«Особое мнение» Дмитрия Орешкина
Путин думает, что возможно выйти к границам Донецкой и Луганской области, сохранить коридор в Крым и на этих условиях завершить военную операцию. Это можно представить российскому избирателю как победу. Забыли про Херсон, про Харьков, про Бучу, Ирпень и попытку взять Киев. Это все было как бы понарошку, отвлекающим маневром…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья! Добрый день! Маша Майерс у микрофона. Вот приветствую вас из студии «Эха Москвы» — из студии «Эха». И сегодня я веду программу — собственно, вот особое мнение Дмитрия Орешкина, независимого политолога. Дмитрий Борисович, добрый день!
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте, Маша!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Прежде, чем мы, наверное, начнем, позвольте, я, как всегда, скажу буквально два слова про наш электронный книжный магазин shop.diletant.media. И там сегодня хочу обратить ваше внимание на книгу, которая представлена в нашей линейке, как вы знаете — «Яркие люди Древней Руси». История России, рассказанная через судьбы самых ярких фигур отечественного пантеона. Ведь самое интересное в истории — люди, которые ее делали. В этой книге 12 новелл о людях, без которых сегодняшняя Россия получилась бы совсем другой. Вместе с книгой идет подарок — открытка от Бориса Акунина. Пожалуйста, приходите на shop.diletant.media.
Ну и плюс ко всему, как вы понимаете, в чате нашей прямой трансляции на YouTube-канале «Живой гвоздь» вы можете писать ваши вопросы Дмитрию Орешкину. Я, соответственно, постараюсь за этим проследить и, если успею, то задам их.
Дмитрий Борисович, давайте начнем с саммита ЕС в Украине. Собственно, впервые такое масштабное мероприятие проходит в зоне боевых действий. Там 15 — по-моему, даже больше полутора десятка — еврокомиссаров. В общем, все важные, главные европейские чиновники отправились в Киев. Во-первых, наверно, это все-таки высокий риск в тот момент, когда страна подвергается если не сказать ежедневным, то еженедельным точно обстрелам. И второе: в-общем, зачем, в чем значение этой встречи?
Д. ОРЕШКИН: Первое. Я думаю, что не риск, а наоборот. Эти 1-2 дня Киев проживет спокойно, потому что Путин прекрасно понимает, что вступать в прямой конфликт и наносить удар по Киеву, когда там еврокомиссары, как вы сказали, совершенно никакого резона нет. Это означает уже полный беспредел, как это называлось на языке, понятном Владимиру Путину. Это первое.
Второе. Конечно, это сигнал, в том числе России, о том, что ее надежды на то, что Европа устанет, перестанет помогать и отойдет с той территории, которая, как считает Путин, принадлежит России (Украина — это ее задний двор и нечего там Европе делать, это наше хозяйство, как убежден и Путин, и многие его сторонники) — так вот Европа демонстрирует, что это представления 100-летней давности, скажем так.
Третье — это, конечно, знак для Зеленского и украинского общества. Потому что Зеленский опять обязан думать о том, что будет после войны. Речь идет о вступлении в Европейский Союз. И это тоже, конечно, такой символический жест, который важен для Зеленского и для украинцев. Они еще раз получают возможность понять, что они члены уже европейской семьи, а не российской.
М. МАЙЕРС: Вы думаете, это реальная перспектива? На десятилетие?
Д. ОРЕШКИН: Понятно, что это не завтра и не послезавтра. Но тренд, мне кажется, неизбежен. Если Европа довольно спокойно проглотила Румынию, которая по экономическим параметрам была одним из самых слабых государств «народной демократии»… Конечно, Украина после войны будет в еще более плохом состоянии, чем Румыния 10-20 лет назад, но установка понятна, сигнал понятен: Украину принимают в братство, в семью, в коллектив — называйте как угодно — европейских народов. Правда, оформление это будет еще продолжаться несколько лет. Это вполне понятно.
М. МАЙЕРС: Да, это, наверное, самые мягкие оценки с точки зрения сроков. Скажите, а вы представляете себе примерно, на каких условиях? Ведь есть Крым — довольно такая сложная история, даже для той же Европы, которой предстоит принимать подобного рода решения или хотя бы их учитывать. Есть вот эти постоянные слухи о том, что очередная утечка или вроде бы не подтвердили, что 20% территории были готовы отдать на переговорах американцы, чтобы, соответственно, прийти к мирному соглашению, и прочее.
И плюс Европе понадобился год, чтобы раскачаться. Даже сейчас самые такие яркие решения о поставках вооружения все равно идут типа со сроком 9 месяцев нужно на подготовку специалистов, нужно время на производство и так далее. Не является ли это больше символическими жестами, на ваш взгляд?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, на подготовку специалистов не 9 месяцев. Это вы по женской части перепутали — 9 месяцев, чтобы ребенка родить. Обеспечить поставку танков, а подготовка — это…
М. МАЙЕРС: Подождите, с ребенком это отдельная тема. Подождите, речь же шла о дальнобойных снарядах, которые можно использовать. Якобы нужно время на их производство, нужно время на обучение кадрового состава, офицерского, или, соответственно, солдат, которые будут обслуживать.
Д. ОРЕШКИН: Обучение кадрового состава — это все-таки проблема недель и первых месяцев, а не 9-ти. Извините, я не хотел отвлекаться. Значит, к вопросу. Крым — это вещь договорная. И 20% земли — это тоже вещь договорная.
М. МАЙЕРС: В каком смысле, объясните? Что значит договорная?
