началось военное наступление Российской Федерации (на самом деле война) в Украину. И у меня вопрос, наверное, ко всем гостям сегодня, но и, Станислав Александрович, к вам. Давайте подведем промежуточный итог: что этот год дал и отнял?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Этот год был чрезвычайно успешным для Владимира Путина как инициатора и архитектора спецоперации Z.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дивно, дивно.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Если рассматривать ее цели на самом деле не так, как они декларируются на разных уровнях, а как мы можем извлечь из глубины подсознательного Владимира Владимировича, целью было изолировать Россию. Потому что только в изолированном состоянии Российская Федерация и он сам (а это почти одно и то же, как мы знаем — «нет Путина, нет России») могут находиться в состоянии абсолютной неуязвимой безопасности. О чем Владимир Владимирович в разных контекстах всегда говорил — что Соединенным Штатам Америки удалось создать для себя ситуацию неуязвимой безопасности. Мы так тоже хотим.
Вообще хотим уметь все, что может Америка. Мы хотим иметь управляемые режимы в разных частях мира, управляемые конфликты разогревать и подогревать с тем, чтобы быть их неизменным модератором. Мы хотим вводить войска на те территории, которые кажутся нам источником безопасности. У нас это не всегда получается, но уверенно себя чувствовать мы можем только тогда, когда мы что-то можем как Америка, пусть и в небольшом масштабе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не дороговата ли цена уже за вот эту тягу к изолированности? Мы говорим о Путине, да?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это вопрос психологический. Понимаете, Алексей Алексеевич, если рассматривать это… Вот я должен себя похвалить и обругать одновременно, потому что с 2012 года, когда я занялся психоанализом углубленно, я почти никогда не ошибался, когда использовал психоаналитический инструментарий анализа, и нередко ошибался, когда использовал политический и экономический инструментарий.
Примерно за 2 недели до начала спецоперации Z один человек, весьма и действительно близкий к Путину, сказал мне, что, конечно, никакой большой войны не будет, потому что это катастрофически невыгодно. Это не решает ни одной проблемы Путина, зато создает много новых. И в констатирующей части этот человек был абсолютно прав. Только это никак не отменило того факта, что через пару недель все началось.
Потому что большинство диктаторов на протяжении мировой истории, людей, наделенных огромной властью, ничем не ограниченной, не могут решить для себя проблему старости и смерти — несопоставимости их земной власти с теми угрозами, которые перед ними реально стоят и которые нейтрализовать невозможно. Кроме того, ни один большой тиран такого типа, живущий в закрытом коконе, в бункере в самом широком смысле этого слова, не может воспользоваться плодами своей власти. Ну что с того, что у тебя есть триллион долларов какой-нибудь, условно воображаемый? А как ты его потратишь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, триллион — я думаю, там этот триллион условный был до начала, до 24 февраля. Это ему никаких триллионов не принесло.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, в этом смысле единственной задачей становится реализация некой сверхидеи, которая не имеет цены — сверхценной идеи так называемой. В данном случае сверхценная идея — это безопасность, о чем сам Владимир Владимирович постоянно говорит. Это не экспансия, как многие думают. Это не восстановление Советского Союза, который, я думаю, мы с вами согласимся, полностью уничтожен в горниле спецоперации Z. Интеграционные процессы на этом пространстве под руководством и с лидерством Москвы уже не могут восприниматься всерьез. Они и давно уже не воспринимаются всерьез, но сейчас окончательно уничтожены даже намеки на возможность этих процессов в некоем будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, СНГ тоже начнет трещать и в конце концов трещит.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Но оно давно уже превратилось в туристическую фирму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь нет. Теперь и туризма нет.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, не будет ничего. Но, собственно, что Владимир Путин говорил в послании? Он предотвратил уничтожение Российской Федерации. Это крупнейшее достижение спецоперации Z. То есть он предотвратил собственную гибель. Он отсрочил собственную смерть. Это результат, который не имеет физической цены. Она может быть сколь угодно большой, но всегда, когда вы приходите и говорите: «А вот с экономикой то, с технологиями сё, с миром и дружбой третье», он говорит, как барон Мюнхгаузен: «Я могу доказать, что я вытащил себя из болота за волосы, потому что я жив. Мы до сих пор существуем, и это является отдельной самостоятельной целью и ценностью».
Вот это результат спецоперации Z. На алтарь этой цели принесено все, что было достигнуто Российской Федерацией в американоцентричном мире. Потому что РФ как государство родилась в американоцентричном мире в 1990 году. Она является правопреемницей Советского Союза и его правопродолжательницей формально, юридически, но не по смыслу. И поэтому попытка вывести ее из американоцентричного мира — это кардинальное изменение судьбы этого государства, которое сопрягается в подсознательном Владимира Владимировича Путина со спасением этого всего и себя самого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите, Станислав Александрович, из той его речи — поскольку вы сами упомянули, я не собирался — я все-таки вытащил вот эту его реплику, которую он произнес с гордостью: «Наконец-то Азовское море стало внутренним морем России». Петр I, Азовские походы?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, но геополитика как таковая уходит в прошлое, на мой взгляд. Все эти представления о том, у кого какое внутреннее море и где пролегают границы, не отвечают на самые актуальные вопросы современности, которые все завязаны на идее технологий. Мы ведь входим в Эру Водолея, в эпоху воздуха, когда воздушные коммуникации становятся гораздо важнее земных и водных. Это в Эпоху Рыб, в предыдущую, вся эта геополитика, борьба суши с морем — все это имело существенное значение. Но не сейчас, когда мы с вами общаемся и нас слышат многие тысячи людей, но где каждый из нас находится, никому неизвестно, по большому счету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, я вообще нарисованный, я вообще мультипликационный персонаж. Я вообще не существую все эти 30 лет. Чтобы не раздражать. Аватар.
С. БЕЛКОВСКИЙ: …искусственным интеллектом. А главное, это ни на что не влияет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите, это вы говорите от себя и от меня, мультипликационного. А для Владимира Владимировича-то важно. Потому что он-то в XIX или в ХХ веке — я уж не нзаю.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что он вообще предводитель Партии Прошлого и главный воплотитель и носитель ценностей прошлого. Да, для него это важно. Азовское море стало внутренним морем Российской Федерации, потому что это идея тотального контроля Путина над чем-нибудь. Неважно над чем — над «Газпромом», над приусадебным участком или над Азовским морем. Ты можешь чувствовать себя в безопасности только в ситуации, когда ты контролируешь объект. Тогда он не является для тебя источником опасности.
Это относится и к Украине в целом. Если мы будем контролировать Украину, она не будет для нас источником опасности. Скажем, страны Балтии и так не являются — просто мы не можем взять их под контроль, нет такой возможности. Остальное не так важно. Вот была Украина, нужно было взять ее под контроль. Для этого требовался блицкриг, и он был почти на мази.
И надо сказать, что возможную успешность этого блицкрига подтверждали уважаемые западные партнеры, которые не поставляли оружие Украине до начала невойны. Они не считали, что Украина сможет долго и успешно сопротивляться этому блицкригу. Они собирались дальше работать с Российской Федерацией с помощью санкций и других методов давления, но не побеждать ее на фронтах.