Д. ОРЕШКИН: В таком, что можно договориться с Россией, можно договориться с Украиной, можно оставить этот вопрос подвешенным. К примеру, есть такая страна Греция и есть такая страна Кипр. И там уже больше 50 лет существует республика Северный Кипр, никем не признанная, кроме Турции. Это не мешает Кипру быть членом Евросоюза. Почему нельзя заморозить так же ситуацию с Крымом?
Там целый ряд сложностей — и военных, и любых других. И персональных, потому что для Путина сдача Крыма — это будет полный конец. Вот это все, это он не переживет как политическая фигура и, соответственно, как физическое тело тоже. Поэтому он будет держаться за Крым до последнего.
Я думаю, украинцы это понимают. Я думаю, поэтому там обсуждаются два варианта того, что считать победой: возврат к статусу, скажем, 23 февраля, до введения войск, или возврат к статусу 1991 года. Два варианта. Это вопрос, который может обсуждаться, который может решаться в терминах каких-то дипломатических договоренностей.
Это же даже не натовская ситуация, когда у НАТО четко сказано в уставе, что не принимаются страны с неурегулированными территориальными конфликтами. И опять же, Турция член НАТО и Греция член НАТО. И у них — или, точнее скажем, у Кипра, который сильно зависит от Греции, это понятно — есть неурегулированный вопрос Северного Кипра. Ничего, существуют.
То есть на самом деле дипломатия — вещь такая, рамки у которой шире, чем порой кажется. Так что я не думаю, что есть какие-то фундаментальные причины для того, чтобы Украину не принимать в Евросоюз. Другой вопрос, что с точки зрения значительного числа европейских стран Украина еще не соответствует тем стандартам правовой культуры, политической культуры, демократической культуры и многим другим, которые требуются от члена ЕС. Но это, опять же, дело наживное. Поскольку это дело формальное, то, скажем, можно соответствовать требованиям ЕС по поводу борьбы с коррупцией, например. И Украина делает много шагов в этом направлении.
М. МАЙЕРС: Хм…
Д. ОРЕШКИН: Формальные шаги — я же не говорю, что они победили коррупцию. А где в Европе победили коррупцию?
М. МАЙЕРС: Нет, извините мое междометие, может быть, не совсем корректное. Оно было связано как раз с последними чистками в Украине — такими резкими, мощными и показательными. Как раз хотела вас в этом контексте спросить и об этих событиях. При этом вы видели кадры Коломойского в спортивном костюме. Как бы такая, в общем, акция мощная. Это что? Это сигнал Европе накануне саммита или здесь есть еще какие-то подводные камни? Как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Никогда не бывает в политике только одного какого-то объяснения. Но я не такой большой специалист по внутриукраинским делам. Понятно, что надо, с одной стороны, послать пас европейскому сообществу в том смысле, что Украина готова бороться с коррупцией. Это пункт первый.
Пункт второй. В Соединенных Штатах у Байдена есть довольно сильная оппозиция со стороны республиканцев, которые говорят: «Ты, батюшка, закачал в Украину чертову прорву денег. А ты можешь нам представить отчет, как эти деньги расходуются, сколько из них украдено, сколько из них использовано на пользу дела и так далее?». И здесь, конечно, Зеленский отчетливо посылает сигнал тому же Байдену.
Мы видели эти картинки: мешок денег вынимают из дивана у какого-то то ли таможенного начальника, то ли замначальника Министерства обороны. Понятно, что там, где чиновники, там и воровство. Особенно, скажем так, для славянской культуры. Да, собственно говоря, как будто мы с вами только что не наблюдали коррупционный скандал по поводу этого катарского футбольного чемпионата в Евросоюзе. Денежки все любят. А персонажи, пребывающие во власти, любят их даже еще сильнее, потому что они люди довольно решительные, в отличие от большинства населения, смелые и бессовестные. Скажем так, такой отбор людей, такая когорта людей идет в политику. Люди бывают двух типов: ни на что не способные и способные на все. Так вот в политику идут люди, которые способны на все. Если им это позволять, то, конечно, они будут воровать.
Это одна составляющая, здесь все предельно понятно. А вторая составляющая — что под этот шум можно, конечно, убрать политических противников. Конечно, с обвинениями в коррупционной деятельности можно посадить, скажем, Никиту Белых, если брать русский пример.
М. МАЙЕРС: Нет, подождите, а в Украине кто из персонажей, которые сейчас попали под гребенку, политический конкурент Зеленского?
Д. ОРЕШКИН: Я понимаю так, что убрали таможенных начальников, убрали одного из заместителей министра обороны и какого-то там еще тоже на уровне министра. В некотором смысле, конечно, это ослабляет позиции тех начальников, чьи подчиненные были засвечены в этих акциях. Соответственно, они начинают чувствовать большую зависимость от Офиса президента. Это усиливает позиции начальника, который решает: тебя мы уже посадили, а тебя еще не посадим, но ты у нас в перекрестии прицела. Этот язык всем чиновникам очень понятен.
Поэтому я так понимаю, что да, позиции Зеленского усиливаются. В некотором смысле это элемент популизма тоже, потому что украинцы прекрасно понимают, что наверху подворовывают, мягко говоря. Ну и очень важно для западных спонсоров, потому что для Соединенных Штатов проблема коррупции гораздо болезненнее воспринимается, чем в странах бывшего Советского Союза. Для нас это почти норма: ну как, быть у воды и не напиться? — такая пословица. А там все-таки даже намек на коррупционные элементы сильно бьет по престижу политика. Пример — Трамп.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, объясните все-таки вот этот кейс Коломойский-Зеленский. Можно ли говорить, что Зеленский, в общем, все равно так или иначе продукт именно того, что придумал и сделал олигарх Коломойский? Он не чиновник, он крупный бизнесмен. Можно называть его условно олигархом, по российской традиции. И при этом мы видим, как показательно его шмонают, прости Господи — действительно дома, в спортивном костюме. Все это выглядит, в общем, почти так же ярко и образно, как знаменитый сериал «Слуга народа». Вот здесь в чем смысл этого противостояния? Или оно символическое?
Д. ОРЕШКИН: Нет, с Коломойским у Зеленского и его Офиса уже довольно давно конфликтные отношения. Потому что олигархи так думают: если я кого-то забашлял, финансировал, то он мне по гроб жизни должен какие-то коврижки от приобщения к государственному бюджету. У них такая логика: ты мне, я тебе. А политики не любят быть обязанными.
Да, это был любимый тезис нашего агитпропа, что Зеленский ставленник Коломойского. Там проводили всякие аналогии, что это такой еврейский заговор — в общем, как обычно. Теперь мы видим, что скорее Коломойский уже зависит от Зеленского. Но это примерно та же история, что Владимир Владимирович Путин был ставленником Бориса Абрамовича Березовского. Это действительно было так, год примерно. Потом они сцепились, была война в эфире, Березовский бился с Путиным в претензии на какие-то привилегированные отношения. Путин его победил, и мы знаем, чем кончилась история с Березовским и с ОРТ.
М. МАЙЕРС: Можно ли говорить, что таким образом на наших с вами глазах Зеленский превращается… Во-первых, он, безусловно, президент войны, а во-вторых, что называется, проглотит не подавится. То есть он превращается в человека, способного проводить чистки, причем на самых высоких уровнях, судя по всему. В человека, способного таким образом бороться со своими политическими конкурентами. В человека, способного, в общем, того человека, который, наверное, привел его к власти, проглотить, отряхнуться и пойти дальше, увеличив таким образом свои политические позиции и свою личную власть.
Д. ОРЕШКИН: Начну с того, что все-таки не Коломойский привел Зеленского к власти. Он внес вклад — денежный вклад и вообще вклад информационный — и сыграл существенную роль в превращении Зеленского в президента. Но это не значит, что Зеленский должен ему всю жизнь за это в пояс кланяться. Это первое.
Второе. Зеленский вовсе не президент войны. Простите, пожалуйста, его выбрали — как раз он вел предвыборную кампанию по-русски и позиционировал себя как президент мира. Он как раз шел к тому, что хотел и обещал договориться с Кремлем насчет ДНР, остановить вот эту вялотекущую конфронтацию. Как он это собирался сделать, мы не знаем, но он эти слова произносил. И набрал он свои, кажется, почти 60% поддержки — что много для Украины, удивительно много — именно на разговоре о том, что мы устали от войны и с этим делом надо кончать.
Так что президентом войны он стал не по своей воле. Я не могу себе представить — это могут представить только зрители Первого канала — что став президентом, Зеленский начал лелеять агрессивные замыслы с тем, чтобы напасть на российскую территорию, лишить ее суверенитета и так далее. Сейчас уже и про это говорят. Раньше они говорили про то, что он пешка в руках Коломойского. Потом говорили про то, что он пешка в руках Вашингтона. А сейчас говорят, что Зеленский манипулирует Вашингтоном, он из него вышибает себе какие-то… Уже и такие слова говорят.
То есть еще недавно он был комик и наркоман, а сейчас он уже, значит, манипулятор Соединенными Штатами. И вообще то говорят, что он марионетка, то говорят наоборот, что он выкручивает руки Германии, Британии и бог знает кому еще. Неважно. Важно, что дрянь человек. Вот это самое важное. Теперь мы можем сказать, что он президент войны.
Отвечая на ваш вопрос. Когда человек поднимается в эту систему власти и когда он начинает понимать на практике, как она устроена, он вынужденно обрастает шерстью и у него вынужденно появляются клыки, какой бы он ни был в начале. Просто если ты командуешь такой отборной публикой (а публика отборная, тут заблуждаться оснований нет), то ты должен быть жестким, иначе тебя сожрут и не поперхнутся. Значит, ты должен сожрать и не поперхнуться.
Поэтому да, Зеленский — человек, способный на все. Вот говоря про эти два типа людей: или ни на что не способны или способны на все. И здесь не проблема лично Зеленского, а проблема государственного устройства страны по имени Украина — сдерживающие факторы. Потому что если не сдерживать, то мы вполне можем в перспективе получить из него того же Владимира Путина меньшего масштаба или какого-нибудь Орбана, скажем.
Но я думаю, что украинские механизмы власти все-таки достаточно демократичные. И опять же, если это будет движение в сторону Евросоюза, то тот же Евросоюз вежливо, но некоторые рамки по ограничению самовластия ставит. Поэтому сейчас не время бояться Зеленского.
Теоретически это так же, как не время боятся Навального. У Навального тоже есть масса особенностей, которые вызывают некоторую озабоченность. Но давайте об этом будем говорить, когда Навальный выйдет из тюрьмы, когда он будет заниматься политикой. Сейчас другая задача: спасти ему жизнь и вытащить. То же самое и с Зеленским — сейчас другая задача: обеспечить защиту Украины от внешней агрессии. И Зеленский с этим справляется. Следовательно, он для Украины хороший президент. А что дальше будет, посмотрим.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, позвольте, процитирую Bloomberg: «Официальные лица США и Европы считают, что украинские войска отступят из Артемовска (Бахмута), а поставленное Западом оружие все равно не поможет Киеву достичь преимущества». На самом деле, скажем так, периодически в прессе, и в западной прессе возникают подобного рода сообщения, которые, в общем, опрокидывают какую-то общую линию поддержки Украины. Как вы к этому относитесь?