И то, что Российскую Федерацию можно победить на фронтах — это тоже важнейший результат первого года спецоперации Z. Стала ясно, что «вторая армии мира» как-то не совсем то, что представлялось даже весьма компетентным наблюдателям, экспертам, аналитикам и мировым лидерам по состоянию на 24 февраля минувшего 2022 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что сейчас западные партнеры? «Год прошел как сон пустой»?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Западные партнеры хотят, безусловно, победить Российскую Федерацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «победить»?
С. БЕЛКОВСКИЙ: В самом военном смысле. То есть заставить ее уйти, вывести войска с канонической территории Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А им-то это зачем? — вспомнил я «Покровские ворота»: «Савва, тебе это зачем?».
С. БЕЛКОВСКИЙ: Затем, чтобы лишить Российскую Федерацию возможности играть прежнюю роль, угрожать и шантажировать Запад, в том числе и ядерным оружием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это ядерное разоружение, с вашей точки зрения, впереди?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, в конечном счете к этому придет. Во многом этой мысли подчинен и ядерный шантаж со стороны РФ, который постоянно возникает (а возникает он всегда, когда никакой дальнейшей надежды на как минимум легкую и убедительную победу в конвенциональной войне не остается), так и, собственно, явление китайского плана народу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, вы хотели про китайский план. Шо це таке? Шо це таке этот китайский план?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, мы, собственно, во многом переносили нашу программу с четверга на пятницу, чтобы успеть поговорить о китайском плане, предвкушая его появление именно сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и как вам — кисло, сладко, солено? Если предвкушать, если вкушать.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Хорошее китайское и должно быть кисло-сладким. Как свинина соответствующая. Поскольку религиозно я не иудей, я могу есть кисло-сладкую свинину, даже и в субботу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте, поскольку у нас звезда скоро взойдет.
С. БЕЛКОВСКИЙ: У всех суббота, а у нас пятница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Так что с этим планом по вкусу?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Важно, на мой взгляд, не содержание этого плана, а сам факт его появления. Это план про Китай. Знаете, когда человек рассказывает про что-нибудь или про кого-нибудь, то как психоаналитик психоаналитику я вам могу сказать: он всегда рассказывает про себя. Этим планом Китай рассказывает про себя. Первое. Сам факт появления плана говорит о том, что Китай может и собирается играть роль глобального модератора, которую раньше он никогда не играл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он пытается перетянуть на себя эту роль от Штатов, от Европы, от, не знаю, Ватикана?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Он впервые предъявляет себя в этом качестве. В этом смысле какие пункты плана уцелеют в процессе обсуждения, не столь важно. Важно, что это обсуждение должно начаться. Значит, контрагенты в первую очередь кто? Соединенные Штаты Америки — естественно, поскольку всякий диалог в этом мире ведется в конечном счете с Соединенными Штатами Америки, независимо от того, как выстраивается цепочка к ним — должны признать, что Китай в состоянии играть такую роль. Он может быть посредником в урегулировании больших конфликтов и даже войны в Европе, чего не было никогда в жизни на всем протяжении китайской истории. Поэтому это большой шаг вперед, что бы там дальше ни было, если США согласятся с Китаем разговаривать. Пока мы этого не понимаем.
Дальше в самом плане, помимо того, что «и нашим, и вашим», нет пунктов, на которые рассчитывал Кремль — в частности, о том, что надо прекратить поставки вооружений в Украину. Там содержится в первом же пункте напоминание о незыблемости границ и уважении к территориальной целостности, что, безусловно, применительно к Украине не означает сценария того, что было бы выгодно Российской Федерации в качестве компромисса в условиях недостаточной успешности ее войск и других форм воздействия на ситуацию. Но Китай дальше говорит про себя. Территориально целостный — это он сам. С ним нужно договориться о Тайване.
Китай также заявляет, что он является единственным гарантом (но это не впрямую сказано) неприменения ядерного оружия — в частности, Россией. Вот это важнейший аргумент, почему вообще с Китаем надо разговаривать и почему его нужно воспринимать в качестве модератора ситуации. То есть да, конечно, вы можете с нами не разговаривать, но кто вам тогда точно скажет, что Путин не применит ядерное оружие? У нас есть такие рычаги, потому что все равно без нас Кремль не обойдется в нынешней ситуации. В подтексте этого плана это очень четко читается.
Поэтому главная цель Китая — заставить контрагентов пойти на переговоры. Если переговоры начнутся, Китай уже в дамках, независимо от того, как оно сложится дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они могли написать «План Китая по урегулированию, тра-та-та» — и пустой белый листочек показать.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, из известного анекдота про Рабиновича, раздававшего листовки без текста у мавзолея Владимира Ильича Ленина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «И так все ясно».
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, или что все секретно, специальными выплывающими иероглифами начертано. Главное, поскольку мы гаранты неприменения ядерного оружия, то давайте с нами разговаривать. А для чего разговаривать-то? А для того, чтобы добиться своего от США. Не российского и не украинского — своего. В частности, снятия технологических санкций. Потому что в условиях технологических санкций китайская экономика, конечно, выживет, но быть каким-то большим лидером №2 в мире она не сможет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Санкции по отношению к России, а не к Китаю?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Китаю, Китаю. Китай говорит про себя. Ему нужно, чтобы американцы сняли ограничения, скажем, на поставки полупроводников, всяких технологий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Россию от Китая?
С. БЕЛКОВСКИЙ: И в Китай сам по себе. Потому что Китай уже давно, со времен Дональда Трампа, стал объектом американских санкций в разных высокотехнологических областях. И желательно от этих санкций избавиться и смягчить позицию США по Тайваню. Вот чего добивается Китай как результата этих переговоров. Что будет на украинских фронтах и вообще с войной Европе, в данном случае вторично. Главное сесть за стол переговоров. Главное лишить США возможности думать, что они могут обойтись без Китая.
Это, согласитесь, совсем не позиция какой-то страны №1 в мире, которая в состоянии навязывать свою волю, как думают про Китай многие. Это скорее позиция государства, которое прекрасно понимает, что из-за ряда неурядиц, в том числе довольно странной пандемии ковида-19 и неоднозначного поведения китайских элит в этой истории она очень много теряет. Она начинает терять даже население — впервые за долгие десятилетия в Китае началось сокращение населения, и, видимо, это тенденция среднесрочная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такой реванш за ковид?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это не то чтобы реванш — это попытка вернуть себе инерцию поступательного развития, чего нельзя сделать без альянса с Соединенными Штатами на определенных условиях. Китай неожиданно вспомнил… Вот как Российская Федерация никак не может вспомнить, что ядерное оружие бывшего Советского Союза в полном объеме и кресло постоянного члена Совета Безопасности ООН достались ей прямо из рук США и ни от кого другого. Если бы Америка хотела сделать по-другому в конце 90-х годов, то все было бы по-другому. Вот недавно были очередные мемуары на эту тему Сергея Александровича Филатова, бывшего руководителя администрации президента Ельцина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вышли мемуары, да?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, они где-то фрагментами публиковались, не книжкой. Начинают публиковаться. И Сергей Александрович вспомнил, как Украина брыкалась, сопротивлялась и не хотела отдавать ядерное оружие. И Ельцин заставил Украину это сделать через Вашингтон и «друга» Билла Клинтона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сенаторы Лугар и Нанн жили буквально там.
С. БЕЛКОВСКИЙ: То же самое и Китай немножко забывает о том, что все китайское «экономическое чудо» является результатом договоренности еще Мао Цзэдуна и Никсона начала 70-х годов, потом раскрытия страны американскому капиталу при Дэн Сяопине и американскому капиталу в 90-е годы, когда не только в вашингтонских, но и в нью-йоркских, то есть бизнес-умах, воцарилась ошибочная теория о том, что бурный экономический рост приведет Китай к демократии и политической трансформации евроатлантического образца. Эта теория совершенно не подтвердилась и не могла подтвердиться, поскольку между экономическим ростом и свободой нет прямой причинно-следственной связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас бы вас Илларионов так, знаете, сразу в лоб сапогом — Андрей Николаевич, который устанавливал прямую связь между экономическими свободами и политическими.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Андрей Николаевич, при всем уважении к нему, неоригинален. Таких размышлений было много за последние 30 лет. Но сейчас мы как-то убедились совсем не в этом. Мы убедились, что бурный экономический рост РФ при Владимире Путине как-то вел вовсе не к демократии, а в Китае тем более: он вел к закручиванию гаек, особенно в Гонконге, который перестал быть «островом свободы», воспринимавшимся в таком качестве еще недавно.
В общем, Китай расцвел благодаря США и американскому миропорядку. Вдруг неожиданно Китай ущипнул себя и сказал: «Да, действительно, а как же это все так получилось, что мы стали такие крутые, которыми еще 40 лет назад вовсе не были?». И поэтому надо вернуться хотя бы частично в объятия Соединенных Штатов. А для этого надо доказать, что «Малыш лучше собаки», Китай лучше Владимира Владимировича Путина, и нужно с Китаем говорить, а не с кем-нибудь другим, о мироустройстве и о сдерживании плохих парней, из которых самым плохим является, безусловно, наш богоизбранный президент РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а что в этом разговоре Россия будет? Если будет разговор между Китаем и Штатами.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Если будет, значит, Китай уже достиг первого успеха на этом пути, независимо от результата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Россия в этом разговоре?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Россия в страдательном залоге. Она будет в воспоминаниях современников. Как договорятся старшие братья, так и будет. Но ясно, что Владимир Владимирович рассчитывает на сохранение де-факто контроля над сухопутным коридором на Крым и 16% украинской территории. Но он-то для себя уже принял решение, почему он выиграл, почему спецоперация Z уже закончилась большой победой — потому что нас не уничтожили. Ни в военном смысле, ни в политическом, ни в экономическом.
Насчет экономического я бы не стал забегать вперед — посмотрим, что будет в ближайшие годы. Я бы не стал говорить о том, что нас не уничтожили. Просто мы этого еще не чувствуем до конца на себе, а на себе не показывают, конечно. Но из ментального информационного бункера, в котором находится Владимир Владимирович (опять же, в самом широком смысле этого слова), может казаться и мерещиться все, что угодно. Особенно когда все твои приближенные знают, что приносить нужно только ту информацию, которая тебя не расстроит. Это в их собственных аппаратных и особенно экономических интересах. Ну как, мы же победили, не так ли? Народ сплотился невероятным образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел бы, чтобы вы прокомментировали. Меня эта фраза, честно говоря, задела. Я вчера с Владимиром Борисовичем Пастуховым на эту тему говорил. Еще раз рекомендую всем нашим зрителям посмотреть, соответственно, интервью, которое Алексей Левинсон из «Левада-центра» дал Кате Гордеевой. Она ему говорит: «Но ведь люди же боятся, у нас же общество страха». А он говорит: «Нет, вы не понимаете, Катя. У нас не общество страха сейчас, а общество восторга». Хотел бы вашу реакцию, Стас.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я не социолог и не мне говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это восприятие.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Алексей Левинсон как человек, который прожил значительную часть своей жизни в РФ — наверное, даже большую — и много поездил по РФ… Нет, я никакого восторга не вижу. Я вижу скорее безразличие, которое может быть завуалировано под восторг.
Знаете, вот сейчас, уже оглядываясь на 23 года назад: ни один провластный митинг не был добровольно-массовым за все эти годы. Никогда так не было, чтобы кто-то из кремлевских фигур, даже Путин, призывал людей выйти на улицы, и тысячи людей прямо туда ломанулись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и не призывали ни разу! Мы же не знаем. Потому что они не верят, что люди выйдут. Это же мы с вами понимаем. Надо же подстраховаться. А вдруг пустые Лужники? Да застрелись!
С. БЕЛКОВСКИЙ: Больше того: они не то что не верят, что люди выйдут — они не верят, что людям вообще свойственно выходить. Именно поэтому они считают, что оба Майдана, безусловно, были проплачены американцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому печеньки раздаем! Вы знаете историю с Лужниками, Стас? Что Лужники вмещают 87.000…
С. БЕЛКОВСКИЙ: А там было 200.000.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 81.000 зашла или 90.000 зашло, а снаружи еще было 120.000. А поскольку было по пригласительным билетам, это что у нас? Резерв на пустые места. Понимаете? Просто ну как, ну а вдруг пусто будет? Это же для телевизора, покажут.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нормальная практика «экономики дефицита», которая в советское время позволяла управлять….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Под прилавком еще 120.000.
С. БЕЛКОВСКИЙ: …допущенными к столику, сверхдопущенными и недопущенными, по Фазилю Искандеру и его «Кроликам и удавам». Поэтому никакого восторга, то есть никакого добровольного желания пойти что-нибудь сделать за власть и для власти в русском человеке, на мой взгляд, мы в эти 23 года не видели совсем. Русского человека устраивало, что власть не особенно вмешивается в его частные дела; что она дает ему возможность жить на грани и за гранью закона, абсолютно по нашей российской неизбывной и неизбываемой традиции; что на все смотрится сквозь пальцы и с иронией; что да, все воруют на разных уровнях: олигарх с министром уворовывают миллиарды долларов, а директор школы или главврач поликлиники несколько тысяч долларов в месяц, которые гигантские деньги, особенно после лихих 90-х; что везде появились супермаркеты и там продаются настоящие продукты, которые можно даже купить за деньги — ну, немного купить, но все-таки это не полный голод.
Вот этим многонациональный РФ-народ был вполне удовлетворен. Но даже частичная могилизация, начавшаяся в сентябре 2022 года, показала, что какого-то большого энтузиазма мы не видим. Нет, ясно, что в российском обществе есть несколько сот тысяч, а может быть, и миллиона полтора людей, которые искренне хотят отправиться на украинские фронта — скажем, в пределах 1% населения.
Это никак не большинство. Но просто Кремль умудрился и мимо этих людей промахнуться в процессе мобилизации, не призвать их. С одной стороны, из-за неэффективности всей этой мобилизационной системы, которая остается абсолютно советской при отсутствии советской системы идеологической мобилизации. Почему советские конструкции не работают в нашей реальности? Не только в силу отсталости, а в силу того, что они вообще не работают, когда нет идеологической мобилизации. А ее нет в Российской Федерации, потому что, очевидно, нет и реченного через господина Левинсона восторга, но и потому, что Кремль опасается таких людей. Он не очень хочет давать оружие тем людям, которые хотят его взять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но здесь нам напоминают, что был же «Бессмертный полк», когда люди выходили сами.