Д. ОРЕШКИН: Как к нормальному явлению. Потому что в отличие от того, что показывают по телевизору, Запад не есть какое-то единое управляемое из одного центра поле. Это вот в России так устроено. У нас с советских времен говорили, что «на Западе (или в Америке) говорят о…». Это значит какой-то там капустный листок, часто финансируемый через какие-нибудь учреждения типа Коммунистического Интернационала, публикует какую-то сомнительную статью, которую потом начинают усиленно муссировать в газетах «Правда», «Известия» и так далее.
На Западе тьма людей с разными точками зрения. Какой-нибудь генерал Робертсон (по-моему, такая фамилия) все время говорит, что Россия должна победить в ближайшем будущем. Его с удовольствием у нас цитируют. Вполне возможно, он действительно так думает — имеет право. Его у нас раздувают до небесного уровня какого-то высочайшего аналитика. Ну, это нормальный элемент пропагандистской войны.
Господин Киссинджер, который, слава Богу, человек с огромным политическим опытом, совсем недавно говорил о том, что с Путиным надо договариваться. Потому что он имеет опыт работы с брежневской администрацией, и с ними действительно надо было договариваться и можно было договариваться. А потом, глядя на то, что происходит, тот же Киссинджер говорит, что нет, договариваться с Путиным, пожалуй, не стоит, потому что он ничего не понимает, кроме языка силы.
Так вот это не есть позиция Запада — это есть позиция Киссинджера. Соответственно, есть позиция Fox News, есть позиция CNN, есть позиции конкретных обозревателей, есть позиция Bloomberg, есть позиция Economist. И найти среди этих позиций, так же, как в духовном наследии Владимира Ильича Ленина, можно все, что угодно. И в Библии тоже можно найти все, что угодно. Но оттуда вытаскиваешь то, что тебя интересует.
Но, конечно, есть проблема того, что условно называется усталость Запада. Денег закачивают в Украину много, оружие закачивают много и, конечно, рациональный анализ говорит, что вовсе не факт, что Бахмут удастся удержать. Пропаганда будет говорить, что нет, конечно, мы никогда не отступим и не сдадим. Но на войне всякое бывает. Тем более, что вот эти многократно обещанные новые виды вооружений могут начать поступать если не через 9 месяцев, то по крайней мере, через 3-4 месяца, к весне. А Бахмут, если подбросить туда еще людей и техники со стороны России, можно взять.
Поэтому ничего страшного. Да, можно потерять этот город. Учитывая, что его полгода удерживают, учитывая, что, по сообщениям украинских начальников, все потери, кажется, только под Бахмутом равны двукратным потерям России за обе чеченские войны… Такие приводятся аналогии. Я не знаю, сколько там на самом деле потеряно, но счет на тысячи. Выиграно большое количество времени, что позволило перестроиться и так далее.
Но мы же с вами не пропагандисты все-таки — мы пытаемся анализировать ситуацию. Могут Бахмут завоевать. Это будет важно для Путина, потому что это было бы ему большим подарком к 23-му. Хотя, на самом-то деле да, это был бы существенный шаг вперед, но вовсе не перелом в ходе всей военной кампании.
М. МАЙЕРС: Да, еще у меня одна реплика по поводу… Вот вы говорите об усталости от войны. Но при этом вот эта текучесть, тянучесть — это суть и смысл вообще европейского политического процесса. Потому что много стран, которые должны договариваться. Много бюрократических процедур. Много отложенных решений. То есть это как раз тот эффект усталости от войны, который вполне можно просчитать.
Другой вопрос, можно ли его нивелировать. Потому что усталость от войны демонстрируют в основном избиратели, то есть общество. Оно идет снизу, понимаете? Потому что это налогоплательщики, потому что это проблема беженцев, это социальные вопросы, это повышение цен, это непредсказуемая иммиграция из всех стран, скажем так, Восточной Европы. Ну, не всех, но, по крайней мере, какое-то движение людей началось. И не всем от этого комфортно. Мы знаем все эти проблемы. Другой вопрос, как политики будут реагировать. Но затягивание — это же, в общем, их рук дело.
Д. ОРЕШКИН: Именно на это и расчет сейчас. Сначала был расчет со стороны Путина, что за 2-3 недели хлоп-хлоп, дело сделано, Киев взят, Запад шлепает губами — что он, пойдет воевать с Россией, что ли? Нет. За 2-3 недели этого не удалось сделать. Соответственно, сейчас Путин вынужденно переходит в другую фазу — затянувшейся войны.
И здесь главное — это то самое выматывание Запада, та интегральная усталость, о которой, кстати, бизнес-аналитики, да и не только бизнес-аналитики, например, такой известный think tank, как RAND Corporation, еще летом писала: да, будет угроза, избиратели устают, мигрантов слишком много, денег слишком мало, инфляция, масса неудобств.
Плюс к этому ожидалось (и конечно, в России на это сильно рассчитывали), что нефть и газ, зимой Европа замерзнет, потому что ей будет не хватать русского газа. Но это не работает и про это уже забыли. Потому что понятно, что Европа зимой справилась. Я думаю, она справится и с прочими проблемами.