С. БЕЛКОВСКИЙ: «Бессмертный полк» не был кремлевским проектом совершенно. Это был низовой проект, который Кремль потом умыкнул и сделал своим. И с этого момента, собственно, «Бессмертный полк» и перестал существовать де-факто. С тех пор, как условный Вячеслав Алексеевич Никонов, он же внук Молотова-Риббентропа, пошел с портретом своего коллективного деда на Красную Площадь, стало все уже ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз про общество. Вот вы говорите о том, что это скорее безразличие, общество безразличия.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это безразличие к любым коллективным формам проявления, от чего страдает и оппозиция, и Кремль. Но у оппозиции и Кремля же разные задачи. Скажем, на всякие «марши несогласных» и прочее выходили единицы тысяч людей. Потом, когда были разрешенные акции типа Болотной и Сахарова, выходили десятки тысяч людей — выходили совершенно добровольно, но на разрешенные акции, где не было риска сильно пострадать. Но за Кремль вообще никто не выходил, поскольку в этом не было никакого практического смысла — главное, чтобы отвязались. Нет, если заплатят, конечно, можно выйти. Это никакая не проблема. Можно при этом деньги получить и ничего не сделать — кинуть государство точно так же, как оно кидает тебя. Это такой неформальный пакт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Общественный договор.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, который между государством и народом был заключен. Он всех устраивал, потому что государство всегда боялось… Вернее так: сначала произошла полная демобилизация нашего народа в начале 90-х годов. Это было отрыжкой, ответом на гиперколлективизм советских времен, когда стало ясно, что всякое коллективное действие по сути порочно, потому что оно содержит в себе подвох и обман. Тебя вовлекают во что-то, что твоим интересам на самом деле не соответствует, и манипулируют тобой, чтобы твой человеческий ресурс использовать для совсем других, необъявленных тебе целей.
Но государство еще при Борисе Ельцине за это очень ухватилось, потому что именно путем избежания мобилизации можно было стабилизировать систему в целом. Там, где нет возможности для мобилизации народа, там не будет и революции. Вот в Украине она была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не один раз.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Там было две революции, которые привели к тектоническим последствиям далеко не только украинского масштаба и значения. Кремль очень успешно нейтрализовал все эти энергии так, чтобы никто никогда никуда не вышел. А если и выходили, как в Хабаровске за Сергея Ивановича Фургала…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямо с языка снимаете!
С. БЕЛКОВСКИЙ: …2 года назад, то просто нужно дать людям понять, что опять коллективное усилие бессмысленно. Выходите вы, не выходите — ну будете выходить несколько месяцев подряд, все равно Михаил Дегтярев останется губернатором, все равно его изберут на выборах через год, все равно Сергей Иванович Фургал получит свой гигантский срок и все рассосется.
И так оно и случилось: все рассосалось. Потому что когда коллективное действие не конвертируется в краткосрочной перспективе в какой-то позитивный результат, в успех, оно, естественно, вызывает разочарование и затухает, особенно на фоне того, что происходит, и вообще является вспышкой, таким протуберанцем на планете всеобщего безразличия к тому, что происходит в политике и в общественной жизни этой страны, нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, сегодня в некоторых городах Российской Федерации люди приходят и кладут цветы в годовщину начала военных действий к разным памятникам — к Тарасу Шевченко здесь, к Лесе Украинке там. Полиция сильно нервничает, спрашивает паспорта. Хотя приходит мало людей. Это что, не мобилизация?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это попытка выявить предателя и зафиксировать его, поскольку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а с точки зрения людей, которые приходят?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в каких-то небольших формах мобилизация. Но она же микроскопическая, то есть это очень мало людей, как вы правильно заметили. Какой-то массовой манифестации против невойны нет. Ее и не может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что? Ее не может быть, потому что…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что прошли 30 лет тотальной психологической демобилизации нас всех. Мы не верим в коллективное действие. Как только нас приглашают куда-то, мы начинаем подозревать, что нас пытаются обмануть. Этому очень способствовал Кремль все эти годы. Этому способствовала и оппозиция, надо сказать, надо отдать ей должное. Сейчас с учетом того, каким гонениям подвергаются оппозиционеры, не будем углубляться в эту тему — как-нибудь углубимся в нее в более благоприятный для этого исторический момент. Но все, что происходило в российской политике и общественной жизни в минувший период постсоветских времен, было направлено на разделение, а не на консолидацию.
Именно поэтому никакой консолидированной позиции в свою поддержку — активной, сознательной, созидательной позиции — Кремль получить тоже не может. Никто не радуется необходимости пойти умирать на фронтах. Нет, такие люди есть, опять же, но они, в свою очередь, особенно опасны для Кремля же. Им нельзя давать оружие. Их нельзя выпускать на авансцену. Потому что неизвестно, как они распорядятся своей деструктивной энергией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что Станислав Белковский у нас в эфире. Напоминаю, что Сергей Бунтман у нас в отпуске, но на следующей неделе он уже будет здесь, и в четверг они со Станиславом вернутся к их любезной паре. И поскольку вы заговорили об оппозиции и о тюрьмах, хочу представить книгу, которую нам удалось выцарапать на shop.diletant.media. Это книга Николая Бухарина «Времена».
Это удивительная история, я про нее не знал. Оказывается, вот эта книга «Времена» — тот самый Николай Иванович Бухарин — он начал писать ее в тюрьме, уже в ноябре 1937 года. Чем заняться в сталинской тюрьме незадолго до процесса и расстрела? Он писал книгу о себе. Эта книга долгое время не издавалась естественным образом. Но вот сейчас она издана. Заходите на shop.diletant.media и купите книгу Николая Бухарина «Времена». Книга написана в тюрьме. Он вспоминает юность, детство и свои ошибки молодости. Обратите на это внимание.
Кстати, про ошибки молодости и про Бухарина. Вот недавно появилась (вы наверняка читали) статья в Financial Times. Очень важно, что в этой статье названы два человека, которые, с точки зрения журналистов, оказали огромное влияние на решение Путина сделать то, что он сделал, то есть начать войну с Украиной. Это Ковальчук и Медведчук. Ваше представление, психоаналитическое в данном случае, Стас — я говорю без тени иронии: насколько вот эти люди, такие внесистемные — это вам не Патрушев, не Герасимов, не Лавров, то есть не люди, занимающие должности, не Нарышкин, не Мишустин — насколько вот эти внесистемные люди, у которых ничего в институциях нет, действительно могли так на него повлиять?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Характерно, что оба эти человека галахические евреи с украинскими фамилиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Начался антисемитский выпад. Нашел место и время, я бы сказал.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, наконец нашел место и время написать. Нет, я с этим не согласен. Правда, я не согласен и с самой методологией поиска фигур в путинском окружении, которые могли существенно повлиять на эти решения. Потому что эти решения Владимир Владимирович выносил сам глубоко в себе. Это его решение, его желание обеспечить тотальную безопасность себя и России путем изоляции от мира.