Но, конечно, да, Украина стоит очень дорого, денег много уходит. Перестройка экономики требует времени и ресурсов на большее производство военной техники. Скажем так, западный обыватель начинает задавать вопросы и поскрипывать. В конце концов, почему он должен страдать ради защиты демократии где-то далеко на востоке? Это примерно так же, как, скажем, для российского общественного мнения где-то там в Африке конфликт вокруг Нигерии, условно. Ну да, мы можем пособолезновать, пока это нам дорого не стоит. Но если туда придется отправлять миллиарды долларов, которые отражаются на состоянии твоей семьи, то здесь возникает вопрос: а нужна нам эта Нигерия?
Естественно, возникает этот вопрос и среди западных обывателей. Насколько я понимаю, уже вчетверо выросло количество людей в Соединенных Штатах, которые считают, что Украине слишком много уделяется внимания. Но все равно это меньшинство. Абсолютное большинство понимает, и слава Богу, им объясняют, что это угроза не только для Украины, а для всей Европы и, может быть, для всего так называемого цивилизованного мира.
Поэтому да, это серьезная угроза. Это угроза осознана, она отрефлексирована специалистами. И тут, собственно, перед западными политиками достаточно понятная система вариантов, выборов. Другой вопрос, действительно, что они выберут. Очень может быть, что они выберут вариант и попытаются убедить Зеленского и украинцев, соответственно — вариант, который называется «23 февраля». Наверное, это для многих на Западе было бы желательно.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду, к границам 23-24-го вернуться?
Д. ОРЕШКИН: К границам до вторжения.
М. МАЙЕРС: Да, до вторжения, понятно. А Крым и Донбасс мы подвешиваем — собственно, то, о чем мы говорили в начале нашей программы. Это особое мнение независимого политолога Дмитрия Орешкина. Дмитрий Борисович, у меня есть еще один вопрос в рукаве, что называется — по азиатским странам. Но давайте я его на потом оставлю. Хотелось бы по внутренней повестке пройти, по внутрироссийской. Послание Федеральному собранию, которое было отменено вопреки требованиям Конституции в прошлом году. И вот ходят слухи, что в феврале Путин все-таки обратится. Зачем и с чем, как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, да, действительно, в Конституции прямо написано, что президент раз в год выступает перед Федеральным собранием. Владимир Владимирович 2 года назад… По-моему, это была апрель, насколько я помню, 2021 года. То есть практически 2 года назад он проманкировал своими прямыми конституционными обязанностями. Никто не пискнул, что характерно. Потому что на самом деле даже та самая пеньковая Конституция 2020 года, когда надо начальству, элементарно не соблюдается. Чтобы никто не заблуждался, что называется.
Теперь настала пора Путину выступить перед городом и миром. Как ни крути, это воспринимается как отчетный доклад по случаю годовщины СВО. Вот интересно, произнесет Путин слово «война» или не произнесет?
М. МАЙЕРС: Произносил вроде уже в каких-то там своих прямых речах.
Д. ОРЕШКИН: Во всяком случае, его приближенные уже прямо говорят, что это должна быть народная война, надо сплотиться, надо превратить страну в единый военный лагерь и так далее. Может быть, он аккуратненько этот термин произнесет.
Это, пожалуй, единственная интрига в этом послании. Все остальное прочитывается. Ну понятно, что он будет говорить о том, что цели СВО еще не полностью достигнуты. Но он их сформулирует совершенно по-новому, как уже несколько раз формулировал и он, и его приближенные люди. Никто не будет говорить про демилитаризацию и денацификацию, о чем год назад громко кричали. Путин будет говорить, и Песков уже многократно говорил о защите русского населения в рамках ДНР-ЛНР.
М. МАЙЕРС: Рамки уже расширены, Дмитрий Борисович. Рамки значительно расширились, как вы знаете — на референдумах так называемых.
Д. ОРЕШКИН: Рамки в представлении Путина — это административные границы Донецкой и Луганской областей плюс сухопутный коридор в Крым. То есть цели этой самой военной операции будут задним числом скорректированы с учетом того, чего возможно добиться. Вот он думает, что возможно выйти к границам Донецкой области и Луганской области, сохранить этот самый коридор в Крым и на этих новых условиях завершить военную операцию. Потому что эти условия можно представить российскому избирателю как победу. Можно представить. Нарисовать победу на этом основании можно. Забыли про Херсон, забыли про Харьков, забыли про Бучу, Ирпень и попытку взять Киев. Это все было как бы понарошку, это все было отвлекающим маневром. Вот он это озвучит.
Второе. Он обязательно озвучит о том, что — «озвучит о том», извините за формулировку — он обязательно скажет о том, что мы успешно справляемся с экономическими трудностями, которые нам подбрасывают враги. Хотя на самом деле это вопрос более чем сомнительный, насколько успешно, потому что если ВВП сокращается, то от того, что он сокращается не так быстро, как ожидалось, радости мало. ВВП должен расти. Причем расти, в соответствии с мировыми темпами, примерно 3% в год. Вместо этого он на 2% сокращается. То есть идет отставание, накапливается отставание. Санкции будут работать все сильнее, цены на ресурсы будут медленно, но сокращаться — я имею в виду нефть и газ прежде всего. Так что ничего хорошего в 2023 году экономику не ждет.
Но Путин бодро доложит о том, что мы поднимаемся с колен. И мне кажется, это, пожалуй, самое важное, что следует осознать. Путин утратил свою фирменную фишку, которая называется непредсказуемость. Он уже находится в такой ситуации, что все его шаги просчитываются. Он вынужден идти вперед. Он вынужден брать этот самый Бахмут. Он обязан представить какие-то достижения. Соответственно, это понимает НАТО, это понимает Украина, это понимают Соединенные Штаты, это понимает Россия — это все понимают и его ждут. Вот когда он напал на Украину, его не ждали. Поэтому он так быстро и легко продвинулся на сотни километров. Теперь его ждут.
Судя по тому, что всерьез говорят о поставках оружия через сколько-то там месяцев, все понимают, что это война долгая. И кто эту долгую войну выиграет — это вопрос на самом деле очень сложный. Путин считает, что он выиграет. Ну да, потому что у России военный бюджет был в 10 раз больше, чем у Украины, у России в 4 раза больше населения, у России в несколько раз больше военной техники и так далее. Но Украина оказала совершенно неожиданное, невероятное сопротивление. А сейчас, когда она готова, она обучена, она снабжается более сложными современными вида вооружений, наступать дьявольски трудно. А он вынужден наступать.
И вот эта вынужденность его действий очень важна. Поэтому я говорю про эти самые высказывания — они тоже будут, в общем-то, неинтересны. Мы с вами можем написать его выступление. Или какой-нибудь искусственный интеллект.
М. МАЙЕРС: Я пас. Да, нейросеть. Которая теперь диссертации пишет.
Д. ОРЕШКИН: Это зависит от того, сколько нам с вами предложат за эту работу.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, всеобщая мобилизация, «вторая волна», «третья волна» — вот этого ждать, как вы думаете? Раз вы все знаете уже про Путина и его послание.
Д. ОРЕШКИН: Предсказуемо, опять же. Объявлять «волну», конечно, не будут, это проигрышно. Проводить, конечно, будут. Потому что расход живой силы очень высокий. И это нельзя будет назвать «второй волной», потому что волна — это все-таки что-то шумное. А здесь потихонечку будут выскребать из сусеков всех, до кого можно будет дотянуться. Путин же прямо так и сказал: «А зачем отдавать приказ об отмене мобилизации? Нет, это мы с юристами обсудим», сказал хитроумный Путин вполне предсказуемо. По сути дела, мобилизация продолжается, просто она растянута. Она не вскипает как волна, а стала рутиной. Я не знаю, легче ли от этого.
М. МАЙЕРС: Еще одна, собственно, риторика. Тоже ничего нового, но она получила, знаете, какой-то новый энергетический заряд после его высказывания: «Как это можно представить (это я цитирую по памяти), танки с крестами пойдут на нас, пойдут против русских на территории Украины». Что-то такое там было. Мы понимаем, о чем речь.
Д. ОРЕШКИН: Против нас. «Мы же к их границам с танками не суемся». Вот это очень интересно: а украинские границы — они чьи? Они, получается, наши. Украина — это наше хозяйство. Это проговаривается. И это проговаривается и в массовом мышлении тоже: это наше хозяйство. Ребята, Украина — привыкните, пожалуйста — суверенное государство с международно признанными границами. Чужими. И лезть через эти границы с танками — это называется агрессия или оккупация. По всем международным законам.
Путин этого не хочет понимать или не может понимать. Он говорит: «Мы к их границам с танками не лезем». А что значит «к их границам»? Границы Польши — это их границы или это наши границы? Это такая ментальная конструкция. Например, разговорчики о том, что «наши «Миги» будут в Риге» — это касается их границ, границ Латвии? Путин вполне предсказуемо и вполне естественно проговаривается. Он это и сам не раз говорил, что он не считает Украину самостоятельным государством. Вот его забыли спросить.
М. МАЙЕРС: Вообще эта история с танками с крестами и очередным контекстом воспоминаний о Великой Отечественной войне у меня, знаете, идет в блоке с бюстом Сталина, как вы знаете, открытым торжественно, и с переименованием в Сталинград. Там якобы были вот эти результаты опроса — 2/3 против. Почему, на ваш взгляд, откатили решение? Почему два шага назад в истории с переименованием? То есть вот эта идеологическая машина на всех парах летит в прошлое, как мы с вами понимаем.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. Если верить опросам, которые опубликованы, то большая часть населения города Волгограда не хотела бы переименовываться в Сталинград. Дедки и некоторая часть православной общественности, которая вслед за господином Прохановым считает товарища Сталина святым в таком религиозном смысле слова — они да: «Сталин — символ победы». А большинство нет.
Но Путин, конечно, вынужден использовать вот эту мифологию Великой Отечественной войны и победы для того, чтобы мобилизовать себе поддержку. В то же время напрямую примерить на себя мифологический белый китель товарища Сталина он не рискует, потому что будет видно, что тот ему великоват.
Я не говорю про настоящего Сталина — я говорю про его образ. Вот я написал толстую книжку, которая называется «Джугафилия» — любовь к товарищу по фамилии Джугашвили. Конечно, это специально раздутый плод пропагандистской работы, культа личности. Конечно, это подразумевает деградацию общества, которое ориентируется на какого-то там вождя. Раз есть вождь, значит, есть и племя, которое надо куда-то вести.
Конечно, это все на самом деле очень скверно. Но в том политическом антураже, который построил Советский Союз, нужен образ побеждающего начальника. И Путин, конечно, хотел бы такой образ иметь. Поэтому он едет приобщиться к названию, которое называется «Сталинград» как символ победы.