И тут, как всегда, более влиятельными становятся люди, которые предлагают боссу уже сформированную им позицию. Я сам, как бывший политический консультант, могу сказать, что есть консультанты категорий А и В. Первые часто проявляют себя более ярко, зато вторые делают карьеры, которые первые не делают. Консультант категории А, когда его клиент спрашивает что-нибудь — например, что бы мне съесть сегодня на ужин, телятину или свинину?, — думает, что его босса на полном серьезе интересует ответ на этот вопрос, и начинает рассуждать о достоинствах и недостатках телятины и свинины. Консультант категории B поступает совсем по-другому. Он берет небольшой тайм-аут и спрашивает у шеф-повара, что уже заказано. И вот что заказано, то он и рекомендует с огромным объемом аргументов. Господа Ковальчук и Медведчук поступили именно так. Именно этим они были приятны, приемлемы вождю — потому что они излагали ему то, что он и так думал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, тогда какая разница между условным Патрушевым, Лавровым, Бортниковым, Шойгу и Медведчуком с Ковальчуком? В том, что они не галахические евреи — остальные?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это большой недостаток, хотя далеко не все из них негалахические неевреи. Никакой разницы. Каждый играет свою роль.То есть, на мой взгляд, глубоко ошибочно думать, что если бы не Ковальчук, Медведчук и кто угодно еще, этой невойны бы не было. Она была бы все равно, независимо от того, кто в окружении Путина какую роль бы играл. И никто, кто дожил с Владимиром Владимировичем до 2022 года и даже пережил рубеж весны 2014 года, когда большая война, пусть и в гибридном формате, началась на самом деле, уже не может говорить ему поперек.
То есть я не представляю себе сцены, при которой кто-то, независимо от близости к Путину в прежние времена, придет к нему и скажет: «Это полное безумие — воевать с Украиной». Нет, этого не может быть в принципе, потому что так не делается в этой системе. Это невозможно по определению в силу самой философии ее существования.
В этом смысле понятно, что невойна как некое саморазрушительное действие была неизбежна. А кто какие аргументы приводил в ее поддержку или молчал, чтобы сойти за умного, но тем самым тоже поддерживал эту историю — это совершенно другой вопрос.
Другое дело, что уже нынешняя ситуация начинает использоваться для разборок между кремлевскими кланами, кто будет больше отвечать за последствия. И я думаю, многочисленные вбросы о том, что, условно, Алексей Леонидович Кудрин или Эльвира Сахипзадовна Набиуллина пытались убедить Путина не воевать — не представляю себе этой сцены, Особенно с тех пор, как я стал мало пить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо налить.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А Ковальчук и Медведчук заставляли — это вопрос об ответственности: потом с кого спрашивать-то? Но, конечно, и Ковальчуки, которые отвечают за три важных сферы — внутреннюю политику, ибо их представителем является Сергей Владиленович Кириенко (он не сам по себе), медиа и науку.
И при этом надо сказать, что тут не надо думать, что Путин находится в объятиях такого, так сказать, дремучего религиозного дискурса и духовных скреп. Нет, через Ковальчуков, которые, в общем, являются скорее атеистами, ему транслируется такая тема Стругацких. Он скорее в этом. Он вполне склонен к технократической утопии. Его христианство, на мой взгляд, достаточно поверхностное, а религиозность вообще очень синкретическая, потому что иначе он бы не сидел за 10 верст от своих собеседников и не трясся бы так за свою физическую безопасность. Это, опять же, следствие технократического подхода, который транслируют Ковальчуки.
А Виктор Владимирович Медведчук потому так сблизился с Путиным еще давно, много лет назад, 2 десятилетия назад, что он был его полным единомышленником и остается единомышленником в вопросах Украины. Он не выпендривался, а прямо говорил, что Украина должна находиться под контролем России или умереть.
Еще в качестве украинского политика он проводил именно эту линию. Я прекрасно помню, как при президенте Викторе Федоровиче Януковиче, который номинально считался пророссийским, хотя им не был, Путин совершал визит в Киев. Он прибыл в Киев и опоздал к Януковичу на 4 часа. Он не просто опоздал, а это время он провел на круглом столе у Медведчука.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, была история. Что-то я такое помню.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Движение «Украинский выбор». Янукович был в полном обалдении от такого демонстративного хамства, но ничего сказать не мог, он боялся. Поэтому сделать гневное заявление было поручено одному из министров, а именно министру по чрезвычайным ситуациям Виктору Балоге, который очень резко дал отповедь Путину за это поведение. Но запускать Балогу («запускайте Берлагу», помните?) было не страшно, потому что Балога был изначально выходцем из партии Ющенко «Наша Украина». Всегда можно было сказать, что это просто бывший озверевший ющенковец ругает Путина, а Янукович об этом ничего не знал. Хотя, естественно, Балога демонстрировал в чистом виде точку зрения своего президента.
И действительно, Владимир Владимирович Путин, на мой взгляд, искренне полагает, что значительная часть населения Украины готова поддержать вечный альянс с РФ, и если этого не случилось, то только в силу того, что американцы, и только они… Абсолютно по принципу тотальной пропаганды, существующему на протяжении всей истории человечества: враг должен быть только один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И по росту.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, у Гитлера все должны испортить только евреи. А если евреев там нет, значит, они там есть, просто мы об этом не знаем. Так же и здесь: все испортили США, а если их след не просматривается, значит, мы просто его еще не разглядели. Просто США специально накачали Украину национализмом и даже нацизмом с целью полностью оторвать ее от РФ и оболванить народ. И если народу дадут право свободно выбирать, тут он выберет Медведчука. О чем говорит и сам Виктор Владимирович Медведчук, который в очередной раз вылез на политическую поверхность и претендует на значительные ресурсы на создание своей политической силы. Чего бы он, конечно, не делал, если бы все это не было как минимум согласовано с вождем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я только обращаю внимание, что Медведчук говорит: «Крым — это Украина, нет вопроса».
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это украинский политик все-таки обязан делать. А потом почему Крым не Украина, если Украина вся должна перейти под российский контроль?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не жалко, получается.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, какое-то пространство для нелояльности фактическому хозяину должно оставаться у императора Маньчжоу-Го Пу И.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, было такое. Читал я про Пу И. Слушайте, вас спрашивают здесь в чате. Тут много всего такого разного, но спрашивают: «Вы говорите о Путине, а скажите, что за этот год показал вам Зеленский?». Остаемся в рамках антисемитизма или за пределами его. Удивил ли вас президент Украины, Стас?
С. БЕЛКОВСКИЙ: То, что Владимир Александрович Зеленский талантливый публичный политик, было ясно всегда. Точно так же, как по состоянию на год назад было ясно, что он не проявил себя как талантливый менеджер страны. Его рейтинг пикировал вниз, составлял 23% по состоянию на 23 февраля (легко запомнить: 23% 23-го) 2022 года. Против него сложилась уже значительная элитная коалиция, в которой были многие — от Рината Ахметова до бывших соратников Зеленского, покинувших в первые годы его систему власти. Много было шагов анекдотических и просто откровенно на грани закона, типа введения санкций против украинских граждан, что не соответствует Конституции страны. В общем, все было плохо у него с тенденцией к явному падению и потере власти. В том числе развалилось даже его монобольшинство в парламенте, который изначально контролировался его партией «Слуга народа».