Уже, собственно говоря, господин Пригожин, кстати, кажется, сказал, что Соледар — так, по-моему, этот город называется; там было 11 тыс. населения до войны, а когда его взяли, там было 500 человек — вот этот маленький городишко он пытался приподнять в глазах общественного мнения до статуса Сталинградской битвы. То же самое делает Путин. То есть он эксплуатирует ту самую советскую сказку, которая, в общем, в значительной степени и привела его к власти. Он как опытный человек понимает, что это выгодная поляна. Поэтому он так активно использует все эти самые советские варианты.
И народ, те 3/4 населения, которые его поддерживают — они с удовольствием это глотают. Вот все эти разговоры о том, что «мы можем повторить» для рационального мышления абсолютно безумны. Потому что, ребятушки, Великая Отечественная война великому советскому народу стоила 27 млн. душ. И в значительной степени эта победа была одержана благодаря помощи Соединенных Штатов, которые были крупнейшей промышленной державой мира и обеспечивали почти 40% мирового промышленного производства, и Британии.
Сейчас есть у вас лишних 27 млн.? Есть у вас за спиной поддержка Соединенных Штатов и Британии? Ни того, ни другого нет. И разговоры про то, что «можем повторить» — это сказка для дураков. Но она работает, потому что дураки плохо понимают, что такое на самом деле была Великая Отечественная война или, точнее говоря, Вторая мировая. Сейчас Соединенные Штаты работают на другую сторону, и Британия тоже на другую сторону. Сейчас Россия теряет по миллиону человек в год в мирное время, а благодаря войне еще больше, потому что еще эмиграция. И вот эти вопли про то, что «можем повторить» — это просто не работает.
Но ты же не объяснишь это словами. Это можно объяснить только на поле боя, к сожалению. Потому что слов эти люди не понимают. Они живут в другом ментальном пространстве. Поэтому да, вот приходится тому же самому Западу и тому же самому Зеленскому объяснять сторонникам Путина, что повторить они не могут.
М. МАЙЕРС: Вопрос. У нас 10 минут остается. Михалыч пишет: «О Кадырове, который упрекнул Запад в том, что тот не помог Чечне в борьбе за независимость. Это что было?». И далее Михалыч спрашивает: «Он уже сейчас теоретически подготавливает Чечню к независимости?».
Д. ОРЕШКИН: Понимаете как? Политики в голове всегда думают о том, как удержать власть. Поэтому, конечно, Кадыров думает о том, что будет, когда Путин проиграет. Он не может об этом не думать. Конечно, он никогда об этом не скажет, но как любой человек, для которого власть важнее всего, он просчитывает варианты.
Соответственно, представьте себе, если Путин проигрывает, если Путина меняют, если к власти приходит даже неважно кто, но не сторонник Кадырова — Бортников, Шойгу, кто угодно еще. С Кадыровым будут совершенно другие разговоры.
Он живет за счет того, что он персонаж лично Путина. Никто не смеет его тронуть. Наоборот, ему платят в год по 5 млрд. евро, 300 млрд. рублей в год — сам Кадыров сказал. Безумные деньги. Это не значит, что его сильно любят. И он это прекрасно понимает. Поэтому если с Путиным что-то не так, если с СВО что-то не так, то это прямо бьет по Кадырову.
У него есть своя личная армия, и он просчитывает варианты. Может быть, ему придется завоевать соседей, организовать Северо-Кавказский Эмират имени Кадырова, удержать его и с ним не будут связываться. А может быть, если не получится, ему придется набить долларами самолет и тикать в Арабские Эмираты. Так или иначе, он эти варианты просчитывает. Так же, как и его враги, естественно.
И то, что он таким образом оговорился — в общем-то, на самом деле это, конечно, ошибка. Потому что получается, что он обвиняет Запад в том, что этот Запад не поддержал сепаратистское движение Ичкерии, когда за нее воевал Кадыров. Сейчас он кричит: «Я солдат Путина!», и в то же время вот такие штуки из него выскакивают.
Я думаю, что он жалеет о том, что он это сказал. А о том, что он, конечно, ударится в сепаратизм, как только произойдет что-то с Путиным в центре, мне кажется, только ленивый не думает. И вообще я думаю, что путинская вертикаль в перспективе убивает — она уже убила российский федерализм, ну и, соответственно, в конце концов убивает российскую государственность, потому что она уничтожает институции.
М. МАЙЕРС: К вопросу о федерализме и к вопросу о вертикали. Не могу вас не спросить в этом месте про Фургала — про решение присяжных, которые сочли, что он недостоин снисхождения, и теперь ему грозит пожизненный срок.
Д. ОРЕШКИН: Пожизненный, похоже, не грозит. Во всяком случае, его адвокат говорит, что там больше 15 лет не выплясывается по сумме тех обвинений, которые ему предъявлены. Решать-то будут на самом деле не присяжные, а решать будет судья, который ограничен какими-то определенными нормативами.
М. МАЙЕРС: Да, признали виновным по 3-м эпизодам.
Д. ОРЕШКИН: Я не знаю, кто этих присяжных подбирал. Я не знаю, в какой степени они независимы. Зато я знаю, что в свое время в критических ситуациях люди из ФСБ меняли состав присяжных, если он их по каким-то условиям не устраивал. Не знаю в данном случае — я просто не следил за этой историей. Но то, что Фургал человек, скажем так, с красочной биографией, у меня сомнений не вызывает.
Тут вопрос чисто формальный. Срок давности был или не был? Истек? Не истек. Какая статья, по каким обвинениям и сколько лет. То, что его посадят, понятно. Мне кажется, это было понятно уже когда в Кремле решили, что он социально опасен. Насколько посадят, непонятно. Решать будет, опять же, не столько даже судья, сколько тот, кто ему позвонит из Администрации президента.
В общем, это вполне такая советская модель, когда в Конституции 1936 года было написано (статья 112): «Судьи независимы и подчиняются только закону». И у нас вот ровно то же самое.
М. МАЙЕРС: Просто вопрос в том, зачем жестить по Фургалу. Чем он опасен? Он же действительно не Никита Белых, он не Илья Яшин, он не Алексей Навальный, он не Урлашов, прости Господи, он не Улюкаев. Он вполне себе системный, абсолютно понятный и прозрачный. Нет?
Д. ОРЕШКИН: С точки зрения кремлевских начальников, нет. Это человек, который сел в кресло, не получив ярлыка на княжество из Кремля. Это уже опасно. Значит, логика такая: губернаторы должны быть назначенцами. У них не должно быть своей команды. У них не должно быть своих ресурсов. Они должны смотреть в рот кремлевской администрации и выполнять ее команды. В этом смысле тот персонаж, который Фургала сменил — как его там? Бирюков?
М. МАЙЕРС: Дегтярев. Это молодой человек из команды Владимира Вольфовича Жириновского, конечно.
Д. ОРЕШКИН: Вот этот человек устраивает. Его взяли пинцетиком, туда посадили и он целиком зависит от кремлевской администрации. А Фургал нет, он был слишком независим.
М. МАЙЕРС: Татьяна: «Дмитрий Борисович, если Крым вернется в Украину, что будет с Севастополем? Будет ли у него особый статус?».
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, я не думаю, что я доживу до того момента, когда Крым вернется в Украину. Мне кажется, это и военная очень тяжелая операция — все-таки Крым взять… Его можно изолировать. Если выйдут к берегам Азовского моря, и еще перекусят сухопутный мост и раздолбят Крымский мост, то, конечно, Крым долго не продержится. Но это чисто военная составляющая, которая может тянуться Бог знает сколько времени. В Крыму очень много людей, которые не будут счастливы от того, что вернется украинская власть. В том числе в Севастополе.
Поэтому мне даже в голове представить себе трудно, что с этим Крымом делать. Думаю, именно поэтому, учитывая все эти проблемы, многие западные политики всерьез обсуждают вопрос: давайте отодвинем это на потом. Давайте мы этот конфликт заморозим по образцу Северного Кипра, или Косово, или еще чего-то. Мне кажется, пока это более вероятный вариант, чем быстрое победоносное возвращение Крыма под украинскую власть.
М. МАЙЕРС: Вот реплика Марка: «Зеленский борются с коррупцией, а Путин подписал указ о сокрытии деклараций чиновников о доходах. Это два разных мира. Почему бы Путину не проявить такой полезный популизм?».
Д. ОРЕШКИН: А зачем Путину это проявлять? Ему гораздо важнее обеспечить себе поддержку так называемых элитных слоев. Надо понимать, что эта публика глубоко и искренне презирает народонаселение. Она считает, что народонаселение можно покупать задешево, за слова, объясняя ему, что мы его, это народонаселение, защищаем от американской, британской, германской и любой другой агрессии. Не зря же Путин говорит про танки с крестами у наших священных границ. Он использует вот эти архетипы, сложившиеся в мышлении масс. Массы полагают, что на то она и власть, чтобы слегка подворовывать. Быть у воды и не напиться — нет.
Поскольку Путин борется за суверенитет (в отличие от Украины, с точки зрения Путина), то, соответственно, стандартам Запада насчет коррупции он вовсе не намерен соответствовать. Наоборот, он укрепляет идею или модель, которая называется коррупционная скупка лояльности. Ты мне лоялен, я позволяю тебе воровать. Но если ты мне вдруг разонравишься, у меня на тебя в сейфе лежит папочка, где написано, сколько ты украл. И, соответственно, тебе будет статья до 15 лет. Но не потому, что ты украл, а потому, что ты мне разонравился.
М. МАЙЕРС: У нас полминуты, Дмитрий Борисович. Наверное, последний вопрос, Как вы знаете, 24 февраля активно обсуждается, скажем так, среди уехавших как некая необходимость высказаться российским гражданам в антивоенном контексте. Как вы видите перспективы подобного мероприятия?
Д. ОРЕШКИН: Я считаю, что те, кто уехали, поскольку им непосредственной угрозы нет, обязаны говорить и за тех, кто остался в стране, потому что для них есть непосредственная угроза. Им повезло, уехавшим — они живут в безопасности. Значит, соответственно, у них есть, мне кажется, моральные обязательства перед теми, кто остался. Мне мыслится так.
В то же время я понимаю, что абсолютное большинство уехавших поставили крест на своем прошлом и на своей стране. Они заняты тем, что врастают в новые государственные и народные страноведческие структуры и уже на практике, может быть, и хотят вернуться, но не вернутся. И они не очень будут надрываться по поводу того, что происходит в России. Они ментально от этой картинки отгородились.
Я так делать не умею. Поэтому мне кажется, что да, логично требовать освобождения Навального. Ну просто потому, что человека просто убивают. И это, мне кажется, долг любого нормального человека — хоть как-то постараться ему помочь. В меру способностей. Никто же от тебя не требует каких-то подвигов Геракла. А вот выйти в поддержку, подписать какую-то бумагу…
М. МАЙЕРС: Да, освобождение Навального и окончание войны. Спасибо вам большое! Независимый политолог Дмитрий Орешкин был гостем нашей программы. Маша Майерс. Всего доброго, берегите себя, до встречи!
Д. ОРЕШКИН: Спасибо, до свидания!
М. МАЙЕРС: Всего доброго!