И тут неожиданно он проявил себя — эта катастрофическая ситуация заставила его стать современным Черчиллем. Он раскрылся именно в этом качестве. То есть видно, что он совершенно не демократический политик, безусловно, и не менеджер. Это от него особенно и не требовалось в этот год. Он действительно человек с огромными талантами публичного политика и человек, который умеет свое самодовлеющее желание и стремление привлекать к себе внимание (истероидный тип личности) поставить на службу вполне конкретным результатам и национального, и глобального значения. То есть я могу сказать, что, конечно, от его поведения в первые дни невойны зависело очень многое, и это поведение было единственно правильным с точки зрения интересов Украины и тех, кто ее поддерживает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, становится немножко прозрачно и видно, как в годы или месяцы, предшествующие войне, вели себя акторы, как любит говорить Екатерина Михайловна Шульман. Вот Зеленский впервые рассказал о том, что когда он летел в Париж на встречу с Путиным (на «нормандскую четверку»), он принял решение, что он им скажет (и он им сказал): «Я не буду соблюдать Минские соглашения». И это стало известно только сейчас. Мы знали, что там Меркель про что-то говорила, Олланд, а вот Зеленский про это сказал. Как вам кажется, он понимал, что он делает для Путина? Он понимал, что Путин после этого встанет на дыбы и сделает все, чтобы…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Со временем надо переименовать Кремль в Центральный Дом Актора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так мы и сейчас это сделаем, что нам со временем-то?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Не нужно было быть мировым лидером, чтобы понимать, что Минские соглашения невыполнимы. Невыполнимы они были в первую очередь с точки зрения внутренней украинской политики. Если читать Минские соглашения, как они были написаны, они были просто гибельными для Украины, катастрофическими. Просто их никто не читал в первое время, а потом, когда начали читать, все пришли к выводу, что та власть, которая их имплементирует, падет, будет третий Майдан.
Поэтому каким бы Зеленский ни был, какие бы взгляды он ни исповедовал в глубине души, он просто не мог, как демократически избранный лидер Украины, исполнять эти соглашения. И я думаю, что у западных партнеров это понимание присутствовало — они не в вакууме находятся, у них есть какие-то аналитические способности.
Сейчас задним числом, на мой взгляд, Ангела Меркель и Франсуа Олланд начали говорить, что они и не собирались их исполнять, а только пошли на них, чтобы дать возможность Украине подготовить войска. Это попытка спасти лицо перед собственным избирателем, который может задать вопрос: «Где вы были все эти 8 лет? Ведь, собственно, Кремль развязал войну весной 2014, но вы хотели сделать вид, что никакой войны нет и business as usual с Кремлем возможен. И для этого вы придумали фантом Минских соглашений».
Чтобы не сказать «да», неизбежное «да», поскольку это является правдой, в этот момент мемуаристы, бывшие лидеры начинают говорить: «Нет-нет, мы пытались их всех обмануть и перехитрить», за что Путин и его соратники тут же уцепились и начали кричать: «Нас обманывали!».
В недавнем интервью «Да, да, нет, да» Владислав Юрьевич Сурков, который, видимо, решил просто напомнить о себе (я не вижу никакого другого смысла в этом интервью, там нет никакой важной политической подоплеки или намеков на перспективы), сказал, что и он не верил в Минские соглашения. Так кто же в них верил? Да никто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович — он же обманут со всех сторон, получается. Он такой наивный белый ягненочек, а эти волки — Зеленский, Сурков, с зубами такими, с когтями — они обманули бедного Владимира Владимировича.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Сурков не обманывал. Он просто понимал, что обманут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он должен был сказать.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Наверное, он и говорил. Но Владимир Владимирович настолько благороден и непорочен даже на уровне постановки задач — он не мог в это поверить. Ну как же обманут-то? «Товарищ Зощенко бьет на жалость», как говорил Константин Симонов известному собранию, когда уничтожали Зощенко. Так вот Владимир Владимирович бьет на жалость: его обманули, поэтому невойна и случилась. Это не он устроил невойну, мы же уже поняли — это напали на Российскую Федерацию люди, которые хотели ее уничтожить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышали про это.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А вообще русский человек — лох. Объявляя себя обманутым, Путин пытается бить еще на эту черту русского народа — что все нас пытаются как-то обмануть. Русский такой вот Иван-дурак, но счастливым образом все равно спасение приходит, но каким-то иррациональным путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас конструкция такая: хитроватый Зеленский и лоховатый Путин. Вообще картинка, я бы сказал, с выставки.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, хитрый евронацист, засевший в Киеве. Ну, конечно, не он сам, а его абсолютно коварные и инфернальные старшие партнеры в Вашингтоне и Западной Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Трамп! Он избрался при Трампе, Зеленский. Я напомню: команда Зеленского пришла при президенте Трампе. Это все дедушка Донни задумал?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, там же есть «глубинное государство» американское, которое движимо императивом уничтожить Россию, независимо от того, кто президент. Это с точки зрения Кремля. Англосаксы обязаны уничтожить Россию. Поэтому тут никуда — кто бы ни был там формально у власти, это совершенно неважно.
Сейчас, я думаю, Путин очень надеется на приход республиканцев по итогам президентских выборов 2024 года. Если дотянуть, в том числе с помощью Китая, до января 2025, то с республиканским президентом можно договориться. Просто потому, что у западных лидеров есть одна очень большая проблема (она есть и у Зеленского), которой у Путина нет. Это избиратель, которому надо что-то объяснять. Вот республиканский избиратель, как мы знаем по последним опросам, скептически относится к бесконечной поддержке Украины, в отличие от избирателя демократов, который лоялен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не напрасно надеется.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Главное простоять и продержаться еще почти 2 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мальчиш-Кибальчиш просто какой-то.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, и здесь как раз китайские товарищи могут быть полезны просто в затягивании обсуждения этого вопроса и взятия всех измором. Но ясно было, что Минские соглашения не будут выполнены никогда. Любые рассуждения о том, что кто-то всерьез рассчитывал на их реализацию — это просто заведомый обман таких лохов, не как Путин, а как мы с вами, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы-то относимся к русскому народу, правильно?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя вы не хотели говорить про оппозицию, тем не менее, есть вопросы.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не хотел о ней не говорить, а не хотел ее никак критиковать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не будем ее критиковать, но давайте посмотрим на политический план (он же декларация) Алексея Навального. Поскольку мы о китайцах говорили, уж упустить про Алексея невозможно. Вот эти — не помню сколько — 15 пунктов Алексея Навального. Они вам что показали? Это же документ.
С. БЕЛКОВСКИЙ: То, что никакого компромисса между кремлевской и антикремлевской и западной позицией быть не может. Если ты сегодня против Путина, то ты не можешь пробежать между струйками. Ты должен признавать Россию в границах 1991 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это территориальный вопрос.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Вообще ты должен признавать Россию частью американоцентричного мира и Европы. Ты не можешь сказать, что этого нет: с одной стороны, нам Путин не нравится, с другой стороны, нам и Европа с Америкой не нравятся, мы будем искать какой-то 173-й путь. Нет никакого 173-го пути. Это евроатлантический путь, что совершенно справедливо заметил Алексей Анатольевич Навальный. А дальше он воспроизводит уже достаточно нетрадиционные конструкции о том, что нужно Конституционное, то есть де-факто Учредительное собрание и парламентская демократия на этой территории.
Он абсолютно прав. что никакие дополнительные территории России не нужны хотя бы потому, что в современном мире они не нужны никому. Сегодняшний мир — это не про территории, как мы уже сказали. Это про идеи и технологии. Да, вчерашний мир был про территории, но не сегодняшний. И в будущем этот территориальный вопрос надо как-то сбрасывать с корабля современности.
Поэтому Алексей Анатольевич реактуализировал свою роль к годовщине как главного российского оппозиционера. Еще раз: потому что он находится на территории России. А безусловно, у всех, кто находится в России, будет преимущественное право голоса при формировании какого-то нового порядка в РФ. Даже не в РФ, а в России как таковой. Я бы не отождествлял понятия «Российская Федерация» и «Россия» как некая пролонгированная историческая сущность.
И надо сказать, что незадолго до спецоперации Z я подумал и даже публично говорил в программе «Время Белковского», которая была на «Эхе Москвы», что Алексей Анатольевич Навальный идеально — ну, не идеально, но оптимально — подходил бы на роль российского Лютера, предводителя российской православной реформации, христианской реформации.
Как раз тогда Алексей Анатольевич много рассуждал о вере в Бога, о своем христианстве, что вызывало скептические улыбки у многих его соратников, но только не у меня. Я не его соратник, но я отнесся к этому абсолютно серьезно и сказал, что я не знаю, хороший ли Навальный кандидат в президенты РФ… Тем более, что президента в старом понимании после Путина не будет — лимит на вождизм здесь исчерпан. Извините, опять же, за парафраз банальности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы уверены, что никакого хрущевского интермеццо не возникнет? Или брежневского. Придет коллективное руководство…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Обязательно будет. Я сейчас про Навального просто договорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Как раз как предводитель религиозной реформации он был бы очень хорош для России, скорее чем как претендент на высшие государственные посты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не понимаю этого.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И надо сказать, что упоминание Навального в этом качестве вызвало подлинный скандал и панику в РПЦ МП. Тогдашний митрополит Иларион Алфеев, еще не отстраненный от власти в РПЦ МП и не сосланный в Будапешт, на полном серьезе начал публично рассуждать о том, что в русском православии готовится «оранжевая революция», лидером ее будет Навальный, и революция направлена прямо и непосредственно против патриарха Кирилла. Что еще раз подтвердило, что эта мысль не лишена оснований. Мы когда-нибудь, возможно, к ней вернемся.
А что касается того, что будет после Владимира Владимировича Путина непосредственно — да, конечно, будет коллективное руководство из его же соратников, ближайших сатрапов и клевретов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно. Алексей Навальный — лидер, и там рядом никого нет. Я имею в виду, дальше все начинают с 12-й позиций. Там нет ни Маленкова, ни Берии, ни Хрущева.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, в руководстве после Путина будут его же люди, абсолютно. Именно поэтому вот эта борьба за то, кто больше виноват в спецоперации Z. То говорят, что Ковальчук с Медведчуком, то уже несколько раз было, что Патрушев во всем виноват. Уже было несколько публикаций, причем в абсолютно солидных западных СМИ. Одни публикации утверждали, что Министерство обороны было за спецоперацию, а ФСБ против, а другие ровно обратное — что ФСБ было за, а Минобороны против. Что является полной ерундой и просто уводит от понимания того, как и в рамках какой логики принималось это решение, но показывает, что люди думают о том, как они будут восприниматься на Западе в случае, когда коллективное руководство будет формироваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но бабушка сказала, что это на потом.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, на потом, конечно. Коллективное руководство обязательно будет хотя бы потому, что не может быть никакого преемника, который выполнял бы путинскую роль, даже символическую. Вместе с Путиным эта модель власти неизбежно уйдет в прошлое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я все-таки хотел бы понять следующее. Вот есть две, конечно, не равновеликие фигуры, но в медийном поле крупные фигуры оппозиции — с моей точки зрения, две — соответственно, Алексей Навальный и Михаил Ходорковский. Что, два медведя?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, таких фигур может быть еще много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в будущем, а сейчас две. Они выступили с планами — оба два, больше никто. Ну, еще Илья Пономарев, но это отдельная история такая. А вот с планами, такими глобальными, выступили Алексей Анатольевич Навальный и Михаил Борисович Ходорковский.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Эти планы практически совпадают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот я хотел спросить вас, действительно совпадают или мне показалось.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Они действительно совпадают, и эти планы фактически соответствуют разработкам еще середины нулевых годов. То есть этим планом всем лет по 15. То есть ничего сенсационного и качественно нового в них нет.
Естественно, Ходорковский тоже имеет право голоса, поскольку он 10 лет отсидел и в этом смысле, как и Навальный, является трагической фигурой российской оппозиции. Но как эта оппозиция будет конфигурироваться в новой реальности, мы сейчас не знаем и загадывать это бессмысленно. На мой взгляд, мы должны понимать только одно и можем понимать — что, безусловно, спецоперация Z резко ускоряет все процессы деградации и развала этой системы власти, у которой был большой запас прочности, но только до 24 февраля 2022 года, годовщину которого мы сейчас отмечаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говоря о разных «башнях», какая цель у всех «башен» общая?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Выжить после того, как все закончится. Не стать козлом отпущения, не стать Лаврентием Павловичем Берией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И их видимость… «Видимость» — неправильно, какое слово-то дурацкое сказал. И их взгляд одинаков?
С. БЕЛКОВСКИЙ: У каждого, по известному анекдоту про Рабиновича и большевиков, разногласия по земельному вопросу: Рабинович хочет, чтобы большевики лежали в земле, а большевики, чтобы Рабинович лежал в земле. То есть по отношению к себе — да, каждый хочет выжить, в том числе за счет уничтожения конкурентов. Видите, какая сегодня перепалка между Евгением Викторовичем Пригожиным и губернатором…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос вам: что такое, что случилось у нас с Евгением Викторовичем? Что-то все эти Евгении — Ройзман, Куйвашев, Пригожин — что-то вцепились и покатились. Что случилось?
С. БЕЛКОВСКИЙ: «Деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно!
С. БЕЛКОВСКИЙ: Учитывая, что эпиграф к этой главе из Горация «O rus!» — «О деревня!». Деревня — это Россия, где скучал Евгений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что случилось у Пригожина? Ну хорошо, ты воевал с губернатором Петербурга — это кусок понятный. Ты воюешь с Министерством обороны — это кусок понятный. Чего тебе директора музея назначать в Екатеринбурге и получить в ответ вот это?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Евгений Викторович Пригожин единственный — ну, не единственный, может быть, наряду с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым — среди близких путинских соратников, кто обладает склонностью к публичной политике и талантом публичного политика. Он хочет этого и он воспринимает себя как идеологический лидер определенной части российского общества, а не просто организатор частной военной компании. Поэтому любой такого рода эпизод он использует для раскрутки и укрепления позиционирования в этом качестве.
При этом он совершенно очевидно бросает вызовы другим очень сильным группировкам. Ведь губернатор Куйвашев не сам по себе. Он, с одной стороны, замыкался на Сергея Семеновича Собянина, еще когда был мэром Тюмени, и не без его помощи стал губернатором. С другой стороны, на что немногие обращают внимание, он замыкается и на Игоря Ивановича Сечина и «Роснефть», потому что в свое время его карьера начиналась в поселке городского типа, название которого я, к стыду своему, забыл, в Ханты-Мансийском округе в Нефтеюганском районе, руководителем которого, мэром поселка был Эдуард Худайнатов, ближайший соратник Сечина и его бизнес-партнер. Собственно, Худайнатов дал стартовый залп, стартовый импульс карьере Куйвашева. Поэтому Пригожин здесь воюет с очень мощными игроками, а не только с губернатором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он что, не понимает, что ли? Он же умник, как вы говорите.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это значит, что он видит свой рецепт и секрет выжить именно в этой борьбе. Прежде, чем объединиться, надо размежеваться, как говорил Владимир Ильич Ленин. Нужно сначала показать, что с тобой ничего невозможно сделать, вот такой ты крутой, а потом с этой позиции можно договариваться. В этом смысле он воспроизводит логику Владимира Владимировича Путина с его спецоперацией Z: вот я возьму Киев за 3 дня, и тогда уже будем договариваться и дружить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть я возьму Екатеринбург за 1 день, а потом будем договариваться.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что это еще очень нравится целевой аудитории Евгения Викторовича Пригожина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая его целевая аудитория? Это очень хороший вопрос.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Целевая аудитория — надо сказать, что она пересекается в известной мере с целевой аудиторией Алексея Анатольевича Навального, как это ни смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смешно. Не верю.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И Владимира Владимировича Путина тоже. Это аудитория, которая движима ресентиментом, то есть потребностью в возмездии по отношению к нынешней правящей элите. Если Путин пришел на волне ресентимента к 90-м годам, то потом, за следующие 20 лет уже сформировалась значительная масса людей, которая понимает, что и путинская элита ничем не отличается от ельцинской — кругом жулики и воры, по Алексею Анатольевичу Навальному.
Но Алексей Анатольевич Навальный, как предводитель войны с жуликами и ворами, принудительно маргинализирован и отправлен в колонию, где над ним издеваются. А Евгений Викторович Пригожин находится на передовой во всех смыслах, в том числе и в информационном.
И вот Пригожин — это в какой-то степени околокремлевский Навальный. Это он возглавит борьбу с элитами. Почему нет? Он предводитель огромного антиэлитного движения, и каждое его высказывание такого типа вызывает грохот аплодисментов со стороны реального, а не виртуального фан-клуба спецоперации Z, военкоров, кого угодно — всех, кто хочет взять Киев до победного конца и отомстить, конечно, не только американским старшим партнерам, и не украинцам… Неслучайно как раз об украинцах Пригожин говорит с огромным уважением: как героически сражаются украинские войска, как мудр и умен Зеленский, который организовал такое сопротивление. А основная мысль — что все неудачи РФ, в том числе на украинских фронтах, связаны с воровством, безответственностью и некомпетентностью правящей элиты самой РФ. Это действительно очень популярная в стране точка зрения, и ее консолидатором и выразителем хочет стать господин Пригожин, что вполне объяснимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там есть и другие игроки. Там есть Кадыров, как вы правильно сказали, есть Суровикин, а есть Медведев, который из этой элиты, который говорит словами Пригожина, только более масштабно.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Медведев не говорит словами Пригожина. Он пытается принизить и унизить американцев, европейцев и украинцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Пригожин тоже пытается унизить американцев.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это все выглядит достаточно жалко и анекдотично. Все-таки Медведев не герой нашего времени. Все-таки надо с сочувствием и даже где-то с жалостью отнестись к человеку, который живет политической жизнью после смерти де-факто, которая случилась 24 сентября 2011 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но иногда зомби, даже политические, представляют очень большую опасность. Большую, чем живые.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Разумеется. Нет, роль Никиты Сергеевича Хрущева он всегда может сыграть, если представится возможность, и неожиданно обернуться совсем другом образом. Но в нынешней политике он никем всерьез не воспринимается, а Пригожин, конечно, воспринимается. Ведь все знают, что это самое боеспособное подразделение вооруженных сил — не подразделение вооруженных сил, а самое боеспособное войско, не входящее формально в вооруженные силы, которое вообще взяло бы Бахмут, если бы Генштаб ему снарядов дал. А Генштаб специально ему снарядов не дал, как мы теперь понимаем, чтобы Пригожин не взял Бахмут и не получил четвертую Звезду Героя, как в каком-нибудь еще Конго или Мали. Сейчас Wall Street Journal задал официальный вопрос Пригожину, готовит ли он переворот в Чаде. Это свежее письмо Wall Street Journal Пригожину, опубликованное в его телеграм-канале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ишь ты как! Ишь, смотри как.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Судя по фактуре, которую приводит Wall Street Journal, да, готовит. Естественно, в присущей ему манере Евгений Викторович не сказал «нет». Он просто сказал, что это оскорбительный вопрос, я не буду на него отвечать. Но готовит, готовит переворот в Чаде. То есть это человек, который смог уже сделать несколько военных переворотов в нескольких странах. Это очень серьезно.
Рамзан Ахматович тоже очень сильный игрок, но все-таки он в другой плоскости. Его интерес — это Чечня, Кавказ с одной стороны, и исламская умма и ислам с другой. На руководство всей Российской Федерацией он, конечно, не претендует уже хотя бы потому, что он понимает, какая это гибельная задача. Он не хочет нести ответственность за страну. Он хочет взимать с нее дань на реализацию своей жизненной программы, но не отвечать за нее. А Евгений Викторович Пригожин — это как раз типичный предводитель разгневанного русского народа, который в нынешней ситуации разгневан на свое собственное руководство не меньше, чем на внешнего врага, а то и больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он тоже не галахический, или он галахический?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Говорят, галахический. Его мама Виолетта Абрамовна…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все у вас евреи. Вот вы, ей-богу, как завзятый антисемит. Как кто-то, вы говорите: «Он еврей галахический».
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну почему, Алексей Алексеевич, мы вот с вами не евреи, мы русские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вот на этой печальной ноте…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Именно поэтому мы и не у власти, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, мы не у власти, я понял. А я и не знал. Хорошо. Станислав Александрович Белковский. Я напомню, что на следующей неделе, когда Сергей Бунтман выйдет из отпуска, Станислав Александрович с ним…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Есть у меня еще 30 секунд?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я дам, не жалко.
С. БЕЛКОВСКИЙ: В свое время мне поручили делать программу «Время Белковского» сначала на Эхе Москвы, а потом где угодно, когда «Эхо Москвы» было закрыто. И вот я обращаю внимание, что начинаю по поручению Алексея Алексеевича Венедиктова ее делать 1 марта. Она выйдет на YouTube-канале «Белковский». Следите за рекламой. В ближайшие дни ее будет там, где я могу присутствовать, довольно много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1 марта. Вы дату цареубийства опять, что ли, выбираете? Что же вы такой задорный-то?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Почему сразу цареубийство? Весна начинается, Алексей Алексеевич. Весна — время надежд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Станислав Белковский. Я напоминаю, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал «Живой гвоздь», он же «Эхо», заходите на shop.diletant.media. Напомню, новая книга Николай Бухарина «Времена». Это та книга, которую Николай Иванович написал в тюрьме в 1937 году, в ноябре 1937 года. А я с вами прощаюсь и напомню, что сегодня в 19 часов Виктор Шендерович у Ольги Бычковой, а в 20 часов Андрей Пионтковский у Виталия Дымарского. Всем привет, спасибо большое! Лайки не забывайте и подписываться